初心者のためのプログラミング言語ガイド Part10

初心者のためのプログ ..

239:デフォルトの名無しさん
08/07/15 07:48:39
“コンピューター”と“コンピュータ”正しいのはどっち？
URLﾘﾝｸ(www.excite.co.jp)

コンピューター関係の用語は、必ずと言っていいほど最後の長音を取る。
いつの間にか受け入れてたこの法則。
おかしな感じもするけど、なんだか専門的に見えるから不思議だ。

例えばコンピューターとは関係なくても、
“デーブ・スペクター”を“デーブ・スペクタ”にすると、
どういうわけかコンピューターっぽくなる。

パソコン内に“スペクタ”っていう、カチッと鳴るまで差し込む部品がありそう。
デーブ・スペクタを接続してみたくなる。

それはさておき、どうして長音を取るんだろうか。
業界での取り決めがあるのか、「富士通」に聞いてみた。

「当社は“コンピュータ”と表記していますが、
“コンピューター”でも構わないんです。

どちらにするかは各社が独自で決めておりまして、
業界内での決まりはありません。
ちなみに当社では、社内マニュアルとして
“長音表記一覧表”があり、それに沿って決めています」

確かに「ソニー」では“コンピューター”って表記されてる。
長音を取るか取らないかはメーカー次第ということらしい。

240:デフォルトの名無しさん
08/07/15 08:02:35
メーカのソニではコンピュータと呼ばれてるらし。

241:デフォルトの名無しさん
08/07/15 08:29:53
頭でっかちな ac.jp 野郎が暴れているのか。

242:デフォルトの名無しさん
08/07/15 08:46:50
>>241
低レベルで未来のないC*屋さんが仕切ってるスレにも出没するように
なりましたか。

243:デフォルトの名無しさん
08/07/15 08:54:10
perlこそ至高の言語ナリ

244:デフォルトの名無しさん
08/07/15 09:02:52
>>238
ちょっと気になる誰か擬似コード求む

245:デフォルトの名無しさん
08/07/15 09:08:46
>>243
ここのスレタイは「初心者のためのプログラミング言語ガイド Part10」ですよ？

246:デフォルトの名無しさん
08/07/15 09:17:57
早分かり smalltalk
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)

語順が、英語のようになるように、いう話で
難解な言語なのかと思ったけど、面白そうに感じた。

URLﾘﾝｸ(www.ogis-ri.co.jp)

GUI ライブラリの導入は、いずれにせよその言語の発展段階で
組み込まれれねばならぬものだと、信じているのだけれども

Web上のフレームワーク = GUI ライブラリの導入

と捕らえることが可能だとして、Haskel はその問題(個人的な感覚だと
どの言語も未だ完全には解決できてないように思う…)をどう解決して
ゆこうとするのか…その辺が示せないのはどうなのだろうか…。

247:デフォルトの名無しさん
08/07/15 09:19:53
初心者のためのプログラミング言語ガイドスレで
どいつもこいつも自分語り

248:デフォルトの名無しさん
08/07/15 09:25:52
>>221
VBA にはギョッとするんだが、Excelを評価するということ?

249:デフォルトの名無しさん
08/07/15 09:35:40
>>248
初心者が買うようなパソコンには大抵Officeが入ってるからね。
独自フォーマットのテキストファイルとかCSVを食うより
もっと手頃に実用的な(データ処理に特化した)プログラミングができると思うよ。

ただ、初心者はまず表計算ソフトの使い方から勉強しなければいけないかも。

250:デフォルトの名無しさん
08/07/15 12:32:51
>>213
>>217
にあるとおり、素人丸出しだねｗ
コンパイル->生成したアセンブラを手修正で最適化->バイナリ生成
って業界もあるから
＃ニモニック見ながら、電卓で処理時間を計算する世界らしいからｗ
ネタならいいけど、若い子ならもう少し基本を勉強しなさい

251:デフォルトの名無しさん
08/07/15 13:42:27
> 世界らしいからｗ

「らしい」か・・
言い切れないところにボロが出るね

252:デフォルトの名無しさん
08/07/15 14:19:21
>>246
HaskellのGUIライブラリならwxHaskellとかあるけど、
そういう事をいってるんじゃないのかな？

253:デフォルトの名無しさん
08/07/15 14:48:54
>>252
wxHaskell はどうかわからんけど、

wxPython 見てると wxWidget 系は、思い思いに C拡張で拡張してくから、
分量が膨らみがちだと思うんだ… 泥臭さ具合がMFC と対して変わらないような…

web(ブラウザなどの処理系) 上で js 使う >>> GUIライブラリ(wxWidgetなど) をバインディングで叩く

広い意味での、GUI開発の泥臭さ具合のことを言いたかったんだけど。

あー、情報工学専門じゃないから理解が不十分で、用語とかの使い方が
適切ではないかったらスマソ。

URLﾘﾝｸ(news.gmane.org)
URLﾘﾝｸ(www.wxpython.org)

gmane さん経由で追いかけてるけど、こういうの結構アレな作業だと思うんだ('A`)

254:デフォルトの名無しさん
08/07/15 14:57:44
>web(ブラウザなどの処理系) 上で js 使う >>> GUIライブラリ(wxWidgetなど) をバインディングで叩く

js 使うほうがより泥臭い、いう意味ね
日本語不自由だなじぶん …orz

255:デフォルトの名無しさん
08/07/15 15:02:56
>>253
GUIアプリ制作ってどれもかなり泥臭いと思うけど。かなり面倒臭いし。
wxWidgetsはマシな方じゃない？
Qtとかはキレイだと思うけど。

好きなGUIフレームワークは何なんすか？
やっぱりOpenMotifですか？

256:デフォルトの名無しさん
08/07/15 16:02:54
>>252
可能です。
以上。
↓次の方どうぞ

257:デフォルトの名無しさん
08/07/15 21:09:31
>>249
すみませんアタシのMacBook AirにはOffice入ってないんですけど
友達が「初心者ならMacがいいよ」って言うんで親に買ってもらったんですけど・・・

258:デフォルトの名無しさん
08/07/15 21:15:29
Office位自分で買いなさい

259:デフォルトの名無しさん
08/07/15 21:18:10
初心者はwindowsだろが　情報豊富だし

260:デフォルトの名無しさん
08/07/15 21:21:17
もっとうまく釣れ

261:デフォルトの名無しさん
08/07/15 23:29:40
>>209
頑張れ！！
最初のうちはオブジェクト指向なんて言葉は気にしなくていいかも
＃Java系じゃないといい本なさそうだしね
＃という自分もC#で遊んでるところ

262:デフォルトの名無しさん
08/07/15 23:33:09
初心者にアドバイス、言語を広くやるほうがいいと言う人がいるが、一つを有る程度極める人のほうが伸びる。

263:デフォルトの名無しさん
08/07/15 23:52:21
王道はない

264:デフォルトの名無しさん
08/07/15 23:56:38
>>262
極めるころには嫌でも他の言語をいくつか触ってるだろうけどね
大体、言語を一つしか知らずにその言語を極めるのが難しいでしょ

265:デフォルトの名無しさん
08/07/16 00:34:14
人件費や材料費など
さまざまな数値が記載してあるテキストファイルから
特定の数値だけを抜き出し、何らかの形で出力するには、（htmlファイル、テキストファイルが好ましい）
どのような言語を学べばいいでしょうか？

266:デフォルトの名無しさん
08/07/16 00:35:02
どの言語も可能

267:デフォルトの名無しさん
08/07/16 00:37:05
正規表現でいいじゃん

268:デフォルトの名無しさん
08/07/16 00:46:24
javascriptでfirefoxを拡張するのとか初心者向けとしてはいい材料だと思う
作品がすぐ使えるという特徴があるから、
大勢の人に使ってもらえる可能性がありフィードバックも得られやすく、
続けやすさの点ですぐれてる
あまり大規模でないソースを手探りで解析していく泥臭い部分も適度にある
欠点は環境を揃えるのがちょっと大変なところと、ドキュメントの整備が悪いところ
ここさえ何とかすれば小学生でもブラウザの利便性うpに貢献できるだろうな

269:265
08/07/16 00:54:14
>>266
なにかお奨めの言語はありますか？
数値と数値を四則演算できると嬉しいです

270:デフォルトの名無しさん
08/07/16 00:56:04
perlかpythonかrubyでおk

271:デフォルトの名無しさん
08/07/16 01:02:58
>>268
解説記事見てコピペでやってみたけどできなかったｗ
でもこれは面白い

272:デフォルトの名無しさん
08/07/16 01:22:51
>>269
awkとかの方がやる事にはあっている気がするが…
まぁP言語で良いんじゃね

273:デフォルトの名無しさん
08/07/16 02:58:58
>>269
Prolog

274:デフォルトの名無しさん
08/07/16 04:26:02
>>269
Java

275:デフォルトの名無しさん
08/07/16 05:54:27
こんにちは。
動機は、シューティングゲームやファミコンの頃のようなマリオ系アクションがつくりたいからです。
また、就職や特技として役に立つようなプログラミング言語が学びたいです。
使っているＯＳはＸＰです。
Ｃ言語というものの初歩の初歩を本で学んだんですが、とても難しく感じ、途中で挫折してしまいました。
どのプログラミング言語から学べばいいでしょうか？
おねがいします。

276:デフォルトの名無しさん
08/07/16 05:55:16
HSP

277:デフォルトの名無しさん
08/07/16 06:05:16
>>275
だったらHaskellだな
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
初心者でも簡単にゲームができるし、就職や特技としても役立つ関数型言語の
技能が学べる。CやJavaは出来る奴はいくらでもいるけどHaskellが出来るやつは
滅多にいないからな。

Haskellは高度な言語だからCみたいに細々としたものはいらないし、最初から
やればこっちの方がずっと簡単だよ。コンパイルするから高速に動作するしね。

URLﾘﾝｸ(www.sampou.org)
URLﾘﾝｸ(i.loveruby.net)

さあ、君も関数型言語の扉を開けてみないか？

278:デフォルトの名無しさん
08/07/16 06:16:36
なんか関数型の信者を装ってる変なヤツが粘着してるな

279:デフォルトの名無しさん
08/07/16 06:42:29
選ばないだろうけど、そういう道を提示するのもいいんじゃない

使いこなすだけならともかく、Haskellは概念的に難しい部分が多いから
”理解したがり”な人が最初に選ぶと挫折しそうなイメージ

280:デフォルトの名無しさん
08/07/16 06:44:48
Haskellなんて就職で役に立つのかよｗ
全然即戦力にならねぇ。

281:デフォルトの名無しさん
08/07/16 06:50:41
プロ向け　C++　　アマ向け　HSP　　中間地点　C#
です

282:デフォルトの名無しさん
08/07/16 07:03:35
就職のことを考えるなら、JavaやPHPも押さえておいた方がいいね。
分野によってはまったく使わないかもしれないけど。
あと、Cのソースが読めるかどうかってのは結構大きい。

283:デフォルトの名無しさん
08/07/16 07:07:04
就職の役っていったらHSPも同じでしょう。
Haskellは米国では極端に不人気。

284:デフォルトの名無しさん
08/07/16 07:14:26
ゲームはプログラムだけでは無いので、
ドラゴンクエストの堀井祐二みたいにプログラム出来なくても作れます。

285:デフォルトの名無しさん
08/07/16 07:22:11
バーチャルリアリティとの境界がなくなってくるから、
プログラミングなんて下請けに出すという感じかな。

286:デフォルトの名無しさん
08/07/16 08:58:08
>>265
そもそもその問題はプログラミングで解決できるのかという問題があります。
まず大前提として、その文書のフォーマットが定まっている必要があって、
書いた人によって項目の名前や書き方、レイアウトが違ってたりすると致命的ですよ。

日付にしても、08/07/06 は2006年8月7日なのか、2008年7月6日なのかあらかじめ決めておかないと
後々混乱することになります。

>>275
人によって勉強スタイルが違うけれど
プログラミング言語は本でちらっと読むだけでは理解は難しいと思うよ。
実際に例文を入力して実行してみると、なかなかいける(こともある)よ。

287:デフォルトの名無しさん
08/07/16 09:12:51
>>277
　Haskellができる奴はめったにいないが、Haskellを必要とする職場もめったにない。
>>281　ジョエルはC#も使うらしいが。

288:デフォルトの名無しさん
08/07/16 09:25:04
ジョエル（笑い）

289:デフォルトの名無しさん
08/07/16 10:21:24
HaskellはXMonadの為に覚えたけど結局それぐらいしか使ってないわ
LispもSchemeとClispで結構遊んだけど、結局最近ではEmacsLisp書くぐらいだし
linuxを弄るだけならシェルスクリプト系やperl、python、rubyそれとCに偏重してしまうから困まる
根気がある人間以外は「結局その言語使って何ができるか」が無いと余程の思い入れが無いと続かないよ

290:デフォルトの名無しさん
08/07/16 20:14:19
文字列処理をしたいのですが、どの言語がよいのでしょうか？
テストデータを作ったり、テキストの整理用です。

要望としては、出来る限り簡単に、短く出来るもの。
有る程度の期間使い続ける可能性もあるので、書き捨てにならないもの。
他の人が見る、使うこともあるかも知れません。

現在は、Perl、Ruby、Pythonで迷っています。
お勧めが有れば教えてください。

291:デフォルトの名無しさん
08/07/16 20:28:24
VB

292:デフォルトの名無しさん
08/07/16 20:35:42
実際、テキスト整形となるとその辺の言語が得意な分野

Perlはその中で最も古いということもあってライブラリが豊富だし、
参考書もかなり出回ってるが、欠点として可読性が低いと指摘されることも多い
（おそらく書き捨て目的に多用されることも影響している）

次にRubyとPythonだが・・・・・・Pythonのほうはあんまり使ったことないんだが、
たぶん言語の持つ表現力では大差がない
世界的にはPythonが普及しているが、Rubyは日本人設計ということもあって日本語での情報が多い

293:デフォルトの名無しさん
08/07/16 20:43:31
もしOSがWindowsなら、>>291が言うようにVBがましかもしれない。
特にperlはshift_jisがらみでろくな事が無いと思う。
WindowsでわざわざUTF-8とか使わないでしょ。
rubyとpytonは知らないけど、日本語の取り扱い(特にshift_jis)は大丈夫なんだろか。

少なくとも正規表現をサポートしてるかどうかが一つの目安ではあると思うよ。

294:デフォルトの名無しさん
08/07/16 21:02:21
Prolog の sub_atom/5 だけで処理するのはだめかな。

295:290
08/07/16 21:07:07
>>291
Excel VBAなら他の用途にも使えて、よさそうですね。

>>292
Perlは今更始めるのも微妙そうですし、新しいのがいいですかね。
RubyかPythonのどちらがいいか迷いますね。

>>293
特定OSだけと言うのは、少し困ります。
出来ればUNIXとWindowsで使いたいです。
日本語考えるのならRubyでしょうかね。

>>294
そう言うのもあるのですか・・・ググってみます。

296:デフォルトの名無しさん
08/07/16 21:33:18
普通にJavaでいいじゃん

297:デフォルトの名無しさん
08/07/16 21:38:27
簡単なテキスト処理だったら、rubyでもpythonでも、
１～２日くらいいじれば出来るだろうから、
どっちとも試してみればいいだろう。

298:デフォルトの名無しさん
08/07/16 22:40:01
>>290　そういうことを今後もずっとやらねばならんのなら、Perl。

299:デフォルトの名無しさん
08/07/16 22:41:31
>>298
そこで、何でPerlなんだよ？

300:デフォルトの名無しさん
08/07/16 22:44:59
COBOL

301:デフォルトの名無しさん
08/07/16 22:45:10
>>290 の
>要望としては、出来る限り簡単に、短く出来るもの。
>有る程度の期間使い続ける可能性もあるので、書き捨てにならないもの。
>他の人が見る、使うこともあるかも知れません。
を読むと絶対に Perl ではないな。ほとんどの点で正反対。

302:デフォルトの名無しさん
08/07/16 22:45:38
やっぱ、ここはアセンブラの出番なのでは………

303:デフォルトの名無しさん
08/07/16 22:47:42
正規表現を扱い始めると日が暮れるぞｗ

304:デフォルトの名無しさん
08/07/16 23:13:57
>>301　なんで？
まぁ
>有る程度の期間使い続ける可能性もあるので、書き捨てにならないもの。
はそんな気がするけど
>他の人が見る、使うこともあるかも知れません。
これは　何で書いても一緒でしょ？

unixのみならPerlが楽でいいと思う(あの楽さは　たまんらんよ)
＃なんでいまさらって人は、書いたことあるのかな？
Windows もならどうだろう？＃Winで使ったことないし
VB楽でいいけど　正規表現つかえねーから　せめて C#かVb.Netかなぁ
テキスト処理くらいなら難易度は同じような気がする
＃split の仕様だとC#かなぁ
Ruby　つぶしがききそうだけど自分は書いた事が無いから　判断不能

305:デフォルトの名無しさん
08/07/16 23:15:42
ここでHaskellでParsec使うのが最強だと言い張る人登場

　　　　　　　　↓

306:デフォルトの名無しさん
08/07/16 23:21:43
OpenOfficeの表計算とかマクロとかを使うのが良いと思うな。
Unix, Windowsで使えるし、Excelっぽいから、プログラミングに詳しくない他人でも使える可能性が高い。

307:デフォルトの名無しさん
08/07/16 23:30:16
>>304
PerlのことをWriteOnly言語。
PrologのことをReadOnly言語.。
こう評して揶揄したのはHaskellの名人だったかな。
PrologよりHaskellの方が書きやすいと
言いたかっただけで、Perlはとんだとばっちり
なのだが。

308:デフォルトの名無しさん
08/07/16 23:38:23
>>304 の文章自体が、書き捨ての文化の影響を受けてるな。
他の人が読むってことを意識した方がいい。

309:デフォルトの名無しさん
08/07/16 23:42:24
広く使われるライブラリはPerlのは読みやすい
Pythonは読みやすいとはいえない
Rubyは凄く読みにくい。ダイナミック過ぎ

でも書きやすいのでRubyを使ってます

310:デフォルトの名無しさん
08/07/16 23:44:10
Javaでいいよ

311:デフォルトの名無しさん
08/07/17 00:14:04
Prologだと
メモ('>>304 の文章自体が、書き捨ての文化の影響を受けてるな。','2008/07/16(水)23:38:23').
メモ('Javaでいいよ','2008/07/16(水)23:44:10').
のような形で情報を保持できる。他の言語でも可能だが、書式はこれほどスッキリはしない。
さらに、
?- メモ(A,B),sub_atom(A,_,_,_,'Java').
A = 'Javaでいいよ',
B = '2008/07/16(水)23:44:10'
のように簡単明瞭にプログラムに保持した情報が引き出せる。

312:デフォルトの名無しさん
08/07/17 00:21:54
Rubyでいいんじゃね。

313:デフォルトの名無しさん
08/07/17 01:15:52
経験のない初心者には読みにくいよ

314:デフォルトの名無しさん
08/07/17 08:40:29
>>311
メモ('>>304 の文章自体が、書き捨ての文化の影響を受けてるな。','2008/07/16(水)23:38:23').
メモ('Javaでいいよ','2008/07/16(水)23:44:10').
メモ('Prolog悪く無いじゃん', '2008/07/16(木)2008/08/38')

メモが三つある場合とかどんなかんじになるのかな…
明瞭さが失われてしまう？

315:デフォルトの名無しさん
08/07/17 09:08:42
>>308
逆の意味に取られてるなぁ・・・・・
自分が書く場合は、変数宣言は強制するし、PerlらしいStyleは出来るだけ
避けたしね。（３日後の自分た他人だからｗ）
＃Perlハッカーが見ると冗長な糞コードだろうなぁ
先日引引き継いだのは、正論理のifを延々とネストしてる馬鹿コード
＃頭おかしいんじゃないかと思ったよ

316:デフォルトの名無しさん
08/07/17 09:30:09
>>313
> 経験のない初心者には読みにくいよ
Perl / Python / Ruby でそれほど差はないんじゃね？

317:デフォルトの名無しさん
08/07/17 10:49:03
perlはきびしい。
記号の意味を調べるのは出来るとしても、
「この行はこの部分が省略されてるんだな」っていうのは、素人が理解するのは難しいだろう。

318:デフォルトの名無しさん
08/07/17 10:49:13
>>316
そもそも、それほど差がないから迷ってんじゃね？

319:デフォルトの名無しさん
08/07/17 11:07:25
結論 >>290 の好みで

320:デフォルトの名無しさん
08/07/17 11:29:12
JavaならWindowsでもUnixでもMacでも動くよ。
むしろケータイでも動くよ。

321:デフォルトの名無しさん
08/07/17 11:34:39
日本語でおｋ

322:デフォルトの名無しさん
08/07/17 12:03:16
本人がPerl、Python、Rubyと適切な候補を上げているのに、
他言語を勧めるやつって馬鹿なの？

323:デフォルトの名無しさん
08/07/17 13:43:23
時間があるなら　自分でサンプル書いてみるのが一番
(個人的な)状況論でいえば、rubyかな
＃JRuby,IronRuby,RoR 等つぶしがききそうだし
＃Eclipse/NetBeans 共に正式対応してるから

324:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:20:03
Haskellが就職に役に立たないとか書いてるのがいるけど、
仮に会社でJavaやC#をやるとしても、HaskellやSchemeなどの
経験は役に立つ。

はっきり言って、SICPのようなものを潜ってきた人間は数ヶ月
でJava経験10年で関数型を知らない人間よりもよいコードを書く。

325:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:24:28
>>290

<結論>
HaskellでParsec使うのが最強。世界中のあらゆるケースにおいてHaskellが常にBest Solutionとなる。
それはHaskell == プログラミングでありプログラミング == Haskell だから。

326:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:27:23
最近はHaskell教が流行ってるのか。昔はAdaとかだったらしいが

327:325
08/07/17 21:30:32
いやさすがにネタだから。
でも本気っぽい人が一人いるらしいことは確か。

328:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:31:44
>>326
Ada が流行ってたいうの初耳だ。

Forth, Prolog 辺りが今より盛んだったとか
どこかで読んだ記憶があるな…

329:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:35:08
>>328
言語史の中の話題としてしか知らんのだが、
Adaは、一時は世界を制する言語だと言われていたそうで
鳴り物入りだったけど結局は・・・・・

330:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:42:14
Haskell教がんばれ！　　　そして初心者を導くのだ　俺の為に

331:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:44:02
>>329
国防関係で、ドキュメントの充実具合から採用されて
いったのだけど、いまでは役目を終えて…みたいな話
だったような…ってじぶんも読んだことあるだけだから、
あんまよくわからんw

スタックベースのとか、ロジックベースのとかあんま
見かけないけど、何やかやで C, lisp とかが主流み
たいな印象があるな…DLRみたいな、主言語でまた
別の言語、開発環境作れるみたいな…

332:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:49:42
とりあえずxmonadを広めるところからやってみては

333:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:52:32
>>331
採用されたっていうか、軍主導で作ったんじゃね?

334:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:52:57
そんないいもんがなんで流行らんのよ。

335:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:57:10
URLﾘﾝｸ(www.okisoft.co.jp)　Python で作る Prolog 処理系
* Prolog の変数と述語
* 述語と引数からなる述語項

型が全然無いんだな…
何ができるんだこれで…謎すぐる

336:デフォルトの名無しさん
08/07/17 23:52:28
>>333
たしかそうだと思った
みんなで協議した結果　大きな仕様らしい

337:デフォルトの名無しさん
08/07/18 01:31:05
関数型ってすぐメモリの断片化起こすんだろ？

338:デフォルトの名無しさん
08/07/18 03:01:42
B5000の時点で仮想記憶はあったはずだが…OS/360でも使ってるのか？

339:デフォルトの名無しさん
08/07/18 06:54:51
現在C言語のみ使えるのですが、次覚えるのにいい言語はなんでしょう？

趣味でやっていて、プログラムができることよりプログラムを作ることが楽しいので、
おもしろければ生産性などはある程度度外視してもかまわないです。
あまりにも汎用性、将来性がないものはパスで

340:デフォルトの名無しさん
08/07/18 07:19:41
JavaかC#

341:デフォルトの名無しさん
08/07/18 07:41:30
プログラムができることよりプログラムを作ることが楽しい場合、
何を選んでもまずハズレは無いと思うよ。

342:デフォルトの名無しさん
08/07/18 07:58:52
言語の変態的面白さならC++でテンプレートプログラミングかな。
数年やっても新しい発見がｗ

343:デフォルトの名無しさん
08/07/18 10:49:48
>>339
汎用性ならRubyかPython
知ってるとファイル操作とか段違いに楽になるし、Webプロ蔵民ぐなんかも出来るし
ウェブ上話題になりやすいだわな

将来性ならJava
業界標準言語だし、UMLとかデザパタとかやるならこれ。
Eclipse/Netbeans入れればアホでもプログラム出来るし。

おもしろさならHaskellかLisp/Scheme
パズルを解くみたいにプログラミングが書ける。SchemeだとSICPといういい教科書が
あるから、暇つぶしにはもってこい。もちろん、実用性もちゃんとある。

344:デフォルトの名無しさん
08/07/18 11:10:07
xmonad以外のhaskellの実用的なアプリを教えてください

345:デフォルトの名無しさん
08/07/18 11:17:04
Darcsなんかは割と使われてるCVSだと思う
あとはPerl6とか？

アプリじゃないけど、ICFPなんかでは上位入賞者にHaskell人気だねえ

346:デフォルトの名無しさん
08/07/18 11:59:40
実用的なアプリを作ろうとすると
いきなり敷居が高くなるよな→Haskell

パズルとしては面白いんだが…

347:デフォルトの名無しさん
08/07/18 12:06:14
実用的なHaskellアプリ製作はまずCでコンパイルしたライブラリのラッパを書くところから始まる…

348:デフォルトの名無しさん
08/07/18 12:12:06
>>345 CVSって固有名詞ちゃう？

349:デフォルトの名無しさん
08/07/18 16:52:54
Haskellは全てのプログラミングの基本だからHaskellで作られたアプリのすべてが実用的。

もちろんその代表はHaskellコンパイラであるghc。

350:デフォルトの名無しさん
08/07/18 17:01:00
やはり信者君はHaskellの事を何も知らないミーハーもしくは信者を装おったアンチでしたか

351:349
08/07/18 17:03:43
だからネタだから。。。

352:デフォルトの名無しさん
08/07/18 17:14:44
後出しじゃ何言っても説得力が…

353:デフォルトの名無しさん
08/07/18 17:15:45
えーｗ
どうみてもネタじゃん

354:349
08/07/18 17:18:08
ちなみに、今日の俺のカキコは349が初めてだお。

やっぱ一番実用的なHaskellアプリはHaskellコンパイラだな。

355:デフォルトの名無しさん
08/07/18 17:21:51
HaskellコンパイラをDLしたその日から良い事ばかり続いてます。

356:デフォルトの名無しさん
08/07/18 17:25:54
ちなみに
>>350さんは

＞やはり信者君はHaskellの事を何も知らないミーハーもしくは信者を装おったアンチ
だとどの辺で判断したの？

357:デフォルトの名無しさん
08/07/18 17:30:48
Haskell至上主義で布教する気が無いところ

358:339
08/07/18 17:36:59
C++,　Java,　C#あたりに落ち着くと思っていたのですが、
パズル的なという言い回しに、Haskellに少し興味が湧きました。
HSPを覚えようと思います。本当にありがとうございました

359:デフォルトの名無しさん
08/07/18 17:39:46
関数型でLisp系でないものでOCamlとかErlangとかCleanを押す人がやたら少なく
Haskellだけがなぜか大人気なのはなぜ？

360:デフォルトの名無しさん
08/07/18 18:01:52
OCamlは日本語情報も結構あるし、俺は好きなんだけどね。
ただ、人に薦めたりできるほどには関数型言語に詳しくないので･･

普段はC#使ってるから、もうちょっと安定してきたらF#使ってみたい。

361:デフォルトの名無しさん
08/07/18 18:06:56
VS2008からと思うけど、C++ってNETのコピペ出来るようになったね?
いつから出来るようになりましたか?
今後は、C++を知っていればC#と同じ生産性になりますね

362:デフォルトの名無しさん
08/07/18 19:49:06
SML/Ocamlがとりあえず関数型の双璧だな

Haskellは代入できなかったり、非正格というところがおもしろい。

Erlangは並列化に興味があるひとならさわってんじゃね

363:デフォルトの名無しさん
08/07/18 20:16:36
初心者が Haskell や Erlang などをやりたいと思ってるなんて全然思わん。
お前ら自分の趣味を押し付けてんじゃねーよ。

364:デフォルトの名無しさん
08/07/18 20:24:46
>>363
手続き型以外の言語を、早いうちに知っておくのは有用だと思われるんだが………

365:デフォルトの名無しさん
08/07/18 20:37:23
有用性を証明するには実験台が必要ですね

366:デフォルトの名無しさん
08/07/18 20:44:39
Haskell を習得したらモテモテになりました。バラ色の人生です。

367:デフォルトの名無しさん
08/07/18 20:51:04
>>364
昔LispもProrogも幾つかのアプリケーションを作ったが、それほど有用だとは思わなかった。
知らないよりは知ったほうがいいかもしれない程度。

368:デフォルトの名無しさん
08/07/18 21:29:19
>>367
ALGOL系列以外の言語を学んでおくとよいと言われるのは、その言語での作成物が有用だからではない
作成物の有用性だけを考えればCで作ればいいだけだ（ものによってはすごく手間だが）
再帰やマクロや遅延評価やカリー化を知ってどう思ったか？と、そういう話だ

369:デフォルトの名無しさん
08/07/18 21:32:46
Haskellが際立っているのは、「純粋」であることに対する
こだわりだね。つまり、参照透明を守り抜くということ、これが
Haskellの特徴じゃないか。

自分はSICPの影響が強いけど、関数型学習して格段にJavaの
コードがよくなった。何で今まで勉強しなかったんだろうと後悔
してる。

初心者向けじゃない、という意見もあるけど、初心者だからこそ、
「あるべき姿」を勉強すべきじゃないかな。Haskellが本格的に
実用化されるのはもう少し時間がかかるかもしれないけど、
これはプログラミング言語の「あるべき姿」に近いわけだから。
それを知ることは発展途上の言語の書き方も良くすることは
間違いない。

370:デフォルトの名無しさん
08/07/18 21:45:01
その「あるべき姿」のあたりが宗教ぽいな。

371:デフォルトの名無しさん
08/07/18 21:48:26
AdaかModula3

372:デフォルトの名無しさん
08/07/18 21:53:59
初心者の時間ややる気といったリソースも考える必要があると思うな。
ある程度実用的で成果が見えるようなものが最初はいいと思う。

373:デフォルトの名無しさん
08/07/18 21:56:29
プログラムを書くためにプログラムの勉強をしたいのじゃなくて、
ソフトを作るためにプログラムの勉強をしたい初心者が大半だって
ことをわすれるなよ。

374:デフォルトの名無しさん
08/07/18 22:46:31
職業プログラマ以外のモチベーションってなんだろ
世にないソフトを作りたいから？自分に必要な機能だけのソフトを作りたいから？
成果が見えると楽しいのは分かるが、趣味レベルだとプログラミングそのものが楽しいもんだと思う
結果のみ求めるのなら、既成のよく出来たソフトでフリーのものもたくさんあるわけで
わざわざ同じものを自分で一から作る必要もなくなるしな

375:デフォルトの名無しさん
08/07/18 22:49:58
いわゆるサンデープログラマならそうかもしれんが
ここは「初心者のためのプログラミング言語ガイド」スレ

376:デフォルトの名無しさん
08/07/18 22:50:16
PC-8001の時代からやってるとプログラミングしか
やることがなかった

377:デフォルトの名無しさん
08/07/18 22:54:21
目的があればおのずと使うべき言語は決まるわけで、
ここで聞くような人の大半はホリデープログラマになるでしょ

378:デフォルトの名無しさん
08/07/18 23:03:05
全ての人が必ずしも目的にあった言語を選べるわけではないんだよ

このスレに質問に来た初心者に対しては、置かれている状況を考慮し
ソムリエのように目的にあった言語を薦めるのがこのスレの住人じゃないのかね？

379:デフォルトの名無しさん
08/07/18 23:07:25
Haskell を習得したらモテモテになりました。バラ色の人生です。

380:デフォルトの名無しさん
08/07/18 23:17:38
いいこと言った

381:デフォルトの名無しさん
08/07/18 23:42:32
>>374
自分の場合、仕事で使わないと　気合いが入らないかもｗ
今の環境では C#　中々使わないないんだよねーーー
コード打ったり、書籍は見てるけど　持続するのは難しい
java->C#->centos->oracle のloopだけど、どれも仕事で使ってないやｗ

382:デフォルトの名無しさん
08/07/18 23:51:20
firefoxの改造とかシェル弄ったり,エディタ弄ったりWindowManger弄ったり
自動設定用のスクリプト作ったり、OS標準のツールが使いにくいから改造したり
趣味で弄るぐらいでも十分モチベある
というかやること多過ぎて月労働時間が200時間以上あるプログラマなんてやってたら何もできん

383:デフォルトの名無しさん
08/07/19 00:00:44
>>369
Haskell学んで、Javaのコードがよくなった具体例を教えて。
以前ならこう書いてたコードが、Haskell以後はこうなったとか。

384:デフォルトの名無しさん
08/07/19 00:17:13
>>369
Javaを先に学んだ後でHaskellを学ぶのはいいけどさ、
もしその順番を逆にしたらどんな副作用があるか分からないだろ、常識的に考えて。

385:デフォルトの名無しさん
08/07/19 00:33:34
OCamlは整数と実数で演算子が異なる
整数は
+
実数は
+.
か
.+
だっけ
しかも簡単な回避策がない
これで使う気がうせる

386:デフォルトの名無しさん
08/07/19 01:15:17
Cの入門書を数冊終え、プログラムの世界に入門した者ですが、例えば顔うｐスレから自動で画像を収集するプログラムを作りたいと思うのですが、入門書の後
どう進んで良いのかわかりません。お知恵を下さい。興味がある方向はWin32API、C＃です

387:デフォルトの名無しさん
08/07/19 01:26:41
C#だったら簡単とでも答えれば良いのだろか？

388:デフォルトの名無しさん
08/07/19 01:33:11
画像を回収するだけならPerlで十分
はじめてだったので作るのに3日かかったが稼動させて1日で飽きたのは苦い思い出

389:デフォルトの名無しさん
08/07/19 01:34:09
ブラウザと同じように、HTTPでスレのテキストを入手し、
そこからURLを抜き出して片っ端から落とすという流れになる

難しくはないはず。C#でもできる
その例ぐらいの処理だったら、まあスクリプト系言語を使ったほうが楽かもしれないけど

390:デフォルトの名無しさん
08/07/19 01:37:33
やはり、アセンブラ最強ってことで………
# だけど、データフローマシンのアセンブラなんてアセンブラじゃなかったしなぁ

391:デフォルトの名無しさん
08/07/19 01:40:01
プログラムの事は全くわからない無心者です

素朴な疑問ですみませんが、
初期ファミコンソフトみたいなゲームも、やっぱりＣとかＣ＋＋とかベーシックとかＣＯＢＯＬとか、そういう普通の“言語”で作られたプログラムなんでしょうか？

もしそうだとしたら、例えば下のゲームなんかは、いったい何行くらいのプログラムになるんでしょうか？（だいたいの規模という意味です）

ゼビウス
スーパーマリオ
ドラゴンクエスト
ポートピア連続殺人事件

ただの興味ですみません

392:デフォルトの名無しさん
08/07/19 02:02:16
みんなﾄﾝ　webページからの読み取りについてどのような本に載ってるかわかりますか？例えば初心者本だとかぶっとい本だとか。Perlの入門書に必ず載ってるような事なのですか？

393:デフォルトの名無しさん
08/07/19 02:18:29
>>391
> 初期ファミコンソフトみたいなゲームも、やっぱりＣとかＣ＋＋とかベーシックとかＣＯＢＯＬとか、そういう普通の“言語”で作られたプログラムなんでしょうか？

アーケードのゼビウスはもっと原始的なアセンブラじゃなかったっけ？
で、ゲームのプログラムより表示用データとか、それをどこに置くかを
決定するマップデータとかの方が圧倒的にでかかったはず

その他のゲームはしらん

394:デフォルトの名無しさん
08/07/19 02:22:10
アーケードはアセンブラどころか機械語コードそのものだろうな。
アセンブラも実は高級言語
原始的な開発はニーモニックコード表を見ながら手打ち。
アドレス変わるとさあ大変。

395:デフォルトの名無しさん
08/07/19 02:28:32
>>392
わざわざ本買わなくても、ネットに大量に情報があるよ。

396:デフォルトの名無しさん
08/07/19 02:30:45
>>395
みんなその中から探しぬいて作りたいもの作ってるかんじなの？

397:デフォルトの名無しさん
08/07/19 02:34:04
>>396
まーそうだな。

手元にCの本あるけど読んだことねえ。

ネットだと検索すればほぼ一発だし。
わからなければ2chとかで質問すれば済むし

398:デフォルトの名無しさん
08/07/19 02:37:54
>>397
そっか、ありがと。頑張ってみるわ

399:デフォルトの名無しさん
08/07/19 02:42:01
コンビニキャッチャーのコツわかる？

400:デフォルトの名無しさん
08/07/19 04:56:12
>>391ですが、教えてくれた人ありがとう

アセンブラとかの話はギリギリ通じますが、データなんとかはわかりませんでした

ただ、つまり私の考えてたようないわゆる“言語”だけのプログラミングで、ゲーム全体ができあがってるような、そんなんじゃ無さそうですね

いや、なぜこういうことを思ったかというと、プログラムが一種類でも使える人は、理屈上は、自分のオリジナルのテレビゲームを作ることもできるということか？ということが気になっただけなんですけどね

401:デフォルトの名無しさん
08/07/19 05:46:27
最低プログラムと絵と音を用意しなきゃ。

402:デフォルトの名無しさん
08/07/19 05:50:44
古い時代のゲームだとハイドライドのソース(絵や音もソース中にデータ配列
として記述されている)が公開されたことがあったが、それで1ページ50行くらいで、
10ページ未満だったような記憶。言語は失念

403:デフォルトの名無しさん
08/07/19 07:41:21
8bit機とかファミコンの時代は、絵も音楽もPGが書いていることがあった。

404:デフォルトの名無しさん
08/07/19 09:54:39
スーパーマリオはデータ込みで41KB以下だな。
ROM容量が320Kbitらしいから。

405:デフォルトの名無しさん
08/07/19 10:23:20
そりゃプログラムができるやつなら絵も音楽もできるだろｗ
NASAで働いてたって新聞配達だってできるだろ

406:デフォルトの名無しさん
08/07/19 11:15:48
自分じゃ上手いたとえのつもりなんだろうな、たぶん。

407:デフォルトの名無しさん
08/07/19 11:51:34
質問があります。現在、掲示板等のCGIを作ろうと思い、PHPを始めました。
しかしPHPで作られたものはネット上でよく見かけますが、RubyやPythonと言った言語ばかり話題になっています。
なぜ、PHPは話題に上がらないのでしょうか？
これから始めてダメなのでしょうか？

既にPerlのCGIと同じように過去の言語と言うのであれば、日本で作られているRubyに変更しようと思います。
英語は得意でないので、英語の説明書なんて読めませんし・・・

408:デフォルトの名無しさん
08/07/19 11:54:10
WebProg板はphpであふれかえってるけど
URLﾘﾝｸ(pc11.2ch.net)

409:369
08/07/19 12:37:53
>>383
宣言的になった。手続きの流れをそのまま記述するんじゃなくて、
「～とは何か」という定義の集合としてプログラムを構築するように
なったよ。結果として、変数のスコープは最小になり、個別の関数が
全て何を担当するのか意味が明確になり、後々の不具合習性や
機能拡張などへの柔軟性が向上した。

Haskell知る前から、富豪的プログラミングとか、変数のスコープに
気をつけるとか、できるだけ処理を共通化するなどは当然やって
たんだけど、経験的な知識だったんですよね。スキル高い人たちの
真似をやってただけ。

SICPやHaskell勉強して、それがどういう意味があるのか、きちんと
演繹的に根拠付けることができるようになった。

410:369
08/07/19 12:48:50
>>384
いや、Javaっていうのは発展途上言語だと思うよ。だから、
より進んだ言語を学ぶことはJavaで綺麗なコードを書くことを
可能にすると思う。自分はもっと早くに知ってればよかったと
後悔している。

411:デフォルトの名無しさん
08/07/19 12:53:10
「中級者のためのプログラミング言語ガイド」ならありかもしれん。

412:デフォルトの名無しさん
08/07/19 13:18:35
>>407
誰もができる事はあんまりお金になりません
お金にならない事はやってもつまらなかったりするのでお金になる様にみんないろいろと考えます。

413:デフォルトの名無しさん
08/07/19 14:22:20
>>407
CGIで動的なサイトを作りたいってことなら、今でもPHPは有力な選択肢
十分に普及しちゃったので、技術的な面白みがあんまりないから話題度としては小さいのかも
それはPHPが使える普及言語だってことの裏返しでもある

414:デフォルトの名無しさん
08/07/19 17:08:04
>>18
だよな。
MavenとSubversionとか使うからお前は管理しなくていいよ
俺達で管理するから、とね思うわけよな

415:デフォルトの名無しさん
08/07/20 05:26:38
>>409
ここで
>>335 のレスも書くべきだろうな。
Prologの場合は、型も、スコープも、キャストも、一切
考える必要がない。知識として身につける必要もない。
それで、安全なプログラムが書ける。

416:デフォルトの名無しさん
08/07/20 06:04:50
>>314
レスが付いていなかった。最初にメモとはもちろん任意で
fooでも反古でも何でも思いついた名前をつければよいという
口上を補足しておく。
ドキュメントとしては行数が多くなるにしたがって当然不明瞭になる。
プログラミングという観点からは、見えてなくて当たり前。検索が
簡単化かどうかの問題だから、行数は関係ない。
問題はむしろ、メモという述語をすでに定義済みであるかどうか、
そのチェックをどうするか、管理をどうするかという問題。
こういった管理は弱い。
引数が増えての問題は第何番め引数がどんなクラスかの情報が
一切ないこと。実際には変数名などで暗示するのだが、これは
マヤカシの類で、>>415 の主張の弱点の部分はここだ。

417:デフォルトの名無しさん
08/07/20 11:29:55
>>416
要するに技術的には面白いけど実用性に欠けるって事ね

418:デフォルトの名無しさん
08/07/20 11:47:02
>>417
協業で仕上げるプログラミングには向かない。

419:デフォルトの名無しさん
08/07/20 11:54:05
HaskellもPlologも学生が好ん（宗教）で使う言語と言う事で。

420:デフォルトの名無しさん
08/07/20 12:19:48
そんなこといったら、C#など無学なプログラマが好んで使う
言語ということになってしまう。

421:デフォルトの名無しさん
08/07/20 12:36:13
>>419
まったくその通り。HaskellやPrologを否定するつもりはないが
ここでここまで粘着されると辟易する。

422:デフォルトの名無しさん
08/07/20 12:43:29
Haskellでfirefoxのアドオン製作できるようになるとか
zshと同等以上の強力なhaskellで拡張できるシェルとか
そういうのがあれば広まるかもよ
初心者に限らず言語そのものより、それを使って「何ができるか」を見るものだし

俺としてはjavascriptとかシェルスクリプトみたいな変態言語よりはhaskellの方がわかりやすいんで
そういうの作ってるよって人がいるなら是非ともたのみたい所

423:デフォルトの名無しさん
08/07/20 13:30:52
>>421
> 辟易する
それで成功なのだろ

424:デフォルトの名無しさん
08/07/20 14:05:18
>>422
> 初心者に限らず言語そのものより、それを使って「何ができるか」を見るものだし

それが間違い。基本的にCだろうとJavaだろうとHaskellだろうと何だって
できるように設計されてる。

昔だったらそういう言い方は正しかったかも知れない。計算機やディスクの
物理的制限が大きかったわけだから。今は違うんだな。何ができるじゃなくて、
言語そのものが注目される時代。

425:デフォルトの名無しさん
08/07/20 14:06:56
>>424
第3世代ですか！それとも第4世代ですか！

426:デフォルトの名無しさん
08/07/20 14:16:37
>>424
で、君はHaskellで何を作ってるの？
やっぱりデバイスドライバかな？それとも3DCGゲームかな？それともやっぱりリアルタイム組み込みアプリかな？

427:デフォルトの名無しさん
08/07/20 14:20:33
っていうかliftしない言語は糞。
liftIOとか独自のlift関数を作ることこそがプログラミングだから。

428:デフォルトの名無しさん
08/07/20 14:27:42
頼むから巣に帰ってくれ。
こんな本スレだから、ここに暴れに来るんだろうが。

【数学者】Haskellはクソ言語【オナニー】
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

429:デフォルトの名無しさん
08/07/20 14:34:52
初心者に必要なのはアセンブラだろ？

cとかc++とかjavaとか… まぁ、手続き型言語はアセンブラを
ちゃんとやってれば十分イメージできる

その次が関数型とか論理型だろうな

# lambdaが入るとc++はつらくなりそうだが...

430:デフォルトの名無しさん
08/07/20 14:39:57
>アセンブラ
AVRでファンコン作れということですね！！
さらにデバドラも作ってPCからソフウェアモニタリングできるようにしたり

そんなの初心者にできるかヴォケが

431:デフォルトの名無しさん
08/07/20 15:27:46
つまんね

432:デフォルトの名無しさん
08/07/20 17:36:54
>>424
一部の人以外にとっては何かをするための道具じゃん
そういう視点も持ったら!!

433:デフォルトの名無しさん
08/07/20 17:45:06
>>424 みたいな馬鹿がたまに沸くから困る

434:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:10:37
>>432
だから、別にJavaだろうとHaskellだろうと、特定機能のために
最適化された構文になってるわけじゃないでしょ？

だけど、C言語はある時代のメジャー言語になり、C++へ遷移し、
Javaとなり、そして今はPythonやRubyがメインになろうとしている。

関数型言語はコンピュータ言語としては最古の時代から存在
する。Lispがそうだ。だけどLisp系は決して今までメジャーとは
ならなかった。それはLisp系言語が劣っていたわけじゃなくて、
Lisp系言語があまりにも進んでいて、理想型だからなんだな。

古い言語が先進的である理由は簡単で、Lispってのはラムダ式
の表記方法として考え出された。つまりこれはコンピュータ言語
として開発されたものではなく、数学なんだ。だからそれは時代の
ハードウェアの限界とは無関係な、先進的、理想的なものとして
君臨しつづけてきた。

もし、時代に合ったメジャーな入門言語を推奨するとしたら、今
ならPythonかRubyに決まってるわけ。そんなの当然だ。だけど、
将来にわたって通用する確かな何かを得たいなら、Lispを先祖
とする言語、SICPのSchemeやHaskellなどを学ぶべき。

C言語からJava、そしてPythonやRubyという流れは、ハードウェア
の進歩を表現している。ハードウェアの制限が小さくなれば、
ハードウェアの扱い方ではなくて、より言語そのものに対する
注目度が上がっていく。

時代は確実に関数型言語へと向かっているのだ。

435:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:27:28
善良なる初心者諸君に言っておくけど
C言語は今でもメジャーだよ
いたるところで使われているし、当分出番がなくなることはないよ
>>434 の言うことを鵜呑みにしないでね

436:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:31:03
>>409
具体的なコードで見せてくれるとありがたいんだけど。
以前ならこう書いてたけど、今ならこう書くとか。

437:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:31:03
Lisp屋のポール・グレアムでもここまで極端なことは言ってないなｗ

438:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:31:52
>>433
そうだね　よく分かったよｗ

>>434
仕事でサバクラのシステム作る時・PythonやRuby・なんか使わないの！！
web系ならありかな
＃趣味でやる奴なら、気になるの選べばいいと思うけど
＃まぁ誰もが通る道だけど＞好きな言語しか見えない時期
＃自分の場合はOSだっけどねｗ

439:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:37:17
>>434
amazon で Haskell で検索すると3刷しか出てこん。初心者に、これはきついのと違います？

440:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:41:21
地球環境のこと考えたら糞遅いPythonやRubyなんて使えない

441:デフォルトの名無しさん
08/07/20 22:41:43
数学屋にとってうれしい言語スレでも立てればよい
ここは「初心者のための」プログラミング言語ガイドスレ

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