(make-thread :name c ..
465:デフォルトの名無しさん
08/09/03 19:52:32
>>463
important ですねすいませんでした。
>>464
Pleas give me permission translation HyperSpec to Japanese
で良いでしょうか?
Hello,my name is hoge(私の名前).
I want to translate HyperSpec to Japanese.
Because HyperSpec is very inportant to develop CommonLisp program.
And Japane also has many developers of CommonLisp.
So Translate HyperSpec to Japanese is very important to Japanese CommonLisp programer.
Please give me permission to translation HyperSpec to Japanese.
がまとめでよろしいですか？
466:465
08/09/03 19:55:27
important ....orz
467:デフォルトの名無しさん
08/09/03 19:58:04
ライセンスとか条件的なもの、例えば、
・成果はフリーで公開する
・公開するときはHyperSpecの翻訳であることを明記する
・商用利用（出版等）する場合は改めて許諾を求める
・その他に条件があったら教えてくれ
くらいは、あらかじめ言っておくべきかも。
468:465
08/09/03 21:08:05
If I got permission to translation HyperSpec to Japanese,
I promise you to keep these rule:
・HyperSpec(written in Japanese) is open free.
・I will cleary describe that it is translation of HyperSpec, in case I open it to the public.
・When I make commercial use (publication), I demand consent some other time.
Please give me a information if there are any regulations to keep over my list.
469:デフォルトの名無しさん
08/09/03 22:36:55
yo brother what's up?
HyperSpec is f*cking awesome!
gimme permission to translate HyperSpec to jap, huh?
470:デフォルトの名無しさん
08/09/03 22:43:21
ヨ兄どうしたのですか？
hyperspecはF * cking awesome ！
ただでもらえるものを翻訳する許可をhyperspecジャップ、ホですか？
471:デフォルトの名無しさん
08/09/03 22:47:39
必要なのは翻訳する許可じゃなくて翻訳したものを公開する許可じゃね？
472:デフォルトの名無しさん
08/09/03 22:52:32
>>471
すばらしい洞察
473:465
08/09/03 22:57:43
すいませんすいません。
なんだか白紙にしたほうが良いのでしょうか？
流れが読めません。
474:デフォルトの名無しさん
08/09/03 23:01:29
>>473
翻訳は自由にできる。誰からも許可なんて要らない。勝手にやればよい。
でも、公開するには原著者の許可が必要ってこと。
もちろん、翻訳する前にあらかじめ公開の許可を得ておくのは悪いことではないが、
「翻訳の許可」を貰うという表現には違和感を禁じ得ない。
475:465
08/09/03 23:36:15
Hello,my name is hoge(私の名前).
I want to get permission to translation HyperSpec to Japanese.
Because HyperSpec is very important to develop CommonLisp program.
And Japane also has many developers of CommonLisp.
So Translate HyperSpec to Japanese is very important to Japanese CommonLisp programer.
Please give me permission to translation HyperSpec to Japanese.
If I got permission to translation HyperSpec to Japanese,
I promise you to keep these rule:
・HyperSpec(written in Japanese) is open free.
・I will cleary describe that it is translation of HyperSpec, in case I open it to the public.
・When I make commercial use (publication), I demand consent some other time.
Please give me a information if there are any regulations to keep over my list.
上の文を少しかえてみました。
添削よろしくお願いします。
476:デフォルトの名無しさん
08/09/03 23:39:04
HyperSpecってLispWorksが著作権を持ってるんだね。これ、もとになってる
American National Standard X3.226はANSIが著作権を持ってて、LispWorksが
ANSIから許可を得て公開してるわけだけど、翻訳の公開が許可されるかどうかは、
LispWorksがANSIに対してどういう条件で許可をもらってるのかにも影響されるよね。
ややこしそうだな。('A`)
>>460
ハイパーテキストのマークアップはPitmanが書いたものだけど、その作業に資金援助したのが
LispWorksで、できあがったHyperSpec自体の著作権もLispWorksが所有してるらしいから、
連絡を取るとすれば相手はLispWorksだと思います。
477:デフォルトの名無しさん
08/09/03 23:53:24
>>475
>Would you like to permit me to make and release HyperSpec Japanese translation?
478:デフォルトの名無しさん
08/09/03 23:54:46
>>474
法律上、翻訳権と公表権は別々のものだと思ってた
よかったらソース教えてちょうだい
479:デフォルトの名無しさん
08/09/04 00:00:22
>>478
そういう意味での「翻訳権」なんてものは存在しない
480:デフォルトの名無しさん
08/09/04 00:01:49
素朴な疑問だが、HyperSpecをどれくらい読んでるんだろ？
Lispは入門者とかだけど英語はできるので翻訳もできます！
とかなら、もうちょっと小物から手をつけたほうがいいかも。
481:デフォルトの名無しさん
08/09/04 00:16:51
内容の理解が怪しいと平易な英語でも手こずるよ
482:デフォルトの名無しさん
08/09/04 00:19:14
文章を見てて
英語に慣れてるって印象が無いんだよ。その点はちょっと心配だな。
483:デフォルトの名無しさん
08/09/04 00:20:43
>>478
そのへんは俺も気になってたんだけど、ググっても「翻訳権」という言葉は実質的に「翻訳出版権」と
同義で使われてるっぽくて、出版公表が前提になってるみたい。個人で訳して公表しないぶんには
権利侵害にはならないのでは。素人判断なので、もし間違ってたら申し訳ない。
>>480
465氏の書いた英文をみるかぎり、「英語はできる」とはとても思えないのは俺だけだろうか。
こんな文法的にもあやしい英文を書く人が、はたして正確に訳せるのだろうかという疑念が……。
465氏にはたいへん申し訳ないが、これまでのレスを読んだ限りでの率直な印象です。
484:465
08/09/04 00:24:28
一応Lisp歴11年ぐらいなのですが・・・
むしろCommonLispでプログラミングはできるが英語のドキュメントを
わざわざ読むのはおっくうだと言うタイプの人間だと思います。
HyperSpecは結構使いますね。
でもやはり日本語かどうかでためらってる入門者もいると思いまして。
>>447
ありがとうございます。
>>446
LispWorksですか、確かにそんな気もしていたのですが。
確かにややこしそうですな たらい回しにされる予感...orz
485:デフォルトの名無しさん
08/09/04 00:24:32
公表しない限り、何を参考に何を書こうと自由に決まってるじゃん。
486:デフォルトの名無しさん
08/09/04 00:30:07
>>483
> 個人で訳して公表しないぶんには
ならないに決まってんじゃん。
著作権は財産権なんだけど、財産権侵害してないもの。
翻訳権という言葉は著作権法に出てくる。
> （翻訳権、翻案権等）
> 第二十七条 著作者は、その著作物を翻訳し、編曲し、
> 若しくは変形し、又は脚色し、映画化し、その他翻案する権利を専有する。
出版に限らず、無断で公表すれば駄目。
例えば、翻訳した戯曲の上演、映画の字幕を勝手につけるなど。
487:デフォルトの名無しさん
08/09/04 00:49:35
森進一のおふくろさん事件を思い出した
488:デフォルトの名無しさん
08/09/04 00:53:58
まあダメもとでLispWoksに連絡取ってみるのがいいんじゃないかね
許可さえ下りれば、翻訳の協力者も現れるかもしれないし
489:デフォルトの名無しさん
08/09/04 00:55:47
利用する側はいつだって無神経だよな。
俺は絶対に許さないぞ！
490:465
08/09/04 00:59:49
Hello,my name is hoge(私の名前).
I want to get permission to translation HyperSpec to Japanese.
Because HyperSpec is very important to develop CommonLisp program.
And Japane also has many developers of CommonLisp.
So Translate HyperSpec to Japanese is very important to Japanese CommonLisp programer.
Would you like to permit me to make and release HyperSpec Japanese translation?
If I got permission to translation HyperSpec to Japanese,
I promise you to keep these rule:
・HyperSpec(written in Japanese) is open free.
・I will cleary describe that it is translation of HyperSpec, in case I open it to the public.
・When I make commercial use (publication), I demand consent some other time.
Please give me a information if there are any regulations to keep over my list.
ですかね。皆さんお疲れだと思います。
おやすみなさい
491:デフォルトの名無しさん
08/09/04 01:04:50
確かに、この英語力では不安はあるが、応援してるよ！
492:デフォルトの名無しさん
08/09/04 01:16:02
important使いすぎじゃね？
訳す前に日本語をどうにかした方がいい。
493:デフォルトの名無しさん
08/09/04 01:21:38
俺も上手く言えるような英語力ないけど、
Japaneとか見ると、なんかもうどうしようもないな。
何がしたいのかは説明しつつ、
権利関連の事を尋ねる感じのメールにしたほうが良いかな。
クレクレメールでむこうにメリットが何ひとつねーな。w
494:デフォルトの名無しさん
08/09/04 01:35:31
Hello, I'm （名前）, （地位とか立場とか）.
I would like to translate the HyperSpec into Japanese, and to make it public.
I think this will be welcomed by the Japanese Lisp community.
Could you give us the permission to do that ?
If any terms or agreements are required, please let me know.
I'm looking forward to your favorable reply. Thank you.
俺が書くならこんな感じかなあ。へたくそだけど。
495:デフォルトの名無しさん
08/09/04 02:09:50
私は今、HyperSpecの日本語訳を作成しています。
I am making a Japanese translation of HyperSpec now.
その和訳バージョンを公開したいと考えています。
I want to open the Japanese translation version to the public.
和訳の公開を許可してくれますか？
Could you permit opening the Japanese translation to the public?
背景について説明します。
It explains the background.
LISPプログラマにとって、HyperSpecの内容はとても有益であると思います。
I think contents on the HyperSpec is very profitable for the LISP programmer.
しかし、こういった情報が和訳されていないため、
LISPを学ぶのは日本では難しいと思われています。
But, Japanese thinks that it is difficult to learn,
because such information is not translated into Japanese.
そこで、HyperSpecの翻訳版の公開を行い、
日本のLispプログラマの理解度を高めたいと思います。
Then, the translation version of HyperSpec is opened to the public.
I want to improve the understanding level of the Lisp programmer in
Japan.
もしあなたから許諾を得ることができたなら、
公開する際に以下のテキストを添える事を考えています。
If permission was able to be obtained from you, it thinks the
following texts are affixed when opening it to the public.
他に付けるべき条項があったら追加してください。
Besides, please add it when there are articles that should be put.
英語板行けって感じ
496:デフォルトの名無しさん
08/09/04 02:24:02
>>494が簡潔でいいと思う。
497:465
08/09/04 06:11:57
皆さんほんとにありがとうございます。
>>494さんが今の所ベストでしょうか？
498:デフォルトの名無しさん
08/09/04 07:38:48
LispWorksユーザーを探して頼んでもらったら成功率が上がったりしないかな
499:465
08/09/04 16:41:31
それは思います。
そちらの方が良いのでしょうか？
500:デフォルトの名無しさん
08/09/04 17:02:46
なことねーよ。
訳したいと思った人が動けばいいよ。
501:465
08/09/04 17:15:32
そうですか、確かにそうするとまた権利問題でややこしそうですね。
今の所スレの皆さんは>>494さんのmailがベストという事でしょうか？
502:デフォルトの名無しさん
08/09/04 18:40:38
ベストかどうかはわからん。
それは出す人が決めること。英語は悪くない。
503:465
08/09/04 18:49:22
わかりました。
では>>494さんお借りします。
依然のレスで学生と書いたのですが立場とかの所は特にないので省略します。
504:デフォルトの名無しさん
08/09/04 22:07:27
>>503
学生ならちゃんと、どこの学校で何を学ぶ学生とか書いたほうがいいと思う。
とにかく、怪しい者ではないということを示す意味なので、コンピューターに関係
なくても別に良いと思う。
505:デフォルトの名無しさん
08/09/07 02:29:41
最近 Common Lisp を覚えようと思っているんですが
入門者にお勧めの書籍はありますか？
英語が読めないわけではないですができれば日本語のものがいいです。
506:デフォルトの名無しさん
08/09/07 02:37:20
最近出た「実践Common Lisp」でいいんじゃね？
507:デフォルトの名無しさん
08/09/07 07:39:49
>>505
基本だったら、ansi common lisp, 湯浅氏の岩波の本
実践common lispもいいけど基本のつぎにくる本だと思う。
508:デフォルトの名無しさん
08/09/07 11:17:17
個人的な感覚だとANSI Common Lispって実践の次じゃね？
環境の導入とか話もないし、解説が簡潔すぎて入門には難しいような。
509:デフォルトの名無しさん
08/09/07 11:54:31
successful lispもいいよ
510:デフォルトの名無しさん
08/09/07 12:03:08
最初に読んだ本はANSI CommonLispだった。
xyzzyの*scratch*で試しながら読んだよ。
割と良かったと思うけどな。
511:デフォルトの名無しさん
08/09/07 12:07:13
>>508
507だけど、感覚の違いでどっちかという話をしてもあまり意味が無いと思う。
べつにその感覚を否定しようとは思ってませんから。
512:デフォルトの名無しさん
08/09/07 12:11:34
>>511
傍観者だが、>>508は2行目でちゃんと理由を挙げていると思う。
君のレスのほうがよほど意味が無いのでは？
513:デフォルトの名無しさん
08/09/07 12:19:16
Practical Common LispとSuccessful Lispの最大の長所は英語版で良ければタダで見れること
514:505
08/09/07 12:31:09
皆さんアドバイスありがとうございます。
とりあえず今日の朝見て、挙がっていた ANSI Common Lisp と実践 CommonLisp を買ってきてみました。
Common Lisp 自体の本はあまりないようでした。質問できるほど選択肢はないのですかね。
どちらも考えていたよりは厚くないので、雰囲気を見ながらすすめてみます。
とはいえ、関数型言語ははじめてなので、今ちょっと打ったところでは思ったより時間がかかりそうですが。。
515:デフォルトの名無しさん
08/09/07 13:00:12
べっ、別に関数型言語じゃないんだからねっ！
516:デフォルトの名無しさん
08/09/07 13:28:21
出来ておる喃…>>505は…
517:デフォルトの名無しさん
08/09/07 16:07:58
>>512
うまく伝わらなかったのかも知れないが、意味が無いというのは
どっちがよいという話をしても結論がでないだろうなってことですよ。
511にかいたとおり否定しているのではないので。
喧嘩をふっかけてるのではないよ。512さんはなんか勘違いしてる
ように思うが。
518:デフォルトの名無しさん
08/09/07 16:21:51
自分でも書いておきながら、他人の発言には「あまり意味が無い」では喧嘩を
ふっかけていると取られても仕方ないのでは？
もし喧嘩をふっかけてるのではないのなら>>511を書いた目的が不明瞭。
519:デフォルトの名無しさん
08/09/07 16:28:41
>>518
絡んでくるね。分からないなら分からなくて結構ですよ。この手のレスを続ける
のもこれでおしまいにしておきます。
520:デフォルトの名無しさん
08/09/07 16:49:00
要するに「ボクの中では成り立ってるんだ」と言い残して逃げるわけね。
521:デフォルトの名無しさん
08/09/07 16:52:18
なんかだんだん本質よりも相手の話し方や人格を批判したりしてるな。
明らかに議論の進め方の失敗パターンだな。
522:デフォルトの名無しさん
08/09/07 16:55:55
チャットルームでやってくれたらいいと思うよ
523:デフォルトの名無しさん
08/09/07 17:47:25
軽く謝ればよかったんじゃないかな
524:デフォルトの名無しさん
08/09/08 01:53:33
喧嘩するような話じゃない気がするけどな。
血の気が多いのはｲｸﾅｲ
525:デフォルトの名無しさん
08/09/08 02:07:13
>>508
bit別冊が復刊してくれたらそれが一番いいような気がするんだが、復刊.comは相変わらず賛同者でないね。
526:デフォルトの名無しさん
08/09/08 02:12:02
>>525
CLOSの本のことなら入門書とは言えないと思う。
CLtL のことなら CLtL2 があるのでいまさらいいでしょ。
ちなみに CLtL2 は「入門書としても」お勧め。（厚さで恐れてはいけない）
他にbit別冊で何かあったっけ？
527:デフォルトの名無しさん
08/09/08 02:35:59
>>526
アレすごく興味深くてそれ以後Lisp好きになったんだけど、俺が変態なんだろうか。
（まぁそれ以前のLisp本の古いの(倍風館のとか）読んでいるから読み下しのネタができてたせいかもしれない）
528:526
08/09/08 02:46:15
>>527
そういう意味ではいい本だよね。いろんな言語の無理矢理なｗ比較があったり、
実装面にやたら突っ込んだ記事があったり。
529:デフォルトの名無しさん
08/09/08 11:18:25
あちこちにアカウントを増やしたくないんで、復刊.com はどうもなーって人、
結構いないかな？
530:デフォルトの名無しさん
08/09/08 13:12:22
とりあえず、オレはそういう人だな。
復刊してほしい本はたくさんあるけど。
531:デフォルトの名無しさん
08/09/08 15:46:52
この本みたいにPOD版で復活させて販売できないのかな。
URLﾘﾝｸ(www.morikita.co.jp)
532:デフォルトの名無しさん
08/09/08 15:59:59
共立ってそういう電子化とかに積極的だっけ？
簡単にPOD版にできる電子データがあるかどうかが最初の分岐点
という気もするが。
533:デフォルトの名無しさん
08/09/08 16:05:33
スキャン画像で検索不可でも、絶版よりはいいな
534:デフォルトの名無しさん
08/09/08 19:48:07
昔の bit の記事なんかのイメージだと,
「結構昔からTeX入校許可してたんでねぇの?」的な
イメージがあるんだが、ちゃうの?
535:デフォルトの名無しさん
08/09/09 00:39:41
>>534
いっそ、bitの月例号と、増刊号すべてを電子化して
復刊してもらえないのかね。
物故者におなりになった、先生方もいらっしゃるので、版権とか
問題あるのかな。
最近、日本評論社の、島内先生の、ルービックキューブ
本が復刊されたけれどね。
536:465
08/09/09 00:41:28
今の所まだ返信は来ていません。
脈なし(?)でしょうか？
537:465
08/09/10 02:02:38
今さっき返信が来ました。
Hello hoge.
Thank you for your enquiry.
We would like to understand what demand exists, so I have some
questions for you:
Do Japanese Lispers actually ask for a translated version of the
HyperSpec?
Common Lisp was standardized 14 years ago. Why is a Japanese
translation needed now?
We would also like to understand how you would propose to make a
translation:
Would you use machine translation?
Would you aim to translate all of the document, or just some parts?
Which parts?
I look forward to hearing from you.
regards
Dave
--
Dave Fox
LispWorks Ltd
URLﾘﾝｸ(www.lispworks.com)
538:465
08/09/10 02:08:01
いま一読したところ
どのくらいの人が希望しているのかを調べてみないといけない。
なぜ、今になって翻訳するのか？
機械翻訳を使うかどうか？(私は基本的には使わないスタンスでやるつもりです。)
すべてを翻訳するのかそれとも一部か？(私はがんばって全部やってみたいです。)
1,2については考えなければ成りませんね。
539:493
08/09/10 03:10:53
> どのくらいの人が希望しているのかを調べてみないといけない。
どんな需要があるのか知りたいから質問するよ。
> なぜ、今になって翻訳するのか？
14年前の標準化になぜ翻訳が今になって必要なの？
> We would also like to understand how you would propose to make a
translation:
どういう方法で翻訳を作るのかも知りたいんだけど。
HyperSpecを訳すつもりなら英日訳はがんばれ。
こんな簡単(だけど意味が変わる)語や文を落されるとすごく不安なので。
540:デフォルトの名無しさん
08/09/10 03:43:51
いや、意味がわかったので今後の指針を書いた
つもりだったのですが・・・
541:493
08/09/10 05:05:57
すまんです。良く読んでなかったのは俺ですね。
1. 2.は具体的な事はあんまり言えないと思いますね。
なので、言及できそうなのは
1.lisp本の邦訳がまぁまぁ出版されている事と、日本人の英語アレルギー
2.lisp-users.jpとか、最近活動が活発になっている印象がある？
といったことくらいでしょうか。
追加
2.5 どういう方法で翻訳を作るのかも知りたいんだけど。
これは >>460 のままですかね。
共同作業をするつもりなら資源やら環境やらは提供するので、がんばってください。
542:デフォルトの名無しさん
08/09/10 07:39:46
なぜその本でなければならないのか、なぜ思い立ったのかを簡潔に書けばいいよ。
543:デフォルトの名無しさん
08/09/10 07:51:27
最初から確固たる信念があるもんだとばかり思ってたが・・・
でなければそんなタダ働きはとうていモチベーションが続かんし
訳す価値がある本なら翻訳する意味を問う方がどうかしているけどね
544:デフォルトの名無しさん
08/09/10 07:59:22
おいおい、勝手に私信を曝すなよ。
削除して貰えよ。
545:デフォルトの名無しさん
08/09/10 08:24:26
マナー違反だよな。知ったら気を悪くするぞ。
546:デフォルトの名無しさん
08/09/10 08:25:43
ま、これくらいじゃ削除基準には引っかからないだろうから削除できないだろうけどな。
547:デフォルトの名無しさん
08/09/10 11:16:09
>>493は On Lisp邦訳の経緯とか知ってるのかな．
知ってて真似ようとしているのか，知らずにやってるのか．
まずは自分ひとりでこつこつ訳していって，半分とか三分の一とか
できたところで，誰かに読んでもらい，指摘された部分を直す，
みたいな感じで進めていき，とりあえず形にする．
その後で許諾をとって *公式に* 公開する．
というパターンじゃないと多分途中で投げ出すことになると思う．
548:デフォルトの名無しさん
08/09/10 11:57:53
マーケティング上の参考として日本の現状を知りたいんだろうな。
翻訳が必要なぐらい盛り上がっているなら、きっかけが何で、どれぐらいの人数のLisperが居るのかとか。
それと後半部分は、送られてきた英語が不自然だから、機械翻訳なのかという質問をオブラートに包んでいる。
だから、その英語力じゃ全部を訳すんじゃないんだろ？という質問になっている。
返事を送る前に書いた英語をだれかに添削してもらえないのかな？
549:デフォルトの名無しさん
08/09/10 12:24:20
>>543
訳す価値は理屈じゃないんだよ
理屈だけの動機では弱いから本人の気持ちを聞いてる
550:デフォルトの名無しさん
08/09/10 12:44:29
これからとあるPCアプリケーションをLISPで書く（お仕事）予定です。
で、処理系を何にするか検討中なんですが、商用なら
サポートがしっかりしてそうなAllegro、フリーなら
まだちゃんとアップデートされてるECLと考えてます。
こっちの方がいいんじゃないの、などのご意見がありましたら
是非お願いします。
551:デフォルトの名無しさん
08/09/10 13:17:47
>>550
仕事だからあまり晒せないのかもしれないが「とあるPCアプリケーション」では漠然としすぎる。
一品物の業務ソフトなのか、パッケージとして売るのか。
クライアントソフトか、GUIはあるのか、サーバーソフトか、Webアプリケーションか、とか、
もうちょっと具体的な情報がなければ望む答えは得られないであろう。
552:デフォルトの名無しさん
08/09/10 13:42:53
>>550
自分が今まで使ってた処理系が一番いいんじゃないの？
553:デフォルトの名無しさん
08/09/10 14:25:15
>>548
そんなところだな。
*現状は日本語の情報があまりにも少ないために普及に悪影響がでている。昨年、
on lispの和訳、今年になってpractical common lispの和訳が出版された。さらに、
日本のローカルのlispコミュニティまで設立されてきて、日本のlisp界は盛り上がり
つつあるところ。
*度々、翻訳の話題は出てきているけど、あまりにも量がおおいのとライセンスの関
係で二の足を踏んでいただけだ。
とでも書いておけばいいんじゃないか。あえて英訳はしない。
554:190.90.128.210.bf.2iij.net
08/09/10 17:23:15
>>532
共立と言えば、
> 考える道具としての Lisp入門
> URLﾘﾝｸ(www.kyoritsu-pub.co.jp)
が復活してるね。
それからかなり昔だが、
もともとbit別冊だった「計算幾何学と地理情報処理」が、
増補改訂して単行本になったという前例がある。
555:デフォルトの名無しさん
08/09/10 18:09:46
bit別冊から単行本化といえば、ゲームプログラミングも確かそうだったな
556:デフォルトの名無しさん
08/09/10 21:28:18
>>553
いや、俺は逆だと思って>>548を書いた。
ANSI Common Lispで商売をしているLispWorks社にとって、仕様書であるHyperSpecはとても大事なものだから、
もし日本のlisp界は盛り上がりつつあり将来重要なマーケットになるのだとしたら、
あまり翻訳が上手ではなさそうな人に独占翻訳権を与えることは出来ないと考えるだろう。それが将来のビジネスへの保険だよね。
もし一部を訳してブログに発表するだけであれば、将来ビジネスチャンスが訪れた時に彼らが主導であらためて全訳を出せる。
だから、訳はあまり上手でなくても許可できるんじゃないかな。
これはオレの考えで、彼らが実際に懸念していることが何かは分からない。
だから、むしろ彼らの意向を聞くような感じで返答してみる方がいいと思う。
例えば、「自分としてはがんばって全部訳したいと考えているが、LispWorks社が独占翻訳権や著作権のことで考えがあるのなら教えて欲しい。
その考えを尊重して、一部を訳すだけにしてもいい。また、権利関係についてはそちらの意向に従うつもりである。」ということを表明するべきだと思う。
もちろん最初から完全に譲歩せず徐々に譲歩して、翻訳を公開し易い落し所を見つけてもいいと思う。
最後に「自分はビジネスとしての利益は求めていないし、Lispコミュニティーに対する奉仕活動としてこの翻訳を行いたいと考えており、
良い翻訳になるよう最大限の努力をするつもりだ。」と付け加えればいいでしょう。
557:465
08/09/10 22:46:38
>>556
なるほど、ありがとうございます。
558:465
08/09/10 22:50:07
確かに一切ビジネスとしてという事は有りません。
むしろUNIXのコマンド集のページが沢山有るように
CommonLispの関数の情報をもっと自由に共有できるようになるのが理想なんですけどね。
権利がいろいろと立て込んでいるので簡単にはHyperSpecを参照に
自作マニュアルを作成する訳にもいけないですしね。
559:デフォルトの名無しさん
08/09/11 08:33:33
clisp をコンパイルしてインストールする際にffiが有効にならない場合は
URLﾘﾝｸ(www.haible.de)
から ffcallを取ってきてインストールすれば解決します。
560:デフォルトの名無しさん
08/09/11 15:11:24
翻訳支援ツール持ってるんでハイパースペックが
どのくらいの規模か解析してみた（htmlのみ、コード含む）
Hyper Spec
ファイル数：2318
同じ文の繰り返し：175595 words
不一致（1回しか出現しない文)：578203
合計：753798
比較用に
CLtL
ファイル数：330
繰り返し：26872
不一致：279956
合計：306828
CLtL の約2.5倍ですね。すごい。
561:デフォルトの名無しさん
08/09/11 16:05:21
>>556
553だけど、
ふむふむ。
向こうが聞いていることに対して日本の最近の動向はちゃんと伝えた方がいいんじゃないかな。
小手先のテクニックで（独占）翻訳権を得たところで、後問題が山積みになるよね。
だから、独占翻訳権にこだわる必要もないのですよ。
common lispの動向を考えるとオープンソースの流れは十分理解されているだろうから、それで
お金をとるとなればおっしゃるような状況になるが、現実はオリジナルのhyperspecそのものが
オープンな形で公開されているということから、日本語だけはお金をとるということはしないだろ
うししたところで利益にならないだろう。日本では閉鎖的な動向にもっていこうとしがちだけど、
見てる限り世界の動向ソースはオープン化に向かい言語はlispに向かう。(笑)ということで日本
とは逆だよ。その点は踏まえて考えた方がいいと思うね。オープンなところで盛り上がったもの
を独占的に扱って、有料にしたり排除するってのは結果として盛り下がることは当然予測でき
るよ。（この辺はのまネコと同じだよ。）
むしろ、動向を正確に伝えた上でLispworksの日本語環境(utf8環境かな)の整備に本腰を入れ
てくれるならばよいと思うんだがね。おまけに、正確な翻訳をするようになればその人はlispworks
に雇われるかもしれませんよ。
また、あのメールでの返事は提案者の英語力のテストも兼ねてると思ったんだけどね。その点
で同意してたかな。
562:デフォルトの名無しさん
08/09/11 16:20:12
＞小手先のテクニックで（独占）翻訳権を得たところで、後問題が山積みになるよね。
＞だから、独占翻訳権にこだわる必要もないのですよ。
翻訳権を取得しないと著作権法違反になるから、ちゃんと交渉しないと駄目だろ常考。
563:デフォルトの名無しさん
08/09/11 16:29:42
「独占」に拘る必要は無いということでは？
564:465
08/09/11 16:56:29
外出先から書いているのでなおさら怪しい文ですが書いてみました。
*Japan commonLisp community has become very prosperous recently.
For example:
・Last year OnLisp was translate into Japanese.
・In this year "Practical CommonLisp (translated into Japanese)" was published in Japan.
・Japanese local Lisp community was organize recently.
*Many times a topic of translate HyperSpec into Japanese,but We hesitate to translate HyperSpec into Japanese cause HyperSpec is a very large quantity and license.
添削よろしくお願いします。
565:デフォルトの名無しさん
08/09/11 17:43:40
>>564
"Many times ..." の文は文法がおかしい。元の日本語はどんなの？
566:465
08/09/11 18:04:00
そうですよね、何となくしっくりこないというか
再読するとなんだか変なのですが。
>>553
の文がとても良いと感じたのでちょっと訳してみたのですが
567:デフォルトの名無しさん
08/09/11 18:10:41
Last year, Mr. Paul Graham's "On Lisp" was translated by Mr. Noda, and published from Ohmsha publishing co ltd.
And last month, Peter Seinel's "Practical Common Lisp"was translated and published from Ohmsha, too.
These books are aquiring a lot of new programmers to Lisp community.
But, because of long time no publishment about common lisp, especially in Japan, there are no good reference, except above two books.
Now People are demanding Japanese translation of Hyperspec, for learning.
These demands push me to decide translation of it for this community.
568:465
08/09/11 18:15:33
>>567
ありがとうございます。
>>565さんでしょうか？
569:デフォルトの名無しさん
08/09/11 18:24:55
In this community, I have speaked about my plan about translation of HyperSpec,
some people had suggested me that HyperSpec is copyrighted by you, Lispworks.
So I mailed you about possibility about your autorization of translation it.
570:デフォルトの名無しさん
08/09/11 18:30:34
I am willing to accept your suggestion about copyrights, because of my small knowledge about it, especially in USA.
I hope your acception of my plan.
yours sincerely,
>>465の名前
571:デフォルトの名無しさん
08/09/11 18:33:27
>>567
× Peter Seinel's
○ Peter Seibel's
572:デフォルトの名無しさん
08/09/11 18:41:31
>>562
>>563 が正解です。
573:デフォルトの名無しさん
08/09/11 18:42:34
>>465の名前と住所
>>Lispaworksの社名と住所
Dear Mr. Dave Fox
Thank you for your answers and questions.
Let me introduce current situation in Japan.
>>567 >>571の修正
>>569
>>570
こんな感じでどうかな？
574:デフォルトの名無しさん
08/09/11 18:46:12
× Let me introduce current situation in Japan.
○ Let me introduce you current situation about Lisp community in Japan.
575:デフォルトの名無しさん
08/09/11 18:49:45
完成版
-------------------------------------------------
>>465の名前と住所
>>Lispaworksの社名と住所
Dear Mr. Dave Fox
Thank you for your answers and questions.
Let me introduce you current situation about Lisp community in Japan.
Last year, Mr. Paul Graham's "On Lisp" was translated by Mr. Noda, and published from Ohmsha publishing co ltd.
And last month, Mr. Peter Seibel's "Practical Common Lisp"was translated and published from Ohmsha, too.
These books are aquiring a lot of new programmers to Lisp community.
But, because of long time no publishment about common lisp, especially in Japan, there are no good reference, except above two books.
Now People are demanding Japanese translation of Hyperspec, for learning.
These demands push me to decide translation of it for this community.
In this community, I have speaked about my plan about translation of HyperSpec,
some people had suggested me that HyperSpec is copyrighted by you, Lispworks.
So I mailed you about possibility about your autorization of translation it.
I am willing to accept your suggestion about copyrights, because of my small knowledge about it, especially in USA.
I hope your acception of my plan.
yours sincerely,
>>465の名前
-------------------------------------------------
576:デフォルトの名無しさん
08/09/11 18:57:25
"I hope your acception of my plan."の前に全部訳すのか部分的に訳して公開していくのか、
>>465のプランを書かないといけないね。
577:465
08/09/11 19:04:03
全訳したいですね。
はじめは主に関数だと思いますが
578:デフォルトの名無しさん
08/09/11 19:04:29
【送り先の名前を指定しない場合】
・Dear Sir/Madam → yours faithfully.
・To whom it may concern → yours faithfully.
【送り先の名前を指定する場合】
・Dear 会ったこと無い人やボスや目上の人の名前 → yours sincerely.
・Dear 友達や近しい人の名前 → best wishes, best regards, warm regards, kind regards, warm wishesなど。
579:デフォルトの名無しさん
08/09/11 19:11:34
（１） ひとりで全訳が出来るまで公開しないのか？
（２） wikiとかで協力者を募って全訳を目指すのか？⇒その場合、部分的に出来たものから公開するんだよね？
(1)の場合はあなたの翻訳能力や投入できる時間と完成予定日が質問されると思う。
(2)の場合、協力者の翻訳能力や語調の統一は誰が管理するのか？何人ぐらいで行う予定で完成予定日はいつ頃かを質問されると思う。
580:デフォルトの名無しさん
08/09/11 19:16:07
>>578
どれを書いたらわからないって言う時は最上敬語のyours faithfullyを使えば間違いない｡
ビジネスレターの場合は相手を知っている場合でも年上だったらfaithfullyを使った方が良い。
この場合、相手がregardsを使ってくれているのでyours sincerelyかbest wishesあたりでいい。
581:465
08/09/11 19:23:34
>>579
wikiは管理しやすいですし、
XHTMLはかけますがそういった部分にとらわれる事無く体系的な
webページを作成できる点でwikiが最適と思います。
全部できるまで公開しないと言うより
wikiの編集権は私が管理してできた物から公開したいですね。
582:デフォルトの名無しさん
08/09/11 19:40:54
>>581
wikiは新たに作られてもいいだろうし、このスレのwikiを使ってもらってもいいし、
あるいはshibuyaでつくってもらったらいいかも
>>579
(2)の疑問について 査読制度をやってみるしかないな。訳者みんなで回し読みだ。
あるいはon lisp式だ。
583:465
08/09/11 19:46:49
一応wikiは新たに作るつもりです。
相当ページ数が多くなりますからJ-HyperSpecのような
わかりよい名称で作ってみたいと思います。
584:465
08/09/11 19:52:04
誤解させるような書き方をしたかも知れませんが
一応編集は私が一人でやりたいと思います。
ココから先はあくまで仮定ですが指摘してもらうのに専用の
スレをたてるなどして気になる所が有ったら適時指摘してもらうと言う形に
したいですね。
585:デフォルトの名無しさん
08/09/11 19:55:20
>>584
> 一応編集は私が一人でやりたいと思います。
翻訳も基本的に一人でやるのね？
586:465
08/09/11 19:59:10
ご気分を害されたとしたら誠にすいません。
統一の方法や権利問題などでややこしくなりそうですし
そのようにしたいと思ったのです。
ですが、うまい方法が有れば当然それを盛り込みたいと思うので
なにかお教え願います。
587:デフォルトの名無しさん
08/09/11 20:10:55
wikiの編集権を一人が握ったら、
権利問題解決なんてもんではないだろ。
例えば口述筆記の場合、筆記したものでなく、
口述したものに著作権がある。
あんまり安易に考えないほうがいい。
588:デフォルトの名無しさん
08/09/11 20:11:30
「なんでここの訳勝手に変えたんだよ？」
「なんで変えたか？あえて言おう『カス』であると！･･･（中略）･･･ジークジオン！ジークジオン！ジークジオン！」
「こ、これが独裁？これが編集権？」
「ジークジオン！ジークジオン！ジークジオン！」
589:465
08/09/11 20:16:37
>>587-588
すいませんでした。わかりました。
するとe-mailにはどのように書けば良いでしょうか？
不特定多数が編集するとなると受け入れて頂けないでしょうし
590:デフォルトの名無しさん
08/09/11 20:22:20
>>589
> 不特定多数が編集するとなると受け入れて頂けないでしょうし
その根拠は？
591:465
08/09/11 20:26:08
すいませんでした。
なんと言うか権利問題は皆さんの方が詳しいようなので
わたしの事は気にしないでください。.....orz
592:デフォルトの名無しさん
08/09/11 20:28:53
とりあえず「２ちゃんねる書込規約」でググれ。
593:デフォルトの名無しさん
08/09/11 20:35:01
著作権者達本人全員の許諾を受けないで出版・契約等は、
著作権侵害となる。
これは「相互に交換価値のやや等しい給付をすることから著しくかけ離れた取引」であるから、
民法９０条 公序良俗
「公の秩序又は善良の風俗に反する事項を目的とする法律行為は、無効とする。」
に触れるので編集権を主張しても無効になってしまう。
594:デフォルトの名無しさん
08/09/11 20:43:00
いきなり民法90条とか持ち出してくるのは勘弁してくれ
それは他に使えそうな法律がないときに使うリーサルウェポン
595:465
08/09/11 20:45:47
>>582
さんの方式でいきたいと思います。
596:デフォルトの名無しさん
08/09/11 20:47:02
>>592
あと wikipedia の著作権に関するところとかね。
>>584
> スレをたてるなどして気になる所が有ったら
> 適時指摘してもらうと言う形にしたいですね。
専ブラの navi2ch は、著作権をしっかり管理したいから、
スレに書き込まれたコードを取り込むのは止めたぞ。
メールや２ちゃんより、wiki に直接書き込んで貰う方が、
ずっと著作権を管理しやすい。
書き込むたびに譲渡承諾を読ませて、
OKボタンを押させることができるから。
２ちゃんねるのように。
訳語、訳調の統一のための改変承諾もそこですればいい。
著作権放棄した時点で、別途許諾を得る必要はないが、
>>588のような荒れ方を防げるし、マナーとしても正しいだろう。
597:465
08/09/11 20:52:46
わかりました。
では
1,wikiを作成し不特定多数で管理する。
2,公開する権利・責任は私がもつ
3,内容は確認し適時修正、編集する。
ということで良いでしょうか？
あと上のmailの内容に追加すべき事は有るでしょうか？
P,S
週末に行事が有り準備のために返信が途切れるときが有ります
申し訳有りません
598:デフォルトの名無しさん
08/09/11 21:00:40
訳者の著作権をしっかり管理するなら、全改訂差分を保存できる
MediaWikiかDokuWikiあたりを使わないとだめだろうね。
599:デフォルトの名無しさん
08/09/11 21:00:45
Openな著作権は検討しないの?
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
600:493
08/09/11 22:54:46
原稿の変換も一苦労だと思うので、
subversionで原稿管理して更新された部分ごと普通に
htmlのままサーバに置いて見て貰えば良いんじゃないですかね。
601:デフォルトの名無しさん
08/09/11 23:13:46
ウォーターフローモデル
602:デフォルトの名無しさん
08/09/11 23:27:10
>>600
Wikipediaみたいな削除合戦とかは想定しないのか？
のんきだな。
603:p1105-ipad11toyamahon.toyama.ocn.ne.jp
08/09/11 23:57:22
一人でHyperSpecを片づけられるかがちょっと心配だな。
ユーザーグループが始動しはじめたみたいだから、そっちで翻訳プロジェクトとかで立ちあげたら？
一人だと気力の他に仕事の都合とか、飽きたりとかで中途半端に終ると後が続けなくなっちゃわないかなぁ。
HyperSpecの量って日本語で書くだけでも通常の人なら力尽きそな分量だよ。
もう少し小さな文献から翻訳やってみて実績と経験を積むとか。
604:465
08/09/11 23:58:11
>>600
なるほど、
ちなみに以前のjapaneは失礼しました勢いでjapaneseとうった後
消したつもりだったのですがeが残ってしまったようで
605:465
08/09/11 23:59:50
>>603
暇人なので大丈夫ですよ。
本読んでるかプログラミングしてるか勉強してるか
だけの人間なので仕事もとくに無いですし(学生ですから)
606:p1105-ipad11toyamahon.toyama.ocn.ne.jp 603
08/09/12 00:29:47
ごめん、584までか読んでなかった。
しかし、CLtLの2.5倍というと1800ページ？手持ちで一番ブ厚いCJKV本でも1000ページだから、
これの1.8倍…。開いたら真っ二つになりそうだな。
607:デフォルトの名無しさん
08/09/12 00:42:57
今立ち上がったユーザグループには近づかないほうがいい。
ただの馴れ合い集団になるかどうか観察してからでも遅くないと思う。
608:465
08/09/12 00:50:47
なるほど、ではそろそろe-mailの文をまとめなくては
完成版
-------------------------------------------------
>>465の名前と住所
>>Lispaworksの社名と住所
Dear Mr. Dave Fox
Thank you for your answers and questions.
Let me introduce you current situation about Lisp community in Japan.
Last year, Mr. Paul Graham's "On Lisp" was translated by Mr. Noda, and published from Ohmsha publishing co ltd.
And last month, Mr. Peter Seibel's "Practical Common Lisp"was translated and published from Ohmsha, too.
These books are aquiring a lot of new programmers to Lisp community.
But, because of long time no publishment about common lisp, especially in Japan, there are no good reference, except above two books.
Now People are demanding Japanese translation of Hyperspec, for learning.
These demands push me to decide translation of it for this community.
In this community, I have speaked about my plan about translation of HyperSpec,
some people had suggested me that HyperSpec is copyrighted by you, Lispworks.
So I mailed you about possibility about your autorization of translation it.
I am willing to accept your suggestion about copyrights, because of my small knowledge about it, especially in USA.
I hope your acception of my plan.
yours sincerely,
>>465の名前
-------------------------------------------------
I don't use machine translation.
I want to translate all of the document.
609:デフォルトの名無しさん
08/09/12 01:08:44
>>608が勝手に著作権契約を結んで、後で協力者に糾弾される可能性大。
相手は契約のプロ。利用されないように「せいぜい」気をつけるんだね。
せいぜい、ﾌﾌﾌ
610:465
08/09/12 01:11:39
>>465
すいません、詳解願います。
611:465
08/09/12 01:12:34
>>465=>>>609でよろしくお願いします。
612:デフォルトの名無しさん
08/09/12 01:13:03
たぶんこの内容だと相手方に勝手に出版のネタにつかわれるな。
表に出さずに自分用に翻訳続けたほうがいいと思うよ
613:465
08/09/12 01:13:41
白紙に戻せという事でしょうか？
614:デフォルトの名無しさん
08/09/12 01:18:28
むしろ出版されるといいなと思う
615:465
08/09/12 01:20:06
>>614
一応わたしは出版は目標では有りません。
むしろもっとCommonLispが充実するようにしたいだけです。
616:デフォルトの名無しさん
08/09/12 01:22:57
将来、出版など商業的に利用される場合、自分の権利をどう持つのか（または一切放棄するのか）
はきちんとしておいたほうが良いと思う。Wikiで共同作業になる場合、他の協力者にも同じ条件を
お願いするとかの問題もあるので。
617:デフォルトの名無しさん
08/09/12 01:23:54
ボウヤだからさ
618:465
08/09/12 01:28:42
>>616
なるほど、名前ぐらいは出したいですね。
利益は目的ではないので利権のみを放棄できないでしょうか？
(知識不足でわかりませんのですいません)
他の方の意見を聞いてみたいと思います。
こればっかりは私の主観で決められませんので。
他の方が利益希望のときは私の分はLispWorksに寄付したいと思います。
619:デフォルトの名無しさん
08/09/12 01:29:25
訴訟になってよく分かっていませんでしたでは済ましてくれないんだぞ。
不明点を洗い出しもしないで返事をして契約に望むのか？
もう少し具体的にどう運営するつもりか明確にしとかないと後でしらねーぞ。
契約社会の世の中で、訴訟なんて当たり前だぞ。
起業家になったつもりでもう少し真剣に検討しろＹＯ！
620:デフォルトの名無しさん
08/09/12 01:32:11
あくまでも相手は、権利関係に詳しい人間を通して対処すると思うぞ。
その場合気をつけないと訴訟沙汰になる可能性もあるので
未直にいる英語に堪能な人などに何度も文を書いて慎重にやっとけ。
表からみるぶんにはヤンヤヤンヤやってるの見てるのが面白いが
まずいことになったら気の毒に感じるからな。
621:465
08/09/12 01:33:10
>>619
なるほど、気持ちが少し引き締まりました(なんとなくそのYO!というフレーズが良いですね。)
私の気持ちは出版の際は:
訳者として私と協力者の名前を出してほしい。
利益は希望しない(あくまで私個人の気持ちです)
他に明確にすべき点をよろしくお願いします。
622:デフォルトの名無しさん
08/09/12 01:33:11
s/未直/身近
じとぢを間違えた
623:デフォルトの名無しさん
08/09/12 01:42:39
On Lisp の場合は、相手が理解のあるPaul Grahamだったけど、
HyperSpecは企業相手だから、担当者が善意の人でも経営者が代わったら別会社みたいな対応をする場合も考慮しとけ。
624:デフォルトの名無しさん
08/09/12 01:49:09
著作権侵害者に対しては、刑事罰が科せられます。
著作権、著作者人格権、出版権、実演家人格権又は著作隣接権を侵害した者は、５年以下の懲役又は500万円以下の罰金、又はこれらの併科に処せられます。（著１１９条）
また、以下のような行為についても罰則が規定されています。
1. 著作者、実演家が存しなくなった後における人格的利益を侵害する行為（著１２０条）
2. 著作者でない者の実名又は周知の変名を著作者名として表示したものを頒布する行為（著１２１条）
3. 特定の外国レコード原盤から製作された商業用レコードを複製する行為、又はその複製物を頒布若しくは頒布の目的をもって所持する行為（著１２１条の２）
4. 出所明示義務に違反する行為（著１２２条）
5. 業として客の求めに応じて技術的保護手段を回避する行為、並びに技術的保護手段回避のための装置やプログラムについて、公衆への頒布、頒布目的の製造・輸入・所持や公衆の使用に供する行為及び当該プログラムを公衆送信（送信可能化）する行為（著１２１条の２）
なお、法人の従業者等が、その業務に関し違反行為を行った場合は、行為者のほか、法人に対しても罰金刑が科せられます。（著１２４条）
平成16年の著作権法改正で、法人の罰金の上限額が、1億円から1億5000万円に引き上げられました。（著作者人格権あるいは実演家人格権の侵害の場合を除く）（著１２４条１項１号）
例えば、一緒に訳していた人が勝手に違反しても、法人として貴方が全責任（1億5000万円）を背負うことになります。
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