初心者のためのプログラミング言語ガイド Part10

初心者のためのプログ ..

607:デフォルトの名無しさん
08/07/27 14:44:03
Haskellアンチじゃなくて、Haskell信者アンチだろ。
あえて信者っぽく馬鹿っぽく振る舞うことでここに出張に来てる本気の信者に
気づかせてあげてるんだと思う。

608:デフォルトの名無しさん
08/07/27 14:48:20
haskellなどを扱える人間はCやJavaなどのメジャー言語も知ってるが、
逆は真では無いってとこはあるな。

609:デフォルトの名無しさん
08/07/27 14:50:56
そりゃあ関数型からプログラミングを始める例は少なかろう

610:デフォルトの名無しさん
08/07/27 15:04:47
C++とboostで変態プログラミングにどっぷり使ってやっと理解できるぐらいのとっつきの悪さ

611:デフォルトの名無しさん
08/07/27 15:24:22
関数型が難しいって言われる理由は何だろう。

自分も難しいって感じちゃうんだけど、これは慣れなのかね。

何だろうな、算数とかで単なる計算するのは簡単だけど、文章題になると
詰まってしまうことってあるでしょ？ああいう感覚があるんだけどな。

手続き型だと、文章題ならそこに書かれている流れのままにコーディング
すりゃいいんだけどさ、関数型だと流れと無関係な数式にまとめないと
いけない感じがする。

612:デフォルトの名無しさん
08/07/27 15:30:32
プログラムできる奴
そうでない奴の絶対的な差だろうな

あとは学力

613:デフォルトの名無しさん
08/07/27 15:39:53
初心者に大切なのは理想ではなく現実なのよね。
その言語で作られたソフトがどれだけあるのかってのが重要。
いくら理想を振りかざそうとも、ソフトが作れなければ意味がない。
また、メジャーかマイナーかってのも重要だろう。
マイナーな言語は解説も少ないし、ソースも少ないので、
つまづいたら先に進めなくなるおそれがある。

614:デフォルトの名無しさん
08/07/27 15:47:42
>>611
実際は、関数型と言っても手続き的なプログラミングになることのほうが多いです。
いわゆる教科書的な「関数型言語的プログラミング」が適応できるのはごく一部の例。

あ、当然コンパイラとかはそのごく一部の例のほうに入りますんで。

615:デフォルトの名無しさん
08/07/27 15:48:05
haskellが最初から理解できる奴以外はコードを書くな
ぐらい言えよ

616:デフォルトの名無しさん
08/07/27 15:56:36
いきなりhaskellなんてみっちり計算機科学に触れてきた人間じゃないと不可能だな
使っている人達って大抵過去にいくつもの言語に触れてるようなのばっかだし
いきなりHaskellなんて実質前人未踏の領域だよ

617:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:02:36
>>607
でも本気の信者なんて200番台でちょっと書き込んでるぐらいだよ。
しかも、それほど狂信的なこと言ってないし。
信者を装ったアンチを本物の信者と勘違いしてる人多杉。

618:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:06:11
Haskellを釣り餌に使うとこんなに大漁なのは最強の言語だから。

619:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:06:12
まったく計算機をしらない初心者には関数型の方がいい場合がある
女性とか，才能はあるけどほとんど生かしてこなかった場合とか。

実際，いきなりHaskellから初めて使ってる子持ち主婦を知っている。
文法が決まってるのがいいのだとか。モナドとかは特に意識してはいないそうだ。

620:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:09:00
>>605
はじめて聞いたな。その慣用句
山無きあとの団地かな

団地と蝙蝠はよくにあう

621:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:09:08
信者
>>50
>>96
>>202
>>231
>>277
>>324
>>369
>>409
>>424
>>434
>>461

ネタ
>>325
>>349
>>484
>>553
>>555
>>578
みたいな感じでおKかな？

622:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:13:10
>>619
はてなに書いてる人のことなら、
まだ使ってるというレベルに達してないんじゃないか。
てか、いきなりHaskellは無理だったというオチになりそうな。

623:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:17:33
メソッドとモジュールって使う場面が違うだけで同じ意味ですよね？

624:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:28:11
>>623
どういう経過でそう思うようになりましたか? 教えてください。

625:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:28:55
>>620
もう少し国語勉強しようよ(いやネタならいいんだけどさ)
＃いくらゆとりだとしてもね・・・・　日本の未来が心配だぁーーー

626:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:29:55
>>625
ageて言いたかったんですね。わかります。
Haskellのことでイライラしてたんですねwwww

627:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:31:39
>>624
ぐぐっても違いが分からなかったのでもしや違わないのでは、と

628:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:35:54
>>623
メソッド (計算機科学) - Wikipedia項目ﾘﾝｸ(%E8%A8%88%E7%AE%97%E6%A9%9F%E7%A7%91%E5%AD%A6)
「メソッド (method) あるいはメンバ関数 (-かんすう, member function) とは
オブジェクト指向プログラミング言語において、
あるクラスないしオブジェクトに所属するサブルーチンを指す。」
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

モジュール - Wikipedia項目ﾘﾝｸ
「モジュールは、（一般に凝集した）サブルーチンとデータ構造の集合体としてのソフトウェアの実体である。」
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

629:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:38:40
VBで、とか特定の言語での話ならもう少し詳しくできるが、残念ながらスレ違いだ。

630:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:41:31
>>628 >>629
ありがとうございます
勉強を続けていく中で少しずつ理解していきたいと思います
失礼しました

631:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:45:07
C言語の場合はインターフェースじゃね？＞メソッドに近いもの
まあモジュール分割とかして機能をまとめてないとインターフェース
とか関係ないけどな・・

632:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:51:58
>>625
ごめんよ。そんなに若くないんだ。国語は苦手
もうおっさんなので無害(ry

>>623
header ファイルに dll から呼び出すメソッド一覧登録

ヘッダーが、モジュール
内部で定義されてる関数が、メソッド

と、じぶんは認識してるけど、言語によって違うかも
拡張ライブラリとか、バインディングとかその辺の話題やね

633:デフォルトの名無しさん
08/07/27 16:57:57
>>621
完璧乙。信者の分類と感想。

Haskellオススメ
>>50
>>277
この辺は無害。

プログラミングの本質はHaskell
>>96
>>202 (?)
>>96はCTMCPとか読んで感化される大二病。

関数型言語の勉強して良かった
>>324
>>369
>>409
良かったね。

Haskell分からない奴はプログラミングすんな
>>231
>>461
これはひどい。

時代は関数型言語
>>424
>>434
>>422の意見は全く妥当で>>424は言い過ぎ。
実際Haskellでfirefoxのアドオン製作とか大変だろ。

全体としてはHaskellというより、関数型言語好きの人も多いな。
関数型言語好きだけどHaskellは嫌いって感じの人もいたけど。

634:デフォルトの名無しさん
08/07/27 17:13:48
>>623
あと、よく使われるのが GUI 周りのコードで出てくるから
vb.net とか js とかのライブラリ(jqueryとか)を追いかけてみると
理解が深まると思う

URLﾘﾝｸ(www.big.or.jp)
モジュールがForm でメソッドと EventHandler は別のもの

C#だと、デリゲートいう仕組みで情報を通達してゆく
Cocoaだと、バインディングっていうみたいだね

各言語ごとに呼び方が違うけど、js だとイベントバブルとか言うんだったか
ラッパーを作る時、必ず必要になる概念だとおもう

635:デフォルトの名無しさん
08/07/27 17:34:00
>>631 >>632 >>634
ありがとうございます
自分の言葉で説明するまでには至りませんが
質問前よりはかなり理解に近づいています
脳内で漠然とではありますがイメージができあがりました

636:デフォルトの名無しさん
08/07/27 17:44:10
言語のコアの部分と、ライブラリやらバインディングは
分けて、考えるべきだと思うんだ。

URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
ゆの in コンソール

637:デフォルトの名無しさん
08/07/27 17:46:21
関数型は再帰やステートマシンには最高なんだが、それだけだからな。

638:デフォルトの名無しさん
08/07/27 18:53:01
設計段階で使われるモジュールって言葉は、俺はクラスみたいなもんだと
思ってるけど、インターフェース関数の意味合いで使ってる人もいてよく分からん

639:デフォルトの名無しさん
08/07/28 05:55:52
学校でとりあえずCとjavaの基礎だけは教わったんだが、
これから自分でプログラムを書いていくに当たって、何の勉強をしていくのが良いだろうか？
基礎のCか、面白そうなのでC++に手を出してみるか、汎用性のありそうなjavaか。
pythonも人気らしいけど、仮にプログラム書く職に就いたときに役立つのかな、とか。

640:デフォルトの名無しさん
08/07/28 06:37:10
そういう姿勢で選ぶと往々にして続かないから、まず何をしたいか決めることだな
自分のよく使ってるオープンソースのソフトに機能を追加してみるとかさ
そういうのが特になくてもfirefoxをjavascriptで拡張するとか、
ネットをよく使うならアイデアなんていくらでも思いうかぶだろう
目的主導で考えればどんな言語が必要か、なんて簡単に決まる筈

641:デフォルトの名無しさん
08/07/28 06:55:41
>自分のよく使ってるオープンソースのソフト
ブラウザはまぁいいとして、
OSとかコンパイラとか言い出すと本当に目的主導と言えるのか怪しくなってくるよな…

642:デフォルトの名無しさん
08/07/28 10:29:37
>>639
その中だとpythonがお手軽なのでpythonやっとけ。
仕事に関しては、pythonの仕事は日本じゃちょっと少ないかもしれないけど、
直接仕事に使う言語にこだわるより、なんでもいいから
プログラム書いた経験のほうが後々仕事にも効いてくるよ。

>>640-641
今は便利な時代だから、役立つコードを書くことにこだわっても、
書きたいものは特にない、となってしまうかもしれない。
目的はなくても、純粋にプログラミングが面白いと思える
ならなんでもいいんじゃないか。

643:デフォルトの名無しさん
08/07/28 10:32:14
>>639
JAVA一択

644:デフォルトの名無しさん
08/07/28 11:48:33
>>639
Lisp一択
仕事で直接使う言語は、仕事を始めてから覚えたほうが効率が良い。

まあ、python、rubyでもいいと思うが。

645:デフォルトの名無しさん
08/07/28 11:52:42
>>639
scheme
ちょっと経路の違ったので一休みということで。

646:デフォルトの名無しさん
08/07/28 12:40:04
会社で使う言語は会社で学んでください
素人が独学で学んでも何の役にも立たないというかむしろ邪魔です

というわけで、会社では絶対に触れることのないPythonとかを学生時代にやっとけ
いきなりLispは継続する気力のハードルが高いので
PythonやRubyなどのLispの考えを振りかけられてる言語を踏み台にしろ
一つの言語にしか触れたことのないプログラマは基本的にゴミだ

647:デフォルトの名無しさん
08/07/28 12:46:16
>>646
ゴミなのか邪魔なのかどっちかにしてください＞＜

648:デフォルトの名無しさん
08/07/28 13:10:24
>>646
> 素人が独学で学んでも何の役にも立たないというかむしろ邪魔です

なら、Pythonとかもやらない方がいいのでは?

649:デフォルトの名無しさん
08/07/28 13:12:07
Pythonは最近いろんなところで使われてるから会社でやる可能性は十分にある。
MericurialとかGoogle Application Engineとかね

会社で絶対に触れなくて、学生時代にやっといたほうがいい言語

・・・・そう、Haskellですね

650:デフォルトの名無しさん
08/07/28 13:14:52
>>648
「会社で使う言語を素人が独学で・・」ということじゃないかな

651:デフォルトの名無しさん
08/07/28 13:31:40
>>650
というかそれ以外には読めん

652:デフォルトの名無しさん
08/07/28 13:32:28
つまり会社では絶対使わないHaske(ry

653:デフォルトの名無しさん
08/07/28 14:18:30
会社で使う言語は駄目で、そうでない言語はいい。
これは>>646の想定している会社の教育が駄目というだけでは?
新人の浅知恵を教え諭す知識と教育スキルがないのだろう。
こういう想定は無意味なのでは?

654:デフォルトの名無しさん
08/07/28 14:26:18
>>653
まったくの誤解では。かってホテルのボーイは中卒以外採用しない時代があった。
擦れていないというのが理由だとおもうけれど、>>646 のいっているのもこの
ニュアンスに近いのだと思う。変に先入観をつけるよりも、その企業なりの言語観に
染まりなさいと。

655:デフォルトの名無しさん
08/07/28 14:31:21
古くさい価値観ってことですね。わかります。

656:デフォルトの名無しさん
08/07/28 14:38:07
だいたいあってる
先進的な技術や知識で金儲ける業界じゃないからな

657:デフォルトの名無しさん
08/07/28 14:59:01
就職しないなら独学で問題はない（いや、本当はあるけど、先送りや解消ができる）
ただ、98パーセントくらいのプログラマは起業なんてしないただの雇われ人だ
言葉は悪いが、その会社の言う通りの手法でプログラミングするのが当然
学生さんが頭でどう考えて反論しようと、>>646は観測事実として厳然と存在する

だから全部自力で通したいなら起業しれ
誰もあなたを妨げない

658:デフォルトの名無しさん
08/07/28 15:09:14
底辺プログラマに教育を期待する事自体が無理難題。
>>646と同じく底辺で暮す人は従えばいいと思われ。

659:デフォルトの名無しさん
08/07/28 15:22:57
てか仕事の言語と趣味の言語は分けるよなフツー

本当に分けるとプログラムを趣味でやって活躍しつつ昼は普通の会社員とかになるんだが

660:デフォルトの名無しさん
08/07/28 15:40:34
本当に分けるなら趣味は計算機科学の真似事で昼は6時間のパートかな

661:デフォルトの名無しさん
08/07/28 15:43:22
>>654
プログラマはホテルのボーイじゃないし。
ホテルマンの常識は昔からほとんど変わらないから、若いうちから叩き込めば
いいというのはよくわかる。でも、マの世界は日進月歩。今年のJavaの知識が
来年役に立つかどうかはわからない。特にこれからは駄目なやつはどんどん
首を切られる可能性があるから、技術は自分で勉強して行かないといけない。

662:デフォルトの名無しさん
08/07/28 15:50:22
>>661
君が趣味でJavaをやっているのだということはよくわかった

663:デフォルトの名無しさん
08/07/28 15:51:24
スレ違いだ
失せろゴミども

664:デフォルトの名無しさん
08/07/28 16:06:11
新しい事を知ってもその9割5分は政治的な問題で仕事で使えないというのが3流の世界
勉強すればするほどはがゆさでストレスがたまるからいっその事仕事と関係無いことをすればいい

そこでHaskellがでてくるわけですよ

665:デフォルトの名無しさん
08/07/28 16:10:37
Haskellは実行時に段々遅くなるのが歯がゆくて歯がゆくて・・・

666:デフォルトの名無しさん
08/07/28 16:23:00
他の会社に行かれるのが嫌で勉強を禁止する会社もあるらしい

667:デフォルトの名無しさん
08/07/28 16:36:59
プログラマーは知的好奇心が旺盛で常に新しいことを追い求める人じゃないと、すぐに使えない人
になるよね。

668:デフォルトの名無しさん
08/07/28 17:41:57
>>666
その会社以外でプログラムを作るのを禁止する会社もあるよ
趣味でのプログラミングとか禁止

>>667
そんなものは別にいらない

669:デフォルトの名無しさん
08/07/28 17:46:34
>>668
プログラミング禁止についてkwsk

670:デフォルトの名無しさん
08/07/28 17:50:33
>>669
あれだろ、禁止といってもwinny禁止みたいな誓約書じゃないの？

671:デフォルトの名無しさん
08/07/28 17:59:04
>>668
すげぇ…、憲法違反の企業だね。

672:デフォルトの名無しさん
08/07/28 18:39:38
Haskell信者がまだ凝りずに出張に来まくってるな。。。

で、Haskellやって何かいいことあるの？
それは他の言語じゃ代用効かないの？

遅延評価とかモナドとか、ごく少数の言語しか”デフォルトでは”組み入れられてない概念を
「プログラミングの本質」とか言いだすのはやめようねw。

673:デフォルトの名無しさん
08/07/28 19:12:50
Haskellレスはどう見てもネタだろ。
アンチHaskellうざいよ。

674:デフォルトの名無しさん
08/07/28 19:23:34
>>671
計算機の問題は関数型言語で解くのがすごく簡単な場合がある。
それはラムダ計算がTMマシンと同じ計算モデルだから。
これがプログラミングの本質ってやつかな。

代入のないHaskellはそのあたりをすごくビビッドに理解させてくれる。
ここは他の言語で代用がむずかしいところかな。
ごく少数の言語でしか使えない概念だからね。

675:デフォルトの名無しさん
08/07/28 19:33:57
アンチHaskellじゃなくてHaskell信者アンチだろ。
別に>>672はどこもHaskell批判してない。

あとHaskellでも良くIORef使うよ。
どうしてもパフォーマンス的観点から破壊的操作がベストソリューションになる事は多い。

676:デフォルトの名無しさん
08/07/28 20:10:35
>>673
アンチなんて高尚なもんじゃない
よくわからないものにはとりあえず文句つけるただの野次馬

677:デフォルトの名無しさん
08/07/28 20:22:25
>>672
Haskellが際立ってるのは、上にも誰か書いていたけど参照透明性に
こだわるところじゃないかな。

結局、参照透明が保証されない言語だと、実行時の思わぬ動作を
無くすためには延々とテストをするしか無い。Haskellはその辺で
大きなメリットがある。

確かに普及するには時間がかかりそうだけど、一方では並列処理が
重要度を増す一方で、システムの複雑度が上がっていってるわけで、
某銀行の統合にかかったテスト工数なんかを見ても、こういった言語
への期待は大きいんじゃないか。

678:デフォルトの名無しさん
08/07/28 20:25:30
>>672
誰のこと言ってるの？
>>649や>>664をHaskell信者だと思ってるの？
それとも遥か昔のレスにレスしてるの？
幻覚でも見えるの？

679:デフォルトの名無しさん
08/07/28 20:29:30
おまえら極端すぎ
1つの言語しか出来ないやつはゴミとかアホかと
そういう発言をする人間が一番ゴミだな

680:デフォルトの名無しさん
08/07/28 20:30:36
>>678
必死だなw

まあ>>674,677あたりが釣れたから>>672的にはいいんでない？

681:デフォルトの名無しさん
08/07/28 20:31:24
>>679
同意で。
そういう変な人が多いからこのスレは面白いんだろうな。

682:デフォルトの名無しさん
08/07/28 20:34:51
>>680
>>674と>>677はどう見ても釣りだろ。
むしろ蒸し返したがってる>>672と同一人物じゃね？

683:デフォルトの名無しさん
08/07/28 22:17:09
>>679
実際そうだろ。
たくさん言語使えるから優秀ってことはないけど、ひとつしか使えないのは確実にだめ。

684:デフォルトの名無しさん
08/07/28 22:21:13
「変なクセがついてないから、新人はまったくの未経験がいい。独学でかじってるのは使えない」
↑みたいのって、2chの非処女を執拗に攻撃してる連中と同じものを感じる。
自分のダメさがばれるのが怖くて、必死に精神防衛してるの。

685:デフォルトの名無しさん
08/07/28 23:07:00
もう経験うんぬんじゃなくて、自分の好き嫌いで論じる奴が出てきたｗｗｗ

686:デフォルトの名無しさん
08/07/28 23:10:45
よくわかんないけど、ここまで来たらHaskellやってみようかなって思い始めた

687:デフォルトの名無しさん
08/07/28 23:18:18
>>679
ゴミではないが、「１年１言語」の心構えは大切だよ。達人プログラマーの受け売りだけどね。

688:デフォルトの名無しさん
08/07/29 01:56:02
独学でかじったのは良いけど、会社のコーディングルールなんかをひたすら否定したり
俺ルールを持ち出すのは困る

689:デフォルトの名無しさん
08/07/29 02:03:27
他人が俺ルールを必死に説いてくるのはうざいが、俺が他人に俺ルールを押し付けるのはおｋ

690:デフォルトの名無しさん
08/07/29 02:10:12
ただ受け入れるだけの人材は要りません

691:デフォルトの名無しさん
08/07/29 02:11:44
>>688
> 会社のコーディングルール
土方にも読めるように、アルゴリズムまで制約する、あのルールの事か？

692:デフォルトの名無しさん
08/07/29 02:13:36
コーディングルールがゴールデンルールに見えた…
もう寝よう…

693:デフォルトの名無しさん
08/07/29 03:32:26
信者の発言が癇に障る
↓
でも自分では叩けない
↓
痛い信者を捏造して、他人を誘き寄せ、他人に攻撃させる
↓
沈静化
↓
再び盛り上げようと、なんの脈絡も無い不自然なHaskell叩きと、
都合よく現れ釣りっぽいことを言う信者を自作自演
↓
しかし不発っぽい ← 今ここ

アンチHaskell信者さん頑張って！

694:デフォルトの名無しさん
08/07/29 03:37:19
つまり、コーディングスタイルを結構強制されるPythonを
受け入れられる人間は使えるということですね。

695:デフォルトの名無しさん
08/07/29 05:05:36
>>686
Haskellで簡略Schemeを48時間で書く方法
URLﾘﾝｸ(halogen.note.amherst.edu)

Haskellでモナディック・インタプリターを一日で書く方法
URLﾘﾝｸ(www.haskell.org)

Haskellで簡略Lispインタプリタを書く
URLﾘﾝｸ(www.defmacro.org)

696:デフォルトの名無しさん
08/07/29 05:47:35
>>695
HaskellでPrologインタプリタ書いてください。

697:デフォルトの名無しさん
08/07/29 08:00:16
>>677　Haskellで金融取引処理か … 普及したら本当にびっくり。

698:デフォルトの名無しさん
08/07/29 08:03:56
>>693
妄想乙。

699:デフォルトの名無しさん
08/07/29 08:32:36
>>697
あれ？そういうの無かったっけ？

700:デフォルトの名無しさん
08/07/29 12:23:48
>>699
　金融取引処理をHaskellを使ってやるってのは今のところなさそう。Haskellで金融商品を開発したりするのは
あると思うけど。

701:デフォルトの名無しさん
08/07/29 12:54:25
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702:デフォルトの名無しさん
08/07/29 13:00:26
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