初心者のためのプログラミング言語ガイド Part12

初心者のためのプログラミング言語ガイド Part12 at TECH

1:デフォルトの名無しさん
08/11/16 00:05:46
これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ

質問者の方へ
どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは
なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。
なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。

各言語の特徴はこちらを参照
Wikipedia Category:プログラミング言語
Wikipedia項目ﾘﾝｸ

Part11 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part10 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part9 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part8 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part7 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part6 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part5 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part4 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part3 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part2 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part1 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

2:デフォルトの名無しさん
08/11/16 00:08:07
過去スレってなんのために貼るの?

3:デフォルトの名無しさん
08/11/16 00:09:43
過去スレを見る奴のため

4:デフォルトの名無しさん
08/11/16 00:28:01
>>2
何にもないと寂しいからじゃないか？
あとは過去スレ追うの楽になるし、番号間違いや重複とかあっても面倒がないことくらいかな

＞　これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ
＞　スッドレ
＞　ｽｯﾄﾞﾚ

これ間違いで良いの？
次スレの時は、黙って直しちゃうよ？

5:デフォルトの名無しさん
08/11/16 00:36:10
ｽｯﾄﾞﾚっていうのは2ch用語だから

6:デフォルトの名無しさん
08/11/16 00:55:20
1000乙

7:デフォルトの名無しさん
08/11/16 01:14:46
>>1乙

8:デフォルトの名無しさん
08/11/16 01:28:43
>>5
ありがと。初めて知ったよ
こんなの用語だったんだ・・・

>>6-7
ありがとう

9:デフォルトの名無しさん
08/11/16 01:54:32
>>1スレ立て乙＆代わりに立ててくれてthx

>ｽｯﾄﾞﾚ
ちなみに、Part1からｽｯﾄﾞﾚだったりする。
って、7年目に突入してたのかｗ

>初心者のためのプログラミング言語ガイド
> 1：名前：デフォルトの名無しさん [] 投稿日：02/10/13 19:32
> 質問者に最適な言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ

>>2
こういう時に過去スレを見に行くため

10:デフォルトの名無しさん
08/11/16 18:53:05
いまだったらPHPだよな

11:デフォルトの名無しさん
08/11/16 19:12:04
世界的な人気を考えるとPythonだろ
Rubyでもいいが、わざわざ人気のない方を積極的に選ぶ理由もないしね

でも個人的にはRuby派ですよ
LinuxだとPythonは他のソフトの都合でバージョン固定になるし、
Pythonは色々なところで使われているので、3.0で仕様変えるのにもめるような状況。
Rubyなら下位互換なんてすぐ切り捨てられるし、依存ソフトも少ないから最新が使える
どうせ漏れは保守するようなスクリプト書くわけでもないのだから、それで問題ない

12:デフォルトの名無しさん
08/11/16 19:48:00
>>11
複数のバージョンを共存させてもいいんだぜ？

13:デフォルトの名無しさん
08/11/16 22:24:58
初めての言語でC++を勉強し始めて、これからどうやって勉強していこうかと思ってるんですが
まずは本を買ってきてわからないところはネットなども見て理解するという感じでいいんでしょうか？
サイトだけ見て勉強すると間違ったことも覚えそうですし、どのサイト見ていいかもわからないですし…

14:デフォルトの名無しさん
08/11/16 23:56:56
>>13
何を作るんだい？

15:デフォルトの名無しさん
08/11/17 00:12:04
>>13
URLﾘﾝｸ(www7b.biglobe.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(homepage2.nifty.com)

この２つは書籍にもなってるし，オススメだなー

そういえば今日Effective C++を買ってみた．
これはｵﾓｼﾛｽｗｗｗｗ

16:デフォルトの名無しさん
08/11/17 00:25:26
>>14
ニコニコ動画の講座を見て真似てみた程度ですが、その動画ではゲーム作りを目標としています
遠回りでも何でもいいんですが、まず何か形になるまでプログラミングを勉強してみたいという感じです

>>15
ありがとうございます
やっぱり本を買う前にもっと勉強したいのでまずそのサイトを見てみたいと思います

17:デフォルトの名無しさん
08/11/17 18:34:17
今からプログラミングを始めたいと思うんだがどの言語を学べばいいんだ？
一応、ゲーム作成をしてみたい。

現在、使えるＯＳはWindowsとLinuxかな。
まあ、Linuxはただ持ってるだけで使ったことはないんだが。

18:デフォルトの名無しさん
08/11/17 18:42:36
HSP

19:デフォルトの名無しさん
08/11/17 18:51:35
HSPか、本格的にやるならC/C++とかも考えられる

20:デフォルトの名無しさん
08/11/17 19:05:27
>>18 >>19
サンクス

とりあえずＨＳＰを学んでみてその後Ｃ言語も学んでみる。

21:デフォルトの名無しさん
08/11/17 21:09:28
来春から念願だったソフトウェア関連の会社に就職が決まりました。
ＪＡＶＡ言語をメインにソフト開発をしてるそうなんですが
自分自身のスキルからいって仕事についていけるかとても
心配です。今から勉強でもしておかないととても不安なので
実戦に役立つ書籍があれば紹介してくれませんか？ちなみに
ＳＪＣ－Ａ程度の知識はあります。

22:デフォルトの名無しさん
08/11/17 21:13:40
読みやすいプログラムを書くことと、実戦をやるしかないだろう。いくら本読んでも完成品が作れなければ意味がない。
作りたいものを調べながら作ってみれば

23:デフォルトの名無しさん
08/11/17 21:14:45
マジレスすると日本語の勉強しろ！！！

思いっきりスレ違いだろ

24:デフォルトの名無しさん
08/11/18 18:01:17
質問です。
携帯アプリをつくりたいのでJAVAを勉強しようと思っているのですが、
まったくのプログラム初心者でも大丈夫でしょうか？
もし先にやっておいたほうがいいものがあれば教えてください。

25:デフォルトの名無しさん
08/11/18 18:14:19
お前も微妙にスレ違いだが、

質問に答えると、プログラム初心者でも大丈夫だ。
先にやっておいたほうが良いものは特にない。
いきなり始めちゃってくれ。

26:デフォルトの名無しさん
08/11/18 19:50:19
win32APIを学びたいのですが、必須言語はありますか？
また、Ｃ言語で学ぶとして、VisualBasicでも同じくらい学ぶことは可能でしょうか？

27:デフォルトの名無しさん
08/11/19 09:09:13
win32apiを学ぶってどういうことよ？

28:デフォルトの名無しさん
08/11/19 10:11:58
>>25
ありがとうございます。
これで安心して勉強できます。
オブジェクト指向？が難しいとかっていう話を見たもので。。。

29:デフォルトの名無しさん
08/11/19 12:01:14
スレ違いならすみません。「プログラミングでの再帰処理について」のレポート課題が出たのですが、ググっても全く理解できません。
多分プログラミング=Ｃ言語の場合だと思うのですが、どういう事を書けばいいのですか？
また、わかりやすいサイトがあれば教えてください。

30:デフォルトの名無しさん
08/11/19 12:24:57
スレ違い

31:デフォルトの名無しさん
08/11/19 12:25:39
Cに限らないよ。どの言語だってつかうよ。

32:デフォルトの名無しさん
08/11/19 12:48:29
>>29
Pascal のチュートリアルサイトを探してごらんなさい。
あるいは図書館で初期の本。

33:デフォルトの名無しさん
08/11/19 12:52:13
はじめまして。マウスやキーボードを画面の座標や時間を指定して、決まった操作を自動化できる言語って何ですか？知識はJAVAとPHPの基礎程度です。

34:デフォルトの名無しさん
08/11/19 13:11:40
java.awt.Robotクラスでおｋ

35:デフォルトの名無しさん
08/11/19 13:29:24
>>33
C#
VB
C/C++
Delphi
Java
日本語などの自然言語

36:デフォルトの名無しさん
08/11/19 13:32:15
>>32
ありがとうございます
頑張ってまとめます

37:デフォルトの名無しさん
08/11/19 14:20:25
>>33
言語っていうよりツールだな
UWSCでいいんでね？

38:デフォルトの名無しさん
08/11/19 14:46:03
皆さん有り難うございます。試してみたいと思います

39:デフォルトの名無しさん
08/11/19 18:48:59
「ハードディスク内の、*というフォルダの中の*.txtというファイルを、別のフォルダにコピーする」ような自分用ツールを作りたいと考えています。
特にファイルの操作が簡単にプログラムできる言語があれば教えてください。
また、コンパイラが無料であるとありがたいです。
OSはWinVISTAで、知識はCとJavaはあります。

40:デフォルトの名無しさん
08/11/19 18:52:21
パールかパイソンかルビー

っていうか、CやJavaが出来るんならそれでやれば良いじゃん

41:デフォルトの名無しさん
08/11/19 18:55:20
>>40
ありがとうございます。
それもそうなんですが、他の言語をやってみたいというのもありまして。

42:デフォルトの名無しさん
08/11/19 21:34:05
結局はxcopyとか呼び出すだけになるような気がするから
ほんと何でもいいんじゃないの

43:デフォルトの名無しさん
08/11/19 21:37:08
VisualBasicで

44:デフォルトの名無しさん
08/11/19 21:53:46
マジレスするとバッチファイル

45:デフォルトの名無しさん
08/11/19 22:10:46
マジレスすると『バッチファイル』はプログラミング言語じゃない

46:デフォルトの名無しさん
08/11/19 22:31:13
マジスレするとマシン語

47:デフォルトの名無しさん
08/11/20 06:25:55
マジレスするとマジレスじゃない

48:デフォルトの名無しさん
08/11/20 13:11:17
WSHならメモ帳で作れるだろ

49:デフォルトの名無しさん
08/11/21 01:16:51
>>39
なんだか、unix系だったら簡単にできそうな処理。
それはともかく、こんな関数を書くわけだな。
(cp コピー元フォルダ　(file指定　名前(正規表現などを使う余地をいれるといいかな）　拡張子) コピー先フォルダ)

50:デフォルトの名無しさん
08/11/21 01:21:09
JScriptとWSHとFilesystemObjectでいいな。

51:デフォルトの名無しさん
08/11/21 12:00:34
>>39

Windowsでfromからtoにコピーするのなら、コマンドラインで、

for /f "delims=" %i in ('dir /s /b from\*.txt') do move %i to

とやるだけ。これが必要十分にして最速に近い。

52:デフォルトの名無しさん
08/11/21 13:23:34
>ハードディスク内の、*というフォルダの
*が正規表現にしかみえないのだが、これはどう縦読みしたものか

53:デフォルトの名無しさん
08/11/21 13:46:35
、が0個以上あったところで何の意味もありませんが

54:デフォルトの名無しさん
08/11/25 18:00:54
今までVBScript＋HTAでWindows用のアプリケーションを作ってきたんですが
ノートン先生に「悪意のあるプログラム」扱いされて削除されたり
メッセンジャー経由で友人に渡したらウィルス扱いされて消されたりとろくなことが無いので
何か別のちゃんとした言語で作ろうかと思います。

・今後就職で役に立つ方が良い
・ネットワークを利用したアプリも作りたい
・Linux用のプログラムを作る可能性がある
といった事情からJavaを勉強してみようかと思っているんですが、
他の言語の方が良いよ　とかありますか？

因みに携帯用アプリをJavaで作った事があるんですが
感覚的にあんまり好きじゃない感じがしました。

55:54
08/11/25 18:02:23
因みにGUIアプリが作りたいので、GUIアプリを作りやすい言語がいいです。
C#の方がJavaより良い　と言っている友人が居るんですがどうなんでしょ。

56:デフォルトの名無しさん
08/11/25 18:04:51
新卒の人間だけど
中途採用以外で”プログラミングできます”なんて話の種にして話し続けられるものでもないことは
かくていてきにあきらか

中途の人だったらごめんぬ

57:54
08/11/25 18:12:07
>>56
中途の人ですorz
どっちにしろ実務経験にはならないからそこまで大した効果は期待してないです。
まぁ少しでも足しになればいいかな程度で。

58:デフォルトの名無しさん
08/11/25 18:13:26
>>55　「Linux用」ということを視野に入れれば、C#は選択肢から外れるのではないかな？

59:デフォルトの名無しさん
08/11/25 18:36:27
Linux用のプログラムって金になるの？就職で役に立つ？

60:デフォルトの名無しさん
08/11/25 18:59:48
プログラムが金になることはないんでないか？
シェアはオプソが握ってるし、できることとといえば市場拡大程度
鯖運用とかなら話は別かも

61:デフォルトの名無しさん
08/11/25 19:02:46
>>59
就職では一目置かれる。金になるかどうかは取引先次第。

62:デフォルトの名無しさん
08/11/25 20:05:34
Win専用でGUIならC#が良い。
でも「Linux用のプログラムを作る可能性がある」との事なので、Javaしか選択できない。（一応Monoはあるけど･･）

63:デフォルトの名無しさん
08/11/25 20:14:54
>>62
実際にはMonoは使える。しかし、Linuxを採用する企業に行ってC#で開発します
から、Monoを入れてくださいといったら、お引き取りくださいと云われてしまう。
安定性があるかどうか評価しなくてはならないから当然だけど。

64:デフォルトの名無しさん
08/11/25 20:38:03
つまり一応Monoはあると

65:デフォルトの名無しさん
08/11/25 21:47:52
FPC+LazarusでWOCEやろうぜ

66:デフォルトの名無しさん
08/11/25 22:32:48
一番扱う人間が多いと思われるプログラミング言語は何ですか？

67:デフォルトの名無しさん
08/11/25 22:38:55
Tcl/Tk使えばいいじゃん。

68:デフォルトの名無しさん
08/11/25 22:40:53
URLﾘﾝｸ(www.tiobe.com)

69:デフォルトの名無しさん
08/11/25 22:51:28
>>68
C++、けっこう多いな。

70:デフォルトの名無しさん
08/11/25 23:07:08
Delphiが↑↑↑で
Rubyが↓↓なランキングって何のランキングなのか分からんな。

71:デフォルトの名無しさん
08/11/25 23:08:12
粘るなぁVB。

72:デフォルトの名無しさん
08/11/25 23:18:53
Delphiは64bitのネイティブをサポートはじめたんだっけ

73:54
08/11/26 00:25:35
色々ありがとうございました。
Linuxは自分がLinuxを使っているから作るかもしれない　というだけです。
やはりJavaにしようと思います。

74:デフォルトの名無しさん
08/11/27 11:40:23
>>72
64bitは次のバージョン、2009はUnicodeネイティブ化だけ

75:デフォルトの名無しさん
08/11/27 14:20:49
Delphi、まだUnicode云々やってたのか・・・

76:デフォルトの名無しさん
08/11/28 01:36:50
Windows上で動く、GUIのプログラムを作りたいです

現在はhtmlやperlが少し読める程度
c言語やVBの基本的な構文は分かります

使っているOSはxp sp3
ゆっくりでも良いので綺麗なソースコードを書けるようになりたいです

おすすめの言語を教えて頂けませんか？

77:デフォルトの名無しさん
08/11/28 01:52:55
「Windows上で動く、GUI」にどの程度の力点があるの？

78:デフォルトの名無しさん
08/11/28 01:55:40
>>76
VB

79:76
08/11/28 02:05:25
>>77
ありがとうございます

GUIに力点があります
Windows以外で利用することはありませんが
実行環境に力点はありません

たとえば、ファイル、編集、表示、のようなメニューがあって
メモ帳やブラウザなどのようにタスクバーに入れられる
プログラムを書けるようになりたいと考えています

>>78
expressEditionを落として触ってみますね

80:デフォルトの名無しさん
08/11/28 02:14:55
補足です

私がこれまで作ったことのあるプログラムは
UIもコンソールで何だか寂しく
作ってみたものの使い道に乏しいものばかりだったのです

また、C/C++の宿題スレに持ち込まれる宿題のように
与えられた課題みたいなものを言われるがままにつくるのではなく
ちょっとこういうのがほしいな…というときに

vector等で探すのではなくて
時間がかかっても自分で作れてしまうようになりたいと思っています

やっぱりVBが良いのかなぁ…。周りに詳しい方が一人もいないので
本当に助かります。ありがとうございます

81:デフォルトの名無しさん
08/11/28 02:35:56
どうせ.NETやるのならC#の方が良い

82:デフォルトの名無しさん
08/11/28 02:46:19
>>80
俺の場合

DB使う事とか帳票印刷とかグラフ作ったりとかも視野に入れて、しかも完全無料でって考えてたら
Javaになりました。
EclipseSWTとJasperReportsとJFreeChartの組み合わせです。

やってて思ったのは「タダより高いものはない」ｗ

帳票印刷考えなくてよかったらVC#にしたんだけどなぁ。

83:デフォルトの名無しさん
08/11/28 05:45:52
>ちょっとこういうのがほしいな…というときに
だといわゆるスクリプト言語だけどところがGUIを簡単にというと面倒、
VBはいまいちだし、難しいなあ。
消極的選択としてC#かな
C#もGUI以外ではどれほどJava等に比べて楽なのかわからない。

84:デフォルトの名無しさん
08/11/28 13:46:02
>>83
>スクリプト言語だけどところがGUIを簡単に
Tcl/Tkがばっちりじゃまいか。

>>80
まぁTclは置いといても、実用できるスクリプト言語向けのGUIライブラリやデザイナは十分あるんで、RubyやPythonから始めるのもいいと思うよ。

85:デフォルトの名無しさん
08/11/28 18:00:00
情報量や情報の質も重要な要素ですよね

86:i121-119-128-232.s23.a013.ap.plala.or.jp
08/11/28 18:34:36
Tcl/TkなんてActiveTclのヘルプで十分使えると思うが？

87:デフォルトの名無しさん
08/11/28 19:04:11
情報量なら C# か Python かね。
Java も候補だが、Java は OS フリーなので
OS 固有の便利な機能が使えなくてもどかしくなる場合もある。

88:76
08/11/28 19:17:41
たくさんの助言をありがとうございます

私としては、身近に相談できる方がいらっしゃいませんので
一人でも学べるくらい情報量/質が揃っている方と嬉しいです

教えて頂きましたように
まずはVB、C#、Python、Javaを導入するだけ導入してみて
しばらく触ってみた上で、しっくりくるものを使い続けて行きたいと思います

10年後には初心者の方にアドバイスできるよう頑張りたい思います
本当にありがとうございました！

89:デフォルトの名無しさん
08/11/28 19:53:51
>>88
1年もあれば、初心者にアドバイスくらい出来るようになるよ
とりあえず趣味ならVC#やっておけばいいよ

VB.NETを趣味でってあまり聞かないし、JAVAやPythonはWindowsでGUIなら論外だろう

90:デフォルトの名無しさん
08/11/28 21:49:47
＞VB.NETを趣味でってあまり聞かないし

むしろ逆じゃね？趣味じゃないとVBなんか使わない希ガス

91:デフォルトの名無しさん
08/11/28 22:09:33
そうなのかな
自分は仕事はVB.NETだから日曜プログラミングはHaskellやF#

ExpertF#楽しいよExpertF#

92:デフォルトの名無しさん
08/11/28 22:11:42
VBの方が仕事向けだと思う

93:デフォルトの名無しさん
08/11/28 22:26:04
最近は知らないけど、昔は素人がVBで作ったオンラインソフトとかいっぱいあったけど。

94:デフォルトの名無しさん
08/11/28 22:29:21
エクセルのマクロでプログラミングをしています
その内容は「じゃんけん」です
はい＝グー　いいえ＝チョキ　キャンセル＝パー　にしたいのですが
どうやればよいのでしょうか？
教えてください

95:デフォルトの名無しさん
08/11/29 00:21:57
意味がわからんもう少し整理して質問してください。

手をどれに割り当てるのかなのか、
それとも普通でないじゃんけんを作ってるのか。

96:デフォルトの名無しさん
08/11/29 01:29:58
プレーヤの操作を、MsgBoxのYesNoCancelでやるという意味じゃない？
それなら、MsgBoxの戻り値を見れば、どのボタンが押されたかわかる。
でも、スレちがい。

97:デフォルトの名無しさん
08/11/29 02:40:48
メッセージボックスのボタンのキャプションを変えたいように感じるんだが…
まぁスレ違いだな。

98:デフォルトの名無しさん
08/11/29 03:04:58
>>90,93
VBとVB.NETを一緒にするなよ

.NETの標準と言われるC#があるのに、趣味でVB.NETを趣味で選ぶ理由がない
仕事だと過去VB使ってた場合に、VB.NETを選択する可能性もある
C系は難しいという先入観もあるだろうし、文末にセミコロンが必要とかそれだけで嫌なんだろう
基本的に新しいものを導入＆学習したくもないのに、VB6を使い続けたいのに、新規にC#という選択肢はないだろう
まあ海外は、どうだか知らないけどね

99:デフォルトの名無しさん
08/11/29 03:07:53
>>94-97
スレ違い

100:デフォルトの名無しさん
08/11/29 04:20:19
単純に、流行ってもいないVB.NETを押しつけたらダメだろうという話だな

101:デフォルトの名無しさん
08/11/29 09:07:25
>>98
だから趣味でやるんだったら、C#を選ぶ理由もないだろ。
べつにどっちでもいいよ。

日本だとVB6からの移行はVB.NETのほうが多いし。

102:デフォルトの名無しさん
08/11/29 09:15:04
VBにこだわりがなければC#選んどいた方がいいよ
.NET本のコード記述例は大半がC#だ

103:デフォルトの名無しさん
08/11/29 09:32:13
入門書はVB.NETの本もふつーにあるし、MSDNのサンプルも、C#とVB.NETが両方載ってるし。

.NET本は、まあ、読むようになってるころには、ほんとうにどっちでもいいってくらいになってるだろうし。

104:デフォルトの名無しさん
08/11/29 09:43:06
よくC/C++というのを見るんですが２つはセット扱いされてるんですか？

105:デフォルトの名無しさん
08/11/29 09:49:41
>>104
されていることが多いね。
もうまったく別言語だけど、C++は(だいたい)Cの上位互換だから。

106:デフォルトの名無しさん
08/11/29 10:03:55
ありがとうございます

107:デフォルトの名無しさん
08/11/29 10:40:24
C/C++と書くと、パラダイムにとらわれない感じがする。

108:デフォルトの名無しさん
08/11/29 10:46:21
オープンソースのプログラムを解析したいんですが
まず　どのようにそのソースを開けばいいかわかりません
誰か教えてください

109:デフォルトの名無しさん
08/11/29 11:03:51
>>108
それは拡張子「.tar.gz」のファイルの開き方が分からないってこと？
Vector行って、Lhaplusみたいな解凍ソフトをダウンロードすればいいよ

110:デフォルトの名無しさん
08/11/29 11:25:46
>>109
すいません
おそらく自己解決
制作者からソースをもらうしかない
みたいです

111:デフォルトの名無しさん
08/11/29 11:25:53
>>108の煩悩さん
わかります
俺もパンティの穿き方がわからなくて顔にかぶってた時期がありましたから
あまり気にせずまずチャレンジしてみてください
それでえーとパソコンの電源を入れるのですが、電源を入れるためのスイッチはですね

112:デフォルトの名無しさん
08/11/29 11:30:07
コマンドプロンプトから
tar zxvf hoge.tar.gz
tar jxvf hoge.tar.bz2
を入力して Enterを押すか、Lhaplusを使う。
URLﾘﾝｸ(www.vector.co.jp)

113:デフォルトの名無しさん
08/11/29 13:34:40
>>110

114:デフォルトの名無しさん
08/11/29 14:14:05
リポジトリの使い方かと思った

115:デフォルトの名無しさん
08/11/29 18:37:44
何、このカオスな流れｗ
>>108のやりたい事がサッパリわからない上にどう自己解決したのかも気になる

116:デフォルトの名無しさん
08/11/29 18:49:15
ダウンロードする必要があると理解したぽい＜自己解決

117:デフォルトの名無しさん
08/11/29 18:53:34
オープンソース＝無償配布されているソフトと勘違いしたんじゃないか

118:デフォルトの名無しさん
08/11/30 00:32:49
フリーのC++コンパイラ教えてもらえませんか？
Windowsvistaです

119:デフォルトの名無しさん
08/11/30 00:50:41
gcc
Visual Studio 2008 EE

120:デフォルトの名無しさん
08/11/30 02:25:55
できましたありがとうございます

121:デフォルトの名無しさん
08/11/30 19:10:30
質問というより相談です。

Windows上からシリアルポート接続のROMライターを制御したいのです。
ファイル（テキスト（Intelhex形式））をROMライターに転送したり吸い出したり。
ROMライター制御コマンドは分かっています。

言語は何を使ったらいいでしょうか？
VBでも出来ますか？
また関連スレはありますでしょうか？

ちなみに基本情報技術者はありますが、C言語のみそのレベルの知識しかありません。
よろしくお願いいたします。

122:デフォルトの名無しさん
08/11/30 19:13:09
>>121
VBでもできます
Cでもできます

123:デフォルトの名無しさん
08/11/30 22:58:31
>>122
言葉足らずな説明してんじゃねぇよ。
ベージョンや条件つきだろうが。

バーカ。

124:デフォルトの名無しさん
08/11/30 23:30:15
>>121
Delphiでもできます
PHPでもできます
VBSでもできます

125:デフォルトの名無しさん
08/12/01 00:05:43
初めての人は何から学ぶべきでしょうか？

126:デフォルトの名無しさん
08/12/01 00:11:13
>>125 RubyかPython辺りがいいんじゃないかい

127:デフォルトの名無しさん
08/12/01 00:11:14
そんなに深く考えないで目に付いたのか始めてみたら?

128:デフォルトの名無しさん
08/12/01 00:16:51
アドバイスありがとうございます。
まったくの初心者なので何もわかりません。
とりあえずアドバイスいただいたものから本でも探してみます

129:デフォルトの名無しさん
08/12/01 00:29:21
>>125

GUIにこだわるのならば、C#。

130:デフォルトの名無しさん
08/12/01 00:35:13
>>125
ファミベー

131:デフォルトの名無しさん
08/12/01 00:50:37
言語仕様がタプタプ霜降り贅肉だと初心者向きではない

132:デフォルトの名無しさん
08/12/01 00:57:21
HQ+の出番だな

133:デフォルトの名無しさん
08/12/01 00:57:50
>>128
Apple系限定だけどObjective-Cお勧め。

134:デフォルトの名無しさん
08/12/01 03:29:26
Obj-Cを進める前にC++を進めてやれよｗ

135:デフォルトの名無しさん
08/12/01 03:44:48
>>128
初めてなんだったら奥までつっこまないCを薦める。
あまり、プリプロッセッサやポインタとか構造体まで行かない範囲で。

コンピュータ科学も考えているならLisp系も学ぶ。

お手軽に何かを書きたいならRubyかPython。

136:デフォルトの名無しさん
08/12/01 07:55:30
ポインタと構造体まで行かないのなら最初からRuby/Pythonでいいじゃん。

137:デフォルトの名無しさん
08/12/01 08:36:27
俺はRPGツクールを勧める

138:デフォルトの名無しさん
08/12/01 10:26:11
おいおい、>>125は初めての人なんだぜ？
まずはダブルクリックからだろ！

139:デフォルトの名無しさん
08/12/01 11:44:29
Prologを奬めます。

140:デフォルトの名無しさん
08/12/01 15:26:31
>>132
HQ9+だろ。

>>125
Brainfuckマジおすすめ

141:デフォルトの名無しさん
08/12/01 16:41:37
皆さんありがとうございます。色々候補をあげていただいたので、
一つずつ調べてみます。色々あって大変ですが、頑張ります

142:デフォルトの名無しさん
08/12/01 16:50:37
Cでコマンドライン
　　↓
JAVAでSwing

ときて、MFCで挫折しました。
Win上でQtとかGtkとかは、MFCよりかは使い易いでしょうかね？
書籍があまり無いのが気がかりですが。

ちなみに、あくまで趣味であって、プロになる気はありません。

143:デフォルトの名無しさん
08/12/01 16:55:47
C#でWinFormsすればいいじゃないか

と言いたいところだけどWPFとか出てきてるから
今更WinForms勧めていいものか困る

144:デフォルトの名無しさん
08/12/01 17:04:46
>>142
Win上でQt/Gtk/wxWigetsとか

わざわざC++で作って
look&feelがネイティブでないか、巨大でもっさりか、その両方か、という
うんこが出来上がるだけだぜ
カリカリにチューンアップできないのなら今時C++なんて言語を触る意味がない

ちなみにC#＋WinFormはJavaよりWindowsとの親和性は高いけど
やっぱりもっさりで起動ものろめ

145:デフォルトの名無しさん
08/12/01 17:16:23
横からだけど、つーことはつまり
これからGUIつくりたきゃWinならC#で、マルチならJAVA。
C/C++は高速化したい部分をDLLとして利用すればいいってこと？

146:デフォルトの名無しさん
08/12/01 17:22:27
>>145
いや、C#やJavaの計算速度自体はそんなに遅くない

ただ、巨大なランタイムをかかえていることとJITコンパイルの関係で
どうしても起動はのろいし、GUIは設計の問題によってもっさり目になっている
それはC++にロジック部分を外だししたところでどうにもならない問題で、
あまり意味が無い

もっと計算速度の遅いスクリプト言語でなら有効な方法論だがな
Pythonとか

147:デフォルトの名無しさん
08/12/01 18:48:16
>>141
ネタ回答もけっこう混ざってるので、最終的には自分の判断で
何がやりたいか決めてないと、もうそれこそ好みの世界になるので十人十色

148:デフォルトの名無しさん
08/12/01 19:30:11
do while文を分かりやすく説明してください｡｡｡
明日ﾃｽﾄなんだがいまいち・・・

149:デフォルトの名無しさん
08/12/01 19:35:21
スレタイとテンプレ嫁

150:デフォルトの名無しさん
08/12/01 22:22:49
do
スレ探す
while(!適切なスレ)

151:デフォルトの名無しさん
08/12/01 23:03:51
do～whileなんか無視して唐突に再帰で書け
点数はもらえないかもしれないが一目置かれるぞ

152:デフォルトの名無しさん
08/12/01 23:53:03
program main
　do while (.true.)
　　print *, "スレ違い"
　end do
end program main

153:デフォルトの名無しさん
08/12/01 23:59:22
～するまでドゥし続けるんだよ

154:デフォルトの名無しさん
08/12/02 00:31:51
do{
　　do　while文を説明してください！！１１
　　while(説明される)　{
　　　　何いってるのかわかりません＞＜
　　}
}　while(!説明される)

こうですか＞＜；；

155:デフォルトの名無しさん
08/12/02 00:55:53
do
試験を受ける;
if("do～while"が理解できる) break;
単位を落とす;
留年回数++;
while(留年回数<4);

156:デフォルトの名無しさん
08/12/02 23:48:36
do つんつん
while ふたりきり
でれでれ

157:デフォルトの名無しさん
08/12/02 23:58:00
>>156
それでは実は仲が悪いバカップルになってしまうぞ。

158:デフォルトの名無しさん
08/12/03 15:05:38
プログラミング未経験、全くの初学者です。
c言語やVBといった言葉は単語としては知っていますが現在まで全く触ったこともありません。

最近、サウンドの出力に関するツールを探していたのですが自身の希望するような機能を備えたものは見つからず。
この機会にプログラミングを学んで自力でツールを作成できるようになりたいと考えています。

作成を目指すツールは
windowsXP上でGUIで動作する、サウンド出力に関するもの
具体的にはサウンドのルーティングと、その際に音量の増大や高低の調整など簡単なエフェクトをかけることができるものにしたいです
また同時にサウンドルーティングの中継点となる仮想オーディオデバイスの作成も希望しています

現状、全くのずぶの素人であるため、掲げた目標がどの程度先にあるものかも自身には判然としていませんが
まあ目標は目標としつつ、ゆっくりでもいいので勉強していきたいと思っています。

希望するツールの作成にはどのような技術が必要なのか、
初学者ですので基礎から始めることになりますが将来的にはどの言語でツールを作成することになるのかなど、
学習の方向性に助言をお願いします。

159:デフォルトの名無しさん
08/12/03 15:24:56
とりあえず物理と数学だな

160:デフォルトの名無しさん
08/12/03 16:11:32
国語と言われなくてひとまず安心した

161:デフォルトの名無しさん
08/12/03 16:45:11
うるせぇよゆとり

162:デフォルトの名無しさん
08/12/03 20:52:27
>>158
DirectXのフィルタを作りたいってこと？
サウンドデバイスはよーわからんけど。

ドライバ作成するハメになりそうだったりCOM使わないといけなかったりするなら
C++

163:デフォルトの名無しさん
08/12/03 23:48:35
数年前に新Visual C++ 6.0入門　ビギナー編という4000円もの本を格好つけて購入したもののMicrosoft Visual Studio?Visual C++?がなく、放置していました
最近それを見つけ、ふと自作ゲームに挑戦してみよう、などと思い人の自作ゲームを見て回りましたがURLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)(ニコニコ動画ですみません･･･)
土地上で何かを育てたり変化を伺うゲーム、このようなものを作ってみたいと思いました
がしかし、C、C++、D言語などと多数ある言語のどれを選んで勉強すればいいのか分からず、途方に暮れるばかり･･･
オマケにソフトもどうすればいいのか分からないのが現状です
初心者というのもレベルが高すぎるぐらいのド素人ですが数年かけてでも言語を覚えたいと思っています、上記のようなゲームにはどのような言語が適しているか、などお教えいただけますようよろしくお願いします

164:デフォルトの名無しさん
08/12/03 23:51:19
RPGツクール言語

165:デフォルトの名無しさん
08/12/04 00:07:38
D言語でいいんじゃね

166:デフォルトの名無しさん
08/12/04 00:12:08
個人的な意見。
Cを一通りやってC++に。
Dは現時点では問題を自己解決できる人向け。情報量その他の点で。
ただC++やるならVC++6.0はtemplate回りとか適当すぎるのであまりお勧めできん。

167:デフォルトの名無しさん
08/12/04 00:15:03
Dは言語入門者が使える状況ではない
お手軽さではHSPという選択肢も無いではない

168:デフォルトの名無しさん
08/12/04 00:23:36
>>163
まず少しでいいから、HSPをやってみるべきだね
その次はVisual C#を選ぶのが良いと思う

ゲームでどうしてもと言うのなら、初めからC/C++言語でもいいが時間がかかるだろうね
もちろん学生で１年頑張れるのなら、無理に止めないけどね
出来ることなら「HSP→C#→C/C++」にしておいた方が無難だと思うよ

きっとC#はあたるよ！と言い続けて早（ｒｙ　だけど・・・
あと複雑なD言語に、次世代を期待するのは無理だと思うよ

169:デフォルトの名無しさん
08/12/04 01:47:23
wavの操作がやりたいんだろ？ならc/c++でいい
あと悪い事は言わんからHSPだけはやめとけ、あれはGUIすらまともに作れないゴミだ

170:163
08/12/04 07:35:46
多数のレス、ありがとうございます
趣味の一つとして、すぐに出来なくても構いませんし時間を作ってコツコツと勉強していきたいと思っていますので
C/C++でやっていきたいと思います！
>>163の動画のようなプログラムを作れるようになるまで頑張ります！

171:デフォルトの名無しさん
08/12/04 17:37:21
普通のPCで倍精度よりも多い17桁以上の数値計算をしたいのですが、
どうしたらいいのでしょう？
当方、プログラミング言語の知識もすくなく、
VBA、VBが少々使える程度です。

よろしくお願いいたします。

172:デフォルトの名無しさん
08/12/04 17:46:34
>>171
これを買え
URLﾘﾝｸ(gihyo.jp)

173:デフォルトの名無しさん
08/12/04 19:10:29
時間がないので率直に聞きますが、プログラミングの課題がどうしてもわからないので教えて下さい。

問題
３次関数f(x)＝x(x-a)(x-b)とx軸、および直線x=0とx=c(c＞0)とで囲まれる部分の面積の近似値
を求めるプログラムを次のように書け。

よろしくお願いします。

174:デフォルトの名無しさん
08/12/04 19:54:10
スレチ＆マルチ乙

175:158
08/12/04 19:57:41
>>162
それでは着地点をC++に見て勉強を始めてみます
ありがとうございました

176:デフォルトの名無しさん
08/12/04 20:35:20
次のように書けってことは、もう答えでてるんじゃないか

177:デフォルトの名無しさん
08/12/04 20:46:59
>>171

C#でdecimal型を使えばいい。28桁まで大丈夫。

178:デフォルトの名無しさん
08/12/04 20:55:03
相談させて下さい。

必要にせまられ10bit(RGBで30bit)以上の画像を扱いたいのですが、
そんなグラフィックライブラリを持つ言語は有りますでしょうか？

アセンブラでライブラリを作るのもありなのかも知れませんが、
もし、そんなライブラリが有るなら使って見たいと思います。

参考になりそうなサイトが有りましたら、ここに行けでも構いませんので
宜しくお願い致します。

179:デフォルトの名無しさん
08/12/04 22:20:12
RGB各10bitの 32bit DIB を扱いたいって事だよな。
32bit DIBでググれ。言語はC++でいいんじゃね？他のでも問題ないけど

180:171
08/12/05 08:54:26
＞172、177さん
ありがとうございます。
調べてみます。

181:デフォルトの名無しさん
08/12/05 12:30:31
１秒ごとの画像を生成しておいて、
それをwebに表示して動的に見えるようにしたいのですが、
これを可能にする言語はありますでしょうか？
よろしくお願いします。

182:デフォルトの名無しさん
08/12/05 13:10:41
>>181
お絵かきチャットでも利用した方が手っ取り早い気がする

183:デフォルトの名無しさん
08/12/05 13:15:43
>>181
日本語でおk
Javascript でいけそうな気がする。

184:デフォルトの名無しさん
08/12/05 15:03:07
gifでいいんじゃね

185:デフォルトの名無しさん
08/12/06 00:15:59
WindowsのフリーセルってDirectXとかを駆使してるんですか？

186:デフォルトの名無しさん
08/12/06 00:52:07
スレ違いだけどGDIじゃない？

187:デフォルトの名無しさん
08/12/08 00:54:41
お絵描きソフトを作りたいけど何がいいの？
なるべく処理が早いほうがいいんだよね？

188:デフォルトの名無しさん
08/12/08 01:01:37
>>187
もっと視点を広く持つべき

189:デフォルトの名無しさん
08/12/08 02:42:11
１．GIMP2をダウンロードする
URLﾘﾝｸ(www.gimp.org)

２．GIMP2を使ってみる

３．作る気がなくなる

190:デフォルトの名無しさん
08/12/08 11:26:12
実用性を考えるなら自作ソフトより
GIMPのプラグインでも作ったほうがいいに決まってるわな
それとも少し才能とかなりのやる気があるなら
GIMPと渡り合えるソフトを作るプロジェクトを立ち上げてみては

191:デフォルトの名無しさん
08/12/08 11:51:23
GIMPって使いにくくない？
Paint.NETくらいの方が使いやすい

192:デフォルトの名無しさん
08/12/08 12:45:51
GIMPとかうんこだろ

193:デフォルトの名無しさん
08/12/08 13:20:50
そのうんこですら作るのに凄く苦労するから
自作なんて自殺行為だよねーっていう

194:デフォルトの名無しさん
08/12/08 13:27:54
GIMPはお絵かきというよりレタッチ。
ネコペとかSAIの方向性のソフトはあまり多くないので作るとしたらこのタイプかな。

195:デフォルトの名無しさん
08/12/08 13:39:01
スレタイに、初心者のための～って入ってるのに
なんでGIMP対抗P立ち上げるとかいう話になるのか理解できない

196:デフォルトの名無しさん
08/12/09 04:24:49
近年の日本のプログラミングシーンにおいては、日本語版CodeProjectのようなサイトは価値の無いものなのでしょうか？
コードについての評価制度や議論の場を大々的に与えることで日本のプログラマの技術向上の一端を担えるのではないかと思い、この度大衆である皆様方にこのような問いを投げかけさせて頂きました
なお、私におかれましては世間の言うところのリア充でありまして、このような多大な責務を背負うつもりは御座いませんことをご了承ください

197:デフォルトの名無しさん
08/12/09 10:20:46
ホントに今から始めようと思ってるレベルの初心者なんですが

200時間という限られた時間で独学なら、
どの言語を学ぶのが一番プログラムの知識がつくでしょうか。

例）ひたすらJava
. ベーシックで基礎→VBで作成のコツ→C++で本作成

198:デフォルトの名無しさん
08/12/09 10:30:03
>>197
>どの言語を学ぶのが一番プログラムの知識がつくでしょうか。

具体的な目的を出さないと、わけのわからんレスしか付かないよ。
プログラムの知識ってのはアバウトすぎ。

199:デフォルトの名無しさん
08/12/09 10:41:09
就活でSEとしての口を探そうと考えているのですが、
さすがにプログラムの知識が全くないではアレなんで
面接までに最低限レベルのプログラム知識をつけたいと考えたから、です

なお、使っているOSはXPホームです

200:デフォルトの名無しさん
08/12/09 10:41:43
基礎の力をつけたいならC言語のポインタをやっておくべき
実際の開発でポインタを使うかどうかは別にして
すごく地味だが後々で全然違ってくる
バイトやビットをイメージできることがアルゴリズムやネットワークで生きてくる
もっとも、1つの言語をきちんと理解できていれば他の言語の習得が楽になるし
やりたいようにやればいいと思う
プログラミングは言語だけがすべてではないから

201:デフォルトの名無しさん
08/12/09 10:47:23
SEになるならプログラミングよりコミュニケーション能力が大事
その手の本を読み漁ったほうがよほど有効に時間を使える

202:デフォルトの名無しさん
08/12/09 11:01:25
>>201
こらこら、お前は何がしたいんだ
技術のことがわからんSEはただの御用聞きだ
たとえ技術がわからなくても正しくソリューション営業ができるならいいが
本読んだだけでできるはずもない

203:デフォルトの名無しさん
08/12/09 11:36:42
>>202
コミュニケーション能力の重要性がようやく悟れそうな気がするんだ

技術は人に頼むなり金で買うなりすればいいが
コミュニケーション能力だけは自前で用意するしかないからな
コミュニケーション能力と外来語を使ってはいるが実態は以心伝心
２ちゃんの質問系スレで言うところのエスパーすることなんだ

204:デフォルトの名無しさん
08/12/09 12:00:47
new演算子を用いて、int型変数を割り当てて、初期値として10を保存する処理は

#include <iostream>
using namespace std;

class classA{
int a;
public:
classA(); // コンストラクタ
};

classA::classA()
{
a=10;
}

int main(void)
{

classA a = new classA(10); と書く事も可能//←　ここの処理は何でもよいってことですか？

}

よく分からんでし

205:デフォルトの名無しさん
08/12/09 12:16:18
>>203
言いたいことはわからんでもないが、どうしてこの手の輩はこうもコミュニケーションを曲解するのか
以心伝心とかもうねおいおい一体全体何を言い出すのかと…

>SEになるならプログラミングよりコミュニケーション能力が大事
>その手の本を読み漁ったほうがよほど有効に時間を使える
本を読んで、エスパーできるようになったりコミュニケーション能力が身に付いたりしないだろ
エスパーするのだって経験に基づいていたりするし、適切に答えるのだって知識や経験を要する
ああ、だからって俺にコミュニケーションとは何かなんてくだらんことを聞かないでくれよ
君はここで質問に答えてないで先ず基礎教養を学ぶべきだ
もし君が高校生で、１つものを覚えた気になって浮かれているのならそれは間違いだ

206:デフォルトの名無しさん
08/12/09 12:37:39
普通はコミュニケーションなんて学校で身についてる
身についてないのは生まれながらにして社交性のない人間だけだから問題ない
それとも人間として最低限のことをアドバイスをするスレなのか？

207:デフォルトの名無しさん
08/12/09 12:51:30
>>197
SEか。なら、情報処理技術者試験用の勉強でもしたらどうだ
さしあたりは、例えばN進数での計算や、ビット／論理演算のようなものだな

208:デフォルトの名無しさん
08/12/09 13:48:30
ITの基礎のほうこそ普通は学校で身につけるものじゃないかね？
そうでない人間を入れる会社は入社後にちゃんとした技術研修を行う

だからこそまずはこの業界でコミュニケーション能力が
なぜこれほど叫ばれてきたのかその経緯を
頭の隅に入れておいたほうがいいと思ったのさ
その手の本には大抵失敗事例が載っているからな

209:デフォルトの名無しさん
08/12/09 13:51:06
>>208
コミュニケーション能力なんてのは人間が赤子の頃から経験として
蓄積していくものであって
200時間だか本を読んだぐらいで身につくようなもんじゃないから安心しろ

210:デフォルトの名無しさん
08/12/09 13:55:34
釣りはもういいよ
飽きてる

211:デフォルトの名無しさん
08/12/09 14:05:33
>>209
身につけるなんて一言も言ってないけど？

212:デフォルトの名無しさん
08/12/09 14:17:11
>>220
シャウトとスクリームの違いなんて知るかよ
ソウルなんだよ
熱いハートビートがプライスレス

213:デフォルトの名無しさん
08/12/09 17:09:33
>>206
> 普通はコミュニケーションなんて学校で身についてる
こういう幻想持ってる奴って、日常において「自分はできてないかもしれない」という検証を
まったくしないから、ちょっと困ったチャンであることが多い。

214:デフォルトの名無しさん
08/12/09 22:59:10
マ板でやれ

215:デフォルトの名無しさん
08/12/09 23:02:33
コミュ能力なんて普通程度あればいいだろ。
ことさらコミュ能力を強調するやつとか会社とか、大丈夫かって感じがするけど。

216:デフォルトの名無しさん
08/12/09 23:05:33
だよな。コミュ力ってやつを神格化しすぎなんじゃないの。

217:デフォルトの名無しさん
08/12/09 23:11:23
自演乙

抵抗は無意味だ

218:デフォルトの名無しさん
08/12/09 23:11:38
俺のコュミニケーション能力はコブシに宿ってますが何か
コミュニケーション、コミニュケーションってね
そんなに大事ならゾウリムシとコミニケューションしてればいいんだよ

219:デフォルトの名無しさん
08/12/09 23:17:06
私のコミュ能力は53万です

220:デフォルトの名無しさん
08/12/09 23:57:36
じゃあ俺は54万

221:初心者の見方
08/12/10 22:02:24
初心者の諸君！！

これからプログラミング言語を学ぼうとしているが、どこから手をつけていいのか分からずこのスレに駆け込んできていると思う。
ただここでは誰も教えてくれない。
なぜならここにいるプログラマーはあなたが理解できるように教える能力がないからだ。

わたしは発見した。
プログラミング言語の全体像が見通せる書籍を。・・・

秀和システム
掌田津耶乃（しょうだつやの）著
「みるみるプログラミングがわかる本」

内容は、いわゆるプログラミング言語とよばれるものからスクリプト言語だけではなく
.NET系の内容やサーバーサイド系の内容、Macでのプログラミングから果ては携帯アプリ系の内容まで多様だ。
各言語の特徴・ソースコード・おすすめ度や開発環境の紹介。
また各開発環境の特徴・おすすめ度などの紹介。
初心者が取り組みやすいようなプログラミングのサンプルやアルゴリズムのサンプル等。

まさに私にとっては目からうろこのような内容だった。
amazonでもなんでも検索してみることをすすめる。
読んで損はないだろう。
まじおすすめ。

作者HP
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)
本を買う前にここをさらっと読んでもいいだろう。
URLﾘﾝｸ(homepage.mac.com)

222:初心者の見方
08/12/10 22:04:25
ここに出入りしていて、初心者をもてあそんでいる糞プログラマーへ。！

　　おチンチンびろーん
　　 ∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　ヽ/⌒)
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.|
　/　/　　( _●_)　ミ/
.（　　ヽ　　|∪|　　／
　＼　　　ヽノ　/
　 /　　　　　　/
　|　　　_つ　 /
　|　 /UJ＼　＼
　|　/ 　　　 )　 )
　∪　　　（　＼
　　　　　　＼＿)

223:デフォルトの名無しさん
08/12/10 22:48:00
そう言うひねくれ者って、大抵こう答えるよな・・・

Ｑ．どの言語がいいんでしょうか？
Ａ．日本語、英語

Ｑ．スキルをつけたいのですが、どうしたらいいでしょうか？
Ａ．コミュニケーション能力をつけましょう

もうHSP、C、C++、C#、VB.NET、JAVA、Python、Rubyくらいしか選択しないしな
あとは用のツール系くらいか・・・

224:デフォルトの名無しさん
08/12/10 23:05:28
いい加減に帰れ
ここはお前のいるべき場所じゃない

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