推薦図書/必読書のた� ..
582:デフォルトの名無しさん
08/11/09 13:58:09
翻訳の質が云々って言う人達はどういう層なの？
読める人は最初から原著買うし
ケチつけられるくらい英語にも技術方面にも明るいなら立ち読み段階でわかるだろうし
俺は原著読めるけどあえて訳書買ってレビューしてやるよ、
なんて思いながらamazonとかに注文してるの？
583:デフォルトの名無しさん
08/11/09 14:07:06
>>582
尼でレビューつけてる奴の
マイリストとか他の書評読むといいよ
エロ本とかアニ本チェックしてるのはまず信用するな単なる英語できないオタ率高し
人気の本だけ買ってるのはミーハな奴だから無視しろ
他のジャンルも構わず買ってて批判してるのは目立ちたがりの馬鹿だから無視しろ
とまぁ消去法で信頼できそうな奴だけチェックする
584:デフォルトの名無しさん
08/11/09 14:15:53
そして誰もいなくなった
585:デフォルトの名無しさん
08/11/09 14:18:23
前英語ぺらぺらで英語で論文かいてる教授がある本について
翻訳糞だから原著よめと薦めてたな.
訳者がただの英語の学者でプログラム系に疎い人だったから訳がおかしいとか言ってた.
そういうケースについて文句が出るのは仕方が無いかと・・・
586:デフォルトの名無しさん
08/11/09 14:19:57
翻訳は英語が読めない人のためにあるんです。
587:デフォルトの名無しさん
08/11/09 14:21:52
「簡単マスターJava」「10日でわかるJava」「わかりやすいオブジェクト指向」
みたいな感じのタイトルの本ばっか読んでるような奴が
いきなり「プログラミング言語Java」とか読んだら面食らうのは想像できるけどな
なまじJavaやOOPの基本はマスターしていると思い込んでいるばかりに
単に自分のレベルが低いだけだとは認めたくないため、他に原因を求めてしまうと
588:デフォルトの名無しさん
08/11/09 14:24:57
英語読めてもやっぱり母国語が一番早く読めるからね。
本読むのにあんま時間かけてられんから訳書がでてるならそっちを買う。
それが普通じゃない？
589:デフォルトの名無しさん
08/11/09 14:42:10
>>588
だからお前はモテないんだよ。童貞君だろ
590:デフォルトの名無しさん
08/11/09 15:02:54
若い内はかっこつけて原書読んでましたが、今は翻訳があればありがたくそれを読んでます
論文とかカンファレンスとかはしょうがないから英語だけど
591:デフォルトの名無しさん
08/11/09 15:29:40
翻訳って専門業者に流してるよ
翻訳で名前が出てる人が全部訳してると
思ってるのは大間違い
592:デフォルトの名無しさん
08/11/09 15:34:02
著者だってそう
伝えたいことをA４
3枚で渡されて
本になったケースもある
593:デフォルトの名無しさん
08/11/09 16:12:39
OOPも適用の仕方の認識が年と共に変わってきて、なんとなく分かったつもりでいると
とんでもない穴にはまりこみそうで未だに不安だ。
数年前、かなり評価の良かった憂鬱本とかは今でも人に勧めて大丈夫？
594:デフォルトの名無しさん
08/11/09 16:40:00
あれは旧世代のOOPについて説明した本なので
（継承で差分プログラミング、名前抽出してクラス作成）
今のOOP（流動化要素の封じ込め、デザパタ）とはズレがあるとおも
とはいえ漏れはOOPに興味ないので他の人のレスを待っておくれ
595:デフォルトの名無しさん
08/11/09 17:34:15
メイヤーさんのは？
596:デフォルトの名無しさん
08/11/09 17:36:35
HeadFirst C# とかで楽しくOOP勉強すればいいじゃん
あれファンキーだぞｗ
597:デフォルトの名無しさん
08/11/09 17:38:38
メイヤーさんのは古いからなぁ…
DbCとそれに関連するところから齧るぐらいで
598:デフォルトの名無しさん
08/11/09 18:00:01
アジャイル奥義でわかった気がしたんですが。
599:デフォルトの名無しさん
08/11/09 18:29:08
『鬱本』はOOPに対して漠然としたイメージすら持てない人に、
取り敢えず読んでもらって「これなら理解出来そう」って思ってもらう分には
役に立つんじゃないかと。
ただし実際の開発に結びつくことは何も書かれていないし、何より>>594氏の指摘通り古い。
今読むとトンデモ本に近い(実装継承や名詞抽出法が万能のように書かれている点など)。
個人的には単なる遠回りにしかならないと思う。
お勧めなら『デザインパターンとともに学ぶオブジェクト指向のこころ』とか。
メイヤーの『オブジェクト指向入門』もOCP等の基本原則からしっかりと抑えていて
お勧めだけど、重厚な内容なので初心者がいきなり読んでも挫折すると思う。
600:デフォルトの名無しさん
08/11/09 18:31:23
>>558
出た出た、翻訳が悪いという話になるとすぐに読者の理解力云々とか言い出すアホが必ず現れるよな
バカの一つ覚えみたいに
601:デフォルトの名無しさん
08/11/09 18:36:39
>>583
俺は消去法でおまえを消去したよ
尼のレビューなんかアテにしてるのは自分で善し悪しを判断する能力の無い他力本願な奴だろ
レビュアーを得意気に法則化して書籍を選別しているようなレベルの厨に用はない
602:デフォルトの名無しさん
08/11/09 18:41:06
(甲高い声で)俺はさらにお前を(ry
603:デフォルトの名無しさん
08/11/09 18:42:24
俺が信じるお前を(ry
604:デフォルトの名無しさん
08/11/09 18:47:17
結構、誤訳が多いよ。どの本も。
原著と比較してみたらわかるよ。
605:デフォルトの名無しさん
08/11/09 18:49:37
>>604
何でもいいからちょっと具体的な例示してみて
606:デフォルトの名無しさん
08/11/09 19:16:23
>>605
いやです
607:デフォルトの名無しさん
08/11/09 19:26:29
善し悪しが聞けるのはいいんだが、
実際どこがどうなのか絶対に言おうとしないから判断しようがない
608:デフォルトの名無しさん
08/11/09 19:38:49
批判していいのは批判される覚悟のあるやつだけだ
609:デフォルトの名無しさん
08/11/09 19:42:21
CS専攻かつ帰国子女でもない限り
原著読んでる人も少なくとも普通の訳本にある程度の微妙な訳を
脳内でしながら読んでるでしょ
610:デフォルトの名無しさん
08/11/09 19:45:57
自分の脳内誤訳は許せても他人の誤訳は許せないんですよ
日本人ってのは
611:デフォルトの名無しさん
08/11/09 19:46:32
>>609
そんなことは無い
612:デフォルトの名無しさん
08/11/09 19:52:02
と、思い込んでる人が申してます。
613:デフォルトの名無しさん
08/11/09 19:53:34
>>609のほうが多そうだね
原著読んでる人が完璧に訳せる人ばかりなら
翻訳家なんて職業成り立たないでしょ
614:デフォルトの名無しさん
08/11/09 20:00:38
まあ翻訳出版するならもっと気合入れろやって問題だな
615:デフォルトの名無しさん
08/11/09 20:04:12
オブジェクト指向ってどんな趣向なんですか？
616:デフォルトの名無しさん
08/11/09 20:08:36
久々に憂鬱本開こうと思ったらもうあれは過去の遺産なのかorz
>>599お勧めの『デザインパターンとともに学ぶオブジェクト指向のこころ』
を読んでおけばいいかな？
617:デフォルトの名無しさん
08/11/09 20:36:05
SICPの邦訳の人気が無いのは訳のせいって聞いたことがあるけど
618:デフォルトの名無しさん
08/11/09 20:37:21
検索かけたら上のほうで例として出てたわ・・・
619:デフォルトの名無しさん
08/11/09 20:42:51
そういうことを言うと理性的でないLisper/Schemerから
フルボッコにされるので初心者にはお勧めしない
620:デフォルトの名無しさん
08/11/09 20:45:36
理系の人は、言葉が下手ですね。根本的に。
こないだそんな話を女友達としてました。
621:デフォルトの名無しさん
08/11/09 21:00:15
文系でも体育会系でもあてはまるな、それ
622:デフォルトの名無しさん
08/11/09 21:03:28
先月末に出たパタヘネ4版ってどうなんでしょう。
3版から大きく変わった点はあるんでしょうか。
注文しようか悩んでいます。
623:デフォルトの名無しさん
08/11/09 21:27:34
Computer Organization and Design: The Hardware/Software Interface
ペーパーバック: 656ページ
出版社: Morgan Kaufmann Pub; 3 Pap/Cdr版 (2004/8/31)
ペーパーバック: 912ページ
出版社: Morgan Kaufmann Pub; 4版 (2008/10/31)
624:デフォルトの名無しさん
08/11/09 21:45:49
ひぃぃぃ
Kaufmannこええ
625:デフォルトの名無しさん
08/11/09 22:08:27
>>621
それじゃあ全部じゃん
バカなの？
626:デフォルトの名無しさん
08/11/09 22:57:34
>>621
野良犬に噛まれたと思って耐えてください
627:デフォルトの名無しさん
08/11/09 23:00:37
なんか野良犬が
狂犬病もってたみたいたじけて
628:デフォルトの名無しさん
08/11/09 23:11:48
書店でJavaの欄にJavascriptの書籍も一緒に置いてあるのと一緒だな
629:デフォルトの名無しさん
08/11/09 23:19:35
The Object-Oriented Thought Process (3rd Edition) (Developer's Library) by Matt Weisfeld
Head First Object-Oriented Analysis and Design (Head First)
Object-Oriented Analysis and Design with Applications (3rd Edition)
Object-Oriented Design and Patterns
Object-Oriented Software Construction (Book/CD-ROM) (2nd Edition)
Object-Oriented Analysis and Design with the Unified Process
Object-Oriented Systems Analysis and Design (2nd Edition)
Object-Oriented Software Engineering: Using UML, Patterns and Java
Object-Oriented Analysis and Design: Understanding System Development with UML 2.0
Object-oriented and Classical Software Engineering
An Object-Oriented Approach to Programming Logic and Design, Second Edition
こんなかで良さそうなのってどれですか？
630:デフォルトの名無しさん
08/11/09 23:32:04
プログラミング言語の棚にUML本があるとうーんと思う
631:デフォルトの名無しさん
08/11/09 23:33:57
この街で自由を持て余したくはない
632:デフォルトの名無しさん
08/11/09 23:40:57
技術書分野でも別宮貞徳みたいな誤訳指摘本がでれば面白いとは思う。
633:デフォルトの名無しさん
08/11/09 23:57:17
このスレにちくまの工作員が（ｒｙ
でも安西先生や別宮先生の本は読んどいて損はないよね
634:デフォルトの名無しさん
08/11/10 00:47:58
誰かそんなブログでアフィリエイト生活してみませんか？
と思ったけど本当にやったら出版社からクレーム来そうだな
635:デフォルトの名無しさん
08/11/10 00:51:37
書いてあることが正確ならばクレームはこないでしょう
636:デフォルトの名無しさん
08/11/10 01:26:53
>>625
全部だよ
バカなの？
637:デフォルトの名無しさん
08/11/10 01:37:22
>>609
いや、理解できても日本語に直して説明するのは難しいんだよ。
638:デフォルトの名無しさん
08/11/10 01:51:38
…英文読むとき、脳内で翻訳なんかしないと思うんだ。
どっちかっていうと、まずちゃんと読解してからじゃなきゃ翻訳なんてできないよね。
639:デフォルトの名無しさん
08/11/10 01:54:43
うん、しない。
英語の本読むときは、理解も思考も英語だね。
640:デフォルトの名無しさん
08/11/10 11:17:03
>>636
バカは書き込むな
ゆとりガキ
641:デフォルトの名無しさん
08/11/10 15:47:40
>>639
いいなぁ
思考は日本語じゃないと無理だわ
642:デフォルトの名無しさん
08/11/10 15:54:15
あんた日本語で考えてるでしょ。ちゃんとドイツ語で考えてよ。
643:デフォルトの名無しさん
08/11/10 16:01:38
>>641
思考は日本語でいいんでないかい？
644:デフォルトの名無しさん
08/11/10 17:34:38
バームクーヘン
645:デフォルトの名無しさん
08/11/10 17:42:35
グーテンターク！
646:デフォルトの名無しさん
08/11/10 18:00:28
エルダ・タルータ
647:デフォルトの名無しさん
08/11/10 18:52:20
ドブレー・イトロ・ソウドゥラジ・ヤクセマータ!
648:デフォルトの名無しさん
08/11/10 19:50:24
他人の誤訳を指摘するのはちょっと英語ができればそれほど難しくないが、ではお前が訳せ、
といわれて自然な日本語の試訳を出すのは偉く苦労する。
それを一冊コンスタントに出すなんて俺にはできん。
あんまり翻訳家をいじめんなよ・・・
649:デフォルトの名無しさん
08/11/10 20:21:29
UMLをマークアップ言語と間違えてた俺ガイル
650:デフォルトの名無しさん
08/11/10 20:33:46
>>648
それをちゃんとこなして報酬を得るのがプロだろ
651:デフォルトの名無しさん
08/11/10 20:47:41
翻訳が駄目なら原著を読めばいいじゃない。
652:デフォルトの名無しさん
08/11/10 21:18:07
今はamazonがあるから本は気軽に買えるしな
653:デフォルトの名無しさん
08/11/10 23:20:23
原著が読めないから糞とわかっていても翻訳本を買うわけで・・・
654:デフォルトの名無しさん
08/11/10 23:21:49
>>653
うわｷﾓ
655:デフォルトの名無しさん
08/11/10 23:25:55
訳書より頭のほうが糞なのをまず理解しろ
656:デフォルトの名無しさん
08/11/10 23:27:27
>>653
これをいいきっかけにしてさ、英語勉強するっつーのはどうよ？
657:デフォルトの名無しさん
08/11/10 23:32:42
騙されたと思ってAmazonで原著一冊買って読んでみるといいぞ
文芸書はともかくコンピュータの技術書なら結構読めるもんだ
たまたま小難しい英文を駆使する本に当たったらご愁傷様だが
658:デフォルトの名無しさん
08/11/10 23:40:37
サークス・サ・・・いやなんでもない
659:デフォルトの名無しさん
08/11/10 23:52:32
駱駝本なんかは「原文のユーモア」とか忠実に訳さなくてもいいと思う。
英語で読んでも、もともと独りよがりで大して面白くもない。
660:デフォルトの名無しさん
08/11/10 23:54:23
head firstみたいな「この本面白いだろ？」っていうの押し出してる本は
訳書のほうがわかりやすい
661:デフォルトの名無しさん
08/11/11 00:04:53
head first読む奴はゆとりか精神異常者
海外でもこんなの読む奴は神学専攻のアホだけだし
662:デフォルトの名無しさん
08/11/11 00:08:25
ウェブ制作会社を起業します＝実況中継
ホームレスから社長への転身。HTML手打でしか
顧客を満足させられない。
>普段ツールに頼ってばかりいるプロのWebデザイナーには
>こんな芸当は無理でしょうね。（＾＾
URLﾘﾝｸ(jbbs.livedoor.jp) 管理人の個人サイト
URLﾘﾝｸ(www.it-signals.com) 管理人のHTML開設サイト
663:デフォルトの名無しさん
08/11/11 00:11:39
そうだね
664:435
08/11/11 00:30:35
>>436以降の方々
こっちにも感謝。特に>>438氏ありがとうございます。ゲッツ出来ました。
>>441
すまんです、まだあまり読んでないけど、手軽な画像ツール作るには良さそうかなと。
665:デフォルトの名無しさん
08/11/11 01:02:13
manくらいなら単語拾ってわかった気になる事もあるけど
それを本一冊やるのは正直しんどい
666:デフォルトの名無しさん
08/11/11 01:23:26
ヤンマーニが混ざってるな。資質がある奴がいるようだ。
技術書の英語はハリーポッターより簡単だ。
例えばこの辺で雰囲気わかるかも。無料の英語資料がいっぱいあるから
URLﾘﾝｸ(www.redbooks.ibm.com)
667:デフォルトの名無しさん
08/11/11 05:30:39
>>656
60過ぎて、英語勉強して読めるようになるか?
668:デフォルトの名無しさん
08/11/11 06:28:27
>>667
何歳だろうがやる気次第だろう。
669:デフォルトの名無しさん
08/11/11 09:47:45
絶対音感とかは無理だろうけど、大抵のことはやる気次第だろうな。
うちのゼミの教授は、56くらいでラテン語の勉強を始め、還暦時には習得していたなぁ。
以来、俺は何か始めるのに、年齢で怖気づくことは無くなった。
670:デフォルトの名無しさん
08/11/11 09:51:12
死ぬまでにできればおkだからな
できなくてもともとってぐらいでいいのかもしれぬ
671:デフォルトの名無しさん
08/11/11 10:42:11
技術書の翻訳本は原文の下に訳文を載せるとかしてくれればいいのにな
そしたら高くても納得するよ
672:デフォルトの名無しさん
08/11/11 16:09:55
それだとものすごいボリュームになっちゃうから、PDFでいいよ。
でも訳によっては、それくらいしてくれてもいいだろって言いたくなる
タイトルは確かにあるな。
673:デフォルトの名無しさん
08/11/11 19:49:50
著名なハッカーや無名でも優秀なプログラマがたくさんいるなかで
それでも好きで学んでるお前らが何を言ってるんだ
674:デフォルトの名無しさん
08/11/11 20:43:11
>>673が何を言いたいのか分からない。
675:デフォルトの名無しさん
08/11/11 20:53:38
逮捕された人もいるようだがな
676:デフォルトの名無しさん
08/11/11 20:59:12
東大、京大があるなかで
なぜマーチに入ったのか
ってとこじゃね？
677:デフォルトの名無しさん
08/11/11 21:20:53
ぐぐるのおっさんの書いた英語の本読め
678:デフォルトの名無しさん
08/11/11 23:08:12
悪い訳の見本？
679:デフォルトの名無しさん
08/11/11 23:32:55
岩谷某は本人はアレだが、訳はいいと思う。信用できる人だと木村某（大御所すぎ）
近藤某、夏目某などかな。
680:デフォルトの名無しさん
08/11/12 01:33:35
あと、吉川と歌代もいいとのうわさだな。
681:デフォルトの名無しさん
08/11/12 01:45:22
名前まで言ってくれんと誰だかわからんよ。
682:デフォルトの名無しさん
08/11/12 02:08:28
シンバシーの使えるjavaテキストシリーズ1～9まであるけど
本屋行ってもないんで、内容どう？
683:デフォルトの名無しさん
08/11/12 07:34:21
>>682
シンパシーで授業する用。同じ金で他の本かったほうがいい。
684:デフォルトの名無しさん
08/11/12 16:03:57
EffectiveC++の小林さんも訳が上手いと思う。
685:デフォルトの名無しさん
08/11/12 20:06:50
EffectiveJavaも小林がやれ
いや、やってください。お願いします、この通り
686:デフォルトの名無しさん
08/11/12 22:02:47
Ｃ＋＋の設計者が書いた分厚い本の翻訳本があるけど、
あれは機械に自動翻訳でもさせたのかと思うくらい読みづらい。
687:デフォルトの名無しさん
08/11/12 23:02:24
>>685
あれさ・・・
翻訳の翻訳する人を一人つければいいんじゃないすか。
「意訳 Effective java」みたいな本を出せばいいような気が。
あの本は、原著読んでないけど、原著も相当ひどいような。
構成的にわかりやすくなってないですよ。
メリハリなく、だらだら長文書いて、話が行ったり来たりしてる。
ありゃ、よっぽど頭キレル人じゃないとわかりづらいすよー。
僕は読みながら
「図は？」
「図は？」
「図は？」
でした。
688:デフォルトの名無しさん
08/11/12 23:09:03
翻訳の権利買うだけで６０００万から３億ぐらい
それプラス日本での人件費だもんなぁ
それで年間平均５０００冊しか売れないもんなぁ
689:デフォルトの名無しさん
08/11/12 23:18:01
権利はそんなしないだろ
売れた分の何十％を著作者にが
一般的じゃない？
690:デフォルトの名無しさん
08/11/13 00:02:46
>>688は有名な著者の大衆小説の場合じゃない?
原書がただの場合、(GPLの文書。GNU FDLのなかった頃)
結構有名なソフトウェアのinfoの翻訳の印税総額が100万円だったと友人(笑)に聞いた。
C++ depthシリーズは半分もいかないんじゃないか?
Effectiveシリーズは2,3倍くらいはいくのかなあ。
>>687
翻訳者の利益が半額になるよね。
そうなると翻訳書も結構減るはずだし、
質のいい翻訳やっている人の生活が成り立たなくなり、
それにより、かなり質が落ちると思う。
691:デフォルトの名無しさん
08/11/13 00:06:26
医者みたいに国家しかくにしないと
品質が落ちるだろ
692:デフォルトの名無しさん
08/11/13 00:10:41
5000も売れ無いと思う
同人誌レベルじゃない？
1000行くか行かないかみたいな
693:デフォルトの名無しさん
08/11/13 00:41:05
プログラミング言語C++は1998年に発行され2003年に改訂された国際標準ISO/IEC 14882を仕様として採用している。
ISO/IEC 14882はC++の言語仕様と標準ライブラリの双方を規程しており、1998年に規程されたものは通称C++98、2003年に改訂されたものは通称 C++03と呼ばれている。
現在、JTC1/SC22/WG21 - The C++ Standards Committeeにおいて次期C++仕様"C++0x"の策定が進められている。最終的に12年ぶりに新しいC++が登場ということになりそうだ。
C++ 12年ぶりに次世代スタンダードへ - "C++0x" 策定進み草案公開へ
URLﾘﾝｸ(journal.mycom.co.jp)
694:デフォルトの名無しさん
08/11/13 00:46:11
googleがでかい顔してるのがむかつく
あいつら古参の連中よりでかい口叩いてるし
えぴは口が悪くてりある干されてるけど
695:デフォルトの名無しさん
08/11/13 05:05:11
でもGoogleの成功はプログラマへの救いの手だ
あれだけプログラマを大切にしてる会社が成功することによって
それを真似する会社が出てきてくれることを祈る
696:デフォルトの名無しさん
08/11/13 05:49:05
実際はそんなに待遇よくないって噂もあるけど
あれはデマなんだろうか
697:デフォルトの名無しさん
08/11/13 07:11:56
ある人の場合マイクロソフトの方が待遇がよかったって話があったね。
だれだか忘れたけど。
698:デフォルトの名無しさん
08/11/13 12:18:54
比較対象がMSってのも・・・・・・さすがに高待遇らしいし
699:デフォルトの名無しさん
08/11/13 13:05:38
>>690
emacsの本そこそこ売れたんだ
700:デフォルトの名無しさん
08/11/13 13:11:45
Googleを見習うべきは、待遇とか以前に合理的なシステム
SEとPGとかいうアホなシステムにNOを叩きつけたな
701:デフォルトの名無しさん
08/11/13 21:25:12
>>693
C++の将来は暗い
702:デフォルトの名無しさん
08/11/13 21:26:39
>>693
また太ったのか
メタボ検診で引っかかるだろ
703:デフォルトの名無しさん
08/11/13 21:41:49
C++の後釜になれる言語ってあるのか？
704:デフォルトの名無しさん
08/11/13 21:59:21
D
705:デフォルトの名無しさん
08/11/13 22:15:26
C++はいっそ基本的なGUIまでサポートしちまえよ
706:デフォルトの名無しさん
08/11/13 22:17:57
現状に輪をかけてバイナリ互換性がなくなりそう
707:デフォルトの名無しさん
08/11/13 23:20:22
>>701
C++こそ進化の最先端を言ってるよ
C#やJavaは馬鹿が使う言語
708:デフォルトの名無しさん
08/11/13 23:25:43
>>707
つ 適材適所
709:デフォルトの名無しさん
08/11/13 23:32:46
>>707
言っちゃった。
たしかにC++のが知識や手間が要ると思う。
逆に言えば，C#を使えば余った手間や知識を別の方向に使えると思う。
707さんも気が付いてんでしょ？
710:デフォルトの名無しさん
08/11/13 23:45:56
C++はやっててイライラする
711:デフォルトの名無しさん
08/11/13 23:46:01
まあ、根拠ないけど確かにC++はなんかやりすぎちゃった感じするよな。
javaとかc#みると、これぐらいの見通しのよさが適当なのではないか、
と思う。
712:デフォルトの名無しさん
08/11/13 23:54:07
C++no糞言語故の限界ってとこだろｗ
713:デフォルトの名無しさん
08/11/14 00:07:47
>>707
Javaのcontrol invocation syntaxは凄いぜ。
C++マニアより
714:デフォルトの名無しさん
08/11/14 01:41:59
>>697
どっちもコンピュータエンジニア上がりが経営者じゃねえかｗ
もしMicrosoftとGoogleが伸びてなかったら世界的にプログラマー＝土方の世界になってたんだろうな…
715:デフォルトの名無しさん
08/11/14 02:01:05
日本のプログラマって大半がただのコーダーだからね・・
なんで日本だけこんなふうになってしまったんだろ
海外でプログラマといえばエリートなのに・・
716:デフォルトの名無しさん
08/11/14 02:11:28
そりゃあ管理してる側が糞だからだろ
717:デフォルトの名無しさん
08/11/14 02:13:49
>>715
時期が悪かった
バブルがはじけた後の失われた10年に日本のIT業界は食いつぶされた
あの消失感を救う光としてマスゴミに何でもITとにかくITとライトアップされたブームが
業界を奴隷体質に仕立て上げてしまった
その結果が
文系・未経験OK
子会社孫会社丸投げOK
偽装請負OK
仕様書など重要じゃない！出来上がったものが仕様書だ！
という世界
海外じゃ最初にどれだけの教育を受けたかを重要視するけど
日本じゃ極一部の企業しかそういうとこを見ない
体力で回ってるから
718:デフォルトの名無しさん
08/11/14 02:16:39
>仕様書など重要じゃない！出来上がったものが仕様書だ！
先輩何してはるんですか。
719:デフォルトの名無しさん
08/11/14 02:36:49
スレタイ嫁
720:デフォルトの名無しさん
08/11/14 02:59:40
は？
721:デフォルトの名無しさん
08/11/14 03:01:31
ひ？
722:デフォルトの名無しさん
08/11/14 03:29:02
オライリーのLinuxデバドラ本ですら、あきらかに原著理解していない
誤訳が一部にあるぞ。全体としては訳も正確で信用していただけに、
丸一日はまった。原著がPDFで流通していたから気づいたが。
複数人で翻訳するのはいいが、レベル低いやつ入れてもらっては
迷惑。
723:デフォルトの名無しさん
08/11/14 03:50:02
日本人の書いた日本語の本を読む場合ですら、日本語を完璧に理解することは
できないだろ
どこか勘違いしてしまうことは良くある
724:デフォルトの名無しさん
08/11/14 03:58:30
>>722
具体的にどの部分が誤訳かってのは言わないのね
725:デフォルトの名無しさん
08/11/14 04:01:27
原著のPDFって公式なの?
726:デフォルトの名無しさん
08/11/14 04:52:49
>>724
自分の勘違いだと恥ずかしいから書かねえんじゃね？
727:デフォルトの名無しさん
08/11/14 07:36:20
>>722
おまえLinux板の基地外君だよね？
728:デフォルトの名無しさん
08/11/14 09:41:14
>>713
Java SE 7の要注目機能"クロージャ"はどうなるのか その5
・Unrestricted closure
・Control invocation syntax
・新しい制御構文の定義
URLﾘﾝｸ(journal.mycom.co.jp)
729:722
08/11/14 12:13:54
3rd edition, P120 5章 5.5.3 スピンロック関数を読んでみれ
730:デフォルトの名無しさん
08/11/14 13:49:40
オライリーにも報告しとけよ
731:デフォルトの名無しさん
08/11/14 22:55:24
近所の古本屋のコンピューター書籍は9割Winny
最悪過ぎるｗ
732:デフォルトの名無しさん
08/11/14 23:22:45
『Winnyの技術』は良本だったな
資料的価値はあるし、文自体も平易で読みやすい
733:デフォルトの名無しさん
08/11/14 23:28:18
PDFで落とせるしな
734:デフォルトの名無しさん
08/11/14 23:29:46
そういやオライリーの本はなんで田舎にはないんだろう・・
ピアソンはタネンバウムのOS本もSICPもあったのに。。
735:デフォルトの名無しさん
08/11/14 23:36:53
その本屋、田舎とはいえ格調の高い品揃えだな、ひいきにしろよ。
オラは直販もあるしな。（さあ君もSDC個人会員になろう）
736:デフォルトの名無しさん
08/11/14 23:41:18
>>735
ピアソンはなぜか充実しまくってたんだよなあ。
最近できたゆめタウンの中にあった書店なんだけど、
このあたりで買う人いるのかなあ、とか思ったり。
737:デフォルトの名無しさん
08/11/14 23:47:12
直販でコップもらったお(^ω^ )
738:デフォルトの名無しさん
08/11/15 00:05:15
山田さんの本がおすすめなんです（＞＜；）
739:デフォルトの名無しさん
08/11/15 01:12:42
山田君全部もっていきなさい
740:デフォルトの名無しさん
08/11/15 03:23:34
誰がうまいこと
741:デフォルトの名無しさん
08/11/15 04:28:14
>>736
本は店頭に並べないと売れない。
だからピアソンはトーハンとの関係を重視している。
オライリーはその辺オーム社まかせ。
742:デフォルトの名無しさん
08/11/15 04:34:07
日本オライリーは二冊買ったら一冊ついてくるキャンペーンを直販でやるべきだ
・・・無理なら三冊買ったら一冊ついてくるでもいいですおながいします
743:デフォルトの名無しさん
08/11/15 04:41:39
技術書は自分で買うのには高い
744:デフォルトの名無しさん
08/11/15 05:07:57
最近、本を読むのが辛い
745:デフォルトの名無しさん
08/11/15 05:43:31
>>744
目？記憶？
どちらにしても私と一緒ですね。
746:デフォルトの名無しさん
08/11/15 09:24:34
何歳ぐらいでそうなんの？
747:デフォルトの名無しさん
08/11/15 09:43:19
47歳くらいからかな。
748:デフォルトの名無しさん
08/11/15 09:48:25
エコのために全部pdfにして無料配布するべき
749:デフォルトの名無しさん
08/11/15 10:26:15
確かに最近の動物本の翻訳は、章によって訳の出来不出来が大きいように思う。
750:デフォルトの名無しさん
08/11/15 11:00:34
実践rails 誤植大杉
751:デフォルトの名無しさん
08/11/15 14:46:32
>>746
38
752:デフォルトの名無しさん
08/11/15 14:51:16
>>751
SE定年期か
753:デフォルトの名無しさん
08/11/15 19:07:45
SEとか日本特有の職種らしいな
754:デフォルトの名無しさん
08/11/15 21:50:36
ゆとりだけどそこのところ教えてね^^
スレ違いとか聞こえないお^^
755:デフォルトの名無しさん
08/11/15 23:47:21
コンパイラを勉強して作るのにアセンブリの知識って必須ですか？
756:デフォルトの名無しさん
08/11/15 23:52:26
なぜそれをここで聞く
757:デフォルトの名無しさん
08/11/16 00:03:35
>>755
必須です。
758:デフォルトの名無しさん
08/11/16 00:21:46
>>756
必須ならアセンブリの本もついでに買おうと思ったからです
759:デフォルトの名無しさん
08/11/16 00:23:52
初心者は独習アセンブラ
760:デフォルトの名無しさん
08/11/16 00:24:14
何言語のコンパイラを作るのか知らないが、
高級言語で書けるコンパイラなんていっぱいあるだろう
761:デフォルトの名無しさん
08/11/16 00:26:03
コンパイラで最終的に何語に変換するのかが問題だ
マシン語に変換するなら、アセンブリ言語の知識はほぼ必須といっていいだろう
762:デフォルトの名無しさん
08/11/16 00:36:44
>>760
てか、アセンブラでコンパイラを書くヤツなんていないんじゃないか?
763:デフォルトの名無しさん
08/11/16 00:39:15
機械語の世界へようこそ
764:デフォルトの名無しさん
08/11/16 00:39:36
>>760
Cとかだったらメモリを直に触るから
アセンブリというか計算機科学知ってるかどうかだが
765:764
08/11/16 00:40:10
>>762宛だった
766:デフォルトの名無しさん
08/11/16 00:44:12
>>764
意味がわからない。
767:デフォルトの名無しさん
08/11/16 01:33:44
コンパイラのための機械語・アセンブラの知識といっても、
そこそこ綺麗な命令セットのものひとつやれば教養としては十分過ぎる。
さすがに、レジスタウインドウとかはその時に。
768:デフォルトの名無しさん
08/11/16 01:34:50
Cのコードを吐いて、後は既存のCコンパイラに任すという手もあるにはある
769:デフォルトの名無しさん
08/11/16 08:06:25
＞そこそこ綺麗な命令セットのものひとつやれば教養としては十分過ぎる。
実際のマシンはレジスタマシンだが、VMは移植性からスタックマシン
が多いから不十分じゃね。
770:デフォルトの名無しさん
08/11/16 09:12:35
キューマシン勉強しようぜ
771:デフォルトの名無しさん
08/11/16 09:21:09
コンパイラ構築一般論は、
「コンパイラ・スクリプトエンジン」相談室12
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
で。ここは書籍の話を。
772:デフォルトの名無しさん
08/11/16 10:27:16
>>768
その手法は C++ では例外の実装で挫折したらしいので
やはり完璧とは言えないだろうね。
773:デフォルトの名無しさん
08/11/16 13:19:06
コンパイラの入門だと
コンパイラ 湯浅
コンパイラの理論と実現 疋田,石畑
774:デフォルトの名無しさん
08/11/16 15:05:41
情報工学入門選書10 コンパイラ
775:デフォルトの名無しさん
08/11/16 15:17:05
>>772
オブジェクト言語にC--使ったコンパイラ本なかったっけ?
URLﾘﾝｸ(wiki.osdev.org)
英語の論文ならC--で例外扱ったのあるんだけれど。
URLﾘﾝｸ(www.cminusminus.org)
776:デフォルトの名無しさん
08/11/16 15:22:03
コンパイラ、アセンブラ0X 麻宮騎亜
777:デフォルトの名無しさん
08/11/16 16:41:10
>>776
ﾜﾛﾀｗ
778:デフォルトの名無しさん
08/11/16 17:15:24
>>776
ﾅﾂｶｼｽ
779:デフォルトの名無しさん
08/11/17 16:44:51
AV女優だと思ってググったのにがっかり
780:デフォルトの名無しさん
08/11/17 21:10:55
来春から念願だったソフトウェア関連の会社に就職が決まりました。
ＪＡＶＡ言語をメインにソフト開発をしてるそうなんですが
自分自身のスキルからいって仕事についていけるかとても
心配です。今から勉強でもしておかないととても不安なので
実戦に役立つ書籍があれば紹介してくれませんか？ちなみに
ＳＪＣ－Ａ程度の知識はあります。
781:デフォルトの名無しさん
08/11/17 21:29:35
うるせーな
しゃぶれよ
782:デフォルトの名無しさん
08/11/17 21:33:45
>>780
マルチイクナイ
783:デフォルトの名無しさん
08/11/17 21:36:25
>>781
ん、ちゅぱっ
おっき…いね…
784:デフォルトの名無しさん
08/11/17 21:38:26
おっきい…アイスキャン…ディーね…
785:デフォルトの名無しさん
08/11/17 22:24:05
>>780
冗談抜きで「体力アップトレーニング―運動不足のあなたへ」
786:デフォルトの名無しさん
08/11/17 22:34:42
このシリーズ、どうよ？
URLﾘﾝｸ(stack.nayutaya.jp)
コンピュータはなぜ動くのか～知っておきたいハードウエア＆ソフトウエアの基礎知識～
矢沢 久雄 (著) , 日経ソフトウエア (著)
以前読んだときはチンプンカンプンだったけど、今はこれで勉強してる。
アセンブラ言語を推奨するとのことで、実際自分もやり始めてるところ。
787:デフォルトの名無しさん
08/11/17 22:36:51
>>780
Effective Java
Java Puzzlers
788:デフォルトの名無しさん
08/11/17 22:50:34
>>786
こっちの方がよっぽど良かった
URLﾘﾝｸ(www.ascii.co.jp)
789:デフォルトの名無しさん
08/11/17 23:03:22
>>780
実践の知識は実践でしか身につかないから
自分の趣味でやりたいことをやっといたほうがいいよ
790:デフォルトの名無しさん
08/11/17 23:14:02
実践っていうか、職場でだけしか知識を得ていないと、どうしようもなくなってることもあるけど。
791:デフォルトの名無しさん
08/11/17 23:21:25
それはあるな
職場でだけしか知識を得ていないと
生き残っていけない
使えない奴になる
792:デフォルトの名無しさん
08/11/17 23:37:51
>>780
マルチ乙
793:デフォルトの名無しさん
08/11/18 00:02:01
>>788
>>786の本と比べて硬派すぎるかな。同じ土俵ではない気がする。
それなら、はじめて読む8086あたりの方が>>786とは近いかと。
794:デフォルトの名無しさん
08/11/18 00:26:23
>>788
たしかに、その昔MS-DOSをひととおりやりつくした（TSRとか.devとかも）あとで、これにとりかかると、また新たな地平線がみえてきましたよね。
795:デフォルトの名無しさん
08/11/18 00:57:57
てすと
796:デフォルトの名無しさん
08/11/18 22:45:48
新たな地平線、というほど大仰なものか、とは思う。
797:デフォルトの名無しさん
08/11/18 23:26:51
最近の Intel CPU の解説書とかないのん？
798:デフォルトの名無しさん
08/11/18 23:37:26
intelよりamdの和訳解説書が欲しいです
799:デフォルトの名無しさん
08/11/18 23:50:32
AMD兄貴とかいう
キモイスキンヘッドなんとかならんのか？
800:デフォルトの名無しさん
08/11/18 23:53:16
>>798
Intel 互換 CPU も含めば問題ない。
801:デフォルトの名無しさん
08/11/18 23:55:43
スキンヘッド...ガクガクブルブル
営業にそれが必要な会社なんか。恐ろしい会社だなAMD
802:デフォルトの名無しさん
08/11/18 23:58:43
山岳地帯に住んでたんだよ。地平線とか不毛の大地に憧れてるんじゃない？
803:デフォルトの名無しさん
08/11/19 05:46:08
>>796
んー、リアルモードしかしらない人間の目の前で、プロテクトモードを16bitコードでいじくりまわす、というのは、あー、当時は非常に驚いたものでした。
804:デフォルトの名無しさん
08/11/19 09:14:00
試みの地平線？
あぁ、二言目にはソープ逝けと罵倒するやつか
805:デフォルトの名無しさん
08/11/19 09:36:13
ひげぽんが言ってたVMの実装したあとでヘネパタ読むと云々ってやつなんじゃないのかな>新たな地平線
806:デフォルトの名無しさん
08/11/19 09:44:35
他人の曖昧な言葉に自分の思い込みを注入するスレになってきました。
807:デフォルトの名無しさん
08/11/19 14:53:23
>>804
それなんて水滸伝？
808:デフォルトの名無しさん
08/11/19 20:02:19
今更
More Exceptional C++、boostが訳されてるが
0xになるまでに儲けとくってことかな。
もう古い。何考えてるんだ。
これからは関数型言語だな。
809:デフォルトの名無しさん
08/11/19 20:04:26
関数型の時代は永遠に来ない。
手続き型に関数型の要素が追加されたものが限度。
810:デフォルトの名無しさん
08/11/19 20:49:40
Ocamlなんかはオブジェクトも扱える
現実を見据えた仕様だろう
811:デフォルトの名無しさん
08/11/19 20:50:40
だがC++の終焉は遠くない
812:デフォルトの名無しさん
08/11/19 21:10:42
>>808
C99になってから久しいけど普通に昔のCの本が売れてる
813:デフォルトの名無しさん
08/11/19 21:11:24
LISPは関数型？
814:デフォルトの名無しさん
08/11/19 21:15:29
LISPはλ型だよ
815:デフォルトの名無しさん
08/11/19 21:50:49
>>813
手続き型しか知らない人間が、文法だけ覚えてLisp使っても、
手続き型っぽくしかかけないと思う。
816:デフォルトの名無しさん
08/11/19 22:15:49
URLﾘﾝｸ(www.23ch.info)
推薦図書/必読書のためのスレッド 41
URLﾘﾝｸ(www.23ch.info)
推薦図書/必読書のためのスレッド 40
URLﾘﾝｸ(www.23ch.info)
推薦図書/必読書のためのスレッド 39
URLﾘﾝｸ(www.23ch.info)
推薦図書/必読書のためのスレッド 38
URLﾘﾝｸ(www.23ch.info)
推薦図書/必読書のためのスレッド 37
URLﾘﾝｸ(www.23ch.info)
推薦図書/必読書のためのスレッド 36
URLﾘﾝｸ(www.23ch.info)
推薦図書/必読書のためのスレッド PART35
817:デフォルトの名無しさん
08/11/19 22:40:33
LISP は関数型言語じゃないしな。
818:デフォルトの名無しさん
08/11/19 22:43:03
括弧型言語です
819:デフォルトの名無しさん
08/11/19 22:47:39
関数型言語と呼ばれることが多い
別に定義ははっきり決まってないし拘るほうが滑稽
820:デフォルトの名無しさん
08/11/19 22:48:09
もうCは関数使うから関数型言語ってことでいいよ。
821:デフォルトの名無しさん
08/11/19 22:56:46
>>820
1980年代にCが流行ったのは関数定義ができたからだよ。
822:デフォルトの名無しさん
08/11/19 23:02:14
javaの基礎はできてるとして、サーブレット、JSP、strutsと
学んで行くための良書は何がありますか？
823:デフォルトの名無しさん
08/11/19 23:03:04
>>821
関係ないだろ。
824:デフォルトの名無しさん
08/11/19 23:06:53
>>821は釣り
825:デフォルトの名無しさん
08/11/19 23:16:50
>>823
いや、本当。
もちろんアセンブラの代替というのが主たる理由だけれども、
低レベルでありながら、同時に関数型的なプログラミングが
できるというのは魅力だった。実際、関数型プログラム言語
呼ばわりするプログラマもいたよ。
826:デフォルトの名無しさん
08/11/19 23:21:03
>>825
そんなことはないですよ。
Pascalだって"function"は定義できたので。
初期のCにはvoidがなかったので、
「関数しか定義できない」という言い方はされたことがあった。
ただし暗黙のintを返す関数はreturnしなくてもいいので、
実際は手続きを定義できた。
827:デフォルトの名無しさん
08/11/19 23:21:15
べつに、当時でも構造化された言語なら、ふつーに関数使えた。
828:デフォルトの名無しさん
08/11/19 23:28:33
>>826
Pascalは使うマシンがなかった。Apollo Domainも
トップレベルがPascalマシンの姿になる話だったんだけど、実際には
そうではなかった。
829:デフォルトの名無しさん
08/11/19 23:31:07
PCだとCブームの前にPascalブームがあったけど、なぜPascalが廃れたのか「Cは関数があった」だと説明がつかない。
830:デフォルトの名無しさん
08/11/19 23:35:16
Pascalが廃れたことと、Cの関数とはさすがに関係ない。
日本ではというと違うだろうが、国外ではPascalの不人気は
ADAの成立過程と関係があると思う。
831:デフォルトの名無しさん
08/11/19 23:41:33
PascalならAppleだろ。
それと、Turbo Pascalも結構はやってたぞ。
832:デフォルトの名無しさん
08/11/19 23:42:26
Cが流行ったのはUnixの記述言語だったからじゃ？
833:デフォルトの名無しさん
08/11/19 23:44:43
>>830
だから「関数でCが普及した」ってのと同じだろ。
国外で不人気って、アメリカでこそPascalブームでその後Cブームって流れで、
国内じゃPascalはブームになる前に、Cブームに飲み込まれたよ。
834:デフォルトの名無しさん
08/11/19 23:50:03
Cがブームになったのは事実そのとおりなんだが、その理由が違うって言ってんだよ
835:デフォルトの名無しさん
08/11/19 23:50:59
Pascalなんとかエンジンとかあったな。
ついに発進しなかったような記憶がある。
836:デフォルトの名無しさん
08/11/19 23:51:04
Cはライブラリと言語の分離をはっきりさせて、
ライブラリに多くを追い出した最初の言語。
入出力がライブラリに完全に追い出された言語は珍しかった。
多くの言語がperlのprintみたいな特殊な形式を持っていた。
Cは外に追い出したので、White Smith Cのような方言ができた。
スレ違いの話題だが…
837:デフォルトの名無しさん
08/11/19 23:53:43
もう聞きかじりの思い込み発言はうんざりだ。
838:デフォルトの名無しさん
08/11/19 23:54:10
> スレ違いの話題だが…
ほんとおまいらいい歳だろうにｗ
839:デフォルトの名無しさん
08/11/19 23:56:36
関数が使えるって流行ったのは FORTRAN じゃないのか？
840:デフォルトの名無しさん
08/11/20 00:06:47
漢の言語だったなぁ
841:デフォルトの名無しさん
08/11/20 00:16:05
おっと Delphi を忘れてやしませんか！っつうの。
842:デフォルトの名無しさん
08/11/20 00:18:13
CとPascalは構造化言語って呼ばれてた。
関数型言語とは呼ばれないと思うよ。
構造化言語は、GOTO文を使わず、三つの論理構造でプログラムが書けるらしい。
Wikipedia項目ﾘﾝｸ
843:デフォルトの名無しさん
08/11/20 00:19:03
じじいどもスレ違い
844:デフォルトの名無しさん
08/11/20 00:23:31
このじじい半端もんばっかじゃないか
845:842
08/11/20 00:33:09
>>843-844
ごめんなさい
846:デフォルトの名無しさん
08/11/20 01:04:11
>>841
ギコナビでこのスレ見てます＞＜
847:デフォルトの名無しさん
08/11/20 01:20:46
torrentすごいな・・洋物だが技術書のＰＤＦが簡単に手に入る・・winny, shareときて次はtorrentだな・・
848:デフォルトの名無しさん
08/11/20 05:00:01
スレ違いを続けたジジイの罪滅ぼし。Cの本ではない。
「計算機システムの構造 --バロース大型計算機シリーズ--」
E.I.オーガニック著 土居範久訳 共立出版
構造化言語などというレスがあったし。訳者も大物。
849:デフォルトの名無しさん
08/11/20 09:01:23
矢沢久雄の著作は「やさしい」と書いてあっても結構難しい。
本当に「やさしい」シリーズなら、高橋麻奈のシリーズが良いと思う。
850:デフォルトの名無しさん
08/11/20 09:06:50
矢沢久雄の本は嫌い
851:デフォルトの名無しさん
08/11/20 09:15:10
>>844
半端者が推薦してるのがバレたなｗ
852:デフォルトの名無しさん
08/11/20 11:00:48
「やさしい」本なら、高橋麻奈シリーズやアンク社の絵本シリーズは外せないなｗ
853:デフォルトの名無しさん
08/11/20 12:01:08
西村めぐみさんの次の本はまだでしょうか
854:デフォルトの名無しさん
08/11/20 22:03:35
>>842
> CとPascalは構造化言語って呼ばれてた。
> 関数型言語とは呼ばれないと思うよ。
マジならやばいから教えてやるが、上のはみんな分かってて書いてるんだよ。
855:デフォルトの名無しさん
08/11/20 22:15:46
じゃあ関数型言語でアクションゲーム作れよ
856:デフォルトの名無しさん
08/11/20 22:16:33
waht?
857:デフォルトの名無しさん
08/11/20 22:32:14
図書スレと間違えたかとおもたこの流れ
858:デフォルトの名無しさん
08/11/20 22:50:35
>>855
モナディウス?
859:デフォルトの名無しさん
08/11/20 22:56:40
シューティングとアクションの区別がつかない人って
860:デフォルトの名無しさん
08/11/20 23:00:12
シューティングとアクションの見分け方なんて簡単だ
重力のあるやつがアクションで、ないのがシューティング
861:デフォルトの名無しさん
08/11/20 23:02:09
じゃあ、シューティングアクションってなんなの？
862:デフォルトの名無しさん
08/11/20 23:03:08
>>861
いわゆる1つのクソゲーだ
863:デフォルトの名無しさん
08/11/20 23:14:13
グラディウスはミサイルとか重力あるからアクションか。
864:デフォルトの名無しさん
08/11/20 23:17:31
キングスナイトはどっちなんだ
865:842
08/11/20 23:46:16
>>854
ご指摘ありがとうございます。私が馬鹿丸出しでした。ごめんなさい。
866:デフォルトの名無しさん
08/11/21 00:48:22
>>848
何だか随分懐かしい本を持ち出すんだな。
監訳者はともかく、訳者は凄かった、実務的にも。
まだ、お元気？
867:デフォルトの名無しさん
08/11/21 01:37:30
>>864
RPGに決まってんだろ。
スクウェアなめんなよ。
868:デフォルトの名無しさん
08/11/21 02:00:56
楽天ブックス早っ！
URLﾘﾝｸ(item.rakuten.co.jp)
869:デフォルトの名無しさん
08/11/21 02:07:57
本当にとどくの？いいの？ｗ
870:デフォルトの名無しさん
08/11/21 11:25:23
秋葉のブックタワーには昨日には店頭においてあったよ
871:デフォルトの名無しさん
08/11/21 12:52:20
第3刷くらいまで待つか
872:デフォルトの名無しさん
08/11/21 15:47:09
読んでも理解できないくせに買ったってしょうがないだろう
873:デフォルトの名無しさん
08/11/21 15:53:19
すみませんまさお
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