C++ってなんであんな� ..
446:デフォルトの名無しさん
08/10/03 10:45:19
>>444
自分に都合の良い解釈ばっかしてると馬鹿に見えるよ
447:デフォルトの名無しさん
08/10/03 10:45:27
Cより古いLispをガン無視して単なる「流行」とか言ってるのが笑えるな
448:デフォルトの名無しさん
08/10/03 10:46:53
連投乙
449:デフォルトの名無しさん
08/10/03 11:01:49
>>445-447
そんなにむきになるなよ。お前は悪くない。時代が悪いんだ。
450:デフォルトの名無しさん
08/10/03 11:04:37
>>449
いや、単純にお前の頭が悪いんだよ。
451:デフォルトの名無しさん
08/10/03 11:11:46
お前らどんだけ馬鹿馬鹿言い合えば気が済むんだよｗ
452:デフォルトの名無しさん
08/10/03 11:29:44
>>435
本当にC++を知っているとは思えない発言だな
仮想関数があるなら必ずvtblは作られる
静的に型が確定している場合（参照を通さない場合）には、
vtblルックアップは要らない
ポインタや参照の場合は静的に型が確定しないので、仮想関数の場合は
常にvtblルックアップが発生する
こんなのは常識だろ
つーか、C++でどうやってポリモーフィズムを実現してると思ってるんだ
453:デフォルトの名無しさん
08/10/03 11:32:37
自分の知っている処理系は全てvtblだが
C++にはvtblを用いて実装しなければいけないという決まりはなかったはずだが
454:デフォルトの名無しさん
08/10/03 11:34:23
>>453
ああ、確かにちと実装より過ぎる説明だったか
いずれにせよ>>435が言っていることは明らかな誤り
455:デフォルトの名無しさん
08/10/03 11:40:10
つっても店頭に並んでるアプリの9割はいまだにC++製だからなあ。
やっぱOSネイティブの言語は機能どうこう以前の強力さがあるんだよな。
まあC++にもlambda/bindが来年付くしまだまだ現役続投かねぇ。
456:デフォルトの名無しさん
08/10/03 11:43:13
>>455
Windowsと同じだな
シェアそれ自体が最大の強み
言語が糞でもな……
457:デフォルトの名無しさん
08/10/03 12:02:07
マイナーなもの使って人柱やるのもいやだしな
458:デフォルトの名無しさん
08/10/03 12:03:28
>>417
C++ﾏﾝｾｰな俺も、それには同意。
459:デフォルトの名無しさん
08/10/03 12:22:20
>>402以降、誰もC++の開発効率に触れないのな
460:デフォルトの名無しさん
08/10/03 12:27:21
え、>>402以降リロードせず>>459を書き込んじゃったの？
461:デフォルトの名無しさん
08/10/03 12:30:00
Office や Web ブラウザのような巨大で複雑なアプリをサクサク動かすには
今のところ C++ しか選択肢はないんじゃないか？ D はよく分からないが。
462:デフォルトの名無しさん
08/10/03 12:36:04
>>460
具体的にどのレス？
ちなみに402は↓これだぞ？
>素朴な疑問なんだが
>C++がCより開発効率が良いって主張あるよな？
>ひとによっては暗黙の了解になってるぽいんだが
>それって誰がいつどうやって比べたの？
>ソースはあるの？
463:デフォルトの名無しさん
08/10/03 12:36:48
MacではC++じゃなくてObjective-Cが母語なんだろ
だから、C++でなければならないというわけでは全くないだろう
少なくともOfficeみたいなリッチなOSの上に乗っかって動くアプリなら、
ネイティブコンパイルさえ出来れば、もっと動的な言語でも十分ってことになるん
じゃないのか
464:デフォルトの名無しさん
08/10/03 12:44:53
>>462
単品のレスじゃなくて流れで分かるだろ
>>402には「C++がCより開発効率が良いがひとによっては暗黙の了解になってるぽいんだがソースは無い」でこのスレ的にはFA出てる
何かしら覆したいならお前がソース出せ
C++単品の生産効率についてなら腐るほど言い合ってるだろ
465:462
08/10/03 12:59:24
>>464
いや別に覆したいとは思ってないよ、事実関係をはっきりさせたいだけ
じゃあこのスレ的には「C++の開発効率はCより高いとは言えない」でFAだな
466:デフォルトの名無しさん
08/10/03 13:15:19
>>465
大した根拠も無くC++の方が開発効率が良いと思ってる奴は確実に居るが、本当の所は誰も知らんがFA
467:デフォルトの名無しさん
08/10/03 13:15:26
C++はCを内包するので比較する意味が無い
468:デフォルトの名無しさん
08/10/03 13:18:04
また馬鹿が湧いた
C++はCを内包するので比較する意味が無い(ｷﾘｯ
いくらかマシに見える様に訂正しときました
469:デフォルトの名無しさん
08/10/03 13:19:47
>>467
>>415
スーパーセットは時にサブセットに劣る
470:デフォルトの名無しさん
08/10/03 13:25:17
スーパーセットである事によるオーバーヘッドが有意か否かは
開発者自身や処理系の問題であって言語の問題では無い
471:デフォルトの名無しさん
08/10/03 13:26:26
カプセル化できるだけでも有難い＜C++
まあ「隠匿されたら処理の流れが解らんではないか！」とか
言い出す奴にとっては厄介なんだろうが。
472:デフォルトの名無しさん
08/10/03 13:30:42
>>470
肥大化した仕様はまさに言語の問題だろう
さらにC++の場合は禿が実用性を謳ってるんだから開発者や処理系の都合も言語とセットで考えるべき
473:デフォルトの名無しさん
08/10/03 13:34:32
C++ は基本的にサブセット(C部分)に劣らない。
C 部分の性能は普通の処理系なら落ちないから。
474:デフォルトの名無しさん
08/10/03 13:43:43
>>473
流れ嫁よ
（実行時の）性能を比較してるわけじゃないだろ
475:デフォルトの名無しさん
08/10/03 13:48:42
じゃあ、何が劣るの？
476:デフォルトの名無しさん
08/10/03 13:52:41
「C++なんて駄目。Cの方がまし」という事にしたがっている奴の脳。
477:デフォルトの名無しさん
08/10/03 14:06:15
C++ は C よりもコンパイラの選択肢が少ないところが劣っているかな。
俺はそんなことで困ったことはないけど。
478:デフォルトの名無しさん
08/10/03 15:13:33
C++が一番ひどいのは学習コストだろう？
罠とバッドノウハウが多すぎる
そしてそこまでして学習したものは、C++を使うとき以外何の役にも立たない
だからこそ「バッドノウハウ」なんだけどな
479:デフォルトの名無しさん
08/10/03 15:39:00
boostはC++を象徴してる
言語仕様の貧弱さを無理やりカバーするためにマクロとテンプレート使いまくり
お陰で糞みたいにコンパイル時間がかかるわ
解読不能なエラーメッセージを大量に出力するわ
仕方がないからソース読もうにも追う気すら萎えさせるわ
インテリセンスはクラッシュさせるわ
プログラマの時間をドブに捨てさせるにはこれ以上ないいい言語だと思う
480:デフォルトの名無しさん
08/10/03 15:41:44
標準でソケット通信ライブラリすら無いんだから規模はむしろ小さい方だろう
Cよりは当然覚える事は多いが
481:デフォルトの名無しさん
08/10/03 15:56:55
C++作った理由の陰謀論みたいな話になってきたなｗ
482:デフォルトの名無しさん
08/10/03 17:33:26
ねぇ、C++擁護派ってなんでこんな馬鹿なの？ねぇ、なんでこんな馬鹿なの？
483:デフォルトの名無しさん
08/10/03 17:45:55
オブジェクト指向だけに、先人の思想を忠実に継承してるからな。
484:デフォルトの名無しさん
08/10/03 17:48:07
反対派も大概バカだけどな
結局は適材適所
C++はアプリを作るには最低の言語
ドライバやミドルウェアを作る時にはそこそこ役に立つ言語
それでいいじゃないか
485:デフォルトの名無しさん
08/10/03 17:54:49
お前らプログラムもろくに組めない癖に文句だけは一丁前に言うなｗ
486:デフォルトの名無しさん
08/10/03 17:56:53
ツンデレなんだよ
487:デフォルトの名無しさん
08/10/03 18:03:51
継承も例外もオーバーロードもテンプレートもなくして
クラスがメンバ関数とコンストラクタとデストラクタを使えるだけのちょっと便利な構造体なだけだったらよかったのに
488:デフォルトの名無しさん
08/10/03 18:05:35
つか否定派と比べて擁護派が非論理的すぎるだろ
489:デフォルトの名無しさん
08/10/03 18:10:17
特定分野では役に立つこともあるよねってだけで擁護派扱いか
ありとあらゆる局面で絶対に役に立たないクソ言語でないと気が済まないって人たちの方が怖いです
490:デフォルトの名無しさん
08/10/03 18:13:46
ネイティブコンパイルできて、Cやasmのobjとリンクできるなら
何でもよくね？
組み込みに関しては、Javaみたいにエディション分けちゃえばいいのにと思う。
EC++とかは消えたんだろ？
491:デフォルトの名無しさん
08/10/03 18:21:50
>>484
基本的に反対派の主張は>>484に書かれてる通りなんですけど？
馬鹿で非論理的な擁護派が勝手に>>489みたいに被害妄想炸裂させて
反対派の奴らはこんな極端な事を考えているキチガイだったんだよ！！！１１って五月蝿いだけなんです。
だから擁護派はなんか馬鹿が多いって言われてるんです。
わかりますか？
492:デフォルトの名無しさん
08/10/03 18:26:11
>>441
そうだとしても、STLが策定された時点でSTLベースに作り直すのが筋だろ？
493:デフォルトの名無しさん
08/10/03 18:30:23
>>492
MFCを作り直す必要はないんじゃないか？
モダンなC++として書けばATL/WTLのようにただの別物が出来上がるだけで
それに「MFC」という名前をつける必要がない
MFCの導入時はWin16からWin32への移行促進という目的があった
（ある意味今の.NETに似てる）
今や単なるレガシー技術の互換性サポートだろ
494:デフォルトの名無しさん
08/10/03 18:34:06
>>492
どっちでもいいだろ
どうせウィンドウズが亡くなったらC++の使い道なんか殆ど無いんだしw
495:デフォルトの名無しさん
08/10/03 18:36:38
>>492
準拠するに足る魅力が無かったってだけだろ
496:デフォルトの名無しさん
08/10/03 18:47:19
MSC7.0だっけか
497:デフォルトの名無しさん
08/10/03 19:23:44
>>492
そんな筋はないと思うぞ。
過去のMFCと互換性ぶったぎることになるだろうし。
498:デフォルトの名無しさん
08/10/03 19:34:27
>>490
一応、ホスト環境とフリースタンディングって区分けが標準にある。
誰も意識していないけど……。
499:デフォルトの名無しさん
08/10/03 19:57:41
492 タコ殴りw
500:デフォルトの名無しさん
08/10/03 20:07:38
未来の言語
C{
ここC文法領域
}
C++{
ここC++文法領域
}
Perl{
ここPerl文法領域
}
もうこんなのでいいよ
501:デフォルトの名無しさん
08/10/03 20:10:31
むかしXMLでそんなことしてるのがあったな
502:デフォルトの名無しさん
08/10/03 20:32:59
>>500
URLﾘﾝｸ(search.cpan.org)
もっとだいぶ鬱陶しいけど、もう Perl にあるから全部 Perl でいいね。
503:デフォルトの名無しさん
08/10/03 21:43:06
Союз Советских Социалистических Республик
504:デフォルトの名無しさん
08/10/03 22:00:19
>>465
いろんな統計を見たことがあるはずだが、手元にある分では、行数に関するものしか見つからなかった。
Code Complete とラピッドデベロップメントに、ファンクションポイントあたりの行数が C の方が C++ に比べて 2.5 倍多いそうな。
505:デフォルトの名無しさん
08/10/03 22:29:31
>>504
ただの興味なんだが、その「いろんな統計」が是非見てみたい。
個人的には「ファンクションポイントあたりの行数」では開発効率は測れない（根拠として弱すぎる）と思うし。
506:デフォルトの名無しさん
08/10/04 01:23:33
>>492
確かに筋だな。
URLﾘﾝｸ(up2.viploader.net)
507:デフォルトの名無しさん
08/10/04 01:36:10
↑面白い事をやったつもり
508:デフォルトの名無しさん
08/10/04 02:13:47
>>494
言っておくが家庭用ゲーム機およびPCのゲームは殆どC++だぞ
一昔前はCで開発してるところも多かったが。
携帯ゲームはほとんどがJavaだが。
想像力無さ過ぎ。よくそれでプログラマやってられるな
509:デフォルトの名無しさん
08/10/04 02:15:16
訂正、携帯電話のゲームは。
510:デフォルトの名無しさん
08/10/04 08:36:46
どうして開発言語が C から C++ に移行したの？
511:デフォルトの名無しさん
08/10/04 09:01:16
>>510
ゲーム開発の規模がデカくなり、プラットフォームをまたいで開発することが
増えるに従って、毎回書きなおしするような開発は非効率すぎるということで
業界全体がそういう流れになったんだと思う。
勿論Cでもマルチプラットフォームで使いまわしの利くコードは書けるけど、
それだけのセンスがあるなら、C++でプラットフォームをまたぐクラスライブラリを書けるし、
よっぽど解りやすくて保守しやすいコードになる。
かといって富豪プログラミングが許されるわけではないし（オブジェクトが裏でやっていることの
時間的・空間的コストが想像もつかないようでは話にならない）、アセンブリ叩く場面もあるけども。
中小では未だにCのところもあるみたいだけどね。
512:デフォルトの名無しさん
08/10/04 12:41:29
>>511
なるほど。
ゲームでは C++ が C より生産性が高いということですね。
513:デフォルトの名無しさん
08/10/04 12:45:37
一般論としては、OOが非常に適している分野とそうでもない分野があると思う
関数型が向いている分野とそうでない分野があるように
GUI、シミュレーションなんかはモロにOO向きで
ゲームもそれに相当するだろう
CでOOっぽいことも出来るが、デバドラぐらいならともかく
Xのツールキットぐらいの規模になると結構苦しい印象があるな
514:デフォルトの名無しさん
08/10/04 13:56:46
>>512
待った、いちがいにそうとはいえない
業界最大手クラスのゲームデベロッパでは例外とSTLとBoostとRTTIとほぼ全ての演算子オーバーロードとほぼ全てのテンプレートが禁止だよ
その他の大手も大同小異だ
それってC++なのか？
515:デフォルトの名無しさん
08/10/04 14:10:51
>>514
例外やBoostやRTTIはわかるが（コンシューマなら特に）、テンプレート禁止ってのはわからんな。
一体どこの会社を指して業界最大手とか大同小異だとか言ってるのか知らないが
クラス使ってりゃ十分C++だと思うけど。
まさかツール作るときもそれら全部禁止なの？
数値演算まわりのクラスにも演算子オーバロード禁止？
516:デフォルトの名無しさん
08/10/04 14:12:06
C++を使わないと企画が通らないけど
C++を使うと開発が立ち行かない
517:デフォルトの名無しさん
08/10/04 14:24:56
つーかさ、同じC++でも例外の有無でまったく別の言語だよな
コードの再利用なんて不可能なんだし
518:デフォルトの名無しさん
08/10/04 14:29:55
>>515
不安定な俺クラスよりも、boostの同様なクラスを使ったほうがコードがすっきりしたりする。
.俺の10年がboostに塗りつぶされていって泣けるorz
519:デフォルトの名無しさん
08/10/04 14:36:08
本来C++の諸機能と例外は不可分なんだが
なぜか世の中には例外無しのC++という処理系や開発現場がある
ハゲが泥縄式に例外を導入した歴史的経緯なんでもうあきらめるしかないが
処理系提供側も例外使えないならC++を名乗らないで欲しい
520:デフォルトの名無しさん
08/10/04 14:47:27
別に言語の全ての特徴を実際に使うかどうかは関係ないでしょｗ
使わないコードでもバイナリレベルにどうしても影響しちゃうとかならしょうがないけどｗ
521:デフォルトの名無しさん
08/10/04 14:50:55
>>515
演算子やテンプレートは決められた人間が作ったものだけ使えっていうことじゃないかな。
例外を禁止する理由は良く分からないが処理系によっては例外を投げなくても重くなる
可能性があるからかな。
522:デフォルトの名無しさん
08/10/04 14:55:12
コンストラクタの失敗とかはは例外以外のまともに捕まえる方法がないからな言語的に
結局errnoみたいなものに頼ることになって何のためのオブジェクト指向なのかという話に
523:デフォルトの名無しさん
08/10/04 15:10:54
> 演算子やテンプレートは決められた人間が作ったものだけ使え
それって出来の悪い兵隊集めて仕事する三流請負業務系の発想だな
現在そういう系統ではC++は死滅していると認識しているが
524:デフォルトの名無しさん
08/10/04 18:49:49
>>522
class hoge { ... };
hoge a;
if(!a.ok()) goto hell;
でいいんじゃね？
525:デフォルトの名無しさん
08/10/04 18:53:59
お話になられません。
526:デフォルトの名無しさん
08/10/04 19:18:06
といいますか、コンストラクタ内で自己完結してない時点でOOとしてはお話になりませぬ。
527:デフォルトの名無しさん
08/10/04 19:26:18
ANSI C++ 1998
ANSI C++ 2003
ときて、
C++0
が採択される、まだまた拡張中。
528:デフォルトの名無しさん
08/10/04 19:40:30
>>524
a の初期化に失敗した後は a は存在しないはず。
だから a にはアクセスできない。
529:デフォルトの名無しさん
08/10/04 19:44:30
>>528
そこで言う「失敗」て例えば何なん？
530:デフォルトの名無しさん
08/10/04 19:52:05
>>528
>>524は、iostreamのように、失敗しても例外を投げないような設計にしてある
ことが前提なんでしょ
531:デフォルトの名無しさん
08/10/04 20:34:59
>>529
よくあるのがメモリ確保に失敗した時
532:デフォルトの名無しさん
08/10/04 20:36:29
>>530
ああ、確かにそういう初期化に失敗しない設計もできるね。
しばらく RAII な設計をしてきたからそういうのは思いつかなっかた。
例外のない C++ だとクラス設計もかなり変わってくるな。
533:デフォルトの名無しさん
08/10/05 00:00:41
某有名ゲームエンジンはC++でOOしまくり例外多用だけどね。
言語の文句ばっか言ってモノ作れないボンクラは原因は別のとこにあると思う。
534:デフォルトの名無しさん
08/10/05 00:07:19
C++→肥大化
Ruby→肥満化
535:デフォルトの名無しさん
08/10/05 00:12:10
Windows アプリ開発の主力言語が C から C++ になってしまったのは MS のせい？
MS に否定的な OpenOffice や Firefox まで C++ で開発しているみたいだけど。
536:デフォルトの名無しさん
08/10/05 00:27:06
パソコン屋で売ってるソフトの90%くらいがWindows用
そのほとんどがVCで残りがVBかBCCかDelphi
537:デフォルトの名無しさん
08/10/05 02:03:05
>>535
なんでもMSに結びつけるのは違うだろ。
538:デフォルトの名無しさん
08/10/05 03:37:13
てか何年前の話だww
C#に移るのかって時代に
539:デフォルトの名無しさん
08/10/05 03:47:22
ww
540:デフォルトの名無しさん
08/10/05 03:59:28
>>533
>モノ作れないボンクラは原因は別のとこにあると思う。
モノ作れないのと言語の文句を言うのは全く別の話だと思う。
541:デフォルトの名無しさん
08/10/05 04:52:27
結局擁護派って自分で書いたコードしか弄った事無いから擁護できるんだよな
発言から視野の狭さが見て取れる
542:デフォルトの名無しさん
08/10/05 05:16:10
>>541
俺にはその擁護を否定に入れ替えるとその通りに思える
それともアレか、バカが書いたC++のコードを弄ってるとC++が嫌いになるとかか？
擁護否定に関わらず、バカが書いたC++のコードがクソなのは誰もが知ってると思うが。
543:デフォルトの名無しさん
08/10/05 05:30:04
バカが書いた世界地図を思い出した
544:デフォルトの名無しさん
08/10/05 05:44:08
>>542
これはひどい
545:デフォルトの名無しさん
08/10/05 06:36:07
>>541
その文面からは視野の広さが見て取れない
546:デフォルトの名無しさん
08/10/05 10:07:57
スレタイとどんどん離れてくなｗ
547:デフォルトの名無しさん
08/10/05 10:43:15
ただのバカスレだしな
548:デフォルトの名無しさん
08/10/05 10:53:15
スレの趣旨とは合致してるからまったく無問題
すぐ顔真っ赤になるC++信者を見守るスレです
549:デフォルトの名無しさん
08/10/05 11:44:56
アンチまっさお、信者まっか
550:デフォルトの名無しさん
08/10/05 13:08:17
説得力のある話を披露できない代わりに
相手の顔の色を一所懸命空想したところで、
誰もその人を支持しないどころか、むしろ発言者の顔の色が
そうなってるという印象を持つだけだと思う。
551:デフォルトの名無しさん
08/10/05 13:09:17
C++ のようにマルチパラダイム言語はプログラミングが楽だ。
複数の言語でプログラム断片を作ってつなぎ合わせる方法は結構面倒くさい。
552:デフォルトの名無しさん
08/10/05 13:24:05
C++のプログラミングが「楽」とか正気とは思えん
LLなら数行で済む仕事に一体何行かける気だ
言語は適材適所で使えよ
ネイティブなobjを吐く言語は要するに高級なアセンブラなんだからよ
553:デフォルトの名無しさん
08/10/05 13:50:23
末端作業員はPerl永遠にやってな
554:デフォルトの名無しさん
08/10/05 13:51:47
１つのプログラムは GUI からレイトレの計算までいろいろな部分が混在してる。
これらをそこそこカバーできるメジャーな言語は C++ 以外に何がある？
そのぞれの部分に得意な言語を使うこともできるがリンクが面倒くさくなる。
555:デフォルトの名無しさん
08/10/05 13:53:40
低所得スクリプターが紛れ込んで奮闘してるんだろ。
556:デフォルトの名無しさん
08/10/05 14:02:41
厨房はこれだから困る
今時ゲームだってLuaだのPythonだのスクリプトエンジンの一つや二つ
入れ込んでるだろ
gaucheの作者はスクウェアでCGのプロダクションシステムをLispで書いてる
というかLispは昔からCG分野で主流で、今はPythonが取って代わっている
Emacsは実際にはLispインタプリタで、だからこそあれだけ強力なエディタなんだ
557:デフォルトの名無しさん
08/10/05 14:08:44
馬鹿が書いたコードは言語問わず糞だが
他言語に比べてC++は馬鹿が糞コードを非常に書きやすい
しかもC++では優秀な開発者でもバッドノウハウを身に付けないと危険なコードの罠にはまる
558:デフォルトの名無しさん
08/10/05 14:35:18
C++&Python最強ということで終了
559:デフォルトの名無しさん
08/10/05 15:16:54
>>556
それはかなり金をかけて作られるゲームエンジンに統合されているからできること。
普通のアプリでそういうことをやろうとするとデバッグも含めてかなり面倒くさい。
COM や .NET で多言語のリンクをしたほうがまだまし。
C++ は C が得意な部分、OO が得意な部分、テンプレートなどを自然な形で結合できる。
これを作った禿は天才
560:デフォルトの名無しさん
08/10/05 15:28:53
C++ に慣れちゃったからそれが自然なだけでしょ。
「言語は人間を規定する」という訳だ。
561:デフォルトの名無しさん
08/10/05 15:38:13
>>559
「普通のアプリ」とやらが何をさしてるんだかわからんが
趣味で作ってるおもちゃのフリーソフトのことなら、好きにすれば？
趣味なんだしな
562:デフォルトの名無しさん
08/10/05 16:17:12
説得力のある話を披露できない代わりに
相手の顔の色を一所懸命空想したところで、
誰もその人を支持しないどころか、むしろ発言者の顔の色が
そうなってるという印象を持つだけだと思う。
と、相手の顔の色を一所懸命空想したところで、
誰もその人を支持しないどころか、むしろ発言者の顔の色が
そうなってるという印象を持つだけだと思う。
563:デフォルトの名無しさん
08/10/05 16:37:54
>>552
ちゃんとした仕組みを作り上げれば、楽になるのだと思う
でも･･･ ねぇ、、 その時間と楽さのトレードオフがなってないよ
それに気づけない人がC++にのめりこんじゃうと本当に時間無駄にしてる
それが楽しいならいいけど
C++は、根底だけ用意して土台が何も無いから･･･
そういう人が土台を一生懸命作ってる感じ
あと、何年したらまともな土台になるのやら
564:デフォルトの名無しさん
08/10/05 17:02:09
>>552
Cやアセンブラと比較すれば、相対的にまし程度のことだと思う。
565:デフォルトの名無しさん
08/10/05 17:15:45
C++のデストラクタのような頑強な後処理をCを使って手作業で書くことを考えるとうんざりしてしまう。
566:デフォルトの名無しさん
08/10/05 17:23:24
>>563
仕組みというのがライブラリのことを言ってるんなら無駄
簡単な話だ、アセンブラにライブラリやマクロを山ほど乗っけたら幸せになるか？
アセンブラはどこまで行ってもアセンブラだよ
C++も同じことさ
567:デフォルトの名無しさん
08/10/05 17:46:55
でも、Cと同じようにも書けるから
上手くC言語拡張として使うだけなら、良いと思うんだけどなぁ（俺はそう使ってる
ベターCから抜け出せない？ なんとでも言うが良いよ
だから個人レベルでC++使うのはいいけど、大勢でC++使うのは勘弁です....
568:デフォルトの名無しさん
08/10/05 17:54:05
ベターCとは言うけどどの辺がベターなの？
OOとか例外とかテンプレートとか演算子オーバーロードとか便利（ということにしたがってる）な機能を
全部捨ててなおCよりベターな所って何？
569:デフォルトの名無しさん
08/10/05 17:54:21
引きもっこりがなにいってんだか
570:デフォルトの名無しさん
08/10/05 17:59:17
>>567
>大勢でC++使うのは勘弁です....
激同。
何がベターかは人それぞれだから、足並みを揃えるのが大変そう。
571:デフォルトの名無しさん
08/10/05 18:05:01
C の方が大勢で使うのは勘弁
アクセス制御やデストラクタがないのは危なかしい。
572:デフォルトの名無しさん
08/10/05 18:10:50
そんな些細な便利機能のためだけに他の爆弾を大量に持ち込む方が馬鹿げている
573:デフォルトの名無しさん
08/10/05 18:13:56
だから571のところでは、テンプレート禁止とかいろいろ制約かけるんでしょ？
それだけで572の言うところの爆弾を抑えきれるかどうかは知らないけど。
574:デフォルトの名無しさん
08/10/05 18:25:12
テンプレートやインライン関数の代わりにマクロ使いまくるほうが爆弾
例えば C++ にはどんな爆弾がある？
575:デフォルトの名無しさん
08/10/05 18:30:41
いまさらC++がむずいとか・・ww・・ゆとりには確かに無理www
576:デフォルトの名無しさん
08/10/05 18:30:43
C のマクロと C++ のテンプレートの使用頻度が全く異なるのは見ない振りですか?
577:デフォルトの名無しさん
08/10/05 18:30:56
つーか、実際というか仕事の場合、ライブラリとかでどうせ制限されるんだから、
言語がどうのってのはないだろｗ
いくら優秀な言語でも誰も知らんかったら、実用性ゼロだｗ
578:デフォルトの名無しさん
08/10/05 18:42:20
マクロなんて簡単だろ
所詮文字列の置き換えなんだから挙動も明確だしあとからいくらでも追跡できる
テンプレートはカオスすぎて人間が追いかけるのは不可能
579:デフォルトの名無しさん
08/10/05 18:46:12
テンプレートもmplまで行くと
チャーチ数とかbrainf*ckとかgrassみたいなのに似たノリを感じる
パズル好きが趣味で遊ぶオモチャとしてはいいんだろうけどな
580:デフォルトの名無しさん
08/10/05 18:46:30
いつからテンプレートが危険視されるようになったんだ。
テンプレートメタプログラミングなら分からないでもないが
そもそも理解できていないやつがそんなもの作るとも思えないし。
581:デフォルトの名無しさん
08/10/05 18:48:15
>>578-579
Boost.Preprocessorもやばい。
582:デフォルトの名無しさん
08/10/05 18:52:33
テンプレートはデバッガがデバッグをサポートしているからまだいいよ。
普通マクロはデバッガで追跡できない。
583:デフォルトの名無しさん
08/10/05 18:53:03
>>568
型チェックがしっかりしてるところ。
584:デフォルトの名無しさん
08/10/05 19:16:15
>>582
デバッガで追えなくて困るほどマクロを多用する事は無い
テンプレートとは違う
585:デフォルトの名無しさん
08/10/05 19:18:01
テンプレートはtypedefの奥底にいつ潜んでるかわからないからな
マジで地雷と変わらん
586:デフォルトの名無しさん
08/10/05 19:45:03
Cの場合同じような処理を繰り返し書くからマクロなんてそんなに使わないよ。
587:デフォルトの名無しさん
08/10/05 19:50:34
いい加減、C++使ってるとにコストがペイ出来ない状況になってる事に気付いたら？
ドライバや3Dゲーム、フレームワーク作ってる人らはいいんだけど、それ以外のヌケサク共はさ
588:デフォルトの名無しさん
08/10/05 19:57:43
Cでメタプロっぽいことをやるときは
他言語でのソース生成／(cppではない）プリプロセッサを使うのが常道だろう
cppは貧弱だから、出来ることもたかが知れている
>>587
なぜそこで「フレームワーク」ｗ
フレームワークビジネスってのは上に乗っかる馬鹿な兵隊がいるから
成り立つもんだろう
589:デフォルトの名無しさん
08/10/05 20:17:20
弱小の無名詐欺フレームワークは含んで無いよ
590:デフォルトの名無しさん
08/10/05 21:30:02
Cでマクロなんかほぼ使わないし見ないぞ
マクロが危険て奴の職場はどんだけレベル低いんだ？
そんな奴らはCだろうがC++だろうが変わらんだろう
591:デフォルトの名無しさん
08/10/05 22:38:11
たまに他のプログラマが作ったマクロと識別子がぶつかって悩まされる。
ひどいときは小文字1文字のマクロがあって原因の特定に時間がかかる。
UNIX のヘッダーでさえ major とか定義していてわけが分からなかった。
そのほかにも引数が複数回評価されたり、型がチェックされなかったりすることがある。
592:デフォルトの名無しさん
08/10/05 23:03:03
じゃあ名前ぶつかってもオーバーロードで華麗にスルーするC++は最悪ですね
593:デフォルトの名無しさん
08/10/05 23:05:51
>>591
全部、殆どありえないケアレスミスじゃん…
594:デフォルトの名無しさん
08/10/05 23:12:08
>>592
型に従うから大丈夫。名前空間使うから他人のものとぶつかる確率は低い。
>>593
他人が作ったものだから避けられない。
595:デフォルトの名無しさん
08/10/05 23:15:27
いや、避けられないとかじゃなくてさ、そんな状況は現実世界じゃ発生しないのよ。
「たまに」とか「ひどいとき」とかいうレベルじゃない。
596:デフォルトの名無しさん
08/10/05 23:20:46
何を言っても今後 C++ が良い言語に生まれ変わる訳でもないし、
世間の評価が上がる訳でもないから仕方が無いね。どうしても
必要なら使うけど、そうでなければごめん被りたい。
597:デフォルトの名無しさん
08/10/05 23:29:13
>>595
594は別世界の人間なんだから、お前はそっとしてやれ。
598:デフォルトの名無しさん
08/10/05 23:30:38
C++のネイチブコンパイル出来たら西京
599:デフォルトの名無しさん
08/10/06 00:04:49
MIN(x,y)とかMAX(x,y)を標準のCプリプロで副作用無しで書けるか？
600:デフォルトの名無しさん
08/10/06 00:10:34
C++擁護派はCのスーパーセットって何度も主張してるけどさ
だったら>>591の問題は全てC++でも起こることになるよ
当然それにプラスしてC++固有の問題も起こるから、Cより問題点が多いってことになっちゃうよ
601:デフォルトの名無しさん
08/10/06 00:12:19
>>599
C99にはinlineがある
現在でも(C99対応してなくても)主要なコンパイラはほぼ対応済み
602:デフォルトの名無しさん
08/10/06 00:21:10
>>600
スーパーセットをマイナス方向にしか考えないのか？
C++はマクロの問題を解決できる機能をいくつか追加している。
inline, template, namespace など。
603:デフォルトの名無しさん
08/10/06 00:35:10
templateｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
マクロの問題の100倍以上大問題な機能ですねｗｗｗｗｗｗ
604:デフォルトの名無しさん
08/10/06 00:37:25
東京から品川へ行くのに新幹線を使う様なもんだな
605:デフォルトの名無しさん
08/10/06 00:45:58
>>602
いや、むしろ逆でしょ
擁護派が都合の良い時だけスーパーセットを主張してるみたいだから
都合の悪い部分もちゃんと継承しろって言ってるだけ
大体さ>>591が言うような
>ひどいときは小文字1文字のマクロがあって原因の特定に時間がかかる。
↑みたいな奴がC言語の問題点として挙がってるけどさ、
そいつはC++使ったって小文字１文字のマクロを定義するでしょｗ
むしろC++ならもっと素敵な大惨事になりそうだと思わない？
606:デフォルトの名無しさん
08/10/06 00:49:08
マクロといえば誰もが知ってるのがmin/max問題だろう
607:デフォルトの名無しさん
08/10/06 00:49:58
>>600に対して>>602のレスって・・
C++擁護派は都合の悪い意見はわざと間違った解釈で話題を逸らそうとしてるように見える
それとも本当に理解出来ないほど頭が悪いのか？
608:デフォルトの名無しさん
08/10/06 00:50:12
>>596
だからお前にとって良くないだけで、お前が使わなきゃいいだけ。
Swingでぐだぐだなアプリでも作ってろって。
C++みたいな技術者としての基本スキルが扱えないワンランク下の技術者と
して生きていけばいいだろ。
609:デフォルトの名無しさん
08/10/06 01:01:01
他人の書いたコードはどうしようもないし、
605の「そいつはC++使ったって小文字１文字のマクロを定義するでしょｗ」も絶対に間違いない。
だけど、少なくとも自分の書く部分ではC++の機能でマクロを回避できば、
その分マクロの問題に遭遇する可能性は低くなるはず。
もちろん、使い込むとそっちの機能で問題に出食わす羽目になるが。
610:デフォルトの名無しさん
08/10/06 01:13:15
小文字１文字のマクロを定義する奴なんかにC++使わせたら
何気なく足し算する時も「もしかしてこのoperator+引き算してんじゃねえだろうな」って
いちいち怯えながら使わなきゃならなくなるじゃねえか
611:デフォルトの名無しさん
08/10/06 01:18:22
C++アンチは些細な問題を避けるためにどんだけ利便性捨てているんだよ。
612:デフォルトの名無しさん
08/10/06 01:23:56
マクロ云々はどうでもいいが
ABIの問題などは、本来低レベルの道具作りにはずのC++としてはちっとも
些細な問題じゃない
だからMSはCOMみたいな物を作ったが
COMは結局糞だったので.NETにとってかわりつつある
.NETの提供する相互運用性を横目に、C++は、自分に閉じたテンプレートの
世界だけで生きて行こうとしているわけだな
613:デフォルトの名無しさん
08/10/06 01:25:39
>>608
C++ への批判を "C++ を使えない" という話に都合良くすり替えるなよw
それに、"C++ は難しい" という前提で話すのもそろそろ止めようぜ
Perl と同じで汚いだけなんだから
614:デフォルトの名無しさん
08/10/06 01:32:47
一部の狂信者がアンチはC++理解出来ないことにしたがってるのが萎える
このスレを見る限りアンチはC++を理解した上で批判してる
擁護派のひとは的外れでないC++の批判や問題点はきちんと受け止めよう
それで利点欠点を天秤に載せてC++を使う使わないの判断は勝手にすればいい
615:デフォルトの名無しさん
08/10/06 02:00:03
お互い考え方が違うんだから、お互い論理的な説明をしても話がかみ合わないのは当然。
616:デフォルトの名無しさん
08/10/06 02:11:08
そもそも嫌いならだまって使わなきゃいいだけなのに、基地外C++アンチが粘着してる
ように見えるけど。
617:デフォルトの名無しさん
08/10/06 02:12:05
スレタイ読めよ
618:デフォルトの名無しさん
08/10/06 02:22:23
ここは不可避で理不尽な思いをした職業プログラマの愚痴履き場
自称ワカッテル趣味プログラマの反論は、その面から見るととても低レベルで糞の役にも立たない妄言しかない
ま、経験した事無いんだから想定できなかったとしても馬鹿とまでは言わないよ
ただ、その自己陶酔した妄言と違って「現実に起こっている事」なんだという事くらいは覚えておいて欲しい
619:デフォルトの名無しさん
08/10/06 03:01:15
>>615
あきらかに擁護派の方が非論理的なレスが多い、
アンチが化けてるのかってぐらい擁護派はおかしい。
何度も指摘されてるし、スレ読み直すと一目瞭然だよ。
620:デフォルトの名無しさん
08/10/06 03:22:53
lambdaとかmplとか1文字マクロとか現状のコードではほとんど問題にならないような
ものを取り上げた批判が論理的には感じないけどね。
C++はCとの互換性とか、ゲームからデスクトップアプリから組み込みから科学技術
計算まで想定してる汎用言語だし、歴史も長いから情報量も膨大だし、自分に必要な
ものだけを上手に取捨選択できる経験値が求められるのは確かだし、そういう意味で
難易度が高いと思うよ。
621:デフォルトの名無しさん
08/10/06 08:02:28
自分に必要なものの判断なんて別に難しくないし、そんなこと非論理的な擁護派意外誰も論じてない。
難しいのは知りもしない他人が必要としたものの判断。
C++ではこれが壊滅的に終わってる。
622:デフォルトの名無しさん
08/10/06 08:41:21
なんか頭悪そう
623:デフォルトの名無しさん
08/10/06 10:22:58
とりあえず、頭悪い奴にC++を扱うのが無理だということだけは分かるｗ
624:デフォルトの名無しさん
08/10/06 11:13:26
>>620
ABIの問題とか色々まともな批判も出てるだろ
見たくないものには目をつぶってどうでもいい批判しかないと
片付けたがっているようにしか見えんよ
625:デフォルトの名無しさん
08/10/06 11:30:38
C++の代わりに何を使えばいいというのだろう。
626:デフォルトの名無しさん
08/10/06 11:48:17
初心者がやたらポインタ使いまくる症状になんか似てね？
今の時代、絵を描くのだって、いくらだって大きな紙は用意できるけど
だからって欲張って全部使おうとする事はないと思う･･･
ハサミというものを用意してちょっとずつ切って使えばいいんだよ！
人が作ったものを人が使いこなせないってことが、今リアルにC++で起こってる
627:デフォルトの名無しさん
08/10/06 12:07:16
Dに注目が集まったのはC++への不満の裏返しだな
まあDはDで別の理由でポシャったけどな
628:デフォルトの名無しさん
08/10/06 12:14:14
JavaもC++を否定して注目集めた
629:デフォルトの名無しさん
08/10/06 12:18:15
とりあえず、自分の意見は論理的って思い込みを捨てるんだ
ここまでで論理的な意見なんて一個も出てないからww
630:デフォルトの名無しさん
08/10/06 12:22:45
>>628
Javaはサーバーサイドアプリケーションの分野ではC++を追い落としたな
それだけだが
631:デフォルトの名無しさん
08/10/06 12:25:08
C#ぐらいの言語仕様＆開発環境の成熟度で
Delphiのようにネイティブコンパイル＆スタティックリンク可能な環境があれば
いいんだがな
632:デフォルトの名無しさん
08/10/06 12:53:12
>>624
> 見たくないものには目をつぶって
>>619みたいな人のことですね。
633:デフォルトの名無しさん
08/10/06 12:58:09
>>619
本当に何度もそんなことが「指摘されてる」なら、それってつまり、
一方的で自分に都合のいい「指摘」を何度もするのが、このスレの否定派ってことだよね。
「俺よりアイツのほうが明らかに馬鹿」って言う、あまりに幼稚で痛々しい意見を、
擁護派より否定派のほうがたくさんしてるっていう証言だよね、これ。
自爆してない？
634:デフォルトの名無しさん
08/10/06 13:10:08
>>631
つcrossnet
635:デフォルトの名無しさん
08/10/06 13:15:44
例えばさ、近いところだと
>>590 >>591 >>600 >>602 >>605
ちょっと長いけどこの流れ見てどう思う？
どうみたっておかしいよね？
636:デフォルトの名無しさん
08/10/06 13:21:02
しかもそれに対して>>620ではさらに
>lambdaとかmplとか1文字マクロとか現状のコードではほとんど問題にならないような
ものを取り上げた批判が論理的には感じないけどね。
これもありえない
擁護派はこの手のすり替えとかごまかしが多いって言われてるわけだ
637:デフォルトの名無しさん
08/10/06 14:35:27
C++は言語屋やハッカーからは大抵嫌われている
という印象を持っているんだが、偏見かね
C++は仕方なく我慢して使う言語、だと思っている
638:デフォルトの名無しさん
08/10/06 15:31:57
言語屋は現実より理想を求めるので C++ が嫌いなのが多いと思う。禿も言語屋の意見は二の次にしている。
ハッカーはいろんなのがいるから分からない。
仕方なく我慢して使うような言語なら自然と消えていくだろう。
OS と違って言語は開発側が選択しやすいんだから。
639:デフォルトの名無しさん
08/10/06 15:43:03
ハッカーにとってみればメモリの実際の内容が気になるだけだから
いちいちコンパイラに文句言われてreinterpret_castとか書くのが面倒になるんじゃないかな。
ところで否定派は「バカが書いたライブラリや同僚のバカが書いたコードに
煩わされるから＆その上、上からC++使えと強制されるから」
とかそういう理由で嫌ってる人が多いような気がするんだが。
C++を嘆くよりその会社を辞めることをお勧めしたい。
そもそもC/C++はプログラマを信用して、誤用よりも利便性を優先してるんだから
バカに書かせたらダメなんだと何回言わせｒ（ｒｙ
640:デフォルトの名無しさん
08/10/06 15:56:29
>>638
> 仕方なく我慢して使うような言語なら自然と消えていくだろう。
> OS と違って言語は開発側が選択しやすいんだから。
そうでもないだろ
現在の主流OSはLispシステムでもJava OSでもなく
Cをベースにしているのがほとんどだから、それらのOSでは
C系の言語は特権的な地位を占めることになる
Cとの互換性は、C++を広める上では一番の強みであり、
同時に言語の中身だけ考えれば最大のネックにもなっている
641:デフォルトの名無しさん
08/10/06 18:47:47
擁護派は>>638みたいな意見を見てもおかしいと思えないの？そんな馬鹿なの？
642:デフォルトの名無しさん
08/10/06 18:56:12
>>630
携帯のアプリも
643:デフォルトの名無しさん
08/10/06 19:02:26
C++を嘆くよりその会社を辞めることをお勧めしたい。(ｷﾘｯ
644:デフォルトの名無しさん
08/10/06 19:08:31
> バカが書いたライブラリや同僚のバカが書いたコードに煩わされるから
実際C++は馬鹿避け仕様多いよな
もっとも、型付けだけ強くても、型推論してくれるわけでもねーし
JavaやC#ほどインテリセンス向きでもねーし
テンプレートを使えばコンパイルエラーはあっさりゲシュタルト崩壊するし
reinterpret_castとか長々とタイプさせたところで
相変わらずC++で自分の足を撃つのはこれ以上ないぐらい簡単なんだけどな
645:デフォルトの名無しさん
08/10/06 19:26:37
>>641
世界中の言語屋より禿一人が正しいと思ってるんだから仕方が無い
信者というのはそういうものだ
646:デフォルトの名無しさん
08/10/06 19:39:08
gccとテンプレートは分けて使うことにしたらいい。
またはgccを使わない。
あら不思議、C++がとっても素敵な言語に。
647:デフォルトの名無しさん
08/10/06 20:00:43
逆に言えば、新しい言語を作ったとしてどの言語で実装する？
648:デフォルトの名無しさん
08/10/06 20:06:35
>>638
逆に、今でもC++は消えていないということは、
仕方なく我慢して使うような言語ではないとも言える。
>>630>>642が挙げたように消えたところもあるし、今現在消えつつある分野もまた。
>>646
GCC以外も同じくらいだめだめだと思う。
>>647
Cじゃね？
649:デフォルトの名無しさん
08/10/06 20:22:53
VCとか6時代に比べりゃ格段にマシにはなってるんじゃね
Dinkumwareは相変わらずっぽいし
セキュアCRT絡みがなにげにウゼーけどな
650:デフォルトの名無しさん
08/10/06 20:46:44
C++ が消えていないのは、商用のコンパイラが整備されているとか、
ライブラリが沢山あるとか、ネイティブに落とせてそれなりの速度が
出るとか、機能をつまんで使うならそこそこ便利だとか、C と互換性が
ある程度考慮されているとか、まぁ色々理由があるよね。
C++ に消えてもらいたい理由もごまんとあるけど、代わりの言語を
提示するのは中々難しい。既に Java で置き換えられた分野もあるけど、
D とか ObjC とかはまだまだだよね。C + LL とかが最有力候補かな。
最近は C++ + LL とかもあるから安心出来ない。
651:デフォルトの名無しさん
08/10/06 20:53:52
うちの会社はみんなうれしそうに C++ 使っているぞ。
顧客から無理やり C 使わせられたときはみんなブーブー文句言っているぞ。
652:デフォルトの名無しさん
08/10/06 21:02:36
>>651
なんか可愛いなｗ
653:デフォルトの名無しさん
08/10/06 21:16:07
「擁護派」でレス抽出すると粘着がいることがよく分かる。
C++に醜い部分があるのは確かだが、
後発の方がきれいなのは当たり前だろう。
Dでマングリングが統一されているのはイイと思うけど、
マイナーすぎて実用する気にはならないね。
654:デフォルトの名無しさん
08/10/06 21:19:02
マングリングとか小学校で教えられないだろ
用語選べよな…
655:デフォルトの名無しさん
08/10/06 21:20:42
名前がエロい
656:デフォルトの名無しさん
08/10/06 21:22:54
そうなんだよなあ。C++ は醜い。出来れば使いたくないもんだ。
演算子のオーバーロードなんて無い方がスッキリする。
657:デフォルトの名無しさん
08/10/06 21:43:58
VC8SP1はDinkumwareが気に入らないんだが、かと言ってtr1を標準装備
したので今更STLportに戻る気も起きないし・・
658:デフォルトの名無しさん
08/10/06 21:48:33
VC9の話かな？
Dinkumwareは糞だと分かっててももういいやって感じだな
boost他とのからみもあるし
_SECURE_SCLってみんな切ってるのかね？
659:デフォルトの名無しさん
08/10/06 21:53:04
>>656
いや、演算子の多重定義は要る。C++のは改良の余地がありまくりだが。
660:デフォルトの名無しさん
08/10/06 21:54:17
>>658
あ、ごめんなさい
VC9SP1でした。
661:デフォルトの名無しさん
08/10/06 22:35:26
演算子のオーバーロード嫌がるのってJavaの人くらいかと思ってるんだが違うのかな
オーバーロード可能な言語どころか追加定義できる言語もあるわけで
あとテンプレート悪玉論唱えてる人は簡単なアプリでもいちいち自前で各型向けのlistとか作ってるの？
どうしてる？
662:デフォルトの名無しさん
08/10/06 22:52:54
>>661後
そういうことを主張する人は、そもそも動的型付けか何かで
テンプレートがなくても問題ない言語を使っているんだろう。
663:デフォルトの名無しさん
08/10/06 23:02:11
たんなる総称型なら持っている言語は多いとは思うが
C++のテンプレートとは別モンじゃないか？
C#やJavaのGenericsも違うしな
664:デフォルトの名無しさん
08/10/06 23:06:11
>>663
日本語読めないの？
665:デフォルトの名無しさん
08/10/06 23:06:40
コンセプトをインターフェースにすればいいだけだろ。
666:デフォルトの名無しさん
08/10/07 00:12:49
テンプレートが悪いって言ってる人間はテンプレート全く使ってないと思ってるの？
667:デフォルトの名無しさん
08/10/07 00:25:20
coutとかstringとか
ありふれた道具の裏にことごとく潜んでるサブプライムローンみたいな存在ですから
668:デフォルトの名無しさん
08/10/07 01:07:56
>>659
Lisp とか Smalltalk みたいに、関数と演算子の区別が無い言語なら何やっても良いよ。
C++ みたいな言語に入れるのは間違いの元だと思われ。
669:デフォルトの名無しさん
08/10/07 01:12:55
STL, boost, 自分で作ったテンプレートも特に問題なく便利に使えてるんだから
テンプレートに問題があってもかまわない。演算子も。
670:デフォルトの名無しさん
08/10/07 01:15:04
&&と||のオーバーロード許可してるのは明らかな設計ミスだろ
遅延評価持ってないくせに
671:デフォルトの名無しさん
08/10/07 01:17:07
そういう人間とチームで開発すると苦労しそうだから嫌というか不安。
C++ だと最初にルールを決めても破綻しそうだな。
672:デフォルトの名無しさん
08/10/07 01:19:00
お、済まん。>>671 は >>669 向けね。
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