Visual Studio 2008 Part 13 - 暇つぶし2ch

Visual Studio 2008 P ..

39:デフォルトの名無しさん
08/11/12 09:16:38
ユーザーキーワードってusertype.datに書けば登録できるけど
ユーザータイプってどこに記述すればいいの？

40:デフォルトの名無しさん
08/11/12 09:32:21
>25
某データはMSとグループ込みの包括契約結んでるお

41:デフォルトの名無しさん
08/11/12 12:53:03
VS2008 Pro を使っているのですが、動作がかなり重いので PC を新調しようかと思っています。
現在は、

OS: XP sp3
CPU: Core2 6300 @ 1.86GHz
Memory: 512MB x2
HDD: SATA 7200rpm

という構成で使用しているのですが、どの程度のスペックがあれば快適に使用できるのでしょうか。

42:デフォルトの名無しさん
08/11/12 12:55:23
メモリ買え

43:デフォルトの名無しさん
08/11/12 13:07:37
なるほど、メモリですか。
今度 2GBx2 を買ってきて様子を見てみたいと思います。

ありがとうございました。

44:デフォルトの名無しさん
08/11/12 13:36:58
CPUをクアッドにしてメモリ8GB、OSはVista x64かな。HDDはRAID0。データ用にSSD。
もうちょい待てばCore i7だが、i7高すぎだろｗ
開発環境だけでもメモリ馬鹿食いするから他にドキュメントを開いたりすると、32bitOSじゃ駄目だね。

45:デフォルトの名無しさん
08/11/12 13:47:35
PenIII(スペックｒｙ)だが「かなり」重いと感じたことは無いな
その性能でかなり重いなら他に原因があるんじゃないか？

46:41
08/11/12 14:04:41
>>44
x64 な VISTA は互換性が心配なのですが、調べてみて問題なさそうなら選択肢に含めてみたいと思います。
Quad には興味があるのですが、値段が高めなのが…。
年末年始のセールで安くなってたら試してみたいと思います。

>>45
なるほど、足かせになってるようなソフトがないか調べてみます。
セキュリティソフトが邪魔してたりするのかもしれません…。

47:デフォルトの名無しさん
08/11/12 14:13:16
メモリが全てです

48:デフォルトの名無しさん
08/11/12 14:33:12
プログラマでも誤認してる馬鹿多いからはっきりと言おう。
x64は32bitと同じように動作する。64bitプログラムが追加で実行できるようになったと思えばいい。
Vista32bitとx64の互換性の問題は皆無。(ドライバ開発とか除く)
つーか32bitのバイナリ同じなんだぜ。

49:デフォルトの名無しさん
08/11/12 14:38:01
日本語おｋ

50:デフォルトの名無しさん
08/11/12 14:44:16
馬鹿には理解できない日本語です。

51:41
08/11/12 15:42:56
>>48
Vistaの互換性の問題だけ気にすれば良いということですね。
覚えておきます。

52:デフォルトの名無しさん
08/11/12 15:58:22
ほんとに皆無なの？

53:デフォルトの名無しさん
08/11/12 16:06:26
稀有に動かないアプリがある＝意外と動かないアプリがある

ものは言いよう。

54:デフォルトの名無しさん
08/11/12 18:10:46
うーん、64 Vista 使ってるがどうだろね。
低レベルなもの(ドライバとか)のぞけばほぼ大丈夫ですな。特に開発者クラスの人が使うとなれば。
ドライバもロゴ必須になったせいか不自由するレベルじゃなくなって来たし

55:デフォルトの名無しさん
08/11/12 19:15:26
>>54
プリンタドライバとか、スキャナのサポート状況はどうなの？

複合機はドライバとアプリが密接に連携しているので、印刷だけは
できるけど、従来使えた機能が使えなくなったとか嫌なんだけど。

わざわざ64bit-OSにするためだけに、プリンタとか買い換えたくない
し、人柱になるほどヒマでもない。　まぁ、乗り換えるならVista64
じゃなくて、XP64にすると思うけど。(w

56:デフォルトの名無しさん
08/11/12 19:18:52
寧ろVista64の方がドライバが対応されてそうな気モス。
使っている複合機のメーカに問い合わせればいいだけだしね。

57:デフォルトの名無しさん
08/11/12 19:21:59
デバック開始だと起きないのに、デバックなし開始だと起きるバグがあるんですが・・・
こういうことってあるんですか？デバックモードで起きないので、何が原因かが特定できません・・・

58:デフォルトの名無しさん
08/11/12 19:38:09
assert関係とか

59:デフォルトの名無しさん
08/11/12 19:45:00
>>57
デバッグしろよｗ
特定できないってそりゃお前さんのスキルが低いだけだ。

60:デフォルトの名無しさん
08/11/12 19:54:24
>>57
すくなくともC++かC#かくらいは書け糞

61:デフォルトの名無しさん
08/11/12 19:57:03
ウンコプログラマは質問もウンコだな

62:デフォルトの名無しさん
08/11/12 20:06:19
>>39
たぶんC#とかでエディタが認識してくれる奴じゃないかな。

63:デフォルトの名無しさん
08/11/12 20:31:26
>>57
たまにあるよ

printf とかで地道にデバッグ

64:デフォルトの名無しさん
08/11/12 20:58:10
>>57
かなりの確率でメモリのどこかを壊してる。ある程度そういうのを検出してくれるツールなりライブラリがあったように思うんだが、VSで使えるかどうかは知らん。
まれな確率でコンパイラの最適化のバグを踏んだ。本当にこれなら、対処方法は最適化のレベルを変更するくらい?
>>63
で、printf入れたらそれはそれでまた起きなくなったりするんだな……。

65:デフォルトの名無しさん
08/11/12 20:58:54
Windowsアプリで、コンソールウインドウ(VSの出力ウインドウではない)を表示したいんだが
.NetFrameworkだけじゃ無理なのかな？

66:デフォルトの名無しさん
08/11/12 21:06:34
.NETを使ってもできるし、使わなくてもできる。

67:デフォルトの名無しさん
08/11/12 21:26:17
>>57
ﾌﾌﾌﾌﾌﾌと表示したい
↓
デバッグモードでよくわかんないけど表示できた
↓
リリースモードで再現できない

とか。

68:デフォルトの名無しさん
08/11/12 21:36:20
>>57
良くあるのは変数の初期化漏れ。

69:デフォルトの名無しさん
08/11/12 22:05:02
次によくあるのが配列の範囲外アクセス

70:65
08/11/12 22:53:27
URLﾘﾝｸ(www.codeproject.com)
CodeProjectのソースを参考にして実現することが出来ました。

71:デフォルトの名無しさん
08/11/12 23:14:36
因みに、Console.WriteLine 使いたいだけなら、単にコンソールアプリにすればいいんだけどね

72:デフォルトの名無しさん
08/11/12 23:46:08
そもそもコンソールアプリってどんな仕組みでコンソール表示させてるんだろう

73:デフォルトの名無しさん
08/11/12 23:53:53
アセンブラレベルでトレースしてみればわかるよ

74:デフォルトの名無しさん
08/11/13 00:25:25
トレースしたところで分からんと思うが

バイナリ(exe)自体の違いなんてPEヘッダのフラグ1つだけだから、
OSがフラグ見てコンソールを表示するかどうか決めてるだけでしょ

75:デフォルトの名無しさん
08/11/13 03:03:54
ちなみに、Debug.WriteLine()はUnicode文字列が通るけど、
Console.WriteLine()はCP932に変換されるから一部の文字が化ける。

デバッグで内部の状態を文字列で出力するときに気をつけてね。

76:名無し募集中。。。
08/11/13 07:56:49
>>67
天才あららる

77:デフォルトの名無しさん
08/11/13 08:09:18
リリース実行でしか起こらないバグって、たいていメモリアクセス違反とかよね

78:デフォルトの名無しさん
08/11/13 08:50:40
ローカルのヘルプのリンクがエラーばっかりなんだけど、俺だけ？

79:デフォルトの名無しさん
08/11/13 16:25:55
>>78
うちはfbは未定義ですってスクリプトエラーが出る orz

80:デフォルトの名無しさん
08/11/13 16:38:57
オンラインヘルプ使えば？
ローカルヘルプなんて1MB行かないくらいしかないんじゃなかったっけ

81:デフォルトの名無しさん
08/11/13 16:46:43
>>57
.NETセキュリティでデバッグ用のフォルダは最初許可されてる。
ビルドして別フォルダに出力すると
アクセス許可エラーが出たんだけど
それと似た話じゃないかな？

82:デフォルトの名無しさん
08/11/13 16:49:59
>>80
2.5ギガくらいあったよ
エクスプレス版は15メガくらい

83:デフォルトの名無しさん
08/11/13 21:29:41
リボンって何で評判良くないの？
デカいから？

84:デフォルトの名無しさん
08/11/13 21:48:40
単純に、新しいものについていけない人が嫌だ嫌だいってるだけじゃないの？
Office 2007は2003から変わりすぎてダメだって人ら。

85:デフォルトの名無しさん
08/11/13 21:49:29
リボンなんて使ったことないから使用感が全く分からない

86:デフォルトの名無しさん
08/11/13 21:52:48
>>83-84
実際使いにくいからでしょ。
むしろあれに不満を持たない人は、従来のバージョンのツールバーなんかを
あまりカスタマイズせずに使っていた人だと思うよ。

87:デフォルトの名無しさん
08/11/13 21:55:57
うん、全然カスタマイズしていなかった。

88:デフォルトの名無しさん
08/11/13 21:57:47
オレも全然カスタマイズしてないわｗ
してるのが一般的みたいなこというなカス

89:デフォルトの名無しさん
08/11/13 22:12:10
なんか幼稚臭い奴がいるね。
まあいつものことだが。

90:デフォルトの名無しさん
08/11/13 22:15:02
ツールバーもリボンもどっちも使わないからどうでもいい

91:デフォルトの名無しさん
08/11/13 22:17:45
出てる統計だと、カスタマイズって行為を行う人ってのがそもそも10％いないんだっけ

92:デフォルトの名無しさん
08/11/13 23:13:43
何かフィードバックとったらもう入ってる機能のオンパレードでこれは見付けやすく探しやすくする
べきだべって出来たんだっけ>リボン

93:デフォルトの名無しさん
08/11/13 23:21:34
日本人はデフォルトで使う人が多い
俺調べ

94:デフォルトの名無しさん
08/11/13 23:31:37
いや、日本人に限った話じゃないって。

95:デフォルトの名無しさん
08/11/14 00:24:28
そう？
MS製のとかカスタマイズ前提になってる気がするけど。
デフォルトの良い点は他の人と環境が合いやすく何かと好都合。
あとは製品の意図した使い勝手に慣れるためかな。
使い慣れてきたら少しだけカスタマイズ（色を変えるくらい）するけど。

ちなみにVSの初回起動時にUIの選択をせまられるけど、出来れば選択させずになんらかのデフォルト状態を提示してほしかった。
カスタマイズしたい人は任意でって形式で。

96:デフォルトの名無しさん
08/11/14 01:34:41
気に入らないからカスタマイズするんだろ。
問題なければ変える必要ない。

携帯とかみんなデフォルトでつかってんじゃね？

97:デフォルトの名無しさん
08/11/14 02:04:06
俺なんてVSにあるウィンドウの幅すら変えたくない。
フローティングなんてもってのほか。表示しておくウィンドウの種類もデフォルト。
問題ないから変えないってレベルじゃない

98:デフォルトの名無しさん
08/11/14 02:11:36
初期配置がどんなだったか何て全く覚えてないな

99:デフォルトの名無しさん
08/11/14 02:38:24
VCだと、検索とかｿﾙｰｼｮﾝｴｷｽﾌﾟﾛｰﾗみたいなよく使う奴は、
タブのマウスオーバーでうにょ～んと出てくるようにしてるな。普段は全部タブ状態。
ｴﾁﾞﾀｰを広く使えるし、使いたいときだけ出てくるのがマブい。

100:デフォルトの名無しさん
08/11/14 02:49:52
検索ってタブに出来るの！？

101:デフォルトの名無しさん
08/11/14 05:01:26
いろいろいじってるとOSの再インストール作業が猛烈に億劫になる。

102:デフォルトの名無しさん
08/11/14 05:03:58
再インストールなんて素人がやる対処法だよ

103:デフォルトの名無しさん
08/11/14 07:55:41
>>100
ツールウインドウっぽいやつは、全部出来ると思うよ。
ドッキング可能、とか、フローティング、とかそういう感じのやつチェックしたりしなかったりで。
右上の押しピンみたいなのもポイント。

104:デフォルトの名無しさん
08/11/14 09:03:29
>>84

実際使ってみればわかるけど、どの機能がどこにあるのかさっぱりわからない
んだよ。単に変化が大きかったって言うだけじゃなくて、今までのメニューに比べて
ザッピングしながら探す（メニューを行ったり来たり展開したりしながら探す）ことが
できないから、実質階層が深くなっちゃったのと一緒なんだよ。

ボタンを押すとメニューが展開されるGUI。あれが癌だと思う。今までのメニューアイテム
と違って連続的に表示できない（一個一個押して行かなきゃいけない）から。

あと、縦方向にあんなにピクセル使われたら、作業画面が狭くなって仕方ない。
ノートPCのディスプレイはワイド化で横方向には余裕出てきたけど、縦方向は
依然として貴重なのに。どうせならリボンを左右におけるようにしてほしいぐらいだ。

105:デフォルトの名無しさん
08/11/14 09:45:04
リボンアプリ作りたいけどMFC勉強しないと無理かな？
わけわからなすぎる

106:デフォルトの名無しさん
08/11/14 09:52:16
>>105
MFCでわけわかんないって言ってたら、C++でGUIは無理なんじゃ。

C# でよければ↓。
URLﾘﾝｸ(www.codeplex.com)

107:デフォルトの名無しさん
08/11/14 10:43:05
MFCのGUIとそのスケルトンコードがわけわかんないってのは定説です。

108:デフォルトの名無しさん
08/11/14 11:47:52
MFCにManeged C++ってどうやって追加するの？

109:デフォルトの名無しさん
08/11/14 11:56:11
>>105
初歩的なことから始めたいので
まずはVBでリボンアプリを覚えたいんです

110:デフォルトの名無しさん
08/11/14 12:43:01
対応するまで待つ

111:デフォルトの名無しさん
08/11/14 14:48:09
VC++2008Express版を入れたんだけど、
オプション開くだけでCPU使用率100%になっちゃって重たいの何の。
CPU：P4 3.6GHz
Mem：2040MB
HDDの空きも10GB以上（C：）あるのに、なんでこんな事になるの？
スパイウェア対策は常駐切ってあるし、
ウイルスバスターも他のアプリ使ってる分には気にならないのに。
現象的にはVB2008もVC#2008も似たような感じです。

112:デフォルトの名無しさん
08/11/14 14:54:41
低スペック乙

113:デフォルトの名無しさん
08/11/14 15:00:06
>>111
普通はそんなことにならないのでなんとも。入れ直してみては？くらいしか・・・。
ちなみにOSは？

114:デフォルトの名無しさん
08/11/14 15:12:00
>>113
XP sp3です。
一度入れなおしてみる事にします。
VC#2005、VS6.0も入っているんで、それかもしれませんね。

ありがとうございました。

115:デフォルトの名無しさん
08/11/14 15:13:51
PIO病とか

116:デフォルトの名無しさん
08/11/14 15:16:38
MFCはドキュメント･ビューアーキテクチャ使うとマクロ天国だから慣れるまでが大変だったな
だが慣れるとﾍﾌﾞﾝ状態

117:デフォルトの名無しさん
08/11/14 15:17:21
>>115
調べてみました。「ウルトラ DMA モード2」でした。

118:デフォルトの名無しさん
08/11/14 15:19:15
>>116
いや、それは平気になっただけ。
ポトペタできるC++に比べるとＭＦＣはカス。

119:デフォルトの名無しさん
08/11/14 15:20:37
モード２？そのHDD遅くね

120:デフォルトの名無しさん
08/11/14 15:23:55
というかHDDはIDEなの？

121:デフォルトの名無しさん
08/11/14 15:27:12
>>119-120
はい。NECの企業向けなんでこんなもんかなと思ってます。
チップセットもIntel945Gですし。

122:デフォルトの名無しさん
08/11/14 15:29:48
じゃあBIOS設定でHDDをUDMA4か5にできれば超速になれる予感
最近だとWIN上で設定できるツールとかあるのかな？

123:デフォルトの名無しさん
08/11/14 15:45:45
>>122
今、BIOSでUDMA5にしてみましたが、
デバイスドライバで見るとモード2のままでした。
多分ドライブの方が対応してないんでしょう。

でも、BIOSでそんな設定出来るの初めて知りました。
（わけのわからないところはデフォルトのままで良いと思ってたので）
ありがとうございました。

エクセル、WEBなどはストレス感じずに動いていて、
上に書いたVC++2008とか一部の開発環境でのみの現象なので、
ここにいる人なら聞けると思ったんですが、他で再現してないようなので、
前に助言してもらってるように、インストールしなおしてみます。

所詮、日曜プログラマなので切迫してないのが救いです。

124:デフォルトの名無しさん
08/11/14 17:56:48
>>103
検索窓って×ボタンしかないんだけど…。
検索と置換ってやつじゃないの？

125:デフォルトの名無しさん
08/11/14 18:14:07
>>101-102
うちは、Windows95の頃からずっとアップグレードできているので、レジス
トリがクサヤ状態です。　現在のOSはWindows XP SP3ですが、システムの
インストールされているフォルダは「C:\WIN95」です。(w

ところで、ユーザープローフィールの容量が3.5GBを超えているんだが、
これってどうやれば減らせるの？　レジストリ圧縮ツールとか試した
けどまったく効果なし。

126:デフォルトの名無しさん
08/11/14 18:51:49
>>125
format c:

127:デフォルトの名無しさん
08/11/14 19:54:24
>>125
なんかいろんなものが潜んでそうなシステムだなおいｗ

128:デフォルトの名無しさん
08/11/14 20:13:18
>>125
CCleaner

129:デフォルトの名無しさん
08/11/14 20:21:35
>>104
俺なら、どこにあるか分からない機能なんて、2003でも2007でもググるだけ。

130:デフォルトの名無しさん
08/11/14 21:03:28
>>125
RegSee（ｒｙ

131:デフォルトの名無しさん
08/11/14 21:24:43
>>124
あーごめん、検索と痴漢、のほうかな。
Ctrl+Fで出てくる奴だよ。

132:デフォルトの名無しさん
08/11/14 21:28:29
ページファイルってのがデカい
ギガクラスの1個ファイルだった

133:デフォルトの名無しさん
08/11/14 22:37:53
そりゃメモリ不足

134:デフォルトの名無しさん
08/11/14 22:51:40
>>97
２画面以上ある環境だとフローティングにしたくなる、てかする

135:デフォルトの名無しさん
08/11/14 22:52:41
>>129

Office使うたんびぐぐるんかいな！そんなことやってらんねーよ
少なくとも2003まではそんなことなかった

136:デフォルトの名無しさん
08/11/14 23:07:14
リボンにバナー広告に似たウザさを感じるんじゃないだろか
とnifty翻訳を使っていて思った

137:デフォルトの名無しさん
08/11/14 23:18:44
>>131
えーと、だから、そのウィンドウには×ボタンしかないんだけど…。
ドッキングさせる方法あるのかな…？
しつこくてごめん。ググってくる。

138:デフォルトの名無しさん
08/11/14 23:22:16
右クリック？

139:137
08/11/14 23:23:23
右上に×ボタンしかないのに右クリからできたなんて…
はじめは何かの間違いだと思って突っ込んだけどググってみたら本当に出来たってオチでした。

140:デフォルトの名無しさん
08/11/14 23:27:51
>>135
良く使う機能ならそりゃ自然に覚えるさ、メニューでもリボンでも。

あと、目当ての設定はダイアログを何個も開いてやっと出てくるなんてこともよくあるから、
メニューを見ていても目的の機能なんて見つけられるとは想像がつかない。
この点、リボンでも改善されたとは思わない。

141:デフォルトの名無しさん
08/11/14 23:46:55
いや、結局どの機能のどうやってアクセスするか。
大まかにでも覚えてないと使い物にならんのは旧作も2007も一緒。
その点>>135の言ってることはよーわからん。

むしろ各機能へのアクセス方法の覚えやすさや視認性は
明らかに2007のリボンによって向上している。

ただリボンの、少なくとも現状における問題点は

(1) ただでさえ狭い画面の縦方向を占有しすぎ。（とくにワードが深刻）

(2) マウス操作が増えて右手が疲れる

(3) カスタマイズがまったく出来ないから上級者やヘビーユーザほど
　　ストレスがたまる。（これもワードが深刻）

142:デフォルトの名無しさん
08/11/15 00:01:06
>>141
(1) ただでさえ狭い画面の縦方向を占有しすぎ。（とくにワードが深刻）

個人的にはこれが一番勘弁してほしいところ。
Windows7じゃメモ帳とか電卓までリボン化らしいけどネットブックとか無視かよって。
VS2008は右端のタブにマウス乗せるとツールボックスとかがニュッと出てくるけど
メニューとかツールバーも全部こんな風にしてほしいとすら思ってる。

143:デフォルトの名無しさん
08/11/15 00:06:36
あれなんて言うんだろう
スライディングウィンドウとか？

144:デフォルトの名無しさん
08/11/15 00:19:38
ただ初回起動時のツールボックスってめっちゃ重いよね。
ニュっと出てきてから数秒間フリーズする。

145:デフォルトの名無しさん
08/11/15 00:56:19
ワードの上級者w

146:デフォルトの名無しさん
08/11/15 03:35:59
メニューかキーボード操作しか使わない俺は勝ち組なのかもしれない

147:デフォルトの名無しさん
08/11/15 04:40:43
>>64
> 最適化のバグ
volatileというキーワードに聞き覚えは？

148:デフォルトの名無しさん
08/11/15 05:22:42
>>147
さすがにドライバ開発やっててvolatile知らん奴はおらんだろ。

149:デフォルトの名無しさん
08/11/15 07:48:34
基本はリボン非表示でショートカットキーだけでいいじゃん
必要な時だけリボンを出せばいいんだから
以前のツールバーよりリボンのほうが好きだぜ

150:デフォルトの名無しさん
08/11/15 08:15:45
マジレスされても困るけど

151:デフォルトの名無しさん
08/11/15 08:17:48
>>141

> むしろ各機能へのアクセス方法の覚えやすさや視認性は
> 明らかに2007のリボンによって向上している。

これは大いに異論あり。
2003までの旧式UIの場合、操作を「覚えていなくても」、メニューをマウスオーバーで
ザッピングしていれば何となくたどり着けたのに、リボンインターフェースは、一個一個
クリックしていかないと、機能を閲覧できないから、一覧性に著しく欠ける。

だいたいメニューボタン（ボタンをクリックするとメニューが展開されるやつ）を多用して
いる時点で「視認性が向上している」とか、頭おかしいんじゃねえか？

152:デフォルトの名無しさん
08/11/15 08:44:13
自分が変われよ

153:デフォルトの名無しさん
08/11/15 09:29:14
クリック数が大幅に増えたから使いにくい
あとは慣れかな

154:デフォルトの名無しさん
08/11/15 10:41:53
評判悪い技術は容赦なく切る捨てるMSが、
MFCとかWPFをRibbonに対応させてるあたり、
世間一般にはそれほど不評ではないのではなかろうか＜Ribbon。

UI嫌いの開発者が自己完結的に文句言ってるだけで。

155:デフォルトの名無しさん
08/11/15 10:58:15
>>142
あのニュッと出てくるやつ、作業領域広くとれていいよな。
頻繁に使うときは固定しておけば良いんだし。

156:デフォルトの名無しさん
08/11/15 10:58:51
Office2003は会社で、Office2007は家で使ってるけど、慣れると2007も使いやすいよ。
親にも好評だったりする。

まー他の多くの人も言ってるけど、結局は慣れだよね。
よく使う機能はクイックアクセスツールバーに入れておけばいいし。

リボンのいいところは表示がでかいところだと思ったりする。
眼がよろしくないと見やすいのはありがたい。
あと他の人に説明しやすい。

逆によくないのはキーコマンドが一覧できないこと。

結局マウス使用前提で作成されてるってことなんでしょうけどね。
これ、実行コマンドにマウスを当ててポップアップ待つ以外にコマンド
知る方法ないんですかね？

リボン自体は結構よいものだと思ってます。まだ作ったことないけど。

157:デフォルトの名無しさん
08/11/15 12:24:54
>>151
言ってる意味がよく分からないけど。。
誰か>>151の言ってることが分かる人いる？

「メニューの方が・・・何となくたどり着けた」って、だからそれはキミが
メニューのだいたいの構造と各メニューアイテムの機能が頭に入っているからだってw

もちろんそこから「従来バージョンのユーザーが習得している経験や知識を生かせないUIだ」
っていう批判を展開してもいいし、それはそれで正論だとも思うけど、
俺は経験ゼロで新たに始める人にとってどうかって話をしてるんだからさ。

158:デフォルトの名無しさん
08/11/15 12:49:46
ＶＣ２００８でつくるとmsvcrt90.dllが必要になるんだけど、
これなしで動くように作る方法ってないの？

159:デフォルトの名無しさん
08/11/15 12:53:10
APIだけで作る

160:65
08/11/15 12:56:01
>>158
スタティックリンクでおｋ

161:デフォルトの名無しさん
08/11/15 12:57:19
名前がそのままだったぜ…

162:デフォルトの名無しさん
08/11/15 13:26:46
>>151
ザッピングしなくてすむようになろうよ

163:デフォルトの名無しさん
08/11/15 17:22:52
リボンの縦取りすぎは俺も同意だな。
OfficeならCtrl+F1で縮められるけどね・・。

164:デフォルトの名無しさん
08/11/15 17:46:59
>>159

ＡＰＩだけで作っても中でランタイム使ってるから必要になるのでは？

165:デフォルトの名無しさん
08/11/15 18:19:29
/MT

166:デフォルトの名無しさん
08/11/15 19:40:00
おまえら、リボンの最小化機能は知ってるんだよな？
最小化状態から、ニュッと出てくるやつになればもっと良かったんだろうが。

167:デフォルトの名無しさん
08/11/15 20:01:18
>>164
Win32APIが中でCランタイム使ってるの？

168:デフォルトの名無しさん
08/11/15 20:04:40
後、リボンのサイズに関しては、一度この記事を読んだ方がいい。
URLﾘﾝｸ(blogs.msdn.com)

169:デフォルトの名無しさん
08/11/15 20:13:56
>>168
外人にもこういう「結論からお出迎え」式の詭弁を弄するひとっているんだねw

170:デフォルトの名無しさん
08/11/15 20:33:23
> リボンの縦取りすぎは俺も同意だな。

俺も、解決策として、リボンを左端に付ける機能をMSに提案しようとおもたわ。

171:デフォルトの名無しさん
08/11/15 21:31:07
>>166
もう君の名前はニュット君ね

172:デフォルトの名無しさん
08/11/15 22:07:44
リボン大好きッス！もう画面の半分くらいリボンになっちゃっても大丈夫ッス！

173:デフォルトの名無しさん
08/11/15 22:11:55
リボン萌えっス！

174:デフォルトの名無しさん
08/11/15 22:12:09
>>142
Windows　7附属アプリでリボン化されるのはペイントとワードパッドだけ

175:デフォルトの名無しさん
08/11/15 22:40:32
キティラーの漏れとしてはリボンは至高です

176:デフォルトの名無しさん
08/11/16 00:26:07
Windows7にはエクセルやワードが標準添付されてるかのような物言いだな

177:デフォルトの名無しさん
08/11/16 00:32:44
Officeの入ってないWindowsほど役にたたないものもないからな。

178:デフォルトの名無しさん
08/11/16 00:42:05
>>177

179:デフォルトの名無しさん
08/11/16 00:45:30
>>177見て俺のPCにOfficeが入ってることに気づいた
ライセンスどうのこうのて出たから終了した

180:デフォルトの名無しさん
08/11/16 02:16:54
VC++ 2008思い切って買った。
そういや、思い出すなあ。５年前、オブジェクト指向の「オ」の字も知らずに
いきなりVC++に手を出して、コードの書き方もよく分からず
ViewクラスのOnDraw()関数に全ての処理を書くっつう暴挙やらかしたっけ

181:デフォルトの名無しさん
08/11/16 07:23:56
リボンって縦置きとかフローティングできないの？使ってみたいが金がないわー
( ´ω`) 年末はゲーム三昧に決まってるだろ

182:デフォルトの名無しさん
08/11/16 07:42:39
ぶっちゃけリボンUIよりも、キーカスタマイズできなくなったことや、
設定ダイアログにスクロールバーが出る仕様になったこと、
リボンに「ファイル」タブがなくて「どうやって別名で保存するんだろう？」と迷い、
Officeボタンを押すんだというのを思い出すのに時間がかかったとか、
そういうのが気になったりする。

Officeで採用されたインターフェイス的変更って、
次のバージョンのWindowsで全体的に採用されることが多いよね。
タスクバーにグラデーションかけるとか、青を基調としたデザインとか。

183:デフォルトの名無しさん
08/11/16 10:40:41
スタートメニューの「頻繁に利用するメニューを優先的に表示」もofficeだったか。

184:デフォルトの名無しさん
08/11/16 12:15:20
>>157

構造の話なんてしてねえよ
今までのメニューはマウスオーバーで展開されたから
マウス動かしているだけでいろんなきのうをザッピングできたってこと。

リボンは一個一個クリックしていかないとどんな機能が入っているか
わからんだろうが。

＞俺は経験ゼロで新たに始める人
まさに経験ゼロであれこれ探すのにリボンUIは最悪だってことだ。

リボンの視認性がいいとか白痴かよ

185:デフォルトの名無しさん
08/11/16 12:16:49
ここまででわかる事はヘルプを見て機能を探す習慣がないユーザばかりだと

186:デフォルトの名無しさん
08/11/16 12:25:07
1年後も2年後もメニュー全部クリックし続けてる
記憶力も学習能力もゼロの>>184がかわいそうだお・・・(´；ω；｀)

187:デフォルトの名無しさん
08/11/16 12:37:22
>>185
ヘルプ・マニュアル・説明書の類は最終手段の次にある手段だというのが弟の口癖だった。

188:デフォルトの名無しさん
08/11/16 12:59:14
ヘルプ見なきゃ使えないようなものはアプリ製作者としてユーザーへの真心が足りない。

189:デフォルトの名無しさん
08/11/16 13:01:32
どうせヘルプ見ても全然わかんないし
って正直に言えよ。

190:デフォルトの名無しさん
08/11/16 13:09:23
つーかエクセルやワードのメニューって>>184の言うように総当りしたら
どのぐらいあるのかねw

なんにしろ、頭がまっさらの状態を想像する能力が>>184に欠けていることだけはわかった。

191:デフォルトの名無しさん
08/11/16 13:22:43
そもそも>>141に

> むしろ各機能へのアクセス方法の覚えやすさや視認性は
> 明らかに2007のリボンによって向上している。

と書いたのは、別の言い方をすれば人間は「絵」とリンクしているものの方が
記憶に残りやすい（人間の頭は文字ベースのメニューや、メニュー階層のようなものを
記憶しやすいように出来てない）という端的な事実を言っているまでなんだが。

192:デフォルトの名無しさん
08/11/16 15:07:13
>>191
> と書いたのは、別の言い方をすれば人間は「絵」とリンクしているものの方が
> 記憶に残りやすい（人間の頭は文字ベースのメニューや、メニュー階層のようなものを
> 記憶しやすいように出来てない）という端的な事実を言っているまでなんだが。

認知心理学をききかじったような適当なデマをぬかすんじゃねえよ。
「「絵」とリンクしているものの方が記憶に残りやすい」ことと、複雑かつランダムな
情報を画像に表すこととは全然違うわ。

複雑かつ雑多な情報は文字情報で階層化した方が記憶しやすいに決まってるだろ。
おまえは歴史の試験の暗記を絵に表した方が覚えやすいのか？

第一、そもそも視認性が悪いって話をしてるんであって、記憶のしやすさしにくさ
なんてもともと問題にしてねえよ。

ま、リボンUIは世間ではすごく評判悪いから、おまえさんがなんと言おうが、大多数の
人間は視認性も悪くわかりづらいと思っていると思うがな。
チンパンジーのアイちゃん並の人間には絵で示された方がわかりやすいってことかね。

193:デフォルトの名無しさん
08/11/16 15:20:43
>192
荒らしの煽りに煽り返す荒らし発見

194:デフォルトの名無しさん
08/11/16 15:22:18
UIの使い勝手は個人の経験やセンスに依存しやすいので荒れます

195:デフォルトの名無しさん
08/11/16 15:43:40
>>180
あれ、俺が居るぞ？

196:デフォルトの名無しさん
08/11/16 15:52:57
>>192
なんか頭相当悪い人みたいね。
お前さんのやっていることは、人の意見（>>141）に対する反論だったはずなのに
「そもそも俺は～を問題にしているのだ」っていったいどういう意味だよw

まったく意味がわからない。

というか俺のように「総合的にはリボンUIは使いにくい」って評価をしている
人間は少なくないとは思うが、>>141に書いたことまで否定する奴がそういるとは思えない。

ちょっと思ったのは、>>192みたいのはたぶんヲタ的な「思い入れクン」なんだろうね。
携帯系の板とかゲーム系の板で、たまたま自分が使っているに過ぎないものに
過剰に思い入れてマンセーして他を過剰に貶す下らないことに汲々としているアホな連中ね。

こういう連中というのは、物を冷静かつ客観的にここはいい点、ここは悪い点、
っていう是々非々の評価ができないんだな。

自分が使ってるものは全肯定で自分が一旦気に入らないと思えば全否定。
そういうのって自己愛性人格障害って奴かねこれが。

197:デフォルトの名無しさん
08/11/16 15:55:06
議論する気がないならお互い失せればいいと思うよ

198:デフォルトの名無しさん
08/11/16 16:16:19
議論と言っても9割以上は議論のつもりの罵りあいだから
もう「議論」全部邪魔。

199:デフォルトの名無しさん
08/11/16 17:25:07
いや罵り合いは言葉のあやだからいいけどさ、
問題はスレ違いって事でしょ

200:デフォルトの名無しさん
08/11/16 17:36:31
Office2007に採用されたのにVS2008では採用されてないよね
何故だろう
やはり褒められるものじゃないと思ってたんじゃないかな

201:デフォルトの名無しさん
08/11/16 17:56:41
理由は知らんけど、VS はパッケージ化とかが進んでて単純に
難しいだろう。

202:デフォルトの名無しさん
08/11/16 18:38:50
>>200
そりゃどう考えても客層の差だろ。

203:デフォルトの名無しさん
08/11/16 20:59:05
>>200
ターゲットユーザーちゅう言葉をしらんのか

204:デフォルトの名無しさん
08/11/16 21:32:32
>>181
試用版もあるんだから、自分で試せよ。
ゲームバカならしょうがないが。

>>201-202
今までは曲がりなりにもメニューを合わせてたんだし、開発ツール or
ユーザーがブログラマだからと言ってリボン UI が向いてないわけじゃ
ないだろうから、単に開発時期の差じゃね？

205:デフォルトの名無しさん
08/11/16 21:37:11
>>204
いやいや>>201-202の言うとおりで、リボンは基本的にプロフェッショナルユースを
目的としたUIじゃないし、実際プロが使うにはまどろっこし過ぎると思う。

206:デフォルトの名無しさん
08/11/16 21:41:54
リボン搭載するよりも、
ショートカットキーを好き勝手割り当てれる方が大事。

207:デフォルトの名無しさん
08/11/16 21:52:00
それならOffice　2007でも健在。

208:デフォルトの名無しさん
08/11/16 22:01:02
Excelはキーカスタマイズできないんでないっけか

209:デフォルトの名無しさん
08/11/16 22:18:17
いい加減、Office スレ行けよ・・・

210:201
08/11/16 22:18:26
>>205
俺はそういう意味で書いたんではなくメニューもコマンドバー
も拡張可能で(というよりほとんど外にある)インターフェイス化
されて組み込まれてる関係上、いろんな MS 内チームとか
サードパーティとか挙句オープンソースにまで使われてるから
ポンと変えられないって意味。

単独で色々いじれそうな Office とは状況が違う。それ以前の
問題

211:デフォルトの名無しさん
08/11/16 23:06:02
拡張性ならOfficeも負けず劣らずだと思う。

ちなみに、メニューやツールバーに項目を追加するアドインを2007に入れると、アドインタブに追加される。
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)
2007用にアドインを作れば、リボンのカスタマイズもできるらしい。
URLﾘﾝｸ(msdn.microsoft.com)

212:デフォルトの名無しさん
08/11/17 00:12:32
流れをぶった切って質問

初めて自分で作った項目テンプレートを使用しようとしたら、セキュリティ警告が出て信頼する/しないとかいわれた。
これは項目テンプレートを使うとき必ずいわれるん?
それともリフレクション使ったのがまずいとか？

213:デフォルトの名無しさん
08/11/17 00:13:49
>>205
わけわからん、Office は素人しか使ってないとでも言うのか？
もしくは Visual Studion をホビーに使っちゃダメとか？

>>206
> ショートカットキーを好き勝手割り当てれる方が大事。

確かにこれはあるわ。

214:デフォルトの名無しさん
08/11/17 00:17:18
Visual Studion

215:デフォルトの名無しさん
08/11/17 00:19:19
>>213
どう見てもそうはかいていないような。。。

216:デフォルトの名無しさん
08/11/17 00:22:40
Ctrl+Zを押しすぎたとき、
ついつい反射的にCtrl+Yを押してしまって悶絶する。

217:デフォルトの名無しさん
08/11/17 00:24:22
>>213
プログラマーにはRibbon嫌いが多いんだよ。
君みたいな。

218:212
08/11/17 01:02:14
原因ははっきりしないが、Form絡みになると警告が出る模様。
フォームデザイナ周りで何かあるのかな？

…なんか一連の流れが頭の悪い自演にしか見えないから困るorz

219:デフォルトの名無しさん
08/11/17 01:53:29
どうせあれだろ、Vistaとか

220:デフォルトの名無しさん
08/11/17 02:02:14
俺は嫌いじゃないけどな

最小化しとけば必要な時だけ表示できるし領域もとらない

しかし、コンポーネントなしでこれ実装しようとしてみたけど面倒くさくてやめた
TABで色々と色を変えれるんならそれで代用できるんだけどorz

221:デフォルトの名無しさん
08/11/17 04:23:12
流れぶった斬りで悪いけど、

インテリセンスの日本語化修正まだーーーーーーー？
インテリセンスの日本語化修正まだーーーーーーー？
インテリセンスの日本語化修正まだーーーーーーー？

そろそろ直してくれても良いと思うんだが。
MSKK チャットサポートに突撃してこようかな。

222:デフォルトの名無しさん
08/11/17 07:19:09
今リボンで開発してるやつ大杉

223:デフォルトの名無しさん
08/11/17 10:23:06
シルバーライト開発ツールが今月出たんで入れてみた。
使って見た人いる？
なにしろ情報無さ過ぎて。

224:デフォルトの名無しさん
08/11/17 11:17:09
専用スレあるよ

225:デフォルトの名無しさん
08/11/17 11:24:34
あれ？見付からない…なかったっけ

226:デフォルトの名無しさん
08/11/17 13:09:25
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
これ？

227:デフォルトの名無しさん
08/11/17 13:59:04
ありがとうございます

228:デフォルトの名無しさん
08/11/17 21:32:41
おっと AutoCADの悪口はそこまでだ！
あ･･･あれ？御呼びじゃﾅｲ？こりゃ失敬！

229:デフォルトの名無しさん
08/11/17 23:43:40
UIが変われば別のソフト

230:デフォルトの名無しさん
08/11/17 23:48:27
>>221
ほんまぜんぜんやわ、ぜんぜんやわ

231:デフォルトの名無しさん
08/11/17 23:55:58
インテリセンスなんか英語のままでいいから、その分安くしてほしいねぇ。

むしろプログラムで日本語を扱えるのならVSのUIなんて英語でも問題ないからその分
サブスクとかも価格下げて～～

と今の日本人らしく英語の読み書きは苦じゃないけどほとんど話せない俺が言ってみる。

232:デフォルトの名無しさん
08/11/18 00:00:15
インテリセンスは英語でも全然問題ないな
プロトタイプが分かればいいし

233:デフォルトの名無しさん
08/11/18 10:00:29
クラスビューでクラス名を右クリックして関数の追加をしたんですが、
新しいコード要素を追加するのに失敗しました。構文エラーが考えられます。
と出るようになってしまいました。これはどうすればいいんですか？

234:デフォルトの名無しさん
08/11/18 10:08:56
コメント行消したりしたんじゃないの？
クラスは手作業で追加すれば問題なし。

235:デフォルトの名無しさん
08/11/18 10:23:25
まじですか。一時違う作業してたのでどこをいじったかわからなくなりました。
インクルードを.hに入れるか.cppに入れればいいのか悩んで入れ替えたのが原因でしょうか、さっぱりわからなくなりました。
しかもダイアログリソースに置いたコントロールをダブルクリックすると何かコードが自動で追加されるのも
コード要素が読み取りであるため、追加削除できませんと出るようになってしまいました。助けてください！

236:デフォルトの名無しさん
08/11/18 10:34:17
そっちか・・・
いったんVS閉じてエクスプローラーでncbファイル消してみ。
あとビルドメニューでクリーンもやってみて

237:デフォルトの名無しさん
08/11/18 10:47:54
できた
ここ数十年で一番うれしかった
まじありがとう！誰だか知らないけどまじありがとう！

238:デフォルトの名無しさん
08/11/18 15:55:39
＞ここ数十年で一番うれしかった

何年生きてるんだよ。

239:デフォルトの名無しさん
08/11/18 16:00:32
14歳で金メダルとった選手のセリフ思い出したｗ

240:デフォルトの名無しさん
08/11/18 16:00:33
一万年と二千年前から

241:デフォルトの名無しさん
08/11/18 16:05:34
アカデミック版がえらい安いんだけど、
これってMFC付いてくるの？

242:デフォルトの名無しさん
08/11/18 16:08:19
そりゃあついてますよ

243:デフォルトの名無しさん
08/11/18 17:15:23
>>241
Professional と全く同じだったとおもう。
ライセンスも。

244:デフォルトの名無しさん
08/11/18 17:20:03
質問

趣味グラマな自分ですが、プログラマの方々はライブラリに一通り目を通したりするんでしょうか？
自分のやりたいことがあっても利用できるクラスがあることを知らなければ使えないですよね？
MSDNで探すんですか？

245:デフォルトの名無しさん
08/11/18 17:24:09
知らないものは知らないままだなあ。
こういうとこで質問に答えたりするのに、ちょっと調べたりして発見することはある。

246:デフォルトの名無しさん
08/11/18 17:28:38
基本的に、必要になったら探す。
やりたいことをググって、どの辺りを調べればいいか目星を付ける感じ。

あんな膨大な量のドキュメント、いちいち目を通してたらキリがないｗ

247:デフォルトの名無しさん
08/11/18 18:01:57
>>244
2chで聞く、これ最強

248:デフォルトの名無しさん
08/11/18 18:09:09
そしてコピペグラマへの道を歩む

249:デフォルトの名無しさん
08/11/18 18:19:04
Google Code Searchも良いぞ

250:デフォルトの名無しさん
08/11/18 18:46:03
むしろ覚える必要が無いなら覚えなくていい
調べりゃわかる
なので調べる早さを身につけた方が将来的であると言える

251:デフォルトの名無しさん
08/11/18 18:58:05
暗記力ないやつ可哀想・・・

252:デフォルトの名無しさん
08/11/18 19:10:15
何ができるのかは覚えないと話にならない

253:デフォルトの名無しさん
08/11/18 20:26:37
>>244
するだろ。どの辺を調べるかは勘で決める

254:デフォルトの名無しさん
08/11/18 21:06:47
>>244
最終的にはmsdnだが最初の出会いは突然やってくることが多い
あと階層図あるlibはその辺目を通しとくだけだな
ローカルにｲﾝｽｺしたmsdnには世話になりっきりだぜ

255:デフォルトの名無しさん
08/11/18 21:10:22
勘を鍛えろですね、わかりました。

256:デフォルトの名無しさん
08/11/18 21:17:30
結構というかかなり大事だよね
ネタじゃなくマジで・・・

257:デフォルトの名無しさん
08/11/18 21:30:31
MSDNのインクリサーチで関数名を当てずっぽうで入れたらクリティカルヒットで脳汁とかか

258:デフォルトの名無しさん
08/11/18 21:35:13
関係ないけど、MSDN で検索するより、Google で MSDN 検索した方が見つけやすいよな。

259:デフォルトの名無しさん
08/11/18 21:55:01
思いっきり関係あるだろ

260:デフォルトの名無しさん
08/11/18 21:59:03
本筋からはそれるかなと思ったんだ。すまんかった。

261:デフォルトの名無しさん
08/11/18 22:05:49
>>258
そうなんだよな…
まぁここ最近はMSDNライブラリ自体は使いやすくなりつつあるけど

LiveSearchはmicrosoft.com内だけでもまともに検索できるようになればいいのにな

262:デフォルトの名無しさん
08/11/18 22:58:47
wkipediaなんかもそうだな

263:デフォルトの名無しさん
08/11/18 22:58:58
なんでもそうだと思うけど、必要な情報をすばやく検索する能力は重要だと思う。
効率にかなり影響する。

264:デフォルトの名無しさん
08/11/19 01:17:14
肝心な部分に嘘が混じってるMSDNライブラリは英語でもいいから、
非互換やバグ情報だけはまじめに翻訳して欲しい。

265:デフォルトの名無しさん
08/11/19 03:00:18
>>263
普通にPC使ってネトゲとかしてる友達とかに対して思うことがあるわ。
検索キーワードを教えても調べられないんだもん・・・
それも辞典みたいなとこで調べられるようなキーワードですら。

266:デフォルトの名無しさん
08/11/19 10:11:08
最近は検索でクリーンヒットしないともうそれ以上調べられない奴が多くて困る。

267:デフォルトの名無しさん
08/11/19 10:16:03
どんどんずれた検索結果ばっかり出てくるからな
余計な情報も増えすぎた

268:デフォルトの名無しさん
08/11/19 10:17:49
横で誰かに見られてると調べにくいのは俺だけじゃないはず

269:デフォルトの名無しさん
08/11/19 10:27:24
俺は検索結果から朝鮮語と中国語を除外したい。
邪魔でしょうがない。なんの役にもたたないし。

270:デフォルトの名無しさん
08/11/19 10:30:05
まあ検索のコツって、キーワードを探し出すことと絞り込みだよね。

271:デフォルトの名無しさん
08/11/19 10:30:42
どっちもわかる俺には役立つ

272:デフォルトの名無しさん
08/11/19 10:35:54
中国語とかはニュアンスで意味もなんとなくわかるが
ロシア語とかタイ語になると見当もつかないから困る

273:デフォルトの名無しさん
08/11/19 10:40:12
MSDNライブラリってフィルタリングがおかしくないか？
「あれ？　このメソッド名が出てこないって事はないだろ」と思ってフィルタリング
解除してみたら、ちゃんと出てきたとかよくある。

274:デフォルトの名無しさん
08/11/19 12:39:53
ふわっとしてる事を調べる時は検索キーワードを調べるためにまず調べるよね

275:デフォルトの名無しさん
08/11/19 13:15:57
ロシア語は読めるが朝鮮語は意味不明でわからん
昔の漢字交じりの新聞なら読めるんだがな

276:デフォルトの名無しさん
08/11/19 13:48:12
検索する言語を複数設定出来るようにしてほしいとは思う
そしたら迷わずja, enにするのに

277:デフォルトの名無しさん
08/11/19 16:59:55
C#とVB.NETで開発者の多いのはどっちですか？
多い方覚えようと思って。
今までDelphiしてたけどあまりの情報量の少なさにやはりメジャーな言語が安心だなと思って。
知ってる言語はMSC(高), VB5(低), Delphi(中), ぴゅう太日本語BASIC(低)
カッコの中は言語習得レベルです。

278:デフォルトの名無しさん
08/11/19 17:21:43
>>277
C++ できるんなら個人的には断然 C# を勧める。
ネットでサンプル探してると C# の方が情報多い気がするけど、この辺は体感だからよく分からない。

片方覚えればそれほど苦労せずに両方使えるようになると言う事実もある。

279:デフォルトの名無しさん
08/11/19 17:23:38
以前にVB６や５の経験があるならVB.NETだろうけど情報量ならC#が多いかな。
まああまり差はないし、ある程度慣れればどちらも使えるようになる。
仕事では消極的な理由でVB.NETを使うことも多い。

280:デフォルトの名無しさん
08/11/19 17:42:06
>>277
言語なんてなんでも使えて当然。多い少ないで選んではいけない。
.NETやるならC#が最も良い。.NETのための言語だから。
というかVBの仕様変更の歴史を知っていれば、VBなんて最初から候補にならんよ。
C++で.NETも書けないこともないし、API利用は最も楽だったりといいことあるけどやっぱり書きにくい。

281:デフォルトの名無しさん
08/11/19 17:42:13
>>278
C++はできないです。
MSCはDOSの時代のC言語なんで。

>>278
>>279
まずはC#から勉強してみます。
ありがと。

282:デフォルトの名無しさん
08/11/19 17:44:46
>>280
VBは個人的に選びたくないんだけど何も知らないア○上司は言葉知ってるだけでVBがいいんじゃない？なんてほざくので。
私はC#で推しますが・・・

次ページ