Lisp Scheme Part22 - 暇つぶし2ch

Lisp Scheme Part22 ..

449:デフォルトの名無しさん
08/06/11 02:48:12
>>445
コマンドプロンプトに、UTF-8でエンコードされた「こんにちは」を出力すると、
そう表示されるな。

(use gauche.charconv)
(print (ces-convert "こんにちは" 'utf-8 'sjis))

お前、ネイティブエンコーディングって何か理解してないだろ？

450:デフォルトの名無しさん
08/06/11 03:29:34
あっ、なるほど
449さんのコードをUTF-8で保存し、実行すると正しく表示されました
Shift_JISで保存し、実行すると文字化けしました

コマンドプロンプトは基本Shift_JISってことですね
（ちなみにVistaもXPも同じ結果になるぽ）

ネイティブエンコーディングってググってもよくわからないですけど、
言語自体の基本となる文字コードのことでしょうか？
Gaucheの場合、UTF-8ですよね

コマンドプロンプトで直接コードを入力するとShift_JISのコードになってしまう
そのコードをGaucheがUTF-8で解釈して(この時点で文字化け)、
得た結果をさらにShift_JISとして出力されるから････
わけわからないことになりますが･･･

451:デフォルトの名無しさん
08/06/11 03:33:43
そこまで判ってて、なぜ「わけわからない」になるのか、わけわからないｗ

452:デフォルトの名無しさん
08/06/11 03:56:00
>>450
理解したみたいなので、詳しくは書かないけど、
言語自体というか、処理系が内部で使う文字コードのこと。
Gaucheの場合、EUC-JPやUTF-8、ShiftJISなどから選べる。
それで、お前さんの使ってるGaucheはUTF-8でコンパイルされてる。

確かに、Windowsのコマンドプロンプトから使うには不便だろうな。
configureに--enable-multibyte=sjisを指定してコンパイルし直すか、
Emacs経由で使った方がいいと思うぞ。

URLﾘﾝｸ(practical-scheme.net)

453:デフォルトの名無しさん
08/06/11 08:43:32
>>452
UTF-8でビルドした犯人は俺だ。
でもShift_JISでビルドしたものを配布すると他国の人が困るんじゃないかな。
それともGauche-mingw-0.8.13-sjis.exe とかを作る?

454:デフォルトの名無しさん
08/06/11 08:44:57
>>451
毒を出しすぎ。

455:ＵＴＦ‐８はＸＭＬ標準…でも日本語「だけ」苦手？（ТΤ
08/06/11 10:18:00
ＬＩＳＰをざっとみた感想です；

「直感的には」わかりにくかったけれど、
「印欧語話者の生成文法で言う言語本能って
　だいたいこんな感じなんじゃないか？」と思った。
（英語で隠れてるが、ドイツ語は剥き出し？）
→この「発想パターン」は何度でも「来る」。

私は参照（接続／冠詞）型主語言語話者でなくて
近傍（焦点‐集合操作）型主語言語（日本語）話者ｗ
集合操作による構文は経路‐直線的間接参照端点：
　「静的・直線的な論理」：印欧語族の構文法とは違う。
（ドジスンの指摘したとおり論理対象空間は本来動的で、
　各所で前提が違う方が普通だから、直線化は不可能。）

＝英語的言語感覚でなら「直感的に使える優秀な言語」。

英語（印欧語）センスを鍛えようｗ　ゎぁぃ　ﾓﾚｵﾜﾀ(AA略)

456:デフォルトの名無しさん
08/06/11 11:30:34
個人的には、Lispは「言語」ではないと思ってる。
図形、地図、表、レゴブロック、そういったもの達のほうにずっと近い。

だから>>455を読んで、日本語の話者だから戸惑うのではなく、
言語に触れるモードで触れるから戸惑うのではないか、みたいなことを感じた。

457:デフォルトの名無しさん
08/06/11 11:52:23
黒板に自然法則とか書く時はそれでいい
プログラマの意図が分かるように書きたいときは、言語っぽくないと困る

458:デフォルトの名無しさん
08/06/11 12:09:57
>>455
日本語もまともに書けないのはよくわかった。

459:デフォルトの名無しさん
08/06/11 12:50:18
>>458
自分の読解力のなさを棚にあげるのはやめようぜ

460:デフォルトの名無しさん
08/06/11 12:56:30
>>455
そんじゃ、印欧語話者の間でPy(ピー)が人気なのは何で？素朴な疑問～

461:デフォルトの名無しさん
08/06/11 13:03:57
というか、国際的にもLisp/Schemeは日本では大人気。

462:デフォルトの名無しさん
08/06/11 13:04:09
>>469
ほう、なら455を日本語で説明してくれんか？
3行目から出てくる括弧の使い方から。
特攻の拓みたいに特殊な言語かと思ったよ。

463:デフォルトの名無しさん
08/06/11 13:04:37
ごめん459だった。

464:デフォルトの名無しさん
08/06/11 13:14:22
「直感的には」わかりにくかったけれど、
→　直感的には判りにくいけれど、
「印欧語話者の生成文法で言う言語本能ってだいたいこんな感じなんじゃないか？」と思った。
→　印欧語話者の生成文法で言う「言語本能」って、大体こんな感じなんじゃないか？と思った。

465:デフォルトの名無しさん
08/06/11 13:54:50
>>453
Windowsのことはよく知らないんだけど、入出力コードはカレントロケールに合わせる
みたいなことって難しいの？

466:デフォルトの名無しさん
08/06/11 13:56:52
>>459
俺も>>455が何を言いたいのか理解できなかった。
読解力無いのかなあ。

467:デフォルトの名無しさん
08/06/11 14:05:44
>>464
5行目以降もまるで判らんので、その調子で翻訳お願いしますね。>459
こんな物を読解する能力なら不要だと確信してるけど、
>>456でいきなり会話が成立した(らしい)事が、本当に不思議でしょうがない。

468:デフォルトの名無しさん
08/06/11 14:08:50
LISP使いはスノッブが多いな
GEBとかメタマジックゲーム読んで悦に入ってそう

469:デフォルトの名無しさん
08/06/11 14:23:47
コンプレクッスですか

470:デフォルトの名無しさん
08/06/11 14:24:44
>>455が理解できない一人でーす。

>>461
「国際的にも」「日本では」
国際的なのか、日本だけなのか、はっきりしる！
…みたいな日本語の乱れについての話題なのかな？今は。
外国人が一生懸命コミュニケーションしようとする試み
なのかもしれないけど、漢字ひらがな並べれば良い、って物じゃないんです。
半端に学ばれたままだと相手を不愉快にさせますよ。

471:デフォルトの名無しさん
08/06/11 14:32:23
２ちゃんの定型文だけはしっかり使うガイジンかよｗ
字は読めないけど日本のマンガには詳しい、みたいな。

472:デフォルトの名無しさん
08/06/11 14:43:03
いまのとこ一方的に文章吐き出す機能しかないみたいだから
受け答えは期待出来ないと思う

473:デフォルトの名無しさん
08/06/11 15:34:47
>>465
このへんに問題点が書かれている。
URLﾘﾝｸ(practical-scheme.net)
これはVC++の話だけどMinGWも同様と思われる。

474:デフォルトの名無しさん
08/06/11 15:37:14
>>462
俺も理解できないんだが、
>>456が回答してるんだから
理解できる文章なんだろ。
俺たちが読解力不足ってだけで。
と思っただけ。

475:デフォルトの名無しさん
08/06/11 15:40:11
文章を理解したのではなく、その他の能力（ESPなど）を用いたのではないかと思う

476:デフォルトの名無しさん
08/06/11 16:06:49
文章はともかく言葉の意味がわからない
言語学用語なのかな？
あるいはLispを齧ったばかりの455さんが戯れに組んだELIZAじゃないだろうなw

477:デフォルトの名無しさん
08/06/11 16:08:45
455、人気者だなｗ

478:デフォルトの名無しさん
08/06/11 16:19:09
>>450
MS-Windows使わない人なんでハズしている可能性あるが…

この端末エミュレータで解決できんかね?
実行するコマンドの文字コード指定できるみたいだが。
URLﾘﾝｸ(ja.poderosa.org)

Win32のコンソールAPIは最低限の依存で済ませているみたい。
Gaucheもそうだろうから、利用できるんじゃないか。

479:デフォルトの名無しさん
08/06/11 17:02:49
Lispは素晴らしい言語だと思うのですが
Lispが生き残ってるのはEmacsのおかげ
実用には耐えないが一部ハッカーの趣味で使われている
など否定的な意見のみが見られてイマイチ本気になれません
Lispで作られたアプリケーションを教えていただけないでしょうか

480:デフォルトの名無しさん
08/06/11 17:05:39
マルチかよ

481:デフォルトの名無しさん
08/06/11 17:08:28
これは酷い

482:デフォルトの名無しさん
08/06/11 17:29:13
>>455-479の人気に嫉妬

483:デフォルトの名無しさん
08/06/11 17:30:39
【入門】Common Lisp その４【質問よろず】
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:860番)

860 名前：入ってしまえば天国なんだね…。[sage] 投稿日：2008/06/11(水) 11:01:38
ＬＩＳＰに最初から挫折しそうになって、あちこち見ています。

使用者例が少なすぎて発想パターンを断言できないけど、
思考‐発想タイミングから言えば基本的に敷居「だけ」が
高い言語のようだし、初心者を甘やかしても良さそう。

ところで、この言語で言えば印欧語族のロシア語みたいな
性格を見て今、ぐぐってみたんだが…ちょｗ大当たりｗｗ
これは…すごいのはキャラが立ってるＬＩＳＰだなｗｗｗ

これが、印欧語族の中では英語的なＣ言語系だと…
ぐぐってみた…ごめん、もう何も言う事ないｗｗｗｗ
（英語は「敬語」を始め、高度習得が困難です。）

対照的すぐる…（もうちょいがんばれば、あるいは…？

484:デフォルトの名無しさん
08/06/11 17:30:42
>>479
無理して本気になる必要ないよ。
好きなことだけ本気でやればいい。
仕事なら話は別だけどね。

485:デフォルトの名無しさん
08/06/11 17:33:54
>>474
おいおい、弁解するのはかまわないけど、
勝手に「俺たち」で括るのはやめてくれよ。
お前みたいな言う事がコロコロ変わる幼稚な奴と
一緒にされたら気分悪いだろ。

486:デフォルトの名無しさん
08/06/11 17:36:15
ブログペットやマルチにいちいちマジレスする必要もないと思うんだ。(´・ω・`)

487:デフォルトの名無しさん
08/06/11 18:04:32
>>479
これはひどいｗｗ

488:デフォルトの名無しさん
08/06/11 18:41:12
>>485
必死すぎｗ

489:デフォルトの名無しさん
08/06/11 18:57:30
>>488
必死だから何だ？
マジで気持ち悪いからな。お前も含めて。
書き逃げばっかりしてないで意見があるなら書けよ。

490:デフォルトの名無しさん
08/06/11 19:32:58
URLﾘﾝｸ(www.inf.hs-zigr.de)

#!C:/Programme/PLT/mzscheme -r

(require (lib "cgi.ss" "net"))

(display "content-type: text/html") (newline)
(newline)

(display "<HTML>")(newline)

(display "<HEAD><TITLE>cgi-script's response</TITLE></HEAD>")(newline)

(display "<BODY>")(newline)

(display "Hello, I'm Mr. ")
(display (extract-binding/single 'surname (get-bindings)))
(display ". <BR>")(newline)
(display "Just call me ")(display (extract-binding/single "firstname" (get-bindings)))
(display ". <BR>")(newline)

(display "</BODY>")(newline)

(display "</HTML>")(newline)

491:デフォルトの名無しさん
08/06/11 20:55:25
(define λlambda)

492:デフォルトの名無しさん
08/06/11 22:51:48
lambdaは構文だからdefine-syntaxやdefine-macroにしたほうがポータブル

493:デフォルトの名無しさん
08/06/12 01:55:43
scheme初心者なんだけどほんとに再帰って難しい
入門書読んでて再帰の便利さはなんとなく伝わったけど・・・

やっぱ上級者になると普通に使えるんですよね
俺ってやっぱりダメな子・・・

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494:デフォルトの名無しさん
08/06/12 02:10:18
>493
昔むかし、Pascalの授業の宿題で再帰を使わないと事実上解けない問題を
「再帰呼び出しと言うものを全く知らずに」何とか解こうと悪戦苦闘した
俺よりはマシｗ。

495:デフォルトの名無しさん
08/06/12 02:14:54
ちなみにその教科書にはその問題が記述されている箇所以前に
再帰呼び出しを説明している部分がほとんど無かった。

今なら考えられない教科書だと思う。

496:デフォルトの名無しさん
08/06/12 02:19:25
極めて教育的な良い教科書だな

497:デフォルトの名無しさん
08/06/12 02:22:45
一行一行その時の値がいくつになるか紙に書いてみたらわかると思う

498:デフォルトの名無しさん
08/06/12 02:23:14
「再帰」という単語をほとんど使わずに
それを記憶に焼き付けさせたのか

499:デフォルトの名無しさん
08/06/12 02:32:13
さらにちなみに俺の場合（Pascalでの再帰の場合）は
見かけ上、同じ名前の変数や関数でもシンタックス（戻り番地など）と
共にスタック上に別もの扱いで次々と積まれて行く事が分かって
ようやく納得が行ったよ。

そこに気づくまでは訳が分からなかった。

500:デフォルトの名無しさん
08/06/12 02:33:08
ゲームコンテストに出しなさい。
URLﾘﾝｸ(www.tohofuhai.com) 　豆腐ゲームコンテスト
URLﾘﾝｸ(kirara111.sakura.ne.jp) 　星屑きらら杯
URLﾘﾝｸ(3punge.com) ３分ゲーコンテスト（今休止中）

501:デフォルトの名無しさん
08/06/12 02:55:49
>>494
昔pascalとくれば東大の学生だったんだな。

502:デフォルトの名無しさん
08/06/12 03:30:00
Eclipse3.3+Cups使っている人いる？
なんか環境自体が、うまく動いていないような気がするのだが・・・

503:デフォルトの名無しさん
08/06/12 03:48:30
再起で解け、ループで解けない問題はない。

504:デフォルトの名無しさん
08/06/12 04:16:06
それは「問題」という言葉の意味を取り違えてるのでは。
>>494の思い出話に出てくる「問題」は、あくまで宿題なわけで。
たとえば身も蓋も無い例をいえば、「ただし、ループを使ってはいけない」と書かれた「問題」は、
再帰で解けてもループでは解けないよ。

505:デフォルトの名無しさん
08/06/12 08:09:22
>>494 >>499
Pascalの機能として知らなかったのなら話はわかるが、
再帰の概念がわからなかったっていうのは・・・
高校の数学をさぼってたと考えられる。

506:デフォルトの名無しさん
08/06/12 09:30:12
再帰じゃないと解けない問題なんてあるのか？
「再帰を使用せよ」と指定されてないかぎり、なんでもif/gotoで書き直せる
はずなんだが。

507:デフォルトの名無しさん
08/06/12 09:49:54
例：「再帰を使用せよ」って指定された問題

508:デフォルトの名無しさん
08/06/12 09:59:14
Schemeの末尾再帰はむしろgotoに近い機能ですよ
Schemerはgotoを嫌っているわけではないと思います

509:デフォルトの名無しさん
08/06/12 10:26:12
ackermann関数を再帰なしで

510:デフォルトの名無しさん
08/06/12 10:31:17
現在の有限の記憶域の計算機で計算できるものは再帰なしで計算できる。
配列をスタックと看做してループすれば再帰と等価。
たぶん。
無限の記憶域の場合は等価かどうかはわからない。

511:デフォルトの名無しさん
08/06/12 10:44:03
gogo ackermann!!

512:デフォルトの名無しさん
08/06/12 11:21:09
>>510
＞配列をスタックと看做してループすれば再帰と等価
それじゃ関数の呼び出し部分を自分で作ってるのと同じじゃないか？

513:デフォルトの名無しさん
08/06/12 11:35:21
>>510 たらい回し関数ってループに展開可能かい？

514:デフォルトの名無しさん
08/06/12 12:01:04
>>512
そう。
端的に言えば再帰を使わずに仮想機械を組む。
その中で仮想言語で再帰的プログラムを組む。
表層言語には再帰は現れず、
データ（仮想言語）に再帰が現れるだけ。
CPUは再帰的ではなく反復的に計算するけど
再帰計算ができるでしょ？
それをソフトウェアでするだけのこと。
再帰的なデータも許さないとなれば
再帰的アルゴリズムが表現できず
チューリング完全でなくなる。

515:デフォルトの名無しさん
08/06/12 12:01:43
Ackもtaraiも可能です。
>>510
無限記憶領域でも等価です。

詳しくは計算理論の入門書で。

516:デフォルトの名無しさん
08/06/12 13:17:31
>>493
上級者になると、ていうより基礎中の基礎。
ドラゴンボールで言えば舞空術。
囲碁で言えばシチョウ。
でもあのポール・グレアムでさえ
プログラムを習いたての頃は反復アルゴリズムしか知らず
再帰を使いたいなどと考えたことはなかったし
(Ansi Common Lisp)
19歳の時には
「たぶんLispを学ぶべきなんだろう。しかしLispはあまりに異質に見える。」
(Lispがそんなにすごいなら ---If Lisp Is So Great---)
などと考えてたんだから
頑張れ！

517:デフォルトの名無しさん
08/06/12 13:17:52
>>503
あたりまえじゃないか。もちろん逆も真。

518:デフォルトの名無しさん
08/06/12 13:30:10
有名な再帰画像

Drosteココア
URLﾘﾝｸ(en.wikipedia.org)
メリーミルク
URLﾘﾝｸ(mognavi.jp)

519:デフォルトの名無しさん
08/06/12 13:34:59
>>493の書き込みを見て、ふと思った。
再帰を見て、わざわざこんなことしなくても・・・と思ってしまう問題が多い。
たまに再帰があって良かったなと思う程度。
僕は、きっとLispに向いてない。

ちなみに、ほとんどLispはできません。

520:デフォルトの名無しさん
08/06/12 13:51:53
>>519だが、連投すまん。
この質問に的確に答えてくれる人がいたら、
みんなの（僕の）ためになるんじゃないかと思って。

たとえば、再帰を使うめっちゃ初歩的な関数lengthがあるよね

(defun length (lst)
(if (null lst)
0
(+ 1 (length (cdr lst)))))

再帰がわからない人って、読むときにlengthって関数の
意味が知りたいのに（わかってないのに）、lengthを使われても
わかるわけないじゃんってことじゃない？

521:デフォルトの名無しさん
08/06/12 13:55:28
その辺について、ANSI Common Lispで言ってたね。
以下、それを引用しているページから引用。

初めのうちは再帰は理解するのが難しいと思う人が多い。
難しいと思ってしまうのは、主に関数に対して誤ったメタファ（比喩）をあてはめていることによる。
人々は関数をマシンの一種ととらえがちである。
原料がパラメータで届き、ほかの関数に下請けに出して処理し、最後に完成品を組み立てて、返り値として出荷する。
関数に対してこのメタファをもっていると、再帰は不可能ということになる。
マシンがどうやって作業を自分自身に下請けに出すのか？
動作中のマシンにはそんな余裕などないじゃないかと思ってしまうことになる。

関数は進行しつつあるプロセスであると見る方が、メタファとしては適当であろう。
再帰はプロセスの中では自然なものである。日常生活でも再帰的なプロセスをよく見る。
たとえば、ヨーロッパ史における人口変化に関心をもっている歴史家を考えてみよう。
資料を調べるプロセスは以下のようなものだろう。

1. 1 つの資料を手に入れる
2. 人口変化に関する情報を探す
3. その資料がほかの役立ちそうな資料に言及していたら、ほかの資料を調べる

このプロセスは理解しやすいものだが、第 3 ステップにより同じプロセスが何度か適用されることがあるので、
再帰的なプロセスになっている。

522:デフォルトの名無しさん
08/06/12 14:00:20
>>520
なるほど、そういう風に悩むのか。

まず、lengthの中のlengthが使われるのはnullでないときだけ、
つまり () に対する length の値は length を使わずに 0 と決まっている。
で、それ以外については length を使うわけだが、だんだん短くなっていつかは 0 が返る。

という具合にステップバイステップで考えていくと判りやすいんじゃないかな。

523:デフォルトの名無しさん
08/06/12 14:02:50
文系の奴は頭だけで理解しようとするからイカン
グダグダ言ってないで手も動かせ

そう言っていた数学の先生がいたとかいないとか
The Little Schemerなんかもそのクチか

524:デフォルトの名無しさん
08/06/12 14:05:57
でもまぁ実際には、理系にとっても「体感」というのは大事だよな。

525:デフォルトの名無しさん
08/06/12 14:20:38
数学的直観って言葉があるくらいだからね。

自分は数列、漸化式が得意で好きだったから、
再帰は何も悩む所がなかった。

実装手法もPコードですぐに理解できた。(東大ではありません>>501)
浮動点による意味づけを知った時には、
漸化式みたいでわくわくした。

526:デフォルトの名無しさん
08/06/12 14:43:07
>>521
名文をありがとう。

>>522
う～ん、自分流に噛み砕くと、
(1)停止することを確認
(2)cdr部分を取って、空リストになるまでは1足し続ける(lengthの場合）
ってことですかね。

>>525
うらやましい。

527:デフォルトの名無しさん
08/06/12 15:00:29
部分問題に分けて、(car, cdr)
部分問題毎に適切な処理、(1, length)
部分問題の解を統合。(+)
部分問題の収束地点の設定。(null, 0)

分割統治法の一番極端な形、一要素とそれ以外に分ける。
後は下請け(再帰的関数呼出し)に任せる

528:デフォルトの名無しさん
08/06/12 16:27:08
いちいちcarとかcdrみたいな「処理」で取り出させるのが前時代的なんだよなー
LISt Processorなのにパターンマッチが標準で無いってどういうことよ

529:デフォルトの名無しさん
08/06/12 16:28:49
>>528
簡単に作れるからでは？

530:デフォルトの名無しさん
08/06/12 16:31:19
>>529
簡単に作れるものほど言語が準備すべきだと俺は思う。
そうでないと人によってそれぞれの実装ができてしまって
言語の「中に」バベルの塔ができちゃうからね(実際Lispはそうなっちゃってるのでは?)

531:デフォルトの名無しさん
08/06/12 16:35:42
パターンマッチこそが言語内言語なんだよね。
汎用のパターンマッチを使うよりも効率的な専用マッチャーが簡単に書けるから、
必要性が低いのだ。正規表現があまり使われないのも、だいたい同じ理由だ。

532:デフォルトの名無しさん
08/06/12 16:40:44
処理系毎の拡張で用意されてるでしょ

533:デフォルトの名無しさん
08/06/12 16:43:07
汎用のPrologインタプリタでさえ、Lispなら100行くらいで書けるからなあ。

534:デフォルトの名無しさん
08/06/12 16:44:27
>>528
君の考える「パターンマッチ」の具体的な仕様と使用例を示してくれると、
より有意義な議論ができると思う。

535:デフォルトの名無しさん
08/06/12 17:51:19
パターンマッチって分岐と分解を同時に行う処理だと思ってる
大抵は分岐の内容に応じてリストを分解するから一度に処理するのは適切な抽象化なはず
下にリストの内容を1だったら2、2だったら5、それ以外だったらそのままにして変換する関数を
書いてみたがどうみてもパターンマッチ版の方がわかりやすい(どうやってパターンマッチを実装するのかは
しらないけど。あとmap使えというのは禁句)
みんなのLispプログラムもみなおしてみたらパターンマッチを使った方がスッキリする部分が多くあるのでは?
このスレにもパターンマッチを「ふわふわしたおまけ」としかみなしてない人が結構多いと思うから
俺のレスがパターンマッチを使うきっかけになってくれれば幸いだ。

(defun (hoge lst)
(cond ((eq (car lst) 1)
(cons 2 (hoge (cdr lst))))
((eq (car lst) 2)
(cons 5 (hoge (cdr lst))))
((and (not (null? lst)) (list? lst))
(cons (car lst) (hoge (cdr lst))))
(else
nil)))

(defun (hoge lst)
(pm lst
((| 1 xr)
(cons 2 (hoge xr)))
((| 2 xr)
(cons 5 (hoge xr)))
((| x xr)
(cons x (hoge xr)))
(else
nil)))

536:デフォルトの名無しさん
08/06/12 17:59:53
>>535
後者が簡潔だが、前者が判りやすい。おそらく効率は前者が勝る。
「ふわふわしたおまけ」とは思わないけど、言語の中に別の言語を導入するような
気持ち悪さは感じる。

まあ好きな人は使えば良いのでは？という程度かなあ。

537:デフォルトの名無しさん
08/06/12 18:20:59
>>535
CL？Scheme？

538:デフォルトの名無しさん
08/06/12 18:27:26
俺パターンマッチ入りの俺Lisp言語だろｗ

539:デフォルトの名無しさん
08/06/12 20:20:34
パターンマッチはなじむと便利
可読性とかは知らんけど

540:デフォルトの名無しさん
08/06/12 20:22:11
まあ関数型言語だとおなじみ

541:デフォルトの名無しさん
08/06/12 20:25:28
頑張れば CLtL3 に入れてもらえるかもｗ

542:デフォルトの名無しさん
08/06/12 20:28:51
535のプログラムみて思ったんだけど
Listだけどnilじゃないのを一発で判別する関数ってないんかね

543:デフォルトの名無しさん
08/06/12 21:05:06
consp
pair?

544:デフォルトの名無しさん
08/06/12 21:41:28
来月「Practical Common Lisp」の訳書が出るっぽい
URLﾘﾝｸ(www.bk1.jp)

545:デフォルトの名無しさん
08/06/12 21:47:48
>>544
原著よりも安いのか。
園城さんって、LispUser.netの人ですね。

546:デフォルトの名無しさん
08/06/12 21:54:10
>>543
「List」だけどnilじゃない

547:デフォルトの名無しさん
08/06/12 22:37:44
>>528
いろいろな人が考えたけど、
S式とうまくマッチするのがないってのが現状。
これだけ時間がかかって見つからないからないんだと思う。

define-syntaxは一部カバーしていると思うが。

548:デフォルトの名無しさん
08/06/12 22:57:14
CLOSがパターンマッチみたいなものだと思うのですが

549:デフォルトの名無しさん
08/06/12 23:32:04
>>547
昔から、
(match '(a b . c) '(1 2 3 4 5)) =>((a 1) (b 2) (c (3 4 5)))
(match-let (a b . c) '(1 2 3 4 5) (list a b c)) =>(1 2 (3 4 5))
みたいなのや、prologのunification辺りはほとんどの人間が
自分の物を持ってると思うけどな。
こういうのをマクロにしてパターンを定数で取れば特殊化もできる。
今は組み込みにするのが流行だろうけど、
LISP系ならパターンマッチはライブラリで自然に実装できる範囲だから、
あえて入れなかったのでは。

550:デフォルトの名無しさん
08/06/12 23:39:31
>>546
nilは「List」だけど。
おまいのListの定義がおかしいだけ。

素人増えましたな。

551:デフォルトの名無しさん
08/06/12 23:46:00
Listだけどnilじゃないのを一発で判別する関数
(define (non-nil-list? x)
　(and (not (null? x))
　　　 (list? x)))
が組み込みであるか？てことでしょ。
これはSchemeのコードだけど。
コンスとリストを混同してるのでは？

552:デフォルトの名無しさん
08/06/12 23:55:31
(and (consp x) (listp x))を一発で判別したい
↓
conspだけでいいのでは
↓
よくない
↓
？←今このへん

553:デフォルトの名無しさん
08/06/12 23:56:48
自分で述語用意すればいいじゃん・・。

554:デフォルトの名無しさん
08/06/13 00:04:15
点対神経症だろｗ

555:デフォルトの名無しさん
08/06/13 00:07:37
CLの listp （点対でも真）とSchemeの list? （点対だと偽）の差が混乱を招いているのでは？

556:デフォルトの名無しさん
08/06/13 00:25:34
>>535みたいなどこかの俺言語で育っちゃった人は
一度まじめにどっちかで矯正した方がいいよ。

557:デフォルトの名無しさん
08/06/13 00:34:25
狼に拾われたがパンダに育てられて観賞用に

558:デフォルトの名無しさん
08/06/13 02:00:34
どっかってどこ？
MITとかUCBあたり？？

559:デフォルトの名無しさん
08/06/13 02:02:26
このスレとかでいいんじゃね？ｗ

560:デフォルトの名無しさん
08/06/13 02:07:30
535の脳内のどこか

561:デフォルトの名無しさん
08/06/13 02:30:21
>>556
これから独学でLisp習おうと思ってる。
今までプログラミング言語を真っ当に習ったことはなくUNIXのBシェルスクリプトが
ちょっと使えるくらい。

こんな自分が、あとから矯正の必要がないように正しく学ぶためにはどうすればいいですか？

562:デフォルトの名無しさん
08/06/13 02:35:00
>>561
訳書は見てないけど >>544 なんて良いんじゃないかな。
実用的な例題で勉強できるから飽きないと思うよ。

563:デフォルトの名無しさん
08/06/13 02:37:43
>>561
わたしゃ独学でCLを学んでたけど、
定番の本だけはきっちり抑えておくとそこから、書き方を学ぶことができるよ。
もちろん、本に載ってなくって、知っておいたほうがよい方法やスキルというのも
あるけど、それは実際に勉強会などを通じて人とのコミュニケーションをとっていく
事からだと思うな。

別に俺様言語でもいいけどさ。矯正は必要な場合はあるけど、実際に回りにschemer
がいるかといえば別の問題があるからね。その点は指摘してる>>556というのは
恵まれた環境を持っているといえるね。最近はハブサイトもできつつあるから、
独学者にとってもよい時代がくると思うよ。shiroさんのサイトみたいに人が集まってるとこ
ろは自分から積極的に恵まれた環境を作るきっかけにはなるよ。

564:デフォルトの名無しさん
08/06/13 02:40:26
定番ってのは、ANSI Common LispやPractical Common Lisp, PAIPあたりだけど。
オンラインのみで流れているスタイルに対してのよいドキュメントは
先日g000001さんたちがやっていたNorvig and Pitman 1993 （和訳あり）をよんで
みればいい。

565:デフォルトの名無しさん
08/06/13 02:48:07
URLﾘﾝｸ(www010.upp.so-net.ne.jp)

これね。これはcommon lispの師匠に進められた文章でもあります。テンプレに含めて
もいいと思う。

566:デフォルトの名無しさん
08/06/13 02:51:18
>>544
ｋｔｋｒ

567:デフォルトの名無しさん
08/06/13 07:33:49
>>562-565
thx!

568:デフォルトの名無しさん
08/06/13 07:37:36
>>565
その文章はとてもいいよね。
でもおれdeftype使ったプログラムあんまり見たことないんだけど気のせい？

569:デフォルトの名無しさん
08/06/13 09:50:06
>>568
> でもおれdeftype使ったプログラムあんまり見たことないんだけど気のせい？

たしかにみたことがない。あまりないのはしかたがないかも。
typecaseで場合分けすることや型宣言前提だろうし。

570:デフォルトの名無しさん
08/06/13 13:55:21
俺は情報隠蔽はpackage, CLOSの仕事と割り切ってる。
だから使ったことない。> deftype

571:デフォルトの名無しさん
08/06/13 14:24:51
>>570
微妙にわかるような、わからないような…。
でも、棲み分けだよね。

572:デフォルトの名無しさん
08/06/13 17:00:48
>>565
この文章は俺もよく参考にさせてもらいました。ちなみに原文（英語）はこちら。
URLﾘﾝｸ(www.cs.umd.edu)

573:546=551
08/06/13 23:36:37
>>555
なるほど。私が不勉強でした。
>>550
失礼しました。

574:デフォルトの名無しさん
08/06/13 23:57:48
で、結局Cuspは使えるのか？！

575:デフォルトの名無しさん
08/06/14 01:09:21
こういうこと？

(list? '(1 . 2)) ;=> #f
(list? '()) ;=> #t

(define (listp x)
　(and (not (null? x))
　　　 (pair? x)))

(listp '(1 . 2)) ;=> #t
(listp '()) ;=> #f

576:デフォルトの名無しさん
08/06/14 01:14:50
(list? '(1 2)) ;=> #t

(listp '(1 2)) ;=> #t

577:デフォルトの名無しさん
08/06/14 05:38:16
まだ理解できてないじゃん
最初からおさらいしたら？

578:デフォルトの名無しさん
08/06/14 11:07:37
(list? '(1 . 2)) ;=> #f
(list? '()) ;=> #t
(list? '(1 2)) ;=> #t

(define (listp x)
　(and (not (null? x))
　　　 (pair? x)))

(listp '(1 . 2)) ;=> #t
(listp '()) ;=> #f
(listp '(1 2)) ;=> #t

(define (non-nil-list? x)
　(and (not (null? x))
　　　 (list? x)))

(non-nil-list? '(1 . 2)) ;=> #f
(non-nil-list? '()) ;=> #f
(non-nil-list? '(1 2)) ;=> #t

579:デフォルトの名無しさん
08/06/14 11:20:00
(define (nil-list? x)
　(not (non-nil-list? x)))

(nil-list? '(1 . 2)) ;=> #f
(nil-list? '()) ;=> #f
(nil-list? '(1 2)) ;=> #t

580:デフォルトの名無しさん
08/06/14 11:21:54
間違えた>>579

(nil-list? '(1 . 2)) ;=> #t
(nil-list? '()) ;=> #t t
(nil-list? '(1 2)) ;=> #f

581:デフォルトの名無しさん
08/06/14 12:11:14
DrScheme ver.4.0ｷﾀﾜ

582:デフォルトの名無しさん
08/06/14 12:24:12
URLﾘﾝｸ(plt-scheme.org)

583:デフォルトの名無しさん
08/06/14 12:58:53
>>578-580
いちいち無意味なもん貼るな。
自由帳はこちら。>>8

584:デフォルトの名無しさん
08/06/14 13:06:37
>>583
初心者に向かって「いちいち」とか書き込んでるオマエの方が「いちいち」ウザイｗ

585:デフォルトの名無しさん
08/06/14 13:07:38
初心者は放って置けば消えていくJK。

586:デフォルトの名無しさん
08/06/14 13:21:11
「On Lisp」の「第16章マクロを定義するマクロ」スゲー

587:デフォルトの名無しさん
08/06/14 14:49:14
>>586
その気になれば作れるようになるよ。:-)

588:デフォルトの名無しさん
08/06/14 16:10:43
>>265のambをlet-syntaxするマクロを書いたら、`...' が衝突した
URLﾘﾝｸ(codepad.org)

こうですか？わかりません！
URLﾘﾝｸ(codepad.org)

589:デフォルトの名無しさん
08/06/14 16:53:50
>>588
URLﾘﾝｸ(codepad.org)

590:デフォルトの名無しさん
08/06/14 19:20:05
>>589
おお
PLTの拡張かと思ったがR6RSに書いてあった。thx

591:デフォルトの名無しさん
08/06/14 19:33:58
【産学連携】京大と日本IBM、大規模交通社会シミュレーションシステムを開発［08/06/11］
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)
URLﾘﾝｸ(pc.watch.impress.co.jp)

このシステムで使われてるシナリオ記述言語Qの説明を見ると、Dr.Scheme版が有る。
URLﾘﾝｸ(www.ai.soc.i.kyoto-u.ac.jp)

592:デフォルトの名無しさん
08/06/14 21:34:24
Dr.Scheme ver.4.0ってset-cdr!が使えないの?

593:デフォルトの名無しさん
08/06/14 23:12:54
>>592
ver372までset-cdr!が使える。
pre399ぐらいでは使えなくなってた。ver4.0は400に相当してるはずで使えないと思う。
正直、不便になった。

594:デフォルトの名無しさん
08/06/14 23:29:46
ということは、実装によってはlist?を定数時間で計算できるな

595:デフォルトの名無しさん
08/06/15 02:10:36
処理系依存の話題で恐縮ですが、Gaucheのオブジェクトシステムについてお聞きしたいです。
スレ違い、または既出だったら申し訳ないです。

用件を言うと、Gaucheのオブジェクトシステムで
スロットに対するアクセス制御は困難でしょうか?
(アクセス制御: C++, Java等にある private / public 的な機構)

現在、「プログラミングGauche」17章のオブジェクトシステムのあたりを読んでます。
自分は、Java->Ruby->(Haskell)->Scheme
とやってきたので、どうもJava的なOOの発想があるようです。
せっかくオブジェクトシステムがあるのだから、
活用しようと思っているのですが、スロットのアクセス制御が無いと不安に思います。
method内だけ参照や変更を許すようなclassを定義したいなぁと思ったのが事の発端です。

「Gauche:スロットアクセス」で検索して出てくるページが参考になったのですが、
マクロとメタオブジェクトプロトコルを駆使してました。

やはり総称関数という機構を取り入れている以上、
単純にスロットをカプセル化はできないですかね?
長文すみませんでした。

596:デフォルトの名無しさん
08/06/15 02:13:54
いわゆるメソッドと違って、総称関数は特定のクラスの所有物じゃないからねえ。
とりあえず、その辺を管理する（指定する）仕掛けがいるわなあ。

597:デフォルトの名無しさん
08/06/15 02:14:38
真面目な長文かけるならこんなゴミ溜めじゃなくてWilikiにでもかきなよ

598:デフォルトの名無しさん
08/06/15 02:18:57
>>595
アクセスコントロールはないです。

599:デフォルトの名無しさん
08/06/15 03:10:07
整備兵　『８０％？冗談じゃありません！現状でジオングの性能は１００％出せます！！』
シャア　『脚は着いていない』
整備兵　『あんなの飾りです。偉い人にはそれが分からんのですよ！』

600:デフォルトの名無しさん
08/06/15 03:29:04
javaやC++と同じにしたいなら、同じ機構を用意すればいい。
wilikiの連中は、既存のシステムしか使わずに実行時に何かやろうとしてる。
おかしな事になるのは当然。こんなのと付き合う必要はない。
>>595を含め大抵の奴はCLOSモドキなんて望んでない。
javaやC++でコンパイル後に何の情報が残るか考えれば判るはず。
さあ、やるんだ。

601:デフォルトの名無しさん
08/06/15 03:35:07
>>599
元ネタってガンダムなの！？

602:デフォルトの名無しさん
08/06/15 03:47:35
>>600
こうして、アプリケーションと同じ数だけのフレームワークが発明されるのであった。ｗ
（批判ではない。むしろこのあたりがLispの良さであろう。）

603:デフォルトの名無しさん
08/06/15 04:07:38
資産の積み重ねができないわけですね
これも数十年経ってもメジャーになれない理由の一つなのかな？

604:デフォルトの名無しさん
08/06/15 04:15:06
ANSIに規格がある言語はマイナーとは言えないだろう

605:デフォルトの名無しさん
08/06/15 05:03:15
>>595
CLOS系は「そういうもの(アクセス制御は気にしない)」だと思うのが吉。
文化の違い。
隠蔽したいなら、クロージャベースのオブジェクトシステムの方がいいんじゃないかな。

606:デフォルトの名無しさん
08/06/15 07:10:05
>>595
CLOSって、Java/C++系とは文化が違いすぎて、private/public/protectの区別がなくても
さほど問題がないよ。この辺は>>605さんの意見とかぶるね。

あの系統のオブジェクトシステムを作るなら、別に作成したほうがいいけど、できればCLOS
の方を利用するように頭の発想を切り替えたほうがいいよ。CLOSのほうが柔軟な制御が
できるのでね。

607:デフォルトの名無しさん
08/06/15 08:00:04
オブジェクトが必ずその名前のスロットを持っているとassertできる状況なら、
それを隠蔽する必要があるとは思えない。

608:デフォルトの名無しさん
08/06/15 08:16:27
CLOS使えだなんて口が裂けても言えん。

609:デフォルトの名無しさん
08/06/15 11:02:11
CLOSは、例えばアクセスコントロールを持つような
別の標準オブジェクトシステムのカーネルになるための
基本オブジェクトシステムとして考案されたが、
いつの間にか標準のオブジェクトシステムの座に着いている。

なんだ使ってみればCLOSのままでええやんってところか。

610:デフォルトの名無しさん
08/06/15 11:06:40
そこでFlavorsですよ。

611:デフォルトの名無しさん
08/06/15 11:27:16
>>609
この辺の事情はbit別冊のCLOS本に書いてある。
たしか井田さんがMLでの議論をまとめてる。

既存のCommonLoopsかFlovorsのどちらの流儀にするか揉めているところに、
汎用のカーネルを考案できないかとの提案があった。

612:デフォルトの名無しさん
08/06/15 11:30:26
>>597
そうですね。是非、そちらの方も活用させて頂きます。
scheme系は、まだ初めてから日が浅いこともあり、
気が引けてました。

>>600
私の不勉強で、どのようにJavaなどと同じ機構を実現するか分かりませんでした。
出直します。ただ、できるだけ独自の機構は避けたいと考えてました。

>>605-607
クロージャベースのオブジェクトシステムだと内部状態は隠蔽できますね。
ただ、CLOSとの相性・一貫性に不安があり、できればGaucheに標準的にある
オブジェクトシステムだけで解決しようと思ってました．
皆さんのおっしゃるように、発想を切り替えてみようと思います。

>>596-608
最後に。皆さん、レスありがとうございました。とても参考になりました。
CLOSと、Java/C++系とは異なる発想でプログラムを設計するという事ですね。
CLOSを実際にもっと使用して、その発想の違いを考えていきたいと思います。

613:デフォルトの名無しさん
08/06/15 11:47:01
人気の言語を作るには ---Being Popular---
URLﾘﾝｸ(practical-scheme.net)
を読んで妄想した事。
Lispにシステムハッキング機能を追加したら、インスタントLispマシンの出来上がり!!
Lisp Override your Operating System...

614:デフォルトの名無しさん
08/06/15 13:03:12
>>613
つmovitz

615:デフォルトの名無しさん
08/06/15 13:51:43
>>592-593
LanguageをSwindleに設定したらset-cdr!が使えました。

616:デフォルトの名無しさん
08/06/15 16:13:16
>>615
ver4.0ってR6RSに対応したんだっけ？

617:デフォルトの名無しさん
08/06/15 16:47:57
setq 説得

set-cdr! 説得だああああ！

618:デフォルトの名無しさん
08/06/15 16:54:30
お～い、山田く～ん
617の座布団全部とれ！

619:デフォルトの名無しさん
08/06/15 17:34:39
>>616
ほぼR6RSを満たすSchemeや、独自のPLT Schemeなど複数の言語が選べる。
そして、異なる言語で書かれたモジュールをインポートできる。

620:デフォルトの名無しさん
08/06/15 17:41:42
>>616
＞ほぼR6RSを満たすSchemeや

まだR6RSに対応できてないの？言語選択はR5RSのままだし。

621:デフォルトの名無しさん
08/06/15 18:12:48
>>620
言語選択は一番上の ``Module'' を選ぶ。
ソース (DrSchemeのウィンドウの上半分) の最初の行に
#!r6rs
次の行に
(import (rnrs))
それ以降の行に定義を書いて
Runのボタンを押す。

622:デフォルトの名無しさん
08/06/15 19:12:34
r6rsモードだと#lang schemeの組み込み関数とかsrfiとか使えなくね？

623:デフォルトの名無しさん
08/06/15 19:48:02
R6RSになって「R5RS用のSRFI」は使えてるの?

624:デフォルトの名無しさん
08/06/15 19:59:04
Revised6 Report on the Algorithmic Language Scheme
URLﾘﾝｸ(www.r6rs.org)

Revised6 Report on the Algorithmic Language Scheme ― Standard Libraries
URLﾘﾝｸ(www.r6rs.org)

Revised6 Report on the Algorithmic Language Scheme ― Non-Normative Appendices
URLﾘﾝｸ(www.r6rs.org)

Revised6 Report on the Algorithmic Language Scheme ― Rationale
URLﾘﾝｸ(www.r6rs.org)

基本的には上２つがユーザーに重要な情報。
＃次のテンプレに入れてください。

625:デフォルトの名無しさん
08/06/15 20:05:05
ちょっと聞きにくい質問なんですが、
R6RSってR5RSとかと比べてどうなんでしょうか。
まだ出たばかりで実装は少ないと思いますが、
今後、多くの処理系で実装が進むのか、
また、ユーザとしてもR6RSへの移行を意識しておくべきなのか、
そういったことです。
ちょっと漠然とした質問でうまくまとめられなくてすみません。

626:デフォルトの名無しさん
08/06/15 20:10:00
>>621
(import (rnrs))
↓↑
(import (rnrs (6)))

どっち？

627:デフォルトの名無しさん
08/06/15 20:14:27
>>621
補足
特殊トークン #!r6rs はソースがR6RS準拠であることを示す。コメント扱い。

628:デフォルトの名無しさん
08/06/15 20:19:16
(import (rms)) かとおもった。

629:デフォルトの名無しさん
08/06/15 20:25:35
slibはちゃんと使える?

630:デフォルトの名無しさん
08/06/15 20:44:36
>>625
R6RS決定時からPLT Scheme、Chez Scheme、Scheme48は近いうちにR6RSを採用すると言われていました。
今回、PLT Schemeが出してきたので、先行していたScheme48に続いて２つ目の実装かな。
Chez Scheme v7.4は部分的にR6RSのプリミティブが使えるようになってますが「will soon support R6RS standard.」となってるので、
次のアップデートで完全対応だと思います。

自分も含めたユーザーは実装が出揃って、ある程度比較記事などを見たうえで行動してもいいと思います。
今後、色々な問題点が表面化するでしょうから。
うまくいけばR6RS対応の色々な処理系に対するポータビリティは高くなる「ハズ」ですがｗ

631:デフォルトの名無しさん
08/06/15 21:19:15
>>628
Join us now and share the software;
You'll be free, hackers, you'll be free.
って超音痴で歌うのか！

632:デフォルトの名無しさん
08/06/15 21:20:10
Scheme48ってR6RSにもう対応してましたっけ？

633:デフォルトの名無しさん
08/06/15 21:22:20
Fmmm.....　なぜあなたは超音痴だと確信したのですか？

634:デフォルトの名無しさん
08/06/15 21:32:05
>>633
一度聴いた事あるです orz

635:デフォルトの名無しさん
08/06/15 21:43:46
>>631
>Join us now and share the software;
>You'll be free, hackers, you'll be free.
これか…… URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)

636:デフォルトの名無しさん
08/06/15 22:09:42
>>622
(import
(rnrs)
(prefix (scheme base) scheme:))

637:デフォルトの名無しさん
08/06/16 19:19:10
Gauche-gl入りバージョンをリリースしました。(Gauchebox-0.8.13-box2.exe)
URLﾘﾝｸ(sourceforge.net)

638:デフォルトの名無しさん
08/06/16 19:20:02
ｶﾞｳﾁｪ(・∀・)

639:デフォルトの名無しさん
08/06/16 20:56:24
OpenBSDでClispをビルドすると
なぜか実行ファイル作成機能が壊れてしまうので
ソースを追ってみたのですが
とても不思議な現象に遭遇しました。
実行ファイルを指すファイルディスクリプタから
readで読み込む部分の前に
読み込み先メモリが一度は少なくとも4000バイト間隔で先頭から末尾までアクセスされてないと
EFAULTが起こります。
読み込み先メモリに4000バイト間隔で1バイトの読み込みOR書き込みを行ってから
readすれば正常に動作します。
なぜでしょう？
ちなみに4000バイト・EFAULTというのはi386プロセッサの場合で
armプロセッサの場合はそれぞれ3999バイト・EACCESになります。

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