初心者のためのプログラミング言語ガイド Part12

初心者のためのプログ ..

269:デフォルトの名無しさん
08/12/14 07:19:05
>>265

AutoIt

JkDefragCmd.exeというソフトを使って常駐デフラグを行うフロントエンドを作ったことがある。UIはタスクトレイの
アイコンのみ。

LBJkDefrag.exeの大きさは232KBくらい。起動にかかる時間は0.089秒くらい。稼働中に440KBくらいのメモリーを
占める。

惜しむらくは、UIとバックグラウンド処理以外では、マルチスレッドができないことだ。だから、今ではAutoItを
全然使わない。

270:デフォルトの名無しさん
08/12/14 08:06:01
>>265
bat

271:デフォルトの名無しさん
08/12/14 14:46:41
>>265
GUIを使える小物用言語: Tcl/Tk
WinAPIをたたきたければその部分だけCで拡張を書く。

272:デフォルトの名無しさん
08/12/14 14:49:49
>>265
haskell + yampa

273:デフォルトの名無しさん
08/12/14 14:51:40
>>265
DirectX

274:デフォルトの名無しさん
08/12/14 15:57:06
>>266 >>269-273
なるほどなるほど。
スクリプト系の言語は結構向いてるかもしれませんね。起動が少し時間かかりそうですが。
AutoItってのは初めて聞きました。興味深いです。

275:デフォルトの名無しさん
08/12/14 16:05:40
HTA

276:デフォルトの名無しさん
08/12/14 17:21:25
VB6

277:デフォルトの名無しさん
08/12/14 17:47:55
HSPのページ見たらなんか昔より進化してた

278:デフォルトの名無しさん
08/12/14 18:39:09
どう進化したのかと思ったら
相変わらずスパゲティ状のうんこじゃん

279:デフォルトの名無しさん
08/12/14 18:49:08
横からｽﾏｿ
俺も>>265と同じような考えで、C+Win32APIでこちょこちょやりはじめてたんだけど、スクリプト言語とは盲点でした。
たいした処理はしないので、実行速度は気にならないんだけど、起動速度は重視したいところ。
GUIで起動速度だけ考えた場合、.netやJavaよりもRubyの方が早かったりします？

280:デフォルトの名無しさん
08/12/14 19:17:01
>>267
起動速度を考えると、C言語一択かな
3Dの時は負荷もあるし、とりあえずCでやって必要そうならC++もって感じだと思う

>>277
HSP to Cってまだ出来ないの？
これがあれば、かなり大きいと思うんだが。

>>279
RubyでGUIやるくらいなら、Pythonの方がいいかもｗ
でもLLは起動速度の問題より、GUIの方が不安だよ
使い分けが重要だと思う

本当に小物ならHSPでもいいと思う

281:デフォルトの名無しさん
08/12/14 19:55:06
>>279
起動速度を重視するとC,C++でWinAPIしか選択肢が残らない。
まぁよくある手で、予め起動して常駐させとけば、どの言語でも一瞬で起動するわけだけど

.NETでいいんじゃないの？
ウォームスタートアップで、初回起動ではない or Ngen済みなら結構早いし

282:デフォルトの名無しさん
08/12/14 20:09:16
>>279
Pythonあたりで自分で頑張れば、比較的軽いGUIも作れるが、C/C++の知識が
前提になるので、C/C++を避けるのが目的なら論外だな

大概のLLは出来合いのツールキットとのバインディングを持っているが、
そのようなものは大きいので、軽さという意味ではやはり論外になる

283:279
08/12/14 21:45:57
>>280
Python結構いいんですか？
なんか、上の方で女にもてるとか書いてるしwww
ちょっとやってみようかな？

>>281
C#はさわりだけやったことあるのですが、結構文法は気に入っているので、余裕があったら本格的にやってみます。
まずはPythonやってみますけど。

>>282
C/C++の基礎知識はあるんですけどねぇ・・・
ただ、個人で使う便利ツールには大げさなんですよね・・・
C++で一生懸命ヘッダファイル書いてるうちに、Javaならもう書き終わってるよ～みたいな。

284:デフォルトの名無しさん
08/12/15 00:07:58 BE:832797465-2BP(808)
>>283
Pythonで女にモテルとか書いてる奴は、たぶんモンティパイソンとごっちゃにしてると思われ…

285:デフォルトの名無しさん
08/12/15 00:11:19
Bloddy Mondayとかそんな名前のドラマで
美少年ハッカーがPython使ってRubyのREXML脆弱性を突いたんだよ

286:デフォルトの名無しさん
08/12/15 00:43:01 BE:249839633-2BP(808)
なんーじゃ？
その、めちゃくちゃコアなドラマ。(´ﾍ｀;)
そんなん有ったんか…

287:デフォルトの名無しさん
08/12/15 00:54:11
「※ただしイケメンに限る」の典型例だな

288:デフォルトの名無しさん
08/12/15 05:23:55
イケメンがやればなんでもかっこよく見えるよな

289:デフォルトの名無しさん
08/12/15 05:48:32
ドラマの中での描写が正しいのか、検証してる所があったりして読み物として面白い。
でも、ドラマは見ていない。

290:デフォルトの名無しさん
08/12/15 23:18:29
始め意味が分からなかった。

>>287　「ただしインデントはタブに限る」
>>288　インデントでやればなんでもかっこよく見えるよな
>>289　←ここで上を読み直して理解したorz

291:デフォルトの名無しさん
08/12/17 11:12:36
プログラム言語は全くの初心者です。
おそらく「プログラミング」という名前に
かなりの幻想を抱いているからだと思いますが

１．スケジュール管理ソフトも作りたいし

２．日常生活がちょっと便利になるような機器も作りたい。
たとえば時間になったらカーテン開けてくれるとか
ちょっとした市販品のプログラム変えてカスタマイズとか・・・・

１と２がどれだけ相反するのかもわかりませんが
そんな万能型を最終目標にするには、まず何から始めればいいですか？

292:デフォルトの名無しさん
08/12/17 11:23:32
>>291
万能型言語を探すのではなく、それぞれの用途にあった言語を使い分けられる万能プログラマを目指せ。
1は生産効率の高い言語（JavaやC#など）でやるといいし、
2はマイコン制御だろうからCかな。しかし2はハードの設計や、電化製品のハックも含まれるから相当敷居高いぞ。

どれからやればいいかはｼﾗﾈ

293:デフォルトの名無しさん
08/12/17 11:23:58
>>291　１については、Windows使いなら、.NET用言語。例えば、C#やVisualBasic。

294:デフォルトの名無しさん
08/12/17 11:46:17
>>291
作りたいものや期限がそれほど明確に決まっていないなら、何から始めてもいいと思うよ。
よほど奇妙なモノを勉強するのでない限り、大概のことは後々のためになるし、
どっちみち言語なんて幾つも身につけるのが当たり前で、順序の違いにさほど大きな意味は無い。

いずれにせよ、学習のルートなんかより、「さっさと始める行動力」と「挫折しない粘着質」が大事。
たとえば、もう既に2人が「1を作る言語」としてC#を挙げてる。俺も同意だから、3票入ったことになる。
もちろん君の今日のスケジュール次第だけど、これで今日中にC#をせめて3時間くらいは勉強するようじゃないと、
資質が無いかも。
「あと何日か、自分なりに調べて考えてみよう」とか思うようだと話にならない。
その数日で、筋の良い奴なら基本部分の勉強を終えちゃうし。

295:291
08/12/17 11:46:59
早いレスありがとうございます。

プログラム言語は一つを覚えると他の言語にも
応用が利くって事ですか？
たとえば英語を覚えると同じラテン系言語は簡単だとか・・・？
少なくとも、日本人が英語習得に四苦八苦している程の苦労を
各言語習得ごとに味わうことはないって事ですか?

296:デフォルトの名無しさん
08/12/17 11:49:42
いずれにしてもその程度の要求なら
金を貯めて市販品を買うなり人に作らせるなりしたほうが
安くて早くて手軽でしかも小奇麗
ということにいずれ気づく

投資コストに見合わないんだよね
好きでなきゃやってられん

297:291
08/12/17 11:57:56
>>296
たしかにどんなに高機能のなスケジュールソフトを注文しても
個人で何とかなるくらいの金額なのは分かります。

逆に、「その程度の要求」ではない、自分で作った方がいいというのは
どういうものなんでしょうか？
投資コストに見合うって事でしょうが、具体的な事がわかりません・・・

298:デフォルトの名無しさん
08/12/17 11:59:47
>>295
めちゃめちゃ利く。一つの言語を数ヶ月かけて覚えると
別の言語で簡単なプログラムを書くのに数時間とかからない
（C→Lispみたいに趣のまったく異なる言語間なら話は別）

2はハードウェアの知識が相当いるから大変そうだ。漏れには無理
誰か具体的な指針を示してくれる人がいるといいね

299:デフォルトの名無しさん
08/12/17 11:59:48
>>295
利くのもあるしまったく利かないのもある

300:デフォルトの名無しさん
08/12/17 12:01:27
>>297
睡眠やご飯よりプログラミングが好きだって人意外は既製品のほうがいいんじゃない？
ってことじゃない？

301:デフォルトの名無しさん
08/12/17 12:02:10
>>299
応用が利かないのってどんなの？

302:デフォルトの名無しさん
08/12/17 12:07:47
C#からアセンブリとか？

303:291
08/12/17 12:14:06
>>298
そんなに利くんですか・・・？
僕の中では「言語」とつくから英語習得に近い大変さがその都度あるのかと思ってました。
実際は方言や流行語レベルって事なんでしょうか・・・・

応用が利く利かないの区別が全くわかりません。
言語の相関図みたいのってありますか？
人種をラテン系やモンゴリアンやアングロサクソン系とかに分けるような・・・

304:デフォルトの名無しさん
08/12/17 12:18:15
>>303
系譜とかある。
URLﾘﾝｸ(image.itmedia.co.jp)

305:デフォルトの名無しさん
08/12/17 12:20:09
>>304
直りん出来なかった
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)

306:デフォルトの名無しさん
08/12/17 12:21:44
>>302
まあ極端なことを言えばアセンブリからPrologとか、いくつか例はありそうだが
大抵の場合は多少なりとも応用が利くだろう

307:デフォルトの名無しさん
08/12/17 12:22:15
>>297
例えばそれ自体が自社の商品だったり企業秘密のノウハウの塊だったりする場合
つまり誰にでも作れるものではなく、かつ誰にでも作れてしまっては困るようなものは自製する
それでも外注に出してるようなところもあるけど

あとは作ること自体が目的化してしまっているような場合

コストに見合わないとは時間がかかりすぎるということ
少しの工夫のために膨大な手間と時間が必要なる
つぎ込んだ時間は取り戻せない

308:291
08/12/17 12:24:58
>>304
ITmediaはサーバー負荷になるから外部リンクできないみたいです。
今、ITmedia内を捜索していますが、そのページのURLがわかればお願いします。

309:デフォルトの名無しさん
08/12/17 12:34:08
>>303
自然言語に比べたら覚える量なんて屁みたいなもんだぞ。
例えば英語なんかは、日常会話レベルでも何千もの単語を覚えなければならない。
しかし、プログラミング言語なんてものは覚える単語なんて100あるかってくらいだ。

君が考える以上に言語の習得は簡単。だが、その先に待っているアルゴリズムや作法などの
プログラミングテクニックが、とてもとても奥深いものなのだ。
んで、他の言語を習得する際もその「プログラミングテクニック」を活かせるから、
「応用が利く」んだよ。

310:デフォルトの名無しさん
08/12/17 12:50:58
>308
>305 を参照

現実の言語でも、日本語と英語は全然違うが
スペイン語とポルトガル語なんて、日本で言う方言ぐらいの違いらしい
プログラミング言語でも近い言語と遠い言語がある

現在多く使われてるのは手続き型言語と呼ばれるグループ
手続き型言語同士なら語彙の違いや付加機能の違いはあるが、基本的なところは一緒だよ
他の言語に行っても「ああこれは○言語で言う××みたいなもんか」って感じ

ましてやプログラミングの場合、現実の言語みたいにリアルタイムで翻訳する必要ないしな
辞書引きながら書けば良いんだから >309 の言う通り沢山の単語を覚える必要はない

311:デフォルトの名無しさん
08/12/17 12:51:56
>>303
多分今の時点で言語を分類する基準を言ってもピンとこないと思う

よほどトリッキーな言語を選ばない限り（選ぶのが大変）いくらでもつぶしが利く
このスレでもよく挙がるけどC, C#, Java, Python, Rubyなんかを選んどけば間違いないよ
ちなみに>>305のまつもとゆきひろ氏はRubyの作者

312:デフォルトの名無しさん
08/12/17 13:12:43
>>297
　Cができれば、たいていの言語は扱える。
　システムユーティリティーで、市販のものではどうも痒い所に手が届いていない感じがする場合、自分で
作るしかない。フリーソフトでオープンソースであれば、ちょこっと改造したりして便利になることもある。
　株の売買なんてのをやっていると、ウェブからデータを拾ってきて、分析するみたいなことをやらせるソフトが
欲しくなる。既製品だと、自分が使いたい指標が組み込んでなかったりとか、あるいは、開発用の言語が組み
込まれているがやたらと高価だったりとか、いろいろ問題があったりする。

313:291
08/12/17 13:41:08
みなさん、本当にありがとうございます。
痒い所に手が届く回答ばかりで目から鱗です。

系譜を見たら、「C言語すげぇ！」と思いました。

そこでふと思ったのですが
現代言語の祖と言うべきCと、最近式？のC＃なら、
やっぱり根幹とも考えられるCですか？それともC++？

「C#はjavaに対抗して開発された」ありますが、
かと言っても、やっぱり方言レベルですか？

314:デフォルトの名無しさん
08/12/17 13:55:13
>>313
> 系譜を見たら、「C言語すげぇ！」と思いました。
略図だし、
ALGOL→PASCAL→Delphi
が載ってない様な偏向した図だからね。

315:デフォルトの名無しさん
08/12/17 14:07:27
>>313
気にする必要は全くない。
２については自分でなんとかするのはあきらめろ。

１についても言語を覚えるコストをかけるより市販品を買ったほうが遥かにマシ。
自分の好きな物を作れる程プログラミングできるようになるには、仕事か、余程の物好きでなければ不可能。

316:デフォルトの名無しさん
08/12/17 14:23:17
>>291
2.は、bluetoothに対応してる家電とかなら
ネットワークプログラミングの範疇になりそうだが
そうでなきゃ自分で工作してマイコン制御ってな話だろう
面白そうだとは思うが、身の回りに師匠がいないと敷居が高いんじゃないか
電子回路の工作とかはできるのかい？

>>304
色々違和感のある図だな……
少なくともCがPL/Iの子孫になってるのは明らかに変だ

317:デフォルトの名無しさん
08/12/17 14:32:39
>>314
限られた記事のスペースでまとめてるんだから、多少の偏向は許してやれよ…
元Eiffel信者がPascal系まるまる切ってるんだし…

にしても記事読んだなら、現代言語の祖はFORTRANか、100歩譲ってSimulaにしかならんだろ…

318:291
08/12/17 14:33:36
２．に関しては、プログラムに触った事がないために
難しさが分からなかったです。
先輩方の意見からすると、非現実的なんですね。

はじめに習得する言語に関しては
「基礎が大事」との思いから選ぼうと思っていましたが
どの言語からでも基礎は学べるみたいですね。
あえて言うなら「やりたい事優先」なのでC#かjavaみたいですね。

何人かの意見で
「プログラムで自作するくらいなら買え」とありますが
結局プログラムはプロでやっていく人以外は不要と思っていいのでしょうか？

319:デフォルトの名無しさん
08/12/17 14:35:43
>>317
たしかに祖というならそのとおりですね。
古くてその言語からの派生発展系が多くて
理系大学生が必修科目のように習っているのでC言語と思った次第です。

320:デフォルトの名無しさん
08/12/17 14:38:31
>>318
プログラミングは、PC上で日常よくやる種類のくだらない作業の自動化・効率化には
非常に役に立つよ。
普通はそういう種類のプログラミングを「スクリプティング」と言い、
shell, Perlやそれに類する言語がよく使われる。
とりあえず正規表現を覚えて、単純なテキスト処理からはじめるのがお勧め。

C#やJavaは、そういう用途に向く言語ではないな。どっちかっつーと「お仕事」用の
言語だ。

321:デフォルトの名無しさん
08/12/17 14:42:38
Pascal以降が無いのはCに負けたことを強調する演出じゃないか
MatzがPHPを叩いたのを見てカーニハンを思い出した漏れ

> 「プログラムで自作するくらいなら買え」とありますが
色々と大変な時期だから。察してあげて

322:デフォルトの名無しさん
08/12/17 14:49:33
>>318
目的による
プログラミングが目的でスケジュール帳が口実ならばともかく
スケージュール管理が目的でプログラミングが手段だと考えているなら
買うほうが正解

それに今日日買わなくても無料でダウンロードできるやつが巷に溢れているから
それらを試してからでも遅くはない

323:デフォルトの名無しさん
08/12/17 14:56:38
>>316
>少なくともCがPL/Iの子孫になってるのは明らかに変だ
CはRatfor経由でFortranの傍系と言うところか

324:デフォルトの名無しさん
08/12/17 15:00:43
>>318
つ「Interface４月号」、「トランジスタ技術４月号」

おまけにマイコンがついてくる(はず)。

325:デフォルトの名無しさん
08/12/17 16:57:07
開発環境一式が無料で使える
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

Web インストールの所から落として実行すると、
必要なファイルをダウンロードしてインストールするとこまでやってくれるよ。

言語はC#がおすすめ

326:デフォルトの名無しさん
08/12/17 18:20:01
>>291
1について、
本格的な管理ソフトを目指すならともかく、
テキストベースで予定表の検索くらいならスクリプト言語でやってみてもいいんじゃない。

2について、
多くの回答にあるように、時間になったらまでは簡単cronでもokだがその先の「もの」が問題。
プログラムの改造するのも実用的なものは大規模だから、そのなかでのマクロを書いてみるとかがおすすめ。

327:デフォルトの名無しさん
08/12/17 18:43:28
ゲームをお手軽に作りたくてFlashを覚え、5年ほど続けていたのですが、
限界を感じてちゃんとしたプログラムを覚えようと思い
いろいろと調べていたところ、こちらのスレに辿り着きました。

製作するゲームについてはジャンルや２D・３Dに拘らず何でも作りますが、
ゲーム以外の用途でプログラムをすることは無いと断言できる場合
どのようなプログラミング言語がおすすめでしょうか。
ちゃんとしたプログラムの知識は学校で習ったC言語くらいです。
初期投資や入門の簡単さには拘りません。

唐突な質問になりますが、よろしくお願いします。

328:デフォルトの名無しさん
08/12/17 19:16:51
>>327
Flashでいいと思うよ。速度が足りてるなら。
速度が足りないなら、C++でDirectXしかないかな。

329:デフォルトの名無しさん
08/12/17 19:28:11
>>327
何に限界を感じたのかｋｗｓｋ

330:デフォルトの名無しさん
08/12/17 19:30:17
>>327
Adobe AIRやAdobe flexとかじゃだめ？

331:デフォルトの名無しさん
08/12/17 20:08:03
>>328-329
はい、まさに速度が足りないことです。
Flashの利点を生かしたゲームを作りたいわけではないので
より処理速度やゲームの開発環境が整った言語を探しています。
DirectXが使える言語がやはり最終的には良いのでしょうか。

>>330
あまりAIRは使いたく無いんですよね…。
特にFlashに拘りを持っている訳ではないので
他により良い環境があればActionScriptと文法が全く違う
プログラミング言語などでも特に問題ありません。

332:デフォルトの名無しさん
08/12/17 22:17:09
>>331
そうなると、やはりC++とDirectXだろうな。

333:デフォルトの名無しさん
08/12/17 22:21:17
Javascriptって一般的にはブラウザ上で動作するものってイメージなんだが本当は違うんだろ？
なにを学べばそれがわかる？教えてくれ

334:デフォルトの名無しさん
08/12/17 22:21:51
flashでやれるようなことを既存の言語+ライブラリで実現するのは結構大変だと思うぞ
flashから入ったのならflashに向いたゲーム作ってた方が幸せになれる気がする

335:デフォルトの名無しさん
08/12/17 22:24:19
まあまあ、向上心があることはいいこった
興味持ったらやってみろよ、挫折したとしても何かは残るさ

336:327
08/12/17 22:33:45
色々とありがとうございます。
とりあえずC++とDirectXをメインに調べてみます。
Flashでやれることを既存の言語で実現するのが難しいというより
Flashが簡単過ぎるのだと思いますし、やれるだけやってみます…

337:デフォルトの名無しさん
08/12/17 22:35:36
>>333
ＪａｖａScriptと言った場合、Webブラウザ上で動作するクライアントサイドの話と受け取るのが一般的。
ECMAScriptと言った場合には、FlashのActionScriptなども含む。

一応サーバサイドJavaScriptもあるけど、使われる事は少ない。

>なにを学べばそれがわかる？
とりあえずぐぐれ

338:デフォルトの名無しさん
08/12/17 22:40:52
>333
手軽なものでは WSH かな？ CScript.exe + JScript
今のWindowsなら最初からインスコされてるハズ

339:333
08/12/17 22:47:35
>>338
おお！まさしくこれですな
コンパイル済みのアプリケーションに他ユーザが新たに要素を追加できるような使い方がしたかった

340:デフォルトの名無しさん
08/12/17 22:50:24
>>339
Java でも JavaScript 使えるよ。

341:デフォルトの名無しさん
08/12/17 22:53:02
>>336
こけるかも知れないけど、XNAと言うゲーム開発環境があるらしいよ
それはそれは素晴らしいものらしいよ
新しめのPCや、Xboxで動くらしいよ

C++とDirectXは、しばらくもちそうだし、”頑張れるなら”一番正解に近い気がするけど・・・

342:デフォルトの名無しさん
08/12/17 22:54:04
>>339
ん？拡張／組み込みスクリプト言語としての用途を考えてるってこと？

ならまあ確かにJavaScriptとかPython、lua、Lisp系がありがちかな
JavaScriptなら、今だとgoogleのv8が流行ってんじゃねえか

アプリをオートメーションサーバとして作るアプローチもあるが
ぶっちゃけ面倒くさいと思う

343:デフォルトの名無しさん
08/12/17 23:42:21
>>341
とりあえず頑張ってみます。
しばらく調べてみましたが、D言語という言語もDirectXが使えるようですね。

…ものすごい不正解臭がしますが。

344:デフォルトの名無しさん
08/12/18 00:34:56
>>343
D言語は初心者にはオススメできない。
いい言語だと思うけど、いつまで経っても絶賛開発中なのが･･

345:デフォルトの名無しさん
08/12/18 00:37:03
>>343
DirectXを扱える言語はそれなりにある。扱えるってだけなら
Dはまだ処理系にバグが点在しているような状況だから、言語学習には向かないだろう
安定すればC++よりだいぶ良くなる感じはするんだが・・・・・

346:デフォルトの名無しさん
08/12/18 01:04:35
>>343
D言語は・・・まだC#＋XNAの方が明るい未来があるように思えるよｗ
言語が趣味なら楽しいって聞くけど、仕様がコロコロ変わる上に、オプソでもないから微妙かも。

347:デフォルトの名無しさん
08/12/18 11:32:32
C#とjavaを比較した時
・将来性（具体的には.netの動向や携帯コンテンツ、webアプリetc）
・多言語への乗り換えやすさ
はどっちですか？

図書館で調べた限りでは
今のところはjavaだけど、言語はｃ＃の方が優秀らしい
だけど、新しい言語なので今後落ちぶれる可能性も・・・

んで、どっちですか？

348:347
08/12/18 11:34:44
書き忘れです・・・・

お互いの言語の得意分野や
「こんなものを作りたいなら○○言語の一択」
ってありますか？

349:デフォルトの名無しさん
08/12/18 11:37:59
マルチプラットフォームなのはJAVA
Windowsで作れる物が多く速度が出るのはC#

350:デフォルトの名無しさん
08/12/18 11:40:30
>>349
要するに
windowsPC以外の何かを作りたいならjava
windowsマンセーでアプリを作るだけならC#??

351:デフォルトの名無しさん
08/12/18 11:44:53
Javaは他機種でも同等の動作が実現できる。　しかしC#はそうとは限らない。
Javaはソースからコンパイルする必要が無い。　C#はソースがあっても動くか確実ではない。

352:デフォルトの名無しさん
08/12/18 12:09:17
>>347
　将来性ではC#。
　.NET対応言語が増える → .NETプログラミングが流行る → C#が流行る。
　（夢見すぎか？）

353:デフォルトの名無しさん
08/12/18 12:13:17
>>351
＞　Javaはソースからコンパイルする必要が無い。
ｋｗｓｋ

354:デフォルトの名無しさん
08/12/18 12:15:59
>>352
山ほどあるよ。
URLﾘﾝｸ(www.dotnetpowered.com)

355:デフォルトの名無しさん
08/12/18 12:28:27
Javaはある種ゴール地点にもなってるからJavaから始めたら成長しないと思う

356:デフォルトの名無しさん
08/12/18 12:28:35
どちらも仕組みは似ているけど、中間言語を実際に実行できる割合が多いのはJAVA。

> Javaではプラットフォーム非依存を目標の一つとし、またバージョン間の互換性に注意して開発が進められている。
> Javaは、中間言語にコンパイルされ、Java仮想マシンで実行されるよう設計された。

> .NET Frameworkはあらゆる言語で記述されたプログラムが共通中間言語にコンパイルされる。
> この中間言語はJITコンパイラによって実行時にネイティブコードにコンパイルされる。

357:347
08/12/18 12:37:03
>>355
では、今後２０～３０年のデジタルの世界では誰も予測できないけど
JAVAはこの先.NETにやられちゃいますか？
それとも>>352が夢？と言っているように現実的でない？

今までの流れだとやっぱりマイクロソフトの独裁は続いて
.NETの天下で言語もＤＥＦと踏襲していく気もします。

358:デフォルトの名無しさん
08/12/18 12:38:43
先のことは誰にもわかりませんとしか

359:デフォルトの名無しさん
08/12/18 12:41:53
お前は何がしたいんだよ

360:デフォルトの名無しさん
08/12/18 12:42:36
C#は対して普及しないと思うな。　C++でもBasicでも.NETは動かせるから
実行速度ではC++の速いからこれは消えないとして、そしたらC++で.NETを動かせた方が勉強が
少なくて済む。

361:デフォルトの名無しさん
08/12/18 12:47:44
C++/CLIってのがあってジリ貧なんだが

362:デフォルトの名無しさん
08/12/18 12:48:43
>>360
C++を本当に使えるぐらいならJavaだのC#だのは瞬殺で習得できて
.NETなアプリを使う分にはずっとクリーンかつ楽に記述できるぞ
だから皆C#を使ってるんだ、C++/CLIじゃなくてな

363:デフォルトの名無しさん
08/12/18 13:03:38
現在、.NETを動かすにはC#は使われることが多いとおもうけど、C++/CLIが劣るわけではなくて
まず最初にMSがC#に力を入れたからでは?

364:デフォルトの名無しさん
08/12/18 13:10:22
>>363
いやいや、C++/CLIはCの上に構築されたC++の上に構築された言語だから、
ただの.NETアプリを組むには全く不要な複雑性を抱え込んだ言語だから、だよ

言語の優劣は機能だけで決まるもんじゃない
単純素朴に「大きいものはいいことだ」と考えるのならC++/CLIは強力な
言語だが、ネイティブコードとの連携が不要な部分までC++/CLIで記述するのは
愚かだ

365:デフォルトの名無しさん
08/12/18 13:21:38
いいからさっさと服着ろよ

366:デフォルトの名無しさん
08/12/18 14:36:40
これからプログラミングでお金持ちになれるのはどの言語ですか？
C、C++、C#、JavaとVB、VC++、VC#、eclipseの違いはなんですか？

367:デフォルトの名無しさん
08/12/18 16:41:53
何を重視するかで色々な言語がある

例えば、有名な言語は、自分で使うことより
他人に教えて使わせることを重視していたりする

368:366
08/12/18 16:45:34
>>367
人に教えて～って事は、プロジェクトリーダーって役職？って事かな？

では、趣味程度に考えて、フリープログラマなら何がいい？

369:デフォルトの名無しさん
08/12/18 17:09:50
>>368
C/C++でスクリプト言語を作る
それから、そのスクリプトとC/C++を連携させる
というパターンが多いような気がする

370:368
08/12/18 17:30:21
>>369
ごめん・・・もう少し噛み砕いてお願いします・・・・

371:デフォルトの名無しさん
08/12/18 17:34:26
噛み砕くとVB

372:デフォルトの名無しさん
08/12/18 17:50:38
>>371
でも、これから趣味として始めるならばjavaとかの方がいいんじゃないの？

373:デフォルトの名無しさん
08/12/18 18:45:11
PGで食っていくことを考えるなら全部やるくらいの意気込みでやれ
金儲けだけが目的ならPGなんか選ばない方がいい

374:デフォルトの名無しさん
08/12/18 19:01:26
時給換算するととんでもなく薄給・・・
東○とかは以前は残業代が給料とほぼ同額になるとか聞いたけど・・・

375:デフォルトの名無しさん
08/12/18 19:07:35
何はともあれPythonからじゃね。
インストールからコーディングまでがやたら簡単だし、他人のソースが見やすい。
ドキュメントも豊富でハマりやすい落とし穴も少ない。
変なクセもつきづらいし、ずっと使っていける言語。

376:デフォルトの名無しさん
08/12/19 05:26:53
>>368
作るプログラムや動作させる環境も分からないのに答えろとか、エスパーじゃないと無理だな。

377:デフォルトの名無しさん
08/12/19 09:59:49
>>376
金を儲けたいとかフリープログラマとか言ってんだから
具体的なプランが全く無いくらいわかれよｗ

「この言語を覚えれば一生金儲けが出来る」って妄想からの質問だろ～

エイダをおぼえればまいくろそふとにしゅうしょくできるよ
と俺ならアドバイスするねｗ

378:デフォルトの名無しさん
08/12/19 11:22:51
どっかのスレで言語別の給料のサイト見た気がする

379:デフォルトの名無しさん
08/12/19 14:17:57
どの「たったひとつの言語しか」学ばないとしても、
お金を稼ぐには
・誰よりも詳しくて
・誰よりも早くて
・誰よりも独創的
であれば財を成せると思う。

その後に「世間から望まれる物」を作成する環境にいられるか？だと思う。
もっと言えば、「世間から望まれる物」を自ら作る事も出来る。

マイクロソフトやグーグルってそういうもんじゃないのかな？

380:デフォルトの名無しさん
08/12/19 15:21:03
>・誰よりも旨くて
>・誰よりも安くて
>・誰よりも早い

牛丼屋だろ

381:デフォルトの名無しさん
08/12/19 15:27:21
>>380
牛丼屋は
早くて
安くて
旨い
の順

382:デフォルトの名無しさん
08/12/19 16:06:53
ぶっちゃけ、プログラマより伝統工芸の職人の方が儲けられると思うぞ。

383:デフォルトの名無しさん
08/12/19 16:33:03
∧は交換法則と結合法則があるからそういうのはトートロジーだよって
むかし言われた

384:デフォルトの名無しさん
08/12/19 17:03:38
ぶっちゃけ、過疎化の進む農家に飛び込みで働きに出た方が儲かる

385:デフォルトの名無しさん
08/12/19 17:05:47
農業に夢見すぎ

386:デフォルトの名無しさん
08/12/19 17:19:21
農業は土地と機械が無ければ死ぬ
まじで死ぬ

387:デフォルトの名無しさん
08/12/19 19:52:37
今からプログラムを始めるのなら
手続き型（C言語）
オブジェクト指向（C#言語もしくはjava）
どっちがいいですか？

388:デフォルトの名無しさん
08/12/19 19:59:12
両方やっとけ

389:387
08/12/19 20:04:03
>>388
どっちからの方がとっつきやすい？
どこかで「手続き型からやるとオブジェクト指向が理解しにくい」と聞きました

390:デフォルトの名無しさん
08/12/19 20:12:29
時間があるならCで書いてアセンブリコードに変換して
Cのコードとアセンブリのコードを比較して眺める。
を繰り返せば確実に応用力が付く。

391:デフォルトの名無しさん
08/12/19 20:12:45
>>389
その分類は排他関係じゃないし

392:デフォルトの名無しさん
08/12/19 20:41:10
>>387
Haskellマジオススメ

393:387
08/12/19 20:50:53
>>390
その応用力というのは、ｃ言語の応用力という意味ですか？
他の言語の理解度も早くなるという応用力ですか？

394:デフォルトの名無しさん
08/12/19 21:00:44
自主的にやる気があるならCだな

Javaはやる気がない時でも覚えられるだろ

395:デフォルトの名無しさん
08/12/19 21:10:14
ｈｔｍｌ＝言語
ホームページビルダー＝htmlビルダー
だとすると

C＝言語
ｖｃ＝Cビルダー

basic＝言語
ｖｂ＝ｖｂビルダー

ｃ＃＝言語
ｖｃ＃＝ｃ＃ビルダー

？？？？

396:デフォルトの名無しさん
08/12/19 21:18:11
test

397:デフォルトの名無しさん
08/12/19 21:23:49
稼ぎたいならウェブデザイナーのほうがいいと思うキガス

398:デフォルトの名無しさん
08/12/19 21:32:02
自分の働いている業界に特化したグループウェア＋CMSみたいなのを
10年ぐらいかけてWebアプリケーションでつくって、オープンソースで
公開する野望を持っているのですが、言語はPHPでいいですか？
PythonとかRubyとか別の言語を選んだ方がいい積極的な理由があるでしょうか。

399:デフォルトの名無しさん
08/12/19 21:34:03
１０年後には別の言語が……げふんげふん

400:デフォルトの名無しさん
08/12/19 21:36:11
>>398
１０年かけて作っても、１０年も使ってもらえない気がするので、
RoRかcatalystなどのフレームワークを使って、数日でプロトタイプを立ち上げるくらいの
勢いでやった方がましな気がする

どちらにせよ、SQLは必須になるでしょう

401:デフォルトの名無しさん
08/12/19 21:40:49
>>387
片方ずつやるんじゃなくて、両方同時にやると良いと思います

402:デフォルトの名無しさん
08/12/19 21:41:42
webアプリって永遠にβがトレンドだしな
適当に風呂敷広げて派手に宣伝ぶちかますのが先だな

403:デフォルトの名無しさん
08/12/19 21:57:44
新しく生まれた言語がメジャーになるまで１０年ぐらいかかる。C++もJavaもそうだった。１０年後に照準を当てるのなら、最近生まれた言語だな。

404:デフォルトの名無しさん
08/12/19 21:59:05
>>387
大学なら一方は授業で基本的なことを学べるし、
もう一方は時間があるなら独学でつっついてみてもいいんじゃない？
独学のみならC++をお勧めしたいな
応用がきく

405:デフォルトの名無しさん
08/12/19 23:54:15
手続き型は、オブジェクト指向プログラムに含まれますよ。　
一切の手続き型プログラムを除去できるわけではありません。
関数型とかなら無いかもしれません。しりませんが。

406:398
08/12/20 00:31:07
みなさんたくさんのレスをいただきありがとうございます。
自分では思ってもみなかった観点からのアドバイスをいただき
たいへん参考になりました。ここできいてみてよかったです。

10年かけて完成品をつくりあげたとしても、
それは10年も使ってもらえないだろう。
また10年後には何の言語が主流になっているかわからない。

それよりもプロトタイプをなるべく早くつくって公開し、
それを技術や環境の変化に応じて改変したり作り直したり
していくほうが、Webアプリケーションにはふさわしい。
完成よりも永遠のβ版を目指すべきである。

…といったようなアドバイスと受け取りました。
言語については、今知っているのがPerlだけなので、
とりあえずcatalystについて調べてみることにします。

どうもありがとうございました。

407:387
08/12/20 01:26:27
>>404
全くの独学です。
C++はCに無理矢理オブジェクト指向をつけてややこしいとの事でしたので
C++ならばC#かと思っています。

やはりプログラミングの土台をしっかりするならCなのかと思っています。

408:デフォルトの名無しさん
08/12/20 01:50:01
Cで低レベルの概念を学ぶのは良い経験になると思うけど
必ず通らないといけないような類の物ではない。

それで、何でプログラミング始めようと思ったんだ？
職業プログラマになりたい。とかいうアレなら、悪い事は言わんからやめとｋ

409:387
08/12/20 02:00:55
>>408
必ず通らなきゃいけないわけじゃないんですね

職業プログラマはどの方向から見ても墓場みたいなので・・・・・

目指しているのはベクターでちょいちょいファンがいるくらいの
windowsアプリケーションプログラマですかねぇｗ

410:デフォルトの名無しさん
08/12/20 02:03:12
それならC#でいいんじゃないかな。

411:デフォルトの名無しさん
08/12/20 02:06:21
実際企業に就いて1,2年もすれば仕事はできるよね
趣味としてはいいんじゃない？
シェアウェアとして商品化するもいいさ

412:387
08/12/20 02:09:17
>>410-411
windows系アプリケーションならｃ＃だとはたくさんの場所で同意見です。
ただ、長く続けたいので、.netなどにも将来性に不安もあります。

413:デフォルトの名無しさん
08/12/20 02:39:40
>>412
.NET の最初のリリース（1.0RTM）からもうすぐ7年。
先の事は誰にも分からんけど、当面はサポートされ続けると思う。

414:デフォルトの名無しさん
08/12/20 10:31:57
MS-DOS, windows初期はシロートの入手できる環境がC/C++かTurbo Pascalしかなかったけど、今は選択肢がいろいろあるから楽なのからでいいでしょ。
ぶっちゃけ、プログラム書けるようになったら言語仕様の違いなんてマニュアルみながらでどうとでも対応できるから、言語の将来性なんて考えるだけ無駄。

415:デフォルトの名無しさん
08/12/20 11:53:47
もし自分の習得した言語が廃れても、
他に乗り換えるのなんてたいして労力つかわんだろ。
将来性なんて気にするだけ無駄ムダ

416:デフォルトの名無しさん
08/12/20 12:09:42
方法論が全然違うのはやっておいて損はない
関数型とかアセンブリとか、それ自体は使わなくとも

417:デフォルトの名無しさん
08/12/20 13:53:00
Cは学習用言語としてはかなり重要。
コンピューターやOSの仕組みを知るには、必須の知識。

でも、趣味としてやるなら、もっとお手軽な方がいいと思う。
ヒープの管理なんて、VMとか.netにやらせれば十分。

418:デフォルトの名無しさん
08/12/20 13:58:01
Cなんてオープンソースのアプリを使っててバグに遭遇した時に
ちょこっと修正して使い続けることができた
というぐらいしかメリット感じたことないわー

ハードに近い部分を知るならアセンブリ言語一択だし、
アルゴリズム、データ構造、抽象化のような計算機科学寄りのところなら関数型言語には遠く及ばんし
Cは学習用としては中途半端な気がするなぁ

419:デフォルトの名無しさん
08/12/20 14:07:25
OSの学習ならC/C++が真っ先に挙がるじゃん
作るのだってC/C++だしAPIもC/C++

420:デフォルトの名無しさん
08/12/20 14:15:35
アセンブリ言語は是非やっておいてほしいな。
あと、最初のうちはなるべくネイティブコンパイルする言語を扱った方が
マシンに関する知識がついていいと思う。

↓ C++ の基本（ほぼ C と同じ。手続き型と思って構わない。配列を関数に渡す時以外のポインタは後回しでも良い（代わりに参照使えばいいので））
↓ インラインアセンブラ
↓ C++（ポインタ、オブジェクト指向、ジェネリックプログラミグ）
↓ C#（GUI が楽に作れると嬉しいよね）
↓ tcsh, bash（シェルプログラミングもやっといて損は無い）
↓ Perl, PHP（スクリプト言語。とりあえずはどっちか１つでいい）
↓ Ruby, Python（近代的なスクリプト言語。とりあえずはどっちか１つでいい）
↓ ActionScript（お好みで。FLASH 作れると面白いしね）
↓ Lisp（手続き的なところもあるがどちらかと言うと関数型言語）
↓ Haskell（純粋関数型言語）
↓ Prolog（論理型言語）

こんな感じの順番で３年くらいかけてやれば力付く。
速度を要求されるアプリ（エンコード／デコード、大量データ処理、ゲーム等）では
依然としてCやC++、あるいは部分的にアセンブリ言語が要求されることもある。

１つ言語を覚えてしまえば、あとは似たような文法な事が多いので、
仕様の簡単な言語なら、１日で使えるようになったりもする。
Lisp, Haskell, Prolog などはパラダイムが大きく変わるので
そう単純にはいかないだろうが。

421:デフォルトの名無しさん
08/12/20 14:18:31
コピペおつ

422:デフォルトの名無しさん
08/12/20 14:19:41
乙

423:デフォルトの名無しさん
08/12/20 14:20:15
なんでコピペなんだよw

424:デフォルトの名無しさん
08/12/20 14:23:37
んなもん初心者に見せたら卒倒するがな。

425:デフォルトの名無しさん
08/12/20 14:34:15
さらに計算機科学の追加カリキュラムとか
ソフトウェア工学、プロジェクトマネジメント、経営学等が控えております
プログラマになるのは難しいですね

426:デフォルトの名無しさん
08/12/20 14:42:40
ほんと難しいですわ

427:デフォルトの名無しさん
08/12/20 15:25:52
・手に入りやすく設定も簡単なフリーの開発環境
・豊富なドキュメント
・同じく豊富なユーザー数
で使う言語を決めればいいと思うよ！

428:デフォルトの名無しさん
08/12/20 16:57:28
>>420
C、C++、C#、tcsh、bash、PHP、Rubyと使えるようになった奴が
わざわざActionScript覚える必要あんのか？

429:デフォルトの名無しさん
08/12/20 17:29:56
>>420
そこまでやるのは単なる言語ヲタだ
仕事じゃ使い物にならん

430:デフォルトの名無しさん
08/12/20 17:31:18
>>420

3年で習得は無理だろｊｋ・・・
コピペだった

431:デフォルトの名無しさん
08/12/20 17:43:07
単純に正規表現で置換すれば一瞬で済むものを
手作業で数日かけて置換してるのを見ると
そりゃ殺意も抱くさ。

432:デフォルトの名無しさん
08/12/20 17:56:13
>>420
逆順にやったほうがいい。

433:デフォルトの名無しさん
08/12/20 18:45:56
>>429
色々言語知ってる奴の方が
思考が柔軟でいいコードを書くよ。

434:デフォルトの名無しさん
08/12/20 18:54:59
error 433: 入門にしか手をだしていません --

435:デフォルトの名無しさん
08/12/20 19:11:12
Cやjavaの方がhaskellやlispより難しいなんて思い込みっすよ

436:デフォルトの名無しさん
08/12/20 19:12:57
Lisp三日目で知恵熱出した漏れが通りますよ

437:デフォルトの名無しさん
08/12/20 19:46:40
#include <iostream.h>
using namespace std;

class myclass {
public:
myclass() {cout << "Normal Constructor" << endl; }
myclass(const myclass &obj) { cout << "Copy Constructor" << endl; }
};

myclass f() { myclass ob; return ob; }

int main() {
myclass a;
a = f();
return 0;
}

これ実行すると
Normal　Constructor
Normal　Constructor
Copy　Constructor

って出力されるらしいけど３行目がでてこない・・・
どうしてだかわかる？

438:デフォルトの名無しさん
08/12/20 19:52:16
↑誤爆した　ガイドスレ汚しスマソ

439:デフォルトの名無しさん
08/12/20 19:58:58
戻り値最適化ってやつだよ。

440:デフォルトの名無しさん
08/12/20 21:20:47
>436
慣れるとあれほど脳内パースが楽な言語もないけどな

441:デフォルトの名無しさん
08/12/20 21:26:05
CとC++どっちからやればいいの？

442:デフォルトの名無しさん
08/12/20 21:27:11
参照がある分、C++ からやった方が楽。

443:デフォルトの名無しさん
08/12/20 21:32:43
挫折しない自信があるならC++からで問題ない

444:デフォルトの名無しさん
08/12/20 21:48:30
>>442-443
ありがとう。
とりあえず人生投げ出す覚悟で挑戦してくる

445:デフォルトの名無しさん
08/12/20 23:46:07
あることを実現するのに何パターンも方法がある言語は、
慣れた人にとっては楽でいいかもしれないけど、
初学者にはとっつきにくい感があるね。
C++はまさにそれ。複数手段があるとわかったときにそれぞれの方法を調べる必要が出てきて大変。

446:デフォルトの名無しさん
08/12/21 01:06:41
その意味ではクラスベースよりプロトタイプベースがよいかね

447:デフォルトの名無しさん
08/12/21 03:28:30
あのー今、就職するために、プログラミングとCGの勉強してるんですけど、
どっちつかずになりそうで、どっちかを辞めようかと考えてます。
プログラミングはC++を勉強して挫折して、今VB.netを勉強してます。
最近、勉強していて、プログラミングのセンスないな～と実感。
さらにプログラミングの世界はすでに市場飽和していて、プログラムを
勉強しても無駄になりそうと思ってるんですが・・・
CGのほうは子供のころから絵を書くのが好きでそれでやってます。
どっちかといえば論理的に考えるより、直感でものを考えるタイプです。
僕はどっちをやめたほうがいいでしょうか？

448:デフォルトの名無しさん
08/12/21 03:40:38
プログラミング

449:デフォルトの名無しさん
08/12/21 04:15:43
プログラミングの世界は常に人員不足。
若くて多少心得があればどこか雇ってくれる。（若くなくなってからは知らん）

向いてないと思うならＣＧ頑張って、
プログラミングは日曜大工プログラマとして、趣味でやるといいんじゃないかね。

450:デフォルトの名無しさん
08/12/21 04:33:39
>>449
そうだね。 >>447 にはScalaを薦めます。

451:デフォルトの名無しさん
08/12/21 05:06:59
>447
個人的にはCG羨ましいよ。俺は絵心ないからな。
ぶっちゃけプログラミングぐらいしか向いてないからな。
まあ、プログラミングだって中途半端だけどｗ

それでも、強いて言えば、他のことに比べりゃ、程度の
センスはあると自分では思ってる。

CGやDTM、SSも挑戦したことはあるが…
DTMは数曲作れてちょっと自己陶酔したが本気でハマれなかったし
SS？ショートストーリーの略なのに書き上げれんｗｗｗ
CGに至ってはどうみても小学生です本当にありがとうございました。

452:デフォルトの名無しさん
08/12/21 06:29:16
俺なんてお菓子作りがサブ趣味になりかけてるぞ

453:デフォルトの名無しさん
08/12/21 07:27:47
CGなんてダンピング使い捨てなんだが…
最低賃金＋サビ残でも「絵を仕事にできる」と言えば若者が寄って来る
年齢と最低ラインの出来が一致しないから20歳と40歳が等しく貧乏だ

454:デフォルトの名無しさん
08/12/21 07:34:06
>>447
どっちも趣味にして普通に会社に就職しろ
就職のために「勉強」するようなものではない

就職活動と称して企業対抗マラソンの体作りを始める奴はいないだろ

455:デフォルトの名無しさん
08/12/21 09:31:08
>453
かと言ってプログラマの待遇もあまり良いとは言えないしなあ…
まあ、分野によるかも知れんけど

456:デフォルトの名無しさん
08/12/21 10:26:28
CGの方が一生の技術じゃね？

457:デフォルトの名無しさん
08/12/21 11:34:57
美専なんかに行ってデッサンやらデザインやらの基礎は叩き込まれてるんだろうしな

458:デフォルトの名無しさん
08/12/21 11:52:35
絵心あるなんて羨ましいじゃないかｗ
極論するとプログラムなんて誰でも出来るぞｗ

459:デフォルトの名無しさん
08/12/21 12:18:35
まあ、しかし、絵も食うのは楽じゃなさそうな気もする。

460:デフォルトの名無しさん
08/12/21 13:03:50
>>420
csh whynot

URLﾘﾝｸ(www.kiso.tsukuba.ac.jp)

461:デフォルトの名無しさん
08/12/21 15:05:55
プログラマは漫画家に似ている

462:デフォルトの名無しさん
08/12/21 15:33:27
プログラミングをメインにCG、作曲、小説といろいろやってたら
見事な器用貧乏になりました

463:デフォルトの名無しさん
08/12/21 15:50:16
>>462
何を言う
一人でADVが作れるではないか

次ページ