推薦図書/必読書のためのスレッド 42

推薦図書/必読書のた� ..

175:デフォルトの名無しさん
08/10/14 17:28:06
>>165
言い出した奴知ってて言ってるだろｗ
前橋は犬と猫の例も憂鬱本も両方批判してるなｗ

176:デフォルトの名無しさん
08/10/14 18:19:54
Linuxプログラミングおもしろっ！！ソース読むのたのしい！！
オプソマンセー！！
な気持ちになれる、書籍を教えて下さい。

177:デフォルトの名無しさん
08/10/14 20:17:46
Linuxから目覚めるぼくらのゲームボーイ！
UNIXネットワークプログラミング入門
入門vi

178:デフォルトの名無しさん
08/10/14 20:33:26
Unix/Linuxプログラミング理論と実践なんかオススメ
プログラミング学習環境としてのUnix/Linux最高とまで思わせてくれる一冊
章立てと最初の二章だけでも立ち読みしてみるといいよ

>>175
誰が言い出したか知ってて書くとかそこまでやらしくないｗ
RubyやJavaにもポインタあるじゃんとかCに二次元配列は無いとか
極端なことを言う人だから、犬猫批判もしそうだなと思って書いた

179:デフォルトの名無しさん
08/10/14 20:42:21
90年代の前半とか半ばとか、当時、犬や猫の継承のたとえを読んでなるほどと思ったけど、実際のプログラミングだと、どう使っていいかぜんぜん分からなかった。
自分で試行錯誤したけど、うまく使えない。
オブジェクト指向は、コーディングじゃなくてモデリングのほうが重要だとか言ってる人がいたので、それを真にうけて、モデリングの入門書をいくつか読んだけど、
やっぱ、いいコードが書けるようになるわけじゃなかった。あたりまえだ。

で、90年代の後半あたりから、GoFが出たり、実際のコードを目にするようになってきて、おれがグチャグチャ書いてたコードはこう書けばよかったのかと、
目からｳｺﾛ状態だった。
今の人は、最初から、いいコードを読めて、恵まれてるよね。

180:デフォルトの名無しさん
08/10/14 20:52:11
言語の説明っていうより、設計とかプログラミングのコツなどについての
本を探しているんだけどおすすめありますか？
今のところはプログラミング作法、達人プログラマー、コードコンプリート
あたりに目をつけてる

181:デフォルトの名無しさん
08/10/14 20:56:51
欲求と美意識だけが成長させる

182:デフォルトの名無しさん
08/10/15 00:04:37
本によっては、そうする目的やシステム化範囲の話ほぼ0で
いきなり犬猫のような現実世界の例えで感覚的に分からせようとしてるのがあるけど
こういうのに当たったら確実に混乱するな

>178
>Javaにもポインタ
これ、極端か？

183:デフォルトの名無しさん
08/10/15 02:25:58
本屋に行ってもK&Rのタイトルの本が売ってません。
どこに売ってるんですか?

184:デフォルトの名無しさん
08/10/15 03:24:51
>180
目の付け所は間違ってないからその3冊から読み始めるんだ。
プログラミング作法 → コードコンプリート → 達人プログラマー
の順で読むのを勧めとく。
プログラミングテクニック、設計やテストを含めた開発技法、
方法論やツールなどプロジェクト運営技法、とテーマが広がっていく。
この辺の異論は認めるが。

185:デフォルトの名無しさん
08/10/15 12:54:41
犬猫はイメージが絵本的すぎて
なるほど、って思いにくいんだよな

もう少し分かりやすい例示を考えよう
例えば、メイドさんと執事が使用人クラスを継承してるとか

186:デフォルトの名無しさん
08/10/15 13:24:20
>>185
同じ部屋に閉じ込めてみたいな

187:デフォルトの名無しさん
08/10/15 14:31:42
集合論少しでもかじってたら
わからんかな

188:デフォルトの名無しさん
08/10/15 18:15:20
design pattern explainedではCAD/CAMとかネット通販の受注システムを例に使ってたな

189:デフォルトの名無しさん
08/10/15 22:29:35
集合論なんて全くかじったことないが、大学時代に読んだ本で
犬猫の話とC++のコード例を読んで普通に納得したけどな。

デザパタとかまで進むと話は若干変わってくるんだけど
入門段階だと、要は「身の回りの物を分類してみよう」ってのと同じレベルでしょ。
変に理論から入るより、犬猫とか三角四角の方が身近でいいと思う。

190:デフォルトの名無しさん
08/10/15 22:34:27
入門書レベルだとオブジェクトを具象レベルで動物とか車とかに
例えているので分かり易いけど、実際の業務だとオブジェクトが
抽象的すぎて本の知識だけじゃ応用が利かない。

191:デフォルトの名無しさん
08/10/15 22:38:14
C++ Coding Standardsを今更ながら買ってみた。

前にこのスレでこの本はEffective C++と大して変わらない内容だと
書いてあったのでスルーしてたが、実際に本屋で手に取ってみると
だいぶ内容が異なるので結局買ってきた。

192:デフォルトの名無しさん
08/10/15 22:43:11
俺はCでゲームプログラミングしていたらいつの間にかオブジェクト指向プログラミングになっていたな
結局オブジェクト指向で作るから良いプログラムができるんじゃなくて良いプログラムを追及するとオブジェクト指向的になるんだな
要するに本なんか読んでる暇があったらコードを書いて可読性や保守性のあるプログラムとは何かを追求すればよい

193:デフォルトの名無しさん
08/10/15 22:43:34
>>190
お前バカかｗ？それは違うだろ業務の場合
業務知識と抽出方法知ればきちんと抽象化できるだろう

他にも悪いコードをどのように依存度を低くしていくか
という練習をすることにより、応用が利かないってことは
無い。お前は数学の勉強しても現実では無意味
だから無価値と言ってるゆとりと同じクズなんだよｗ

194:デフォルトの名無しさん
08/10/15 22:50:50
犬猫レベルのたとえ話とサンプルコード見ただけじゃ、実戦で使うの無理。
まあ、導入でそういう話をするってのはアリだと思うけど。

195:デフォルトの名無しさん
08/10/15 22:55:34
>>193
何が馬鹿なのかさっぱり理解できないが。
本のレベルからでは、その抽象方法が分からないんだ。
経験を積めば法則なり癖を見抜いて抽象化できるかもしれないけど。

196:デフォルトの名無しさん
08/10/15 23:11:14
>>195
ゆとりバカとしか表現しようがない
読む対象の本のレベル＝自分の知識のレベル
なんてどこのゆとりだよｗ

足りない知識は、不足仕様として抽出して体系化しろよ
抽象化がわからないなら洋書で何冊かそんなことに的を絞った本がある。
他にも、DBのテーブルを実践的に作る本DAO関連のちょい古めの本読めば
抽出方法の基礎ぐらいは解る。抽象化方法が解らないというのは
いい訳だ。読む本を替えればいいだけの話だ。

197:デフォルトの名無しさん
08/10/15 23:12:13
なぁ、このスレって、書名出してお勧めするスレなんだけど、知ってた？

198:デフォルトの名無しさん
08/10/15 23:13:42
> 洋書で何冊かそんなことに的を絞った本がある
> DBのテーブルを実践的に作る本DAO関連のちょい古めの本読めば
kwsk
というか推薦図書/必読書のスレなんだし書名ぐらい挙げようぜ

199:デフォルトの名無しさん
08/10/15 23:13:49
初心者の「お勧めの本を教えてください」って話題がループしてるスレかと思ってた。

200:デフォルトの名無しさん
08/10/15 23:14:12
>>195
いい忘れたが、お前には学習プロセスってものが無い
ただ本を読んで知った気になってるだけ

結局1+1=2みたいな普遍的といわれる自称を繰り返し
経験的に記憶しただけ。本当の意味で知識を何も生かせてないんだよ

だからすぐに単純な犬とか猫とか車とかの例えに
ひかれるんだろｗ

201:デフォルトの名無しさん
08/10/15 23:17:20
>>200
その図書を詳しく教えて。そうすれば学習の仕方も
変わるかもしれない。

202:デフォルトの名無しさん
08/10/15 23:17:37
犬とか猫の話は、例えに出てくることもあるし、コード例そのものとして
出てくることもあるだろ
ようするに、printfとはこういうものですよというのを説明するのに
helloworldプログラムを出すのと全く同じことにしか見えない

惹かれるだのなんだのは的外れな意見にしか思えんし、
噛み付く理由が全くわからない

203:デフォルトの名無しさん
08/10/15 23:24:42
>>201
つかそんなこと人に聞くの恥ずかしく無い？

OOAって知らないでオブジェクト指向勉強する
バカってどこの世界にいるのか俺には理解できない
んだよ

オブジェクト指向分析OOAぐらい知ってるよな？
ぐぐれば、どうやってオブジェクトを拾うか解るはずだが？
論文も見つかるし、参考文献もいっぱい引っかかるけど？
そうやって拾った中から、似たパターンいっぱいでる
さてそれをどうやって効率化、依存度の低下、再利用をするかって
のがデザパタだろ乱暴すぎだがｗ

DBで知りたいならERDでググレよなんで
自分で調べようとしねーのかなぁ本当ゆとり消えてほしい
あーまじいらついてきた

204:デフォルトの名無しさん
08/10/15 23:27:42
お前が消えろ、馬鹿

205:デフォルトの名無しさん
08/10/15 23:28:54
俺もマジでいらついてきたわｗ

206:デフォルトの名無しさん
08/10/15 23:30:00
>>203
書名も出せない口先だけのバカって何の役にも立たないね、まで読んだ。

207:デフォルトの名無しさん
08/10/15 23:30:31
>>203
具体的にどこを検索すればそういう文献を見つけられるの？
あとそういうお勧めの本があれば教えて。

208:デフォルトの名無しさん
08/10/15 23:36:50
>>207
amazonの洋書で以下のキーワードでググレよ
object oriented analysis and design

今見える場所にある和書だとHead Firstの和訳があるから
これでも本屋で探せばいいだろ？そんなの知ってるから
他出せってこと？

Head Firstオブジェクト指向分析設計―頭とからだで覚えるオブジェクト指向の基本

209:デフォルトの名無しさん
08/10/15 23:37:06
本読んで勉強すれば現場で実務がこなせるんなら
新卒の新人はサボってた奴以外は即戦力になるはずだが
現実には即戦力になる新人なんて滅多にいない。

結局は場数を踏んで試行錯誤を繰り返すのが一番身になる。
良い本はそれを補助するツール。

210:デフォルトの名無しさん
08/10/15 23:38:21
しっかり本読んで勉強してる新人が滅多にいないのでは

211:デフォルトの名無しさん
08/10/15 23:43:03
まあ、職業プログラマでも本を読んでるのは少数派。

212:デフォルトの名無しさん
08/10/15 23:44:58
>>208
具体例サンクス。オライリーこんな本だしてたのか。
ちなみに今は「オブジェクト脳のつくり方」という本を読んでる。

213:デフォルトの名無しさん
08/10/15 23:49:34
>>212
ちなみにDBなら楽々ERDレッスンという本を読んで
DOAの小難しい理論染みた本読むのもいいと思う

OOAもDOAも違いがあるんだけど使い分けるためには
両方知っておいたほうがいいと思う

214:デフォルトの名無しさん
08/10/15 23:57:07
CからC++に移ってきて「おーオブジェクト指向ってスゲー便利」ってな感覚で
多少、実装系の本を読みながら勉強してただけの俺だけど
ここ見てるともっと体系立てて勉強しないといけない気がしてくる

215:デフォルトの名無しさん
08/10/15 23:58:01
>>213
DBも苦手分野なんだ。なんちゃってER図書いたりして
ごまかしてるけど、本格的な設計はしたことない。
ソフ開の資格勉強のためにも1冊買っておこうかな。

216:デフォルトの名無しさん
08/10/16 00:00:13
ERDって何の略？

217:デフォルトの名無しさん
08/10/16 00:01:06
シェーダについての書籍を買う予定
先輩の職業プログラマには「DirectX 9 シェーダプログラミングブック」を薦められた
改めて自分で探してみてもシェーダメインの書籍は少ないような気がする

218:デフォルトの名無しさん
08/10/16 00:01:08
なんとなく分かった気になれたのが、
というか頭の中が整理できたのは、オブジェクト指向のこころを読んでからだった
デザインパターンは良い具体例で、良い具体例から良い設計の原理を学ぶことができるという
発想がようやく掴めた

219:デフォルトの名無しさん
08/10/16 00:01:36
>>216
entity-relationship diagram
IE表記の総称だと思っていいと思う
ER図DOAの概念のベースだな

220:デフォルトの名無しさん
08/10/16 00:06:24
オブジェクト指向のこころは素晴らしい本です。

オブジェクト指向のこころ
↓
リファクタリング
↓
GoF
↓
パターン指向リファクタリング入門

オブジェクト指向の本を人に勧める時はこの流れが鉄壁。

221:デフォルトの名無しさん
08/10/16 00:09:54
STLについて学ぶ際の必読書のようなものはありませんか？
持っているC++の書籍ではさわりのさわり程度しか扱っていません

222:デフォルトの名無しさん
08/10/16 00:19:42
>221
どの程度の前提知識があるのかにもよるが
Effective STLは遅かれ早かれ読むべきだろうな。

STLに留まらずテンプレートをフル活用したいのであれば
Modern C++ Designに進むのも一つの手。
これは素人には絶対に勧められないが。

223:デフォルトの名無しさん
08/10/16 00:20:30
STL―標準テンプレートライブラリによるC++プログラミング第2版
Effective STL

あと、「さわり」の意味を調べといたほうがいいよ。

224:デフォルトの名無しさん
08/10/16 00:22:32
>>222
Lokiなんて今更読んでも意味無いよ
それなら、最初にジェネレーティブプログラミング読んだ方がいいよ
その上でModernんでもEffectiveでも読めばいいけどさ

225:デフォルトの名無しさん
08/10/16 00:25:31
ジェネレーティブプログラミングじゃSTLは学習できないだろ

226:デフォルトの名無しさん
08/10/16 00:44:57
MDCはLokiを使うために読む本じゃねぇだろｗ

227:デフォルトの名無しさん
08/10/17 23:15:28
KAI　C++の解説本ってまだ売ってる？

228:デフォルトの名無しさん
08/10/18 17:14:06
今、「C言語入門書の次に読む本」っていうの読んでるんだけど。
俺は高校中退でPGになってJavaとかAPIのやつばっかやってきたから
本当のプログラムの基礎の部分はすかすかなんだ。

この本は基礎的な知識が書いてあるから、土台作りになかなかいいとおもうんだけど。。
2進数とか16進数とか電気回路とかC言語とかでのデータ構造やアルゴリズムや
Cでのメモリとの関係やアセンブラでのコンピュータの動作原理とか最近勉強し始めたんだけど
面白い。みんなは大学で学んだんだろうけど。俺は、APIのプログラムばかりだったからそういう
一番大事なところがスポンと丸々抜けてたから。本当におもしろい。

ここの専門家の人たちには、駄本なんだろうけど、俺みたいなPG（大学等で何も学んでいなくいきなりPGになったひと）
には、お勧めしたいなあ。俺みたいなPGはここでいう駄作の本でも結構やくにたってるんだ。

みんなもがんばれ！

229:デフォルトの名無しさん
08/10/18 17:18:27
C言語入門書の次に読む本
糞本の代表格ですｗ

230:デフォルトの名無しさん
08/10/18 17:19:28
>>228
お前みたいなやつなら大学に入って有意義に過ごせただろうに
俺は逆に、大学時代を遊びほうけて無為に過ごしてしまったから今では後悔してる。

231:２２８
08/10/18 17:24:41
>>229
だから、俺みたいなPGっていってんでしょ。俺は最底辺の口だから。
みんながみんな、専門家ってわけじゃないでしょ。俺みたいな人にはいい本だとおもうの。

>>230
俺は頭の病気だったから、大学もいけなかったんだ。２５からPGになったよ。脳腫・・

232:デフォルトの名無しさん
08/10/18 17:28:08
>>231
クソ本はクソ本なんだろ

233:デフォルトの名無しさん
08/10/18 17:29:19
うんこちんこまんこはだまってろ。

234:デフォルトの名無しさん
08/10/18 17:33:32
>>231
本当に必要だと思うなら、それこそ本当に教科書読んだほうがいいよ

中途半端な本読んで理解した気になるのが一番始末に悪い

235:デフォルトの名無しさん
08/10/18 17:54:15
んじゃ聞きたいんだけど、情報系の勉強をせずにPGになった人間が読むべき本って何よ？

俺は一応大卒PGだけど情報科学とか情報工学とは全く無縁の学部で
コンピュータなんて邪道だ、論文はレポート用紙に手で書くもんだ、って風潮のところだった。
ゼミ室にPCなんてなかった。論文発表はOHPだった。
C++を独学してPGになって、他の言語を覚えたり設計技法やプロジェクト管理の勉強もしたけど
情報学の基礎の部分、と言われると、何を勉強すればいいのかもよく分からない。

236:デフォルトの名無しさん
08/10/18 17:55:49
情報学の基礎の部分の本

237:デフォルトの名無しさん
08/10/18 17:56:13
プログラムはなぜ動くのか

238:デフォルトの名無しさん
08/10/18 18:06:51
ソフトウェア工学とかオペレーティングシステムとかリレーショナルDBの理論とか
あと情報理論、マルコフ情報源とか

239:デフォルトの名無しさん
08/10/18 18:23:43
集合論、線形代数、微分積分、統計学、計算論
とりあえずこれだけ勉強汁

240:デフォルトの名無しさん
08/10/18 18:37:22
時間に追われる職業プログラマが一番手を出しにくい領域だな

241:デフォルトの名無しさん
08/10/18 18:41:11
つーかそんなことも勉強せずにプログラマになろうと思わないでほしい

242:デフォルトの名無しさん
08/10/18 18:42:28
COBOLのオススメ本教えて？

243:デフォルトの名無しさん
08/10/18 18:50:51
>>235
アルゴリズム、アーキテクチャ

244:デフォルトの名無しさん
08/10/18 19:32:33
>>235
「情報はなぜビットなのか」に色々なヒントが載ってるかも。

245:デフォルトの名無しさん
08/10/18 19:44:57
>>244
あのシリーズの評価は良いのかな？
読んだこと無い

246:デフォルトの名無しさん
08/10/18 19:45:47
>>242
最近、こういう疑問符のつかいかたをよくみるな。
漫画すら読まないような層なんだろうな。

247:デフォルトの名無しさん
08/10/18 19:49:19
プログラムはなぜ動くのかは俺は好き

248:デフォルトの名無しさん
08/10/18 19:59:49
>>235
１つ質問だが
設計技法とプロジェクト管理しっているってことは、集合論と統計学の基礎は経験的に理解できている
ってことだよね？値域絞った具体的な関数なんかであれば理解できると認識しておｋ？

249:デフォルトの名無しさん
08/10/18 20:32:10
リレー書なるDBの理論とか面白そうだね。データ構造とかやってみると面白いから
買ってみよう。高いんだろうな・・

250:デフォルトの名無しさん
08/10/18 20:33:01
>>249
安いよ15kしないし

251:235
08/10/18 20:44:12
いろいろ出てきたな。みんなサンクス。
門外漢がPGになるのはそれだけでハンデなんだな。頑張って勉強して埋めないと。

>248
設計技法に関して言うと、オブジェクト指向を中心に結構突っ込んで勉強してきたつもり。
実務では要求分析から実装・テストまで全工程に関わることが多いから
大雑把な要求をコードに落とし込むまでのプロセスは一通りこなしている。
プロジェクト管理だと、品質とか生産性の集計とか分析はそれなりに場数踏んでる。
あとは工数や金の計算とかも。
ただ、こういう実務で扱ってきた内容がどの学問分野にマッピングされるのかは
意識したことがないからいまいちよく分かってない。

> 値域絞った具体的な関数なんかであれば理解できると認識しておｋ？

すまん、値域とかの用語がピンとこない。
何らかの引数を与えると戻り値が一つに定まる関数をイメージすれば良い？見当違い？

252:デフォルトの名無しさん
08/10/18 20:50:24
>>251
基本的な概念を一通り知らないだけなんだな
で、今後に向けて何がほしい？

知らない基礎知識埋めたいだけなのか
それとも具体的に何かを理解したいがどうにも壁があって崩せそうに無い感じ？

253:デフォルトの名無しさん
08/10/18 21:13:11
情報系出たからって、ちゃんと勉強しているのなんて一握りだけどなｗ
それが有名大学であっても

254:デフォルトの名無しさん
08/10/18 21:54:25
何も勉強して無いやつに比べたらはるかに勉強してるがな

255:デフォルトの名無しさん
08/10/18 22:09:01
職場に、新人のころ、情報系の学部をでてるのに、コードを入力させたら全角で入力してきたって伝説の持ち主がいる。

256:デフォルトの名無しさん
08/10/18 22:09:08
自分より下を見下ろして安心するわけですね。

257:デフォルトの名無しさん
08/10/18 22:26:42
素人には基本情報とかソフ開の参考書が一番でしょうｗ

258:デフォルトの名無しさん
08/10/18 22:33:25
>252
今の時点で、何か壁にぶつかってるわけではない。
けど、遠からず壁にぶつかりそうな予感がして漠然と不安。

社会人になって間もない頃は、仕事に使う技術を身に付けるので精一杯だったけど
余裕ができて冷静に考えられるようになってくると、基礎をしっかり固めていれば
新しい技術も効率的に身に付くし、使いこなしの幅も広がるんだろうなぁと感じ始めた。
周りがみんな惰性で仕事してるような大企業から、職人PG揃いのベンチャーに転職して
特に強く感じるようになった。

今の自分の状態って、野球選手が筋トレやらずにバッティングだけやってるようなもんだと思う。
それで通用するのは草野球までだよね。
エンジニアとして一流と認められるには、コンピュータサイエンスの基礎は必須だと思ってる。

259:デフォルトの名無しさん
08/10/18 22:34:59
>>257
０点

260:デフォルトの名無しさん
08/10/18 22:36:45
プログラムはなぜ動くのかは全体的に見れば悪くないと思うけど
中途半端に扱ってる分野も多いからなぁ…

それにあの人「困ったときにはフローチャート」とか言ってなかった？

261:デフォルトの名無しさん
08/10/18 22:37:46
高校数学の因数分解からやらなきゃ駄目だなｗ
うへへ先は長い
久々に青チャート引っ張り出して頑張るかな

262:デフォルトの名無しさん
08/10/18 22:38:15
>>258
今所属しているところの職人PGって
基礎あるんだよね？

263:デフォルトの名無しさん
08/10/18 22:41:37
クヌース先生も執筆に参加している表紙がΣな計算機科学の入門書があるじゃん
まずはあれを理解できるようになるとか
読み進めていけばわからん所が見付かるから、
そこから公理的集合論やら線形代数やら一つ一つやっていくとか

264:デフォルトの名無しさん
08/10/18 23:03:21
どうせそんなまじめに勉強するやつなんていない
そういうやつは元から勉強してるやつ

265:デフォルトの名無しさん
08/10/18 23:23:17
>>264
俺興味ないこと勉強できない体質だから、元から勉強とかありえないｗ
高校、大学教養で社会科目いつもギリギリ。興味ないこと頭に入らない
助けてくれよｗ

266:デフォルトの名無しさん
08/10/19 00:01:54
俺まだほとんど素人同然レベルなんだけど
「コンピュータサイエンスの基礎」と基本情報とかシスアドとかソフ開とかで必要な知識って、どのくらいの範囲で被ってるの？
といっても受験するつもりでは無いんだけど。

267:デフォルトの名無しさん
08/10/19 00:05:06
近代科学社の計算機科学の基礎なんかどうよ。
amazonで最初だけ読んでいたらどうかな。

268:デフォルトの名無しさん
08/10/19 00:47:59
>>266
基本情報とかシスアドとかソフ開　⊇　コンピュータサイエンスの基礎

269:デフォルトの名無しさん
08/10/19 00:59:44
>>268
逆

270:デフォルトの名無しさん
08/10/19 01:06:39
逆じゃないぞ
情報技術者試験は学問のコンピューターサイエンスとは無縁の知財法やら何やらまで含まれるからな

271:デフォルトの名無しさん
08/10/19 01:09:36
こういうことか。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
基本情報とかシスアドとかソフ開　⊇　コンピュータサイエンスの基礎

272:デフォルトの名無しさん
08/10/19 01:37:53
>>271
それ、日本語にして言ってみれ。　たぶん間違いに気づく。

273:デフォルトの名無しさん
08/10/19 01:41:18
ああ、わかった。

274:デフォルトの名無しさん
08/10/19 01:55:01
>>270
基本情報試験の内容は、コンピュータサイエンスの基礎にすらなっていない。

275:デフォルトの名無しさん
08/10/19 04:06:15
フレームワークやライブラリ使ってコーディングするようなプログラマは
アルゴリズムの種類と使い方と実装の仕方がわかれば、十分じゃないの？
コンピュータサイエンスの基礎ってのがないと、例えばどんな時に困るの？

276:デフォルトの名無しさん
08/10/19 04:10:54
アルゴリズムは評価できないと話にならんだろ

277:デフォルトの名無しさん
08/10/19 05:48:28
コンピュータサイエンスの基礎なんて自分で発見すればいいだろう。

278:デフォルトの名無しさん
08/10/19 07:27:48
>>275
>>258

279:デフォルトの名無しさん
08/10/19 12:22:45
高校受験なんですが推薦で何が聞かれやすいですかね？

あと作文とかのテーマは何が出やすいですか？

280:デフォルトの名無しさん
08/10/19 12:24:53
>>279
日教組問題について書くといいぞ

281:デフォルトの名無しさん
08/10/19 12:35:15
>>279
在日朝鮮人の問題点についても書くといいよ

282:デフォルトの名無しさん
08/10/19 14:48:09
作文と言えば夏休みの思い出だろ。

283:デフォルトの名無しさん
08/10/19 16:36:55
>>258
そのベンチャーで開発しているソフトの内容によるのでなんとも言えないが。

一般論でいえば、コンピュータのアーキテクチャは必須だよね。
チューニングするときにアセンブラで高速化することもけっこうあるし。
IntelならIntelアーキテクチャ。組み込みならSHやらARM、それから
DSPのアーキテクチャ。

それとOSに関する知識。WindowsとLinuxカーネルの詳細くらい
は頭に入れておかないと、プログラムの挙動を予測できないし、
予測可能にできない。あとはリアルタイムOSやら。

284:デフォルトの名無しさん
08/10/19 16:39:06
SuperHitachi

285:デフォルトの名無しさん
08/10/19 16:42:54
といえば、セガサターン

286:デフォルトの名無しさん
08/10/19 17:47:58
まずはパタ☆ヘネとかoperating system conceptsとかですねわかります

287:デフォルトの名無しさん
08/10/19 20:04:02
16ビットのマイコンでも買っていじくり倒すといいよ。
最近は初心者のプログラミング環境が恵まれすぎてると思うが、
逆説的には、ラッピングられすぎて恵まれていないとも思える。

288:デフォルトの名無しさん
08/10/19 20:27:11
紀伊国屋でオライリーの本買ったら
ネズミの絵が書いてあるオライリーコースターくれた。

正直いらない。

289:デフォルトの名無しさん
08/10/19 20:29:06
どこの紀伊国屋？

290:デフォルトの名無しさん
08/10/19 21:00:40
札幌本店

291:デフォルトの名無しさん
08/10/19 21:06:28
>>290
特定ｼﾏｽﾀwwwwwwwwww

292:デフォルトの名無しさん
08/10/19 21:08:50
そんなに草を生やすことだろうか

293:デフォルトの名無しさん
08/10/19 21:19:08
>>263
公理的集合論じゃなく素朴集合論だよな？

294:デフォルトの名無しさん
08/10/19 21:59:37
>>291
特定したなら責任持って次はもっといいものやれよ。

295:デフォルトの名無しさん
08/10/19 23:18:56
アルゴリズムイントロダクション図書館でパラパラ読んだけど、
なかなかよさそう、どこにも売ってないけど・・・。

296:デフォルトの名無しさん
08/10/20 02:35:46
>>283
>WindowsとLinuxカーネルの詳細

こんな知識、何処で仕入れられんの？
Linuxはまあ、ソースを読むとかするんだろうけど。

297:デフォルトの名無しさん
08/10/20 06:19:34
詳解 Linuxカーネル第3版オライリー・ジャパン (2007/2/26)
Linuxカーネルクイックリファレンスオライリー・ジャパン (2007/7/13)
Linuxカーネル徹底理解 (日経BPパソコンベストムック) (2007/7/20)

[入門と実践] Windows Vista カーネルソフトウェア開発技法技術評論社 (2007/8/3)
インサイド Microsoft Windows 第4版 (マイクロソフト公式解説書) 日経BPソフトプレス; 第4版版 (2005/08)

298:デフォルトの名無しさん
08/10/20 07:14:35
インサイド Microsoft Windows は新版が年明けに出るぞ
来年中には訳本も出るんじゃないか

299:デフォルトの名無しさん
08/10/20 10:03:05
>>283
> それとOSに関する知識。WindowsとLinuxカーネルの詳細くらい
> は頭に入れておかないと、

その前に基礎。

300:デフォルトの名無しさん
08/10/20 10:04:29
>>297
こういう本より実装した人間が書いた論文読むといいよ。

301:デフォルトの名無しさん
08/10/20 13:22:22
俺もオライリーコースター欲しい

302:デフォルトの名無しさん
08/10/20 20:02:12
>>300
英語読めません。

303:デフォルトの名無しさん
08/10/20 20:29:40
書籍のスレに論文勧めるやつって何なの？馬鹿なの？

304:デフォルトの名無しさん
08/10/20 20:58:45
haskellで圏論に興味を持った人にマクレーン本を薦めるような暴挙

305:デフォルトの名無しさん
08/10/20 21:24:34
内容は文句なしだが日本語訳が糞だと言われている本の原書を買ったがやっぱり英語は読めない

306:デフォルトの名無しさん
08/10/20 21:25:57
SICPか

307:デフォルトの名無しさん
08/10/20 21:46:56
>>301
この写真を印刷してボール紙に貼り付けるんだ。
URLﾘﾝｸ(www2.uploda.org)

308:デフォルトの名無しさん
08/10/21 01:36:27
Super Hitachi Kun

309:デフォルトの名無しさん
08/10/21 03:21:38
>>300
そんなのどこにあんの？ていうかどうやって（存在を）知るの？

310:デフォルトの名無しさん
08/10/21 04:47:32
ソフ開とかシスアドについて、資格目的じゃなくて教養をつけるために勉強したいんですが、オススメの本とかありますか？
過去問集なら色々種類がありますが、それで基礎から身につくものなんでしょうか。

311:デフォルトの名無しさん
08/10/21 07:31:38
>>309
URLﾘﾝｸ(scholar.google.co.jp)

Where Linux Kernel Documantation Hide
ols.fedoraproject.org/OLS/Reprints-2008/landley-reprint.pdf

312:デフォルトの名無しさん
08/10/21 08:28:34
>>310
ここで書かれてるような良書を買ってみて、過去問の問題見つつそのトピックを探して基礎まで学ぶとか

313:デフォルトの名無しさん
08/10/21 11:41:11
ネット上の英語記事を見るなら、firefoxアドオンの
backword
と
goo 辞書
がおすすめです。
前者は単語の上にマウスを置くだけで、その単語の意味がポップアップで
出てきます。
たまに訳がでないものがあるので
それに関しては後者を使ってください。

314:デフォルトの名無しさん
08/10/21 13:26:41
ほぼテキストデータの置換のみの処理にPerlを使おうと思ってます。
プログラミング経験はほとんどゼロです。
どの本から入っていけばいいでしょうか・・

Perlで検索するとPerlに未来はないみたいなスレが見つかったのですが
違う言語のほうがいいですか？

315:デフォルトの名無しさん
08/10/21 13:46:14
Python,Rubyの方がいい

316:デフォルトの名無しさん
08/10/21 14:16:16
経験ないならそうだね。

317:デフォルトの名無しさん
08/10/21 14:30:54
>>315 >>316
レスどうもです。
Python,Rubyだとどの本がいいでしょうか？

318:デフォルトの名無しさん
08/10/21 15:29:02
>>314
Perlならオライリーから出てる「初めてのPerl」が鉄板

319:デフォルトの名無しさん
08/10/21 16:11:47
>>314
テキスト処理なら、俺はPerlが鉄板だと思うが、
初心者は間違いなく日本語の文字コードまわりでつまずくので手放しで進められない現状

320:デフォルトの名無しさん
08/10/21 17:12:39
Javaでやれば文字コードで躓かないよ！

321:デフォルトの名無しさん
08/10/21 17:50:16
>>317
Rubyなら『たのしいRuby』、Pythonなら『初めてのPython』『みんなのPython』
Perlなら『初めてのPerl』か『すぐわかるPerl』

Perlは言語自体がトリッキーなので、テキスト処理だけできればいいのならPythonかRubyがお勧め。

322:デフォルトの名無しさん
08/10/21 18:24:20
perlよりはrubyだな

323:デフォルトの名無しさん
08/10/21 18:40:25
みんなのPythonを勧められると、他に勧められてる本も疑ってしまう

324:デフォルトの名無しさん
08/10/21 18:44:17
perl使いはオタク

325:デフォルトの名無しさん
08/10/21 19:13:05
機能、Perlクックブック買った

326:321
08/10/21 19:16:09
>>323
自分もそう思う。あの本は図表やレイアウトの出来が悪く、ひどい間違いもある。
ただサイズと価格が手ごろなこと、日本語処理の記述が比較的手厚いこともあってリストに含めた。
個人的には記述が正確で手堅い『たのしいRuby』が一押しだけど、
Ruby儲乙とか言われると嫌なので>>321ではあえて書かなかった。

327:デフォルトの名無しさん
08/10/21 21:19:36
PythonならHow to Think like a computer scientist larning with Python 2/e
がタダで読める

328:デフォルトの名無しさん
08/10/21 21:26:46
だから英語は読めないって言ってるだろ。

329:デフォルトの名無しさん
08/10/21 21:44:48
英語がてんでダメならプログラミングは辞めたほうが幸せになれるだろ。

330:デフォルトの名無しさん
08/10/21 21:49:56
英語どころか、日本語の文書も読まないPGとかいっぱいいるんで、ぜんぜん楽勝です。

331:デフォルトの名無しさん
08/10/21 21:50:12
パイソンは3.0になってから本気出す

332:デフォルトの名無しさん
08/10/21 22:23:03
PezoltのC#の本てどうなの？良かったら買いたいんだけど・・

333:デフォルトの名無しさん
08/10/21 23:06:57
俺も英語読めないけど、単語は結構知ってるから
プログラムと一緒の方法で単語を組み合わせて承継文字読むみたいな幹事で読んでるよ。

ネットの英和辞典もあるし。

334:デフォルトの名無しさん
08/10/21 23:17:25
ポルノで英語がスイスイ学べる―基本淫文700選読破
コレ読めば次の本がSICPだったとしても余裕で読めるようになりますよ

335:デフォルトの名無しさん
08/10/21 23:22:55
＞3点の新品/中古商品を見る：￥ 7,357より
俺はおとなしくもえたんでも見とく事にする

336:デフォルトの名無しさん
08/10/21 23:28:44
い、いヴぁりゅえいと(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

PetzoldのC#本はWin32API本と違ってあまり評判聞かないね
なんでだろう

337:デフォルトの名無しさん
08/10/21 23:30:25
Win32 API システムプログラミング with VisualC++2008
これじゃダメなの？

338:デフォルトの名無しさん
08/10/22 00:48:22
PHPでいい本教えてくろさい。

339:デフォルトの名無しさん
08/10/22 04:23:12
PHPはたぶんスレ違い、というか板違いだと思うが、
あえて言えば、赤、青それぞれのマンモス本が鉄板

340:デフォルトの名無しさん
08/10/22 05:49:22
>>338
PHP関連の書籍　第6版
ｽﾚﾘﾝｸ(php板)

341:314
08/10/23 03:58:47
レスしていただいた方どうもありがとうございます。
Ruby,Pythonの本も見てみたのですが
Perlはホームページを作るときに少しだけ触ってなじみがあったので
「初めてのPerl」を買ってきました。
ぱっと見のイメージと違って中の文章はわかりやすくていい感じです。

どうもありがとうございました。

342:デフォルトの名無しさん
08/10/24 18:40:06
>>310
遅レスですがありがとうございます！。やっぱり、使える、役に立つ知識を得たい場合は分野ごと一から深く学んでいくしかないんですね。
一冊で全部学べる本があればと思ったんですが。

あと、もうひとつお聞きしたいのですが。
ネットワークについて、データベースについて、コンピュータについて、設計について。
それぞれの分野ではどんな本が良いですか？

各分野について、プログラミングにも生かせるぐらいのレベルまで学びたいのですが。

343:デフォルトの名無しさん
08/10/24 19:06:50
>>342
前はスレのテンプレにあったのだけど、なんか無くなってるな

ネットワークに関しては、リチャード・スティーヴンス本が鉄板。
もう亡くなられているので、IPv6関連とかは別途知識を仕入れる必要があるが
それでも鉄板。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

アーキテクチャは、蒲地輝尚のはじめて読む～シリーズで
入門して、ヘネパタいって、アーキテクチャ毎の仕様書
読めばいいと思う。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

344:デフォルトの名無しさん
08/10/24 19:25:00
スティーブンスの前にまずカマー本

345:デフォルトの名無しさん
08/10/24 21:48:55
>>344
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

どれですか？

346:デフォルトの名無しさん
08/10/24 23:14:42
質問するのも良いけど近くに大きな書店があれば実際に目を通して選んだほうが良いな
市立とか県立図書館は行ったことないけど有名所ならある程度なら置いてあるかもしれん

347:デフォルトの名無しさん
08/10/24 23:24:10
つーか本なんて安いんだから
毎月4万円分ぐらい買え

348:デフォルトの名無しさん
08/10/24 23:41:01
>>347
当方、書籍代(雑誌含)で毎月３万程度使ってるのだが全部処理し切れない。
どういう読み方してるんですかね？参考までに教えていただけるとありがたい。

考えられる手法としては分からなくてもとにかく止まらず、同ジャンルの本を読み漁るとか？

349:デフォルトの名無しさん
08/10/24 23:46:01
>>348
速読->ドキュスキャン->OCR->PDF化->全文検索
あとは読みたいときに引っ張り出す

350:デフォルトの名無しさん
08/10/25 01:10:10
速読できるような本を買う意味あるのか

351:デフォルトの名無しさん
08/10/25 01:15:08
>>350
オライリーの本とか意味無いのかよｗ

352:デフォルトの名無しさん
08/10/25 01:27:52
暇つぶしか外国語学習ならありだな

353:デフォルトの名無しさん
08/10/25 01:54:41
>>349
> スキャン->OCR->PDF化
休日全部潰してもこれだけの作業こなすのは大変だと思うが・・w
慣れたらさくさくできるもんなの？

354:デフォルトの名無しさん
08/10/25 02:24:26
>>353
俺も本をPDF化しようと思ったことがあって、スキャナの性能を調べたことあるけど、
一冊2,30分程度なんじゃないの?

355:デフォルトの名無しさん
08/10/25 02:41:52
どんな本でも速読は可能

356:デフォルトの名無しさん
08/10/25 02:59:44
日本の出版社もPDF販売してくれればいいんだが
あとはSafariの日本語版対応

# そのSafariにいつのまにかApressが入ってた

357:デフォルトの名無しさん
08/10/25 04:39:13
>>345
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

358:デフォルトの名無しさん
08/10/25 08:38:19
>>354
1冊の平均が400ページ程度だったとして
10秒/ページのペースでpdf化できたとしても1時間以上かかる。
実作業ではOCRかけたあと誤字チェックも必要だろうし
2,30分ではさすがに無理なんじゃない？

359:デフォルトの名無しさん
08/10/25 08:50:42
OCRで取得したテキストデータに画像を重ねれば
落丁はともかく誤字チェックは原則として不要だろう。
しかし一冊数十分から一時間とかかかってたら、
まめな人じゃないと未PDF分が積もり積もって結局やらなくなるだろうな。

360:デフォルトの名無しさん
08/10/25 09:14:29
何人かで分担してやればいいんじゃない？

361:デフォルトの名無しさん
08/10/25 09:29:39
一冊一時間ってどんだけ環境が高性能づくしなんだよ

362:デフォルトの名無しさん
08/10/25 09:31:17
少なくとも月4万買って>>349の方法で処理してるという事はあり得ない

363:デフォルトの名無しさん
08/10/25 10:22:28
どうでもいいから他の板でやれ

364:デフォルトの名無しさん
08/10/25 10:22:40
本で買ったものを手間かけてpdfにする人がいるほど需要があって
出版社としてもpdfで売る方が経費かからなくてありがたいはずなのに
なんでどこもやらないのかな。

365:デフォルトの名無しさん
08/10/25 10:29:37
ファイル共有をどうやって防ぐのよ。

366:デフォルトの名無しさん
08/10/25 10:42:48
音楽ファイルもそんなこと言われてたけど、
結局ダウンロード販売の方が儲かるようになったし、プロテクトも廃止の方向に

367:デフォルトの名無しさん
08/10/25 10:51:44
エロ本買ったらバラしてスキャンして、いいページ以外捨てます

368:デフォルトの名無しさん
08/10/25 10:58:46
おまえらそんなにPDF化に興味あるのかよｗ

369:デフォルトの名無しさん
08/10/25 11:00:42
本って本当に邪魔だからな。

370:デフォルトの名無しさん
08/10/25 11:30:19
速読マスターしたいなー。

371:デフォルトの名無しさん
08/10/25 11:40:33
>>343
ありがとうございます。

372:デフォルトの名無しさん
08/10/25 12:24:56
3年前から技術書を買い始めて、軽く数えてみたら180冊くらいだった。
180x80の棚を一つ占拠してるがマヂ邪魔

データ化がもっと楽にできればいいんだがな。

373:デフォルトの名無しさん
08/10/25 14:29:50
本買っても所有してることに満足してほとんど読まないよな

374:デフォルトの名無しさん
08/10/25 14:33:29
内容全て有益な書籍ってのが少ないからな
読みたい部分が少しでもあれば買ってそこを読んで終わることが多い

375:デフォルトの名無しさん
08/10/25 15:47:47
Ｓ・Ｐ・ハービソン３世とＧ・Ｌ・スティール・ジュニアのCリファレンスマニュアル
というCのマニュアル売ってたんだが、
良さげだったんで報告

376:デフォルトの名無しさん
08/10/25 16:15:19
URLﾘﾝｸ(xepid.com)

377:デフォルトの名無しさん
08/10/25 16:47:00
>>376
おもしろくないよ

378:デフォルトの名無しさん
08/10/25 19:25:47
>>364
Apressはやってるよ。あそこからよくPDFを買う。
ただ、パスワード付きPDFなんで激しく不便なんだよなあ

379:デフォルトの名無しさん
08/10/25 19:33:45
あれは簡単に解除可能だし
別にいいじゃん

380:デフォルトの名無しさん
08/10/25 19:48:13
>>378
ついこの前ApressのC#本を買ったら
5月末までPDF無料プレゼントしてたらしくて絶望した

381:デフォルトの名無しさん
08/10/25 20:16:38
速読とかどんだけこの板レベル高いんだよ・・・
俺は普通に電車の中とかトイレの中とか
家帰って落ち着いてからとか、
空いてる時間にゆっくり読むだけ。

そこができる奴とできない奴の差なのか・・。

382:デフォルトの名無しさん
08/10/25 20:38:05
俺、高校の時、こういう話題を出して、学校もりあがったな。
１＝１
両辺を３で割って、
１/3＝０．３の循環小数
両辺に３をかけて
１＝０．９の循環小数

383:デフォルトの名無しさん
08/10/25 21:01:15
速読できないやつって脳に欠陥があるらしいな

384:デフォルトの名無しさん
08/10/25 21:08:01
速読ってなんだ
冗長な説明を飛ばすってことか？

385:デフォルトの名無しさん
08/10/25 21:11:24
ひまつぶしに読む本ならどんなスピードでもありだろうけど
例えば未知の分野の参考書1回速度してそれで試験に受かるやつがいたら異常

386:デフォルトの名無しさん
08/10/25 21:17:59
>>384
前に動画で見たら、すごい速度でページをめくっていって、読み終わったら全部頭に入ってるとか言ってた。
本当かどうかはわからない。

さがせばようつべにあると思う。

387:デフォルトの名無しさん
08/10/25 21:22:16
URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)

この動画の2分くらいのところから。

388:デフォルトの名無しさん
08/10/25 21:33:28
dankogai速すぎわろた

章や節のタイトルと図表しかみてねーんじゃねえかって思うくらい

389:デフォルトの名無しさん
08/10/25 21:52:12
右手の親指が文字の上にきてるんだけど
これで「読んでる」と言い張る気?

390:デフォルトの名無しさん
08/10/25 22:17:46
javaスクリプトの推薦書があれば教えていただけないでしょうか。
プログラム経験はC言語を約1年やった程度です。
お願いします。

391:デフォルトの名無しさん
08/10/25 22:25:00
オライリーの本でいいんじゃね?
前にいくつかのブログとかで、話題になってた。

392:デフォルトの名無しさん
08/10/25 22:44:43
Amazonレビュー見てみました
言語として学習できる数少ない良書のようです
実際に本屋で立ち読みしてきたいと思います
ありがとうございました

393:デフォルトの名無しさん
08/10/25 23:26:44
立ち読みしてきましたが、どれを選んで良いかわかりません。
これだっという本を教えてくださいおねがいしますm(_ _)m

394:デフォルトの名無しさん
08/10/25 23:32:54
オライリーの本

395:デフォルトの名無しさん
08/10/25 23:58:39
Amazonでレビュー見たのにどの本か分からないの？

396:デフォルトの名無しさん
08/10/26 00:06:59
オライリーのJavaScriptの本なんてそんなにないしな。

397:デフォルトの名無しさん
08/10/26 00:11:05
4800円ぐらいだし安い
これぐらいの値段で躊躇するやつはソース書くな

398:デフォルトの名無しさん
08/10/26 00:12:43
ここまで俺の自演

399:デフォルトの名無しさん
08/10/26 00:18:20
ライノ本第五版のレビュー見たら「翻訳が上手」って本当か？これ
同じ人が訳してるDHTMLクックブックはひどすぎで途中で読むの止めたんだが

400:デフォルトの名無しさん
08/10/26 00:23:32
主観は人それぞれ

401:デフォルトの名無しさん
08/10/26 00:26:43
「翻訳が上手(投げで窓から投げ捨てるレベル)」

402:デフォルトの名無しさん
08/10/26 01:10:28
DHTMLクックブックは読んでないからどのくらいひどいのかわからんけど
Javascript五版は良かったよ。
これの訳がひどいというなら読める翻訳本は無いんちゃうかっていうくらい。

403:デフォルトの名無しさん
08/10/26 02:01:44
490 名前：名無し検定１級さん投稿日：2008/10/26(日) 01:59:26
高度な３Dゲームといえば
グランツーリスモのプログラマは（最低年収８００だか１０００だか）
C/C++/ASMでの募集だったな。

491 名前：名無し検定１級さん投稿日：2008/10/26(日) 02:00:51
グランツー
URLﾘﾝｸ(www.polyphony.co.jp)

404:デフォルトの名無しさん
08/10/26 04:08:50
所有している書籍をPDF化してくれるサービスってないのかな。一冊千円くらいでも十分需要がありそうだが著作権的に問題あるのかな。

405:デフォルトの名無しさん
08/10/26 05:59:21
>>404
Not　Found

406:デフォルトの名無しさん
08/10/26 06:52:08
dankogaiの書評はあてにならない

407:デフォルトの名無しさん
08/10/26 07:31:16
>>402
レスどうも。自分でもAmazonの中身検索で読んでみた限りでは、
普通の日本語の文章として読めた。
気になってDHTMLクックブックを再度読み返してみると、
直訳調ではあるけれど、途中で読むのを止めるほどではないと思った。
読んだ当時の自分に、読み手としての技量が不足していたのかもしれない。

>>399は撤回する。すまんかった

408:デフォルトの名無しさん
08/10/26 08:57:54
なんて素直ないい子

409:デフォルトの名無しさん
08/10/26 09:33:13
geekとソニー社員等の優秀なプログラマーの
違いってなんですか？

410:デフォルトの名無しさん
08/10/26 10:10:05
>>409
ソニー社員：朝起きることができる
geek：朝起きることができない。むしろ寝る。

411:デフォルトの名無しさん
08/10/26 10:54:25
タイマー付だから朝は強いと

412:デフォルトの名無しさん
08/10/26 11:04:29
>>409
ソニーで優秀なプログラマとして働いているgeekはどういう扱い?

413:デフォルトの名無しさん
08/10/26 11:06:16
飼い慣らされたgeek
室内geek

414:デフォルトの名無しさん
08/10/26 18:01:12
ソニー社員でプログラマって居るのか？
ソニーに限らず大手メーカーって、プロパーは事務処理だけで
設計やプログラミングやテストは全部下請けが普通だと思ってたんだけど。

俺が前いた某メーカーでは、俺がプログラム弄ってると
「自分の単価をわきまえろ」って怒られたもんだが。

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