初心者のためのプログラミング言語ガイド Part10

初心者のためのプログ ..

159:デフォルトの名無しさん
08/07/13 11:23:30
>>157
そのサイトみて、わかりやすかったらそれでいいんじゃね？

160:デフォルトの名無しさん
08/07/13 11:33:02
>>152
単体なら、あまり変わらない気がする・・・
PGの参考になりそうな本は、圧倒的にJavaが多い気がする
Web系考えてるんだったら、C#の方が買う本少なくていいかもｗ
＃自分も今勉強中＞C#

>>156
eclipse の setter/getter を一気に作成する機能がないからじゃｗ＞VS.Stuio
#class 書く時の工数が全然違うのに

161:デフォルトの名無しさん
08/07/13 11:38:02
>>156
全体的にちょびっとづつよくても対したことはないから。
JavaとC#じゃ歴史が違うし。

162:デフォルトの名無しさん
08/07/13 15:09:01
C#のネイティブコンパイラが使えるようになってきたら、起動も早くなって良いのだけどね
MSとほぼ同時に開発するのは難しいだろうけど、他のOSでも使えるようになるし頑張って欲しいね

JAVAはGUIが、どうしようもない
やっぱり、過去は切り捨てて、次へ行くのが正しいと思う。趣味なら。

163:デフォルトの名無しさん
08/07/13 15:14:23
>>162
>C#のネイティブコンパイラが使えるようになってきたら、起動も早くなって良いのだけどね
それじゃあjavaのまねをした意味が・・・

JITの話もあるんだけどね・・・

164:デフォルトの名無しさん
08/07/13 15:15:44
C++でGUI開発できるようにしてほしい　C#みたいに

165:デフォルトの名無しさん
08/07/13 15:50:15
C++がGUI得意になったら俺C++以外使うこと無くなるだろうな

166:デフォルトの名無しさん
08/07/13 15:56:36
そもそもの生い立ちが違うしなあ

C++ってCの延長だし、C#はJavaやVBなどが参考になってできたような物だし。
どう考えてもGUI周りはC#のほうが作りやすいのは仕方ない

167:デフォルトの名無しさん
08/07/13 15:59:18
C#が、あまり広まっていないのは、アンチMSが多いのと、UNIX系厨がはびこっている為。
昔のMAC厨は死んでいる。

168:デフォルトの名無しさん
08/07/13 16:03:59
>>167
C#はゲームのツール作りには使ってるが、後発言語の割りにMSの悪い面がでちゃってて
使いにくさはあるのは事実。

C#のバージョンを重ねる間に言語の仕様が変わっててサンプルをネットで拾ってきても
初心者がいきなり使えないとか。
じゃあMSDNみればいいじゃんというかもしれないがMSDNがこれまた・・・

しかもXNAに移行しちゃったのでMDXの資料関連は中途半端に放置とかさ・・・

新しいことをやるのはいいけど、子供じゃないんだから散らかし放題はよくないよ。

169:デフォルトの名無しさん
08/07/13 16:13:39
>>168
ゲームにはあまり向かない言語ではあるな。（趣味のゲームは別、Javaよりは向いている）
>C#のバージョンを重ねる間に言語の仕様が変わっててサンプルをネットで拾ってきても
>初心者がいきなり使えないとか。
これに付いては、どのメジャー言語も同程度に持っている。しかし、固まって欲しいのは同意見かな。
俺は今後C#が延びると思ってるよ。ただネット上でのプログラミングはMSは弱い。
頑張ってはいるんだけど、Windowsが足を引っ張ってるかな。
世界がネットサービスに移行しているので、MSはその点で今は負けている。（多分勝てないかも

170:デフォルトの名無しさん
08/07/13 17:12:10
なんでC#がメジャーでないって前提で話が進んでるんだ(^^;

171:デフォルトの名無しさん
08/07/13 17:29:57
>>170
メージャーだけどなんかこういう雰囲気あるよね。

・ちょっとしたツール作るのはいいよね。
・でも場合によってはVB6かVC++に走るよね。

172:デフォルトの名無しさん
08/07/13 17:44:46
要するにこういうイメージってことね

VC++　＞　VB6　＞＞＞　C#，VB.NET　＞＞＞　C++/CLI

VB.NETももっとVB6のようになるといいし、C#も今後仕様が膨らむだけだから、減らすことも考えて欲しい
MSには悪い面もあるが、当然良い面もある。漏れはMSならやってくれると信じてるぞ！

173:デフォルトの名無しさん
08/07/13 17:50:29
初心者の俺は話しについていけない＞＜

174:171
08/07/13 17:57:45
>>172
そうそんなかんじ

まずネットとか携帯だとJavaとかになちゃうのでそもそもの出番ないし
となると知ってる知らないという意味でのメジャーはそりゃC#は有名だろうけど
枯れてるVB6やVC++のほうが圧倒的にネット上で手に入る情報は多いし
多くの資産がこれで作られてるケースが多い。

質問板で見かけるのも過去の資産をC#なんかに移植してる・・という程度で
よく使われるメジャー言語ではないと思う。
それぞれの分野に適した言語が多数あるしね。

なのでC#=ちょっとしたツールか、企業が仕方なく過去の資産を移植する際に
使ってる言語ってことで・・・

175:デフォルトの名無しさん
08/07/13 18:34:13
>>172
せっかく使えるようなったんだから break と continue は残してくれｗ

176:デフォルトの名無しさん
08/07/13 19:49:05
>>172
これはVB6厨の妄想だろ。

177:デフォルトの名無しさん
08/07/13 20:08:19
従来VB6でやってたような分野はもう、C#かVB.NETでやってるのが普通でしょ。
ネットの分野でも拡張子がaspxのところってフツーに見るし。

まあ、いまだに新規の案件をVB6で提案してるところとかもあるけど、そういうのは、なんかもう未来がない感じ。

178:デフォルトの名無しさん
08/07/13 20:33:46
で、ここに多くいる純粋関数型言語厨の方々はHaskellとかCleanとかでバリバリGUIアプリ作ってるの？
HaskellはwxHaskellとかあるしCleanは言語にGUI機能あるからいいんじゃない？

179:デフォルトの名無しさん
08/07/13 21:10:20
>>177
小さい＆Excel出力があると、そうでも無いよ
＃.NETからの遅さを考えると、耐えられないところもあるｗ
＃いや　使うと楽なのは分かってるけどね>特にDB回り
＃常駐でそういうのが多いってのもあるけどね

>ネットの分野
Javaでやるよ　手抜きでPHPも可だけどね

180:デフォルトの名無しさん
08/07/13 21:21:22
なにそれ、コメントのつもり？
なぜ全角なんだ？

181:デフォルトの名無しさん
08/07/13 21:42:53
フォーチュン企業1000のサイトの７割がIIS。apacheは２割。
大企業では.net系の言語フツーに使われてる。

182:デフォルトの名無しさん
08/07/13 21:46:58
>>179
「メジャーか?」とか「未来はない」とかって話題の反論に「遅いところで仕方なく使われてる」みたいな
ニッチっぽい使われ方をだして反論してもしょうがないだろ。

183:デフォルトの名無しさん
08/07/13 21:56:27
>>180
日本語のコメントだからじゃないか？ｗ

>>181
大企業とかの方が.NETは多いだろうね
マシンパワーがあって、お金があるとこだろう
VB6が現役とは、思えないけど、.NETが主役とも思えない

時代はクライアントはC/C++、ネットはJAVAとPHPだろう
ただ.NET差し引いても、C++よりC#が良いってのは分かる気がする

184:デフォルトの名無しさん
08/07/13 22:37:00
市販されてるようなアプリはC++だろうけど、業務で使われてるDBのクライアントなんてC++で作ってるところなんてないんじゃないの?
レントゲンとかMRIとかの画像を処理するようなシステムとか、電力会社のリソースを管理するシステム(画面にケーブルの接続状態をグラ
フィカルに表示して編集)はVC++で作ってたけど、そういう一部の分野以外は。

185:デフォルトの名無しさん
08/07/13 22:52:29
0:00になるたびに、スレタイに合わせて流れの方向性がリセットされるとか、
せめてそういうのがあればいいのだけど。

186:デフォルトの名無しさん
08/07/13 22:56:44
>>184
業務だと.NETいれないといけないし、98や2k使ってるとこもあるだろうしね
そんなこんなでVB6かVC6に・・・業務アプリは、何年も遅れてるからね

まあJAVAでブラウザWEBベースで作られるより十分マシだろうｗ
そうでなければJAVAだって軽いし、十分実用的な速度だと思うけどね

187:デフォルトの名無しさん
08/07/13 23:10:35
webアプリも、がちがちに作ってあるところは、ブラウザの指定は当然として、セキュリティー設定はどうしろとか、
どこそのから、このファイルをもってきてインストールしろとか、導入の手順書が何ページもあったりするもんな。
そんなんだったら、普通のアプリとか、リッチクライアントとかでいいじゃんって思うんだけど。

188:デフォルトの名無しさん
08/07/13 23:16:38
>>187
そこは旦那、流行のweb2.0でいってましたってことでしょ。
営業さん、SEさんも勧めてましたし

189:デフォルトの名無しさん
08/07/14 00:30:07
当座の目的は簡単なＰＣアプリ制作です。
将来性を見て、１つ選ぶならどれでしょう？

　Visual C#
　Visual C++
　Visual Basic

190:デフォルトの名無しさん
08/07/14 00:36:15
　Visual C#

191:デフォルトの名無しさん
08/07/14 00:38:25
>>189
すぐに結果を出したければVB.NET
ちょっと勉強に時間が取れるのならC#
気長に取り組めるのならC++

個人的にいちばんお勧めはC#
けっこう大規模なクロスプラットフォームアプリも.netっつーかMonoで
書かれていたりもするんだよね。

192:デフォルトの名無しさん
08/07/14 06:51:10
>>187
開発にかける総コストで削られると全部作れないので仕方が無い
開発者のコストは直接計上されるから高く見えるけどオペレータの負担はあんまり見積もりに反映されない
世の中全ては金を出す人たちの心がけ次第なんですよ

193:デフォルトの名無しさん
08/07/14 07:48:28
>>178
URLﾘﾝｸ(sumim.no-ip.com:8080)

ここみておもしろいなと感じたのだけれども
処理系に、GUIの機能を盛り込むと、クライアントを柔軟に
組めるようになるし、良い。

でも把握しておかないといけないラベルが増えて
MFC の世界に近い世界? が展開されることになって
やはりある程度の段階で切り分けないといけないような気もする…。

IDE で解決するか Documet で解決するか、みたいな話になって
きて次第と言語処理系の領域から離れてゆかざるを得ないというか
現実って、だいぶと汚い世界なのかもしれん、とも感じる今日この頃('A`)

194:デフォルトの名無しさん
08/07/14 08:40:39
ウイルスの作り方から対策
最終的にはスマンテックへ入社するには？

195:デフォルトの名無しさん
08/07/14 11:42:26
まず社名をしっかり覚える

196:デフォルトの名無しさん
08/07/14 12:10:10
>>191
同意かな
vb.netの書籍はこれっていうのがなくて(コントールの使い方だけが多い)
＃MSの言語仕様本以外、generic説明した本見たこと無い気がする
コードの書き方はプログラミングC#見ながら勉強してまつ

197:196
08/07/14 12:36:33
デザパタ的な資料はJavaの方が多い印象があるし
ライブラリのサンプルはC#のみの場合が多かったりするので
オライリーのプログラミングC#2.0 位の知識は押さえた方が
いいんじゃ無いかと思う
＃あくまで個人的な感想だけどね

198:デフォルトの名無しさん
08/07/14 15:35:04
>>189
eclipse/netbeansでjava開発が一番いい
Visualうんたらに頼るとろくなことがないぞ

199:デフォルトの名無しさん
08/07/14 16:04:00
一番って
まずどっちかに絞ってから言えよ

200:デフォルトの名無しさん
08/07/14 16:12:48
>>189
Visual C# がまじお勧め。

1. Visual Studio 2008 Express Editions は
ダウンロードからインストールまで楽ちん

Visual Studio 2008 Express Editions
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

2. 一通りここのプログラム動かしてみて雰囲気つかもう

プログラミングチャレンジスクエア
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

3. いけそうだと思ったら好みの入門本を入手していろいろプログラム書いてみる

C#の文法や.NET Framework はいきなり全部覚えようとせず、
必用に応じてリファレンスを参照しよう。
ここからいろいろたどれるはず。

学習用資料
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

201:デフォルトの名無しさん
08/07/14 20:39:02
>>198
何々じゃなきゃ　と言った時点で・思考停止・だと思うよん
回りに使ってないといきなり eclipse はちょっときついかも
まぁVS.Studioも同じだけどね

202:デフォルトの名無しさん
08/07/14 20:48:42
ちょっと時間差だが関数型について。

関数型が人間の思考に沿ったものかどうか、というのは分からんが、
「あるべきプログラミングの姿」であることは確かだと思う。

特にHaskellのような「純粋」と呼ばれる関数型言語は、参照透明性を
保証しているわけだけど、これはプログラミングのあるべき姿の最も
重要な点じゃないかね。

また、関数型は「宣言的」だ。この点も、命令を順序正しく記述する
言語よりもプログラミングのあるべき姿に近い。

JavaはもうWeb系などでは過去の言語になりつつあると思うけど、
その後継者と言われているRubyやPythonは関数型に近い書き方が
できるようになっている。

203:デフォルトの名無しさん
08/07/14 21:20:15
一部の選ばれし職人だけが使える最高の言語よりも
誰でも使えて、そこそこの生産性を上げることのできる言語の方が
戦争では有利

だから諸君、HSPを広めるべきだ。

204:デフォルトの名無しさん
08/07/14 21:35:34
一方DoDはAdaを使った

205:デフォルトの名無しさん
08/07/14 21:45:47
HSPはもうちょっと近代的になってもいいと思う。他の言語にも移行しにくいし。
いっそHSRubyとかにして

206:デフォルトの名無しさん
08/07/14 21:58:01
c++のクラスは、javaのobjectのような共通の基底クラスを持たないらしいのですが
このことについて詳しく説明していただけませんか？？
またこの利点と欠点を教えてくださるとうれしいです。

207:デフォルトの名無しさん
08/07/14 22:01:50
関数型言語厨と言わせていただこう

208:デフォルトの名無しさん
08/07/14 22:17:35
>>206
なぜこのスレで？

209:189
08/07/14 22:18:43
各位殿

回答ありがとうございました。
早速、Ｃ＃に着手します。

210:デフォルトの名無しさん
08/07/14 22:26:45
>>202
どうして参照透明性がプログラミングのあるべき姿なのか理解できない。
現実世界ほとんど全てのコンピュータはレジスタやらメモリやらの内容を書き変えて動いてるわけで、
コンピュータに命令を送るのがプログラミングならその形態に近い方がより
プログラミングのあるべき姿なんじゃないか？

あと、現実世界のアプリをHaskellやらで書くときも
do { hoge ;
　　 huga ;
　　 bar }
なりhoge >> huga >> barなりで命令の順序を気にして書くわけだが、その点についてはどうか。
あと、それらで型を合わせる為にliftMとかをしまくるのが本来のプログラミングの姿だと言いたいのか？

211:デフォルトの名無しさん
08/07/14 22:49:36
基本的にはプログラマの自由を制限してコンパイラ屋と数学屋が楽をするのが目的なんだよね
トレードオフを考えたくないから、自由を捨てると幸せになれるとか言い出す

212:デフォルトの名無しさん
08/07/14 23:25:09
>>210
ここ数年のIntelの高速化戦略をてきとーに言うと、処理の並列化にある。
そのためのパイプライン、VLIW、ハイパースレッディング、マルチコア化であるんだけど、
参照透明性があると、例えば

functionA ( functionB, functionC )

というプログラムがあったときにfunctionBとfunctionCを同時に実行できる。
つまり、アセンブリ言語でキツキツに書くよりもより自然に
処理を並列化＝高速化できちゃう。
だから、アセンブリ言語よりも関数型言語の方が、より計算機の都合に即した形になってる。

って隣のたろーくんが言ってました。

213:デフォルトの名無しさん
08/07/14 23:41:19
>アセンブリ言語でキツキツに書く
この表現が既に、コンピューターの世界の人ではない。　ぷっ

214:デフォルトの名無しさん
08/07/14 23:42:56
なんで？

215:デフォルトの名無しさん
08/07/14 23:56:16
あんまり関係ないけど、Makefileって関数型言語だよね？ね？え、違う？

216:デフォルトの名無しさん
08/07/14 23:58:38
>>212
並列化は、別に関数型でなくてはいけないわけではない。いろいろな方法が有る。
現実世界を見てみよう。ｌｉｓｐから続く長い歴史の中で関数型はプログラミングで広く
使われていない。なぜか、単に使いやすくないのだ＝人間にとって思考しやすい
ものでもなく、コンピューターに即してるわけでもない。
貴方の言うように良ければ、もっと広まってしかるべきでは。
昔、Ｌｉｓｐマシンと言う関数型を直接実行するコンピューターがあった。しかし、成功しなかった。
何故かを考えればおのずと答えがわかるのではないか?
それでもなお、最も良いと主張するのであれば、それは宗教だ。教祖となって布教しろ。
宗教論争ほどばかばかしいものは無い。

217:デフォルトの名無しさん
08/07/15 00:03:03
>>214
基本的には必要な命令を集めた後ツールで並べなおして効率化する
でも特定プロセッサに最適化するときは人手をつぎ込むのが効く

218:デフォルトの名無しさん
08/07/15 00:03:06
プロを目指す初心者には是非読んで欲しい

なぜ関数プログラミングは重要か
URLﾘﾝｸ(www.sampou.org)

219:デフォルトの名無しさん
08/07/15 00:16:12
初心者に読めるはずがない

220:デフォルトの名無しさん
08/07/15 00:31:38
>>216
特定の(高級)言語を直接実行するコンピュータで成功した例を知らないので何とも言えませんな。
Javaマシーンだって失敗してる。

関数型マンセーって言う気は無いけれど、憎む必要も無いよ。
好きな言語使えよ。
俺はHSP使うから。

221:デフォルトの名無しさん
08/07/15 00:34:28
俺はVBA使うぜ

222:デフォルトの名無しさん
08/07/15 00:47:55
俺はJava

223:デフォルトの名無しさん
08/07/15 00:49:19
おれもVBA

224:デフォルトの名無しさん
08/07/15 01:19:18
>>216
ｌｉｓｐとかＬｉｓｐとかコンピューターとか書いてると、>>213みたいな子に「ぷっ」って言われちゃうよ。

あ、>>213がコンピューターって書いてるかｗ

225:デフォルトの名無しさん
08/07/15 01:34:02
俺自身は、参照透明性のある関数型言語と手続き型言語を使い分けるといいと思う。
具体的には、
ボタンを押したとか
手続きそのものの状態を保持するところはやはり手続き型で、
その他の処理部分は生産性の良い関数型言語で。

#普段は一般帰納関数がお相手

226:202
08/07/15 03:52:50
>>210
命令型言語であっても、不具合が少なくメンテナンスが容易な
コードはある特徴があって、それは変数のスコープが小さく、
特定アドレスの値を使いまわさずに処理をしているコードだ。

計算機の処理速度が遅く、メモリやディスクが高価だった時代は、
いかにして限られたリソースを使いまわして様々な動作をさせるか、
というのがプログラミングテクニックだったが、今は違う。

ある時点から「富豪的」っていう言葉が流行ったのは知ってるだろう？
特定アドレスの値を使いまわすことによって難読化したコードよりも、
再計算させることによって見通しのよいコードを選択する、という。

命令型言語において破壊的代入は「文化」みたいなものだけど、
これは非常に見通しの悪い、殆ど正しく動作することを保証でき
ないコードを生成する原因でもある。これを避けていったときに
必然的に至るコーディングスタイル、これが関数型言語なんだな。

227:デフォルトの名無しさん
08/07/15 04:22:00
C++とC#でいいよ　
どんなに高級でも使えなければ意味がない

228:デフォルトの名無しさん
08/07/15 04:37:58
>>227
習得のやさしさでは関数型だろう。

229:デフォルトの名無しさん
08/07/15 04:43:15
>>224
俺は意地でもコンピューターで通すぜ。
社名にコンピューターが入ってる会社は、いずれブリヂストンみたいに見えるんだろうか。

230:デフォルトの名無しさん
08/07/15 04:45:45
コンピューターだとIPSJに出せない

231:デフォルトの名無しさん
08/07/15 05:04:34
はっきり言って、関数型が理解できないような人間が
プログラムを書いてはいけないんじゃないか。

そういう連中は不具合生産機＆他人に尻拭かせるのが
常で、結果的には存在自体が高コストだ。

初心者の方々はHaskellのような関数型を学んで、理解でき
なかったらさっさと諦めなさい。

232:デフォルトの名無しさん
08/07/15 05:07:19
マイクロソフトが主要言語に持ってこない限りは、関数型が日の目を見る事はない。
そんな事は起こらないのでやるだけ無駄と思いますよ。

233:デフォルトの名無しさん
08/07/15 05:12:01
F#とか、研究はやっているらしい
まあ、マルチパラダイム言語でも関数的な書き方をサポートするものが増えてきてるし
今後、問題によっては関数型が（部分的に）適用されることはあるんだろう

234:デフォルトの名無しさん
08/07/15 05:15:15
>>233
二十年以内に命令型は消え去るよ。

235:デフォルトの名無しさん
08/07/15 05:18:33
20年は無いｗ
1950年代開発のFortranやLispがまだ生き残ってるってのに

236:デフォルトの名無しさん
08/07/15 05:24:03
>>234
関数型で動くCPUをつくってからそういうことは言うもんだ

237:デフォルトの名無しさん
08/07/15 06:58:52
静的型とガベージコレクションのない純粋関数型言語(笑)を作れば機械語っぽくなるかもね

238:デフォルトの名無しさん
08/07/15 07:43:09
で、liftMを使いまくることがプログラミングの本質なの？

239:デフォルトの名無しさん
08/07/15 07:48:39
“コンピューター”と“コンピュータ”正しいのはどっち？
URLﾘﾝｸ(www.excite.co.jp)

コンピューター関係の用語は、必ずと言っていいほど最後の長音を取る。
いつの間にか受け入れてたこの法則。
おかしな感じもするけど、なんだか専門的に見えるから不思議だ。

例えばコンピューターとは関係なくても、
“デーブ・スペクター”を“デーブ・スペクタ”にすると、
どういうわけかコンピューターっぽくなる。

パソコン内に“スペクタ”っていう、カチッと鳴るまで差し込む部品がありそう。
デーブ・スペクタを接続してみたくなる。

それはさておき、どうして長音を取るんだろうか。
業界での取り決めがあるのか、「富士通」に聞いてみた。

「当社は“コンピュータ”と表記していますが、
“コンピューター”でも構わないんです。

どちらにするかは各社が独自で決めておりまして、
業界内での決まりはありません。
ちなみに当社では、社内マニュアルとして
“長音表記一覧表”があり、それに沿って決めています」

確かに「ソニー」では“コンピューター”って表記されてる。
長音を取るか取らないかはメーカー次第ということらしい。

240:デフォルトの名無しさん
08/07/15 08:02:35
メーカのソニではコンピュータと呼ばれてるらし。

241:デフォルトの名無しさん
08/07/15 08:29:53
頭でっかちな ac.jp 野郎が暴れているのか。

242:デフォルトの名無しさん
08/07/15 08:46:50
>>241
低レベルで未来のないC*屋さんが仕切ってるスレにも出没するように
なりましたか。

243:デフォルトの名無しさん
08/07/15 08:54:10
perlこそ至高の言語ナリ

244:デフォルトの名無しさん
08/07/15 09:02:52
>>238
ちょっと気になる誰か擬似コード求む

245:デフォルトの名無しさん
08/07/15 09:08:46
>>243
ここのスレタイは「初心者のためのプログラミング言語ガイド Part10」ですよ？

246:デフォルトの名無しさん
08/07/15 09:17:57
早分かり smalltalk
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)

語順が、英語のようになるように、いう話で
難解な言語なのかと思ったけど、面白そうに感じた。

URLﾘﾝｸ(www.ogis-ri.co.jp)

GUI ライブラリの導入は、いずれにせよその言語の発展段階で
組み込まれれねばならぬものだと、信じているのだけれども

Web上のフレームワーク = GUI ライブラリの導入

と捕らえることが可能だとして、Haskel はその問題(個人的な感覚だと
どの言語も未だ完全には解決できてないように思う…)をどう解決して
ゆこうとするのか…その辺が示せないのはどうなのだろうか…。

247:デフォルトの名無しさん
08/07/15 09:19:53
初心者のためのプログラミング言語ガイドスレで
どいつもこいつも自分語り

248:デフォルトの名無しさん
08/07/15 09:25:52
>>221
VBA にはギョッとするんだが、Excelを評価するということ?

249:デフォルトの名無しさん
08/07/15 09:35:40
>>248
初心者が買うようなパソコンには大抵Officeが入ってるからね。
独自フォーマットのテキストファイルとかCSVを食うより
もっと手頃に実用的な(データ処理に特化した)プログラミングができると思うよ。

ただ、初心者はまず表計算ソフトの使い方から勉強しなければいけないかも。

250:デフォルトの名無しさん
08/07/15 12:32:51
>>213
>>217
にあるとおり、素人丸出しだねｗ
コンパイル->生成したアセンブラを手修正で最適化->バイナリ生成
って業界もあるから
＃ニモニック見ながら、電卓で処理時間を計算する世界らしいからｗ
ネタならいいけど、若い子ならもう少し基本を勉強しなさい

251:デフォルトの名無しさん
08/07/15 13:42:27
> 世界らしいからｗ

「らしい」か・・
言い切れないところにボロが出るね

252:デフォルトの名無しさん
08/07/15 14:19:21
>>246
HaskellのGUIライブラリならwxHaskellとかあるけど、
そういう事をいってるんじゃないのかな？

253:デフォルトの名無しさん
08/07/15 14:48:54
>>252
wxHaskell はどうかわからんけど、

wxPython 見てると wxWidget 系は、思い思いに C拡張で拡張してくから、
分量が膨らみがちだと思うんだ… 泥臭さ具合がMFC と対して変わらないような…

web(ブラウザなどの処理系) 上で js 使う >>> GUIライブラリ(wxWidgetなど) をバインディングで叩く

広い意味での、GUI開発の泥臭さ具合のことを言いたかったんだけど。

あー、情報工学専門じゃないから理解が不十分で、用語とかの使い方が
適切ではないかったらスマソ。

URLﾘﾝｸ(news.gmane.org)
URLﾘﾝｸ(www.wxpython.org)

gmane さん経由で追いかけてるけど、こういうの結構アレな作業だと思うんだ('A`)

254:デフォルトの名無しさん
08/07/15 14:57:44
>web(ブラウザなどの処理系) 上で js 使う >>> GUIライブラリ(wxWidgetなど) をバインディングで叩く

js 使うほうがより泥臭い、いう意味ね
日本語不自由だなじぶん …orz

255:デフォルトの名無しさん
08/07/15 15:02:56
>>253
GUIアプリ制作ってどれもかなり泥臭いと思うけど。かなり面倒臭いし。
wxWidgetsはマシな方じゃない？
Qtとかはキレイだと思うけど。

好きなGUIフレームワークは何なんすか？
やっぱりOpenMotifですか？

256:デフォルトの名無しさん
08/07/15 16:02:54
>>252
可能です。
以上。
↓次の方どうぞ

257:デフォルトの名無しさん
08/07/15 21:09:31
>>249
すみませんアタシのMacBook AirにはOffice入ってないんですけど
友達が「初心者ならMacがいいよ」って言うんで親に買ってもらったんですけど・・・

258:デフォルトの名無しさん
08/07/15 21:15:29
Office位自分で買いなさい

259:デフォルトの名無しさん
08/07/15 21:18:10
初心者はwindowsだろが　情報豊富だし

260:デフォルトの名無しさん
08/07/15 21:21:17
もっとうまく釣れ

261:デフォルトの名無しさん
08/07/15 23:29:40
>>209
頑張れ！！
最初のうちはオブジェクト指向なんて言葉は気にしなくていいかも
＃Java系じゃないといい本なさそうだしね
＃という自分もC#で遊んでるところ

262:デフォルトの名無しさん
08/07/15 23:33:09
初心者にアドバイス、言語を広くやるほうがいいと言う人がいるが、一つを有る程度極める人のほうが伸びる。

263:デフォルトの名無しさん
08/07/15 23:52:21
王道はない

264:デフォルトの名無しさん
08/07/15 23:56:38
>>262
極めるころには嫌でも他の言語をいくつか触ってるだろうけどね
大体、言語を一つしか知らずにその言語を極めるのが難しいでしょ

265:デフォルトの名無しさん
08/07/16 00:34:14
人件費や材料費など
さまざまな数値が記載してあるテキストファイルから
特定の数値だけを抜き出し、何らかの形で出力するには、（htmlファイル、テキストファイルが好ましい）
どのような言語を学べばいいでしょうか？

266:デフォルトの名無しさん
08/07/16 00:35:02
どの言語も可能

267:デフォルトの名無しさん
08/07/16 00:37:05
正規表現でいいじゃん

268:デフォルトの名無しさん
08/07/16 00:46:24
javascriptでfirefoxを拡張するのとか初心者向けとしてはいい材料だと思う
作品がすぐ使えるという特徴があるから、
大勢の人に使ってもらえる可能性がありフィードバックも得られやすく、
続けやすさの点ですぐれてる
あまり大規模でないソースを手探りで解析していく泥臭い部分も適度にある
欠点は環境を揃えるのがちょっと大変なところと、ドキュメントの整備が悪いところ
ここさえ何とかすれば小学生でもブラウザの利便性うpに貢献できるだろうな

269:265
08/07/16 00:54:14
>>266
なにかお奨めの言語はありますか？
数値と数値を四則演算できると嬉しいです

270:デフォルトの名無しさん
08/07/16 00:56:04
perlかpythonかrubyでおk

271:デフォルトの名無しさん
08/07/16 01:02:58
>>268
解説記事見てコピペでやってみたけどできなかったｗ
でもこれは面白い

272:デフォルトの名無しさん
08/07/16 01:22:51
>>269
awkとかの方がやる事にはあっている気がするが…
まぁP言語で良いんじゃね

273:デフォルトの名無しさん
08/07/16 02:58:58
>>269
Prolog

274:デフォルトの名無しさん
08/07/16 04:26:02
>>269
Java

275:デフォルトの名無しさん
08/07/16 05:54:27
こんにちは。
動機は、シューティングゲームやファミコンの頃のようなマリオ系アクションがつくりたいからです。
また、就職や特技として役に立つようなプログラミング言語が学びたいです。
使っているＯＳはＸＰです。
Ｃ言語というものの初歩の初歩を本で学んだんですが、とても難しく感じ、途中で挫折してしまいました。
どのプログラミング言語から学べばいいでしょうか？
おねがいします。

276:デフォルトの名無しさん
08/07/16 05:55:16
HSP

277:デフォルトの名無しさん
08/07/16 06:05:16
>>275
だったらHaskellだな
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
初心者でも簡単にゲームができるし、就職や特技としても役立つ関数型言語の
技能が学べる。CやJavaは出来る奴はいくらでもいるけどHaskellが出来るやつは
滅多にいないからな。

Haskellは高度な言語だからCみたいに細々としたものはいらないし、最初から
やればこっちの方がずっと簡単だよ。コンパイルするから高速に動作するしね。

URLﾘﾝｸ(www.sampou.org)
URLﾘﾝｸ(i.loveruby.net)

さあ、君も関数型言語の扉を開けてみないか？

278:デフォルトの名無しさん
08/07/16 06:16:36
なんか関数型の信者を装ってる変なヤツが粘着してるな

279:デフォルトの名無しさん
08/07/16 06:42:29
選ばないだろうけど、そういう道を提示するのもいいんじゃない

使いこなすだけならともかく、Haskellは概念的に難しい部分が多いから
”理解したがり”な人が最初に選ぶと挫折しそうなイメージ

280:デフォルトの名無しさん
08/07/16 06:44:48
Haskellなんて就職で役に立つのかよｗ
全然即戦力にならねぇ。

281:デフォルトの名無しさん
08/07/16 06:50:41
プロ向け　C++　　アマ向け　HSP　　中間地点　C#
です

282:デフォルトの名無しさん
08/07/16 07:03:35
就職のことを考えるなら、JavaやPHPも押さえておいた方がいいね。
分野によってはまったく使わないかもしれないけど。
あと、Cのソースが読めるかどうかってのは結構大きい。

283:デフォルトの名無しさん
08/07/16 07:07:04
就職の役っていったらHSPも同じでしょう。
Haskellは米国では極端に不人気。

284:デフォルトの名無しさん
08/07/16 07:14:26
ゲームはプログラムだけでは無いので、
ドラゴンクエストの堀井祐二みたいにプログラム出来なくても作れます。

285:デフォルトの名無しさん
08/07/16 07:22:11
バーチャルリアリティとの境界がなくなってくるから、
プログラミングなんて下請けに出すという感じかな。

286:デフォルトの名無しさん
08/07/16 08:58:08
>>265
そもそもその問題はプログラミングで解決できるのかという問題があります。
まず大前提として、その文書のフォーマットが定まっている必要があって、
書いた人によって項目の名前や書き方、レイアウトが違ってたりすると致命的ですよ。

日付にしても、08/07/06 は2006年8月7日なのか、2008年7月6日なのかあらかじめ決めておかないと
後々混乱することになります。

>>275
人によって勉強スタイルが違うけれど
プログラミング言語は本でちらっと読むだけでは理解は難しいと思うよ。
実際に例文を入力して実行してみると、なかなかいける(こともある)よ。

287:デフォルトの名無しさん
08/07/16 09:12:51
>>277
　Haskellができる奴はめったにいないが、Haskellを必要とする職場もめったにない。
>>281　ジョエルはC#も使うらしいが。

288:デフォルトの名無しさん
08/07/16 09:25:04
ジョエル（笑い）

289:デフォルトの名無しさん
08/07/16 10:21:24
HaskellはXMonadの為に覚えたけど結局それぐらいしか使ってないわ
LispもSchemeとClispで結構遊んだけど、結局最近ではEmacsLisp書くぐらいだし
linuxを弄るだけならシェルスクリプト系やperl、python、rubyそれとCに偏重してしまうから困まる
根気がある人間以外は「結局その言語使って何ができるか」が無いと余程の思い入れが無いと続かないよ

290:デフォルトの名無しさん
08/07/16 20:14:19
文字列処理をしたいのですが、どの言語がよいのでしょうか？
テストデータを作ったり、テキストの整理用です。

要望としては、出来る限り簡単に、短く出来るもの。
有る程度の期間使い続ける可能性もあるので、書き捨てにならないもの。
他の人が見る、使うこともあるかも知れません。

現在は、Perl、Ruby、Pythonで迷っています。
お勧めが有れば教えてください。

291:デフォルトの名無しさん
08/07/16 20:28:24
VB

292:デフォルトの名無しさん
08/07/16 20:35:42
実際、テキスト整形となるとその辺の言語が得意な分野

Perlはその中で最も古いということもあってライブラリが豊富だし、
参考書もかなり出回ってるが、欠点として可読性が低いと指摘されることも多い
（おそらく書き捨て目的に多用されることも影響している）

次にRubyとPythonだが・・・・・・Pythonのほうはあんまり使ったことないんだが、
たぶん言語の持つ表現力では大差がない
世界的にはPythonが普及しているが、Rubyは日本人設計ということもあって日本語での情報が多い

293:デフォルトの名無しさん
08/07/16 20:43:31
もしOSがWindowsなら、>>291が言うようにVBがましかもしれない。
特にperlはshift_jisがらみでろくな事が無いと思う。
WindowsでわざわざUTF-8とか使わないでしょ。
rubyとpytonは知らないけど、日本語の取り扱い(特にshift_jis)は大丈夫なんだろか。

少なくとも正規表現をサポートしてるかどうかが一つの目安ではあると思うよ。

294:デフォルトの名無しさん
08/07/16 21:02:21
Prolog の sub_atom/5 だけで処理するのはだめかな。

295:290
08/07/16 21:07:07
>>291
Excel VBAなら他の用途にも使えて、よさそうですね。

>>292
Perlは今更始めるのも微妙そうですし、新しいのがいいですかね。
RubyかPythonのどちらがいいか迷いますね。

>>293
特定OSだけと言うのは、少し困ります。
出来ればUNIXとWindowsで使いたいです。
日本語考えるのならRubyでしょうかね。

>>294
そう言うのもあるのですか・・・ググってみます。

296:デフォルトの名無しさん
08/07/16 21:33:18
普通にJavaでいいじゃん

297:デフォルトの名無しさん
08/07/16 21:38:27
簡単なテキスト処理だったら、rubyでもpythonでも、
１～２日くらいいじれば出来るだろうから、
どっちとも試してみればいいだろう。

298:デフォルトの名無しさん
08/07/16 22:40:01
>>290　そういうことを今後もずっとやらねばならんのなら、Perl。

299:デフォルトの名無しさん
08/07/16 22:41:31
>>298
そこで、何でPerlなんだよ？

300:デフォルトの名無しさん
08/07/16 22:44:59
COBOL

301:デフォルトの名無しさん
08/07/16 22:45:10
>>290 の
>要望としては、出来る限り簡単に、短く出来るもの。
>有る程度の期間使い続ける可能性もあるので、書き捨てにならないもの。
>他の人が見る、使うこともあるかも知れません。
を読むと絶対に Perl ではないな。ほとんどの点で正反対。

302:デフォルトの名無しさん
08/07/16 22:45:38
やっぱ、ここはアセンブラの出番なのでは………

303:デフォルトの名無しさん
08/07/16 22:47:42
正規表現を扱い始めると日が暮れるぞｗ

304:デフォルトの名無しさん
08/07/16 23:13:57
>>301　なんで？
まぁ
>有る程度の期間使い続ける可能性もあるので、書き捨てにならないもの。
はそんな気がするけど
>他の人が見る、使うこともあるかも知れません。
これは　何で書いても一緒でしょ？

unixのみならPerlが楽でいいと思う(あの楽さは　たまんらんよ)
＃なんでいまさらって人は、書いたことあるのかな？
Windows もならどうだろう？＃Winで使ったことないし
VB楽でいいけど　正規表現つかえねーから　せめて C#かVb.Netかなぁ
テキスト処理くらいなら難易度は同じような気がする
＃split の仕様だとC#かなぁ
Ruby　つぶしがききそうだけど自分は書いた事が無いから　判断不能

305:デフォルトの名無しさん
08/07/16 23:15:42
ここでHaskellでParsec使うのが最強だと言い張る人登場

　　　　　　　　↓

306:デフォルトの名無しさん
08/07/16 23:21:43
OpenOfficeの表計算とかマクロとかを使うのが良いと思うな。
Unix, Windowsで使えるし、Excelっぽいから、プログラミングに詳しくない他人でも使える可能性が高い。

307:デフォルトの名無しさん
08/07/16 23:30:16
>>304
PerlのことをWriteOnly言語。
PrologのことをReadOnly言語.。
こう評して揶揄したのはHaskellの名人だったかな。
PrologよりHaskellの方が書きやすいと
言いたかっただけで、Perlはとんだとばっちり
なのだが。

308:デフォルトの名無しさん
08/07/16 23:38:23
>>304 の文章自体が、書き捨ての文化の影響を受けてるな。
他の人が読むってことを意識した方がいい。

309:デフォルトの名無しさん
08/07/16 23:42:24
広く使われるライブラリはPerlのは読みやすい
Pythonは読みやすいとはいえない
Rubyは凄く読みにくい。ダイナミック過ぎ

でも書きやすいのでRubyを使ってます

310:デフォルトの名無しさん
08/07/16 23:44:10
Javaでいいよ

311:デフォルトの名無しさん
08/07/17 00:14:04
Prologだと
メモ('>>304 の文章自体が、書き捨ての文化の影響を受けてるな。','2008/07/16(水)23:38:23').
メモ('Javaでいいよ','2008/07/16(水)23:44:10').
のような形で情報を保持できる。他の言語でも可能だが、書式はこれほどスッキリはしない。
さらに、
?- メモ(A,B),sub_atom(A,_,_,_,'Java').
A = 'Javaでいいよ',
B = '2008/07/16(水)23:44:10'
のように簡単明瞭にプログラムに保持した情報が引き出せる。

312:デフォルトの名無しさん
08/07/17 00:21:54
Rubyでいいんじゃね。

313:デフォルトの名無しさん
08/07/17 01:15:52
経験のない初心者には読みにくいよ

314:デフォルトの名無しさん
08/07/17 08:40:29
>>311
メモ('>>304 の文章自体が、書き捨ての文化の影響を受けてるな。','2008/07/16(水)23:38:23').
メモ('Javaでいいよ','2008/07/16(水)23:44:10').
メモ('Prolog悪く無いじゃん', '2008/07/16(木)2008/08/38')

メモが三つある場合とかどんなかんじになるのかな…
明瞭さが失われてしまう？

315:デフォルトの名無しさん
08/07/17 09:08:42
>>308
逆の意味に取られてるなぁ・・・・・
自分が書く場合は、変数宣言は強制するし、PerlらしいStyleは出来るだけ
避けたしね。（３日後の自分た他人だからｗ）
＃Perlハッカーが見ると冗長な糞コードだろうなぁ
先日引引き継いだのは、正論理のifを延々とネストしてる馬鹿コード
＃頭おかしいんじゃないかと思ったよ

316:デフォルトの名無しさん
08/07/17 09:30:09
>>313
> 経験のない初心者には読みにくいよ
Perl / Python / Ruby でそれほど差はないんじゃね？

317:デフォルトの名無しさん
08/07/17 10:49:03
perlはきびしい。
記号の意味を調べるのは出来るとしても、
「この行はこの部分が省略されてるんだな」っていうのは、素人が理解するのは難しいだろう。

318:デフォルトの名無しさん
08/07/17 10:49:13
>>316
そもそも、それほど差がないから迷ってんじゃね？

319:デフォルトの名無しさん
08/07/17 11:07:25
結論 >>290 の好みで

320:デフォルトの名無しさん
08/07/17 11:29:12
JavaならWindowsでもUnixでもMacでも動くよ。
むしろケータイでも動くよ。

321:デフォルトの名無しさん
08/07/17 11:34:39
日本語でおｋ

322:デフォルトの名無しさん
08/07/17 12:03:16
本人がPerl、Python、Rubyと適切な候補を上げているのに、
他言語を勧めるやつって馬鹿なの？

323:デフォルトの名無しさん
08/07/17 13:43:23
時間があるなら　自分でサンプル書いてみるのが一番
(個人的な)状況論でいえば、rubyかな
＃JRuby,IronRuby,RoR 等つぶしがききそうだし
＃Eclipse/NetBeans 共に正式対応してるから

324:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:20:03
Haskellが就職に役に立たないとか書いてるのがいるけど、
仮に会社でJavaやC#をやるとしても、HaskellやSchemeなどの
経験は役に立つ。

はっきり言って、SICPのようなものを潜ってきた人間は数ヶ月
でJava経験10年で関数型を知らない人間よりもよいコードを書く。

325:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:24:28
>>290

<結論>
HaskellでParsec使うのが最強。世界中のあらゆるケースにおいてHaskellが常にBest Solutionとなる。
それはHaskell == プログラミングでありプログラミング == Haskell だから。

326:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:27:23
最近はHaskell教が流行ってるのか。昔はAdaとかだったらしいが

327:325
08/07/17 21:30:32
いやさすがにネタだから。
でも本気っぽい人が一人いるらしいことは確か。

328:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:31:44
>>326
Ada が流行ってたいうの初耳だ。

Forth, Prolog 辺りが今より盛んだったとか
どこかで読んだ記憶があるな…

329:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:35:08
>>328
言語史の中の話題としてしか知らんのだが、
Adaは、一時は世界を制する言語だと言われていたそうで
鳴り物入りだったけど結局は・・・・・

330:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:42:14
Haskell教がんばれ！　　　そして初心者を導くのだ　俺の為に

331:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:44:02
>>329
国防関係で、ドキュメントの充実具合から採用されて
いったのだけど、いまでは役目を終えて…みたいな話
だったような…ってじぶんも読んだことあるだけだから、
あんまよくわからんw

スタックベースのとか、ロジックベースのとかあんま
見かけないけど、何やかやで C, lisp とかが主流み
たいな印象があるな…DLRみたいな、主言語でまた
別の言語、開発環境作れるみたいな…

332:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:49:42
とりあえずxmonadを広めるところからやってみては

333:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:52:32
>>331
採用されたっていうか、軍主導で作ったんじゃね?

334:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:52:57
そんないいもんがなんで流行らんのよ。

335:デフォルトの名無しさん
08/07/17 21:57:10
URLﾘﾝｸ(www.okisoft.co.jp)　Python で作る Prolog 処理系
* Prolog の変数と述語
* 述語と引数からなる述語項

型が全然無いんだな…
何ができるんだこれで…謎すぐる

336:デフォルトの名無しさん
08/07/17 23:52:28
>>333
たしかそうだと思った
みんなで協議した結果　大きな仕様らしい

337:デフォルトの名無しさん
08/07/18 01:31:05
関数型ってすぐメモリの断片化起こすんだろ？

338:デフォルトの名無しさん
08/07/18 03:01:42
B5000の時点で仮想記憶はあったはずだが…OS/360でも使ってるのか？

339:デフォルトの名無しさん
08/07/18 06:54:51
現在C言語のみ使えるのですが、次覚えるのにいい言語はなんでしょう？

趣味でやっていて、プログラムができることよりプログラムを作ることが楽しいので、
おもしろければ生産性などはある程度度外視してもかまわないです。
あまりにも汎用性、将来性がないものはパスで

340:デフォルトの名無しさん
08/07/18 07:19:41
JavaかC#

341:デフォルトの名無しさん
08/07/18 07:41:30
プログラムができることよりプログラムを作ることが楽しい場合、
何を選んでもまずハズレは無いと思うよ。

342:デフォルトの名無しさん
08/07/18 07:58:52
言語の変態的面白さならC++でテンプレートプログラミングかな。
数年やっても新しい発見がｗ

343:デフォルトの名無しさん
08/07/18 10:49:48
>>339
汎用性ならRubyかPython
知ってるとファイル操作とか段違いに楽になるし、Webプロ蔵民ぐなんかも出来るし
ウェブ上話題になりやすいだわな

将来性ならJava
業界標準言語だし、UMLとかデザパタとかやるならこれ。
Eclipse/Netbeans入れればアホでもプログラム出来るし。

おもしろさならHaskellかLisp/Scheme
パズルを解くみたいにプログラミングが書ける。SchemeだとSICPといういい教科書が
あるから、暇つぶしにはもってこい。もちろん、実用性もちゃんとある。

344:デフォルトの名無しさん
08/07/18 11:10:07
xmonad以外のhaskellの実用的なアプリを教えてください

345:デフォルトの名無しさん
08/07/18 11:17:04
Darcsなんかは割と使われてるCVSだと思う
あとはPerl6とか？

アプリじゃないけど、ICFPなんかでは上位入賞者にHaskell人気だねえ

346:デフォルトの名無しさん
08/07/18 11:59:40
実用的なアプリを作ろうとすると
いきなり敷居が高くなるよな→Haskell

パズルとしては面白いんだが…

347:デフォルトの名無しさん
08/07/18 12:06:14
実用的なHaskellアプリ製作はまずCでコンパイルしたライブラリのラッパを書くところから始まる…

348:デフォルトの名無しさん
08/07/18 12:12:06
>>345 CVSって固有名詞ちゃう？

349:デフォルトの名無しさん
08/07/18 16:52:54
Haskellは全てのプログラミングの基本だからHaskellで作られたアプリのすべてが実用的。

もちろんその代表はHaskellコンパイラであるghc。

350:デフォルトの名無しさん
08/07/18 17:01:00
やはり信者君はHaskellの事を何も知らないミーハーもしくは信者を装おったアンチでしたか

351:349
08/07/18 17:03:43
だからネタだから。。。

352:デフォルトの名無しさん
08/07/18 17:14:44
後出しじゃ何言っても説得力が…

353:デフォルトの名無しさん
08/07/18 17:15:45
えーｗ
どうみてもネタじゃん

354:349
08/07/18 17:18:08
ちなみに、今日の俺のカキコは349が初めてだお。

やっぱ一番実用的なHaskellアプリはHaskellコンパイラだな。

355:デフォルトの名無しさん
08/07/18 17:21:51
HaskellコンパイラをDLしたその日から良い事ばかり続いてます。

356:デフォルトの名無しさん
08/07/18 17:25:54
ちなみに
>>350さんは

＞やはり信者君はHaskellの事を何も知らないミーハーもしくは信者を装おったアンチ
だとどの辺で判断したの？

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