初心者のためのプログ ..
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396:デフォルトの名無しさん
08/06/06 17:09:38
>>395
これはエロゲの話だけど基本的なシステムはノベルゲーも同じなので読め
URLリンク(www.geocities.jp)


397:デフォルトの名無しさん
08/06/06 17:14:32
>>396
そこは読んだこと無いけど、俺は別のところで今まで集めた「実例」の話をまとめてしてるんで、
もしそこを読んで、俺の話と違うから俺の言ってることが間違いだと思ったなら、それは早とちりだと思う。
色んな例があるんだろう。

398:365
08/06/06 23:36:09
JAVAの本買ってきた
今年中に終わるかな・・・

399:デフォルトの名無しさん
08/06/07 21:47:52
C++の本買ってきた
まずは2D横スクアクション→行く行くは3D格闘作りたい。
仕事の合間に頑張るよー。

400:デフォルトの名無しさん
08/06/07 21:51:35
400

401:デフォルトの名無しさん
08/06/07 21:52:24
401

402:デフォルトの名無しさん
08/06/07 22:53:29
動画を扱うには?
フィルタ

403:デフォルトの名無しさん
08/06/08 00:12:01
DirectShow

404:デフォルトの名無しさん
08/06/08 02:02:21
C++ 難し杉ました(><)

405:デフォルトの名無しさん
08/06/08 02:08:37
本気でやるなら最初の言語としては意外とCASLがいいかもって思う
反対意見も多いだろうけど

406:デフォルトの名無しさん
08/06/08 13:35:34
>>405
俺はほぼ反対。
CASLは機械寄りのことを知りたい人の入門にはいいかもしれない。
けど、初めての人は既存のソフトを見て
アレがつくりたいっていうのを持ってると思うし、
それはCASLじゃ実現できないだろうから。

407:デフォルトの名無しさん
08/06/08 13:40:55
>>404
経験上
いきなりC++なら、正直無茶としか。他言語の経験がないならまずC
C++はただでさえややこしい言語ってことで有名なわけで、ワンステップ踏まないと大変だと思う

408:デフォルトの名無しさん
08/06/08 14:23:47
仮にC++やるにしてもiostreamは窓から投げ捨てた方がいいと思う。

409:デフォルトの名無しさん
08/06/08 14:26:29
でもC#にくるとstream使えないといろいろ厳しいぞ

410:デフォルトの名無しさん
08/06/08 14:31:54
>>406
自分はCASLと本物のアセンブラのどちらを先にやったのかは覚えていないけど
ひょっとすると生のマシン語が先だったのかもしれないが
それ以降は新たな言語の習得に困ったことはない、すぐに理解できるようになった
だから、本気の人ははじめのうちにアセンブラレベルの言語に触れておくと後が楽だと思ったんだ

でもまぁプロでないのなら最初はなんとなく始めるだろうからCASLは選べないか

411:デフォルトの名無しさん
08/06/08 14:40:27
>>410
>それ以降は新たな言語の習得に困ったことはない、すぐに理解できるようになった
ALGOL系の言語はどれも似たようなもんだし、
ひとつ知ってれば、アセンブラを知らなくてもすぐに理解できるよ。

412:デフォルトの名無しさん
08/06/08 14:46:41
>>409
C#のstreamってC++のiostreamよりDelphiのTStreamじゃ?

413:デフォルトの名無しさん
08/06/08 14:56:13
iostreamの何が気に食わんの?
どうすりゃよかったの?

414:デフォルトの名無しさん
08/06/08 15:11:02
format が欲しい。
boost 使えばいいんではあるが

415:デフォルトの名無しさん
08/06/08 15:27:51
初心者にはわけわかめな会話が続いている w

416:デフォルトの名無しさん
08/06/08 16:04:43
basic_iosを継承しただけでiostream

417:デフォルトの名無しさん
08/06/08 17:32:42
マニュピレータうぜぇ

418:デフォルトの名無しさん
08/06/08 20:49:41
           ,r‐ 、           
   z'Zr─〜''''彡 ̄ ̄⌒ミーv─ -tf'.z
      ̄`'''''─ム/'⌒' ⌒ヽ_>'''  ̄ ̄ 
         /  彡、 ノノ:::  
        / _,;彡'´⌒(´ ミ}::: 
    _/ フ::::      Y ヽ::: 
  (⌒こ))≧:::        jfう》::: 
    ̄::::::::::        (_ノ:::::: 
               ::::::


419:デフォルトの名無しさん
08/06/08 23:28:14
ひとまずHalloWorldはマスターした。

420:デフォルトの名無しさん
08/06/08 23:28:46
MessageBox.Show("Hello World!!");

421:デフォルトの名無しさん
08/06/08 23:31:16
それはなんだ、powershelか?

422:デフォルトの名無しさん
08/06/09 00:27:31
基本的なアルゴリズム覚えてから
勉強したほうがいいかな?

423:デフォルトの名無しさん
08/06/09 00:28:46
>>422
目標を掲げつつ、言語とアルゴリズムを学ぶといいと思うけど。
作る物で使っていくアルゴリズムも変わってくるし。

424:デフォルトの名無しさん
08/06/09 00:44:45
机上で覚えてもわけわからないだろ。
プログラミングなんて実際に動かして何ぼだし。

425:デフォルトの名無しさん
08/06/09 00:54:52
何か一つはあるていど言語を使えないと、
アルゴリズムの実例(コード)を見ても理解しにくいだろうな。


426:デフォルトの名無しさん
08/06/09 05:04:14
ひとまず本に付いてくるサンプルゲームのプログラムを
出来るだけシンプルなモノになるまで削除して実行
何を消したら何が動かなくなるのかってのを1つずつチェックしてる。

427:デフォルトの名無しさん
08/06/09 06:20:57
>>426
リバースエンジニアリング的でいいねぇ

428:デフォルトの名無しさん
08/06/10 01:08:14
とりあえず、基礎として、まじめに書かれたC言語の入門書を1冊マスターすべきでは?

ヒープ、スタック、グローバル変数の違いが分からない状態で、コンストラクタだのディストラクタ、コピーコンストラクタ、ガーベッジコレクションなど言われても、何のことだか理解できないのでは?

Cの入門書を1冊マスターした後、好きな言語を選べばいいと思う。

429:デフォルトの名無しさん
08/06/10 10:32:58
Cの良質な入門書を教えてくれ

430:デフォルトの名無しさん
08/06/10 11:32:52
>>429
柴田望洋「明解C言語 入門編 」

431:デフォルトの名無しさん
08/06/10 14:06:26
>>430
その本、良書として有名だけど
コンパイラのことが書いてないのに、
「さあ出力してみましょう」とか書いてあって、
第1章の1ページ目で初心者はつまづくと思う。
言語の解説は丁寧なんですけど・・・。

432:デフォルトの名無しさん
08/06/10 14:07:44
そりゃ環境周りは千差万別だししょうがないだろ

433:デフォルトの名無しさん
08/06/10 14:18:14
そこでcodepad
時代はwebですよ

434:デフォルトの名無しさん
08/06/10 16:33:49
データベースにアクセスするシステムを作りたいと思ってます。
accessで似たような事をやってるんですが、
それをアプリケーションとして再開発したいんです。
accessじゃだめな理由としては、遅いこととaccessのある環境でしか動作しないことです。

C++とsqliteかなんかで作ろうと思ってるんですが、どうなんでしょうか。
フリーでコンパイルできるものがいいです。

435:デフォルトの名無しさん
08/06/10 16:39:08
手っ取り早いのならTurboC++ Explorer(C++Builder2006無償版) + 組み込み版Firebirdの選択肢もあるよ。

436:デフォルトの名無しさん
08/06/10 16:45:45
VisualStudio2008とかってどうなんすか?
.NETって色んなプラットフォームで動く環境を提供する為のもんみたいですけど、
別にその必要性はないし・・・webも特に関係ないし・・・

C++
visualC++
C#
それぞれの違いがイマイチわからないです。
どれもオブジェクト指向ですよね?
C#が最新版みたいなもんなんでしょうか

437:デフォルトの名無しさん
08/06/10 17:00:17
>>434
> accessじゃだめな理由としては、遅いこととaccessのある環境でしか動作しないことです。
新しい事にトライするのはいいことだと思う。
既知かもしれないけど新方式の目標値は、以下の検討結果を踏まえたものだよね?

遅い・・・Accessファイルの最適化、データ・ロジックの分離、リロードの停止
環境・・・ランタイム同時配布



438:デフォルトの名無しさん
08/06/10 17:02:04
>>436
C++ はISOで規格化されたプラグラミング言語
visualC++ はマイクロソフト社製のC++でプログラミングするための環境。
C# は、マイクロソフトが作ったプラグラミング言語。

439:デフォルトの名無しさん
08/06/10 17:05:05
C#もECMA,ISO,JISで規格化されてるけどな。
LinuxのMONOとかで動かして何が嬉しいのかは知らんけど。

440:デフォルトの名無しさん
08/06/10 17:08:32
C#ってどうみてもCライクなJavaって印象があるんだけど・・・

441:デフォルトの名無しさん
08/06/10 17:18:34
>>437
なんだかんだCを扱ったことがなかったので勉強ついでにシステムのリメイクをしようかと。
目標とかがはっきりしてると勉強しやすいと思ったので。

Accessファイルの最適化、データ・ロジックの分離はしてます
リロードの停止がちょっとわからんです。
ランタイムの配布は事実上難しいといったとこです。

とりあえずturboC++落してます。
なんか色々手順がありそうだけど、自宅のオフラインPCにもインスコできるんだろうか。

442:デフォルトの名無しさん
08/06/10 17:22:13
>>438
C++ は規格だから製品名とかではない。
visualC++ はコンパイラとか作る為の環境でありMSの製品
C# はC++とはまた別の製品

turboC++はC++の規格にそったコードギア社の製品

かな?

443:デフォルトの名無しさん
08/06/10 17:35:40
delphiとC++だったらどっちのがいいんだろう・・・orz
なんかwiki見るとDBとの親和性高いとかなんか書いてあるけど

444:デフォルトの名無しさん
08/06/10 18:33:00
>>443
Delphiは良い言語なんだが、マイナーという最大の欠点がある
迷うぐらいならC++
ただ、本当の言語入門者にC++は結構キツいかもしれないとは書いておく
Cとのしがらみを断ち切ったJava/C#のほうが言語的にはすっきりしている

445:デフォルトの名無しさん
08/06/10 18:34:27
言語そのものは苦手ってわけじゃないです。
マイナーであることの問題点は教えられる人が少ないことでしょうか?
janeとかってdelphiなんすよねー

446:デフォルトの名無しさん
08/06/10 18:37:21
>>445
教える人も少ないし当然ネットで資料を探すのも大変。
やっぱりメジャーな言語に限りますよ。


447:デフォルトの名無しさん
08/06/10 18:45:21
なるほど
c++でいきます。

448:デフォルトの名無しさん
08/06/10 21:16:50
void main(void)と
int main(void)の使い勝手がいまいち分かりません

main関数の戻り値はint型で0を返せば正常、それ以外はエラーってことで
int main(void)の方が使い方としては正しいらしいけどじゃあなんで
void main(void)なんて教えたりするんでしょうか?
return 0;を省略できるからでしょうか?


449:デフォルトの名無しさん
08/06/10 21:18:05
スレタイ嫁

450:デフォルトの名無しさん
08/06/10 21:22:35
失礼、俺に聞けの方に行ってきます

451:デフォルトの名無しさん
08/06/11 04:00:42
そんなに盛り上がるほど個性的なら、俺は
せっかくだからこの赤いリスクを選ぶぜ!!!!
(リスプリスプ!

452:デフォルトの名無しさん
08/06/11 14:06:24
インターネットを使って分散コンピューティングするコンピュータ将棋ソフトを作りたいんですけどどの言語が良いでしょうか?
大学ではC言語を勉強しています

453:デフォルトの名無しさん
08/06/11 14:10:06
>>452
Erlang


454:デフォルトの名無しさん
08/06/11 14:10:39
パイソンって難しいのかや?

455:デフォルトの名無しさん
08/06/11 14:17:02
うんにゃ
ただ日本語でPython解説してるサイトがちと少なめ
(まあ、分かる人にはヘルプだけで分かっちゃうからなあ)
言語としてはかなり分かりやすい部類かと

456:デフォルトの名無しさん
08/06/11 14:42:53
>>453
おいw

457:デフォルトの名無しさん
08/06/11 14:57:54
その質問への回答としては可笑しくないな
デフォで分散コンピューティングのサポートしてるし、言語としても良い物だ

だが、Cしかやってない自称初心者には普通薦めないなw

458:デフォルトの名無しさん
08/06/11 15:19:58
揃いも揃って最初からF1マシン作るっていうんだから困ったもんだ
大八車とかから作ろうとは思わんのかね

459:デフォルトの名無しさん
08/06/11 15:54:05
「とか」次第だな。
大八車は絶対作らないし。

460:デフォルトの名無しさん
08/06/11 16:31:37
目標があることは良いこと。これだけは無条件で評価できる
もし途中までで挫折したとしても、
そこまでで得たものは無駄にならない・・・・・・と信じたい

461:デフォルトの名無しさん
08/06/11 16:53:15
>>452
将棋は1対1のゲームで、"インターネットを使って"の
分散コンピューティングの意味がわからない。
TCP/IPで通信する並列プログラミングとかいうなら少しわかるけど。

分散という部分だけ強調するなら、断然Erlangがいいよ。ゲームの
アルゴリズム記述にも多分向いている。

462:デフォルトの名無しさん
08/06/11 17:09:53
まあただ脳みそをこねくり回さないといけないかもしれない
Erlangは基本的な関数型言語の機能を備えた上で、ほぼあらゆる変数が再代入不可という特徴がある
一方で、大抵のアルゴリズム・サンプルコードは手続き的に考えられているので
その辺は少し混乱するかも

あと、ドキュメントは整備されているほうだと思うが、日本語の情報はまだ少ない

とはいえ他の言語を使うにしても、
まず分散処理部分のコードを書かないといけないだろうし・・・・・C++/Java辺りならライブラリあるのかね

463:デフォルトの名無しさん
08/06/11 17:25:03
>>462
すこし斜から構えてErlangの良い点をあげてみると、
日本語の解説書が二冊発行されているが、そのうちの一冊、
「プログラミングErlang」を見ると、並行プロセス、分散プログラミングと
いった話題ばかり出てくる。Perlの解説書がWeb,CGI関連を中心に
しているように。つまり、上記一冊で>>452の要求の半分には答える
ことができる。こういう言語は実は他にない。
第二に、ゲームのアルゴリズム的なものは全くないのだが、
実は構文がPrologに似ていて、自動変換もある程度は可能。
Prologの解説書、入門書には必ずAI的な応用のソースコードが
付いている。これをErlangに変換することによって、基礎的なコードを
持った状態からスタートできる。これはLisp(Scheme)以外の言語では
不可能。

464:デフォルトの名無しさん
08/06/11 19:27:24
ErlangはLisp(Scheme)以外の言語に含まれるのか否か

465:デフォルトの名無しさん
08/06/11 20:46:46
>>464
ErlangはAI研究から剽窃したコードの類を全く見つけられないが、
Prologからの変換によってある程度可能。この手のプログラムが
載っていてしかも丁寧な解説が付いた書物が多数あるのは
PrologとLispなのでどちらかを参考にすればよい。両言語を
比較すると、同じ関数型のLispより冗長な論理変数を持っては
いても、Prologの方がErlangへの変換は楽。

466:デフォルトの名無しさん
08/06/12 12:58:49
BASIC、Ruby、C等の手続き型やアセンブリ
あと関数型ではScheme辺りは、基本は理解できた。
複雑な挙動をするライブラリが無ければ、ある程度挙動を予測できる。
「こういう処理を書きたい」と思ったら、調べながらなら、効率は良くないにしろ、ある程度は書ける。

…が、Prologは全く挙動が掴めなかった。
こう動くはず、という予測をことごとく裏切ってくれるので諦め状態。
多分カット辺りを習得すれば制御できるんだろうが、そのカットがさっぱり理解できない。
Schemeで慣れた再帰もPrologには限定的にしか通用せず…。

そんな俺にもErlangは理解できますか?

467:デフォルトの名無しさん
08/06/12 18:56:40
Erlangはチュートリアル読んだだけだけど結構わかりやすかったよ

468:デフォルトの名無しさん
08/06/13 10:14:19
関数型は簡潔に書ける部分は心地いいんだけど
全部それで書けといわれるといろいろ面倒なんだよな
.NETとかでごちゃ混ぜにかけるようになればいいのに。

469:デフォルトの名無しさん
08/06/13 12:25:41
マルチパラダイム言語、という物があってだな…

470:デフォルトの名無しさん
08/06/13 16:07:43
Lぅぅぅぅぅー

471:デフォルトの名無しさん
08/06/13 17:00:29
もう死ぬまで引きこもりだと思うんで知識0からプログラム勉強したいけどまず何すればいい?
ネットの魔術師と呼ばれて最終的にはスーパーハッカーかgoogleみたいになるんだけど

472:デフォルトの名無しさん
08/06/13 17:02:09
Visual C#落としてMSDN全部よめ

473:デフォルトの名無しさん
08/06/13 17:11:18
>>471
こういう質問には正反対のイメージで答える方が面白いから、
Prolog
を推薦するよ。


474:471
08/06/13 17:22:17
嘘だ!
俺は472を信じるぜ

475:デフォルトの名無しさん
08/06/13 17:23:51
でもとりあえず外に出てプログラムの事なんて忘れた方が多分幸せになれるよ

476:デフォルトの名無しさん
08/06/13 18:13:30
>>471
正直な話、スタート地点に何を選ぶかなんて大して影響ないと思う。
初心者が読んでわかることなんて、ハッカーからしたら所詮常識以前だし。

何かを読めば、他の何かが気になるから読む。
そのプロセスの連続じゃないかな?

ハッカーとかgoogleが気になるんだったら、
まず、検索エンジンでその単語を検索してみれば?
きっと何かわからないことに出会うと思う。

477:デフォルトの名無しさん
08/06/13 19:52:31
ハッカーになりたかったら手当たり次第全部やれ

478:デフォルトの名無しさん
08/06/13 20:19:22
Lispを極めればおk

479:デフォルトの名無しさん
08/06/13 20:24:52
初めて----------?--------------->やりたい事
-壁-(ここで出来なくなる人は、何をやってもダメ)
初心者---------?????------------>やりたい事
-壁-(根性が少しいる)
少し知り始める---------?????????----------->やりたい事
-壁-(大半はこのあたりで挫折、知らない事、やらなけれないけない事を理解して、無理だと思う)
分かってきた感じがする-----??????風おえられないほどの???????------>やりたい事
-壁-(この壁が越えられる人は、素晴らしい人)
何かを成し遂げる人。

480:デフォルトの名無しさん
08/06/13 21:16:20
どんだけ見づらい図だよw

481:デフォルトの名無しさん
08/06/13 21:33:39
>>471
*英語*と、PythonとJavaとC/C++とPerlとLispをやれ
URLリンク(cruel.org)

482:デフォルトの名無しさん
08/06/13 22:20:04
Erlangスレの住人がサイト作ったみたい。
URLリンク(erlangworld.web.fc2.com)

まだ読んでないけど、かなり細かく書いてあるみたいだね。

483:デフォルトの名無しさん
08/06/13 22:45:50
関係ないけど、あと15分でテレ保タイムだね

重くなるのはいやだなー

484:デフォルトの名無しさん
08/06/13 22:53:46
ベッコアメがいいよ

485:デフォルトの名無しさん
08/06/13 23:47:04
vb.net(asp.net) とjavaなら、どっちのほうが将来性がありますか?
食いっぱぐれないという視点で


486:デフォルトの名無しさん
08/06/13 23:48:20
java

487:デフォルトの名無しさん
08/06/14 01:07:49
xcopy /dでただ差分をもってくるっていう僕が開発したバッチファイルがとっても大好評なんだ。

でもね、みんなコピー元とコピー先は違うでしょう。それを設定するのにわざわざメモ帳で開いてパスを変えさせてつこうてもらってるの。

GUIつけれないか
アイコンダブルクリックでxcopy発動
アイコン右くりで設定が出現
 コピー元とコピー先を指定

というイメージで。

何すればいいかい


488:デフォルトの名無しさん
08/06/14 02:51:53
どこから手をつければいいか全く解らないので
ここで質問させて頂きます。
宜しくお願いします。

当方プログラミングまったくの初心者で
FORTRANが多少(サブルーチン?ぐらいまで)わかる程度です。
使用しているOSはWindows
LinuxはDSLを多少使ったことがある程度


やりたいことですが
最終的にはネットから経済指標とかのデータを自動的に拾ってきて
何台かのPCで永遠に計算をさせたいです。

もう一つ
携帯電話をPCで操作したいのですが…
PCモニタに携帯の画面と音声の波形(?)を映して
画面が〇〇の時は8のボタンを押す。
波形の形がほぼ(用意してある音声データの波形と)一致した時には8のボタンを押す。
という操作ができるものを作れるようになりたいです。
こちらは携帯電話を分解&何台か破壊してでも作りたいです。

どの言語が適しているか
また必要な知識、オススメ書籍等ありましたら
教えて頂けないでしょうか?

汚い日本語&長文失礼しました。


489:デフォルトの名無しさん
08/06/14 06:19:34
SPAM業者の手伝いする積りはない

490:デフォルトの名無しさん
08/06/14 20:08:11
うむ、やりたいことがどうも怪しすぎるな
特に携帯電話云々は・・・

491:デフォルトの名無しさん
08/06/14 20:10:57
ネットから情報をひろってきて計算するのは、なんでもいいんじゃね?
Java, C#, Perl, Ruby あたりかね。

492:デフォルトの名無しさん
08/06/14 20:14:46
携帯電話は弱電と機械工作の知識が要るな
きちんと対価を支払って専門業者にぶん投げることを勧める

493:デフォルトの名無しさん
08/06/14 21:47:26
格子状のマニピュレーターをPCからコントロールするタイプのはあるね
音声はPCのLINE入力からとればなんとかできるでしょ

494:デフォルトの名無しさん
08/06/14 21:52:16
無料でやろうと思ってる臭がプンプンするのがなんとも

495:デフォルトの名無しさん
08/06/14 21:59:00
無料でやろうなんて思ってないだろ
壊した携帯の元は取るだけの算段があるんだろ

496:デフォルトの名無しさん
08/06/14 22:10:10
そっちのほうが怖いわーぼけー

497:デフォルトの名無しさん
08/06/15 10:43:05
あーもうムリムリプログラミングなんてノーベル賞取るようなレベルのやつが勉強するやつだろ俺マジ向いてないねーからマジやーめた!ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああちんこちんこ

498:デフォルトの名無しさん
08/06/15 11:09:19
googleのフィルターをいちいちはずすのがめんどうなので
クリックひとつで自動で実行してくれるツールを作りたいのですが
これってrubyやperlでできますか?
一応、C言語の基礎を学びました
回答お願いします

499:デフォルトの名無しさん
08/06/15 11:18:43
>>498
.google.com のクッキーを許可しろ
それで設定は保存される

500:デフォルトの名無しさん
08/06/15 11:22:45
>プログラミングなんてノーベル賞取るようなレベルのやつが勉強するやつだろ

おっかあ……オラ……ノーベル賞……取れっがなぁ……

501:デフォルトの名無しさん
08/06/15 11:24:59
>>500
取れないよ
>>497は壊れてしまったんだね

502:デフォルトの名無しさん
08/06/15 13:25:20
>>499
キャッシュいつも削除しちゃうんです・・・。

503:デフォルトの名無しさん
08/06/15 14:14:13
「しちゃうんです」じゃなくてこれからは残せ

504:デフォルトの名無しさん
08/06/15 14:16:52
わかんないんです(><)

505:デフォルトの名無しさん
08/06/15 17:43:40
そしたら、PCを窓から捨てて寝ろ

506:デフォルトの名無しさん
08/06/15 18:45:27
投げ捨てるならあらかじめ言ってくれ。テスト環境用にもらっとくから。

507:デフォルトの名無しさん
08/06/15 20:39:57
>>498
っ&safe=off

508:デフォルトの名無しさん
08/06/15 23:34:10
>>491,492,493,495
有難うございます。

怪しい業者の者ではないです(汗
土木科の学生の趣味にするには、ちょっとレベルが高そうですが
頑張ります!!!!
有難うございました。


509:デフォルトの名無しさん
08/06/16 03:52:56
がんがれ

510:デフォルトの名無しさん
08/06/16 15:24:20
あれ、なんでだ>>1から読んだのに特に得るものが無かったぞ!
途中にあったエロゲ体験記くらいか


511:デフォルトの名無しさん
08/06/16 17:00:48
初心者はタイトルに夢を見る。

経験者は好きな言語を薦める。

色々な言語がランダムに薦められる。

さらに迷う初心者…その果てに

何でも好きなのやれ、が結論になる。

真実を教えよう。「何でもいいからやった者勝ちだ!」

512:デフォルトの名無しさん
08/06/16 17:23:11
初心者はelispからはじめるのが幸せだと思う

513:デフォルトの名無しさん
08/06/16 21:52:11
初心者はタイトルに夢を見る。

経験者は好きな言語を薦める。

色々な言語がガンダムに薦められる。

に見えたw

真実を教えよう。「こ、こいつ動くぞ!」

514:デフォルトの名無しさん
08/06/17 21:14:32
株の分析ソフトを作りたいんですけど言語は何がよろしいか教えてたもれ。

・株価のデータを外部から入手する。
・そのデータを元にチャートを表示するようにする。
・そのチャートにマウスで線を引けるようにする
(これは難しければ出来なくてもいいです)
以上のことがやりたいんです。

詳しく書くと
日や月単位で株価を縦軸、出来高を横軸にした四角いボックスを
表示するチャートが作りたいです。
URLリンク(www.asumiru.com)
こういうローソク足で出来高が多くなれば横に大きくなる感じです。

515:デフォルトの名無しさん
08/06/17 21:25:35
java

516:デフォルトの名無しさん
08/06/17 21:30:34


  ま  た  株  か


自作は半年くらいかかるぞ
C#かJavaかフィーリングに合うの選べ

517:デフォルトの名無しさん
08/06/17 21:39:07
>>515-516
ありがとうございます。
C#とJava両方やって見ます。

518:デフォルトの名無しさん
08/06/17 22:17:40
あのですね。
Windowsのデスクトップをですね。たとえば「F5押したらアイコンが見えなくなって壁紙だけになる」
とか、「スクリーンセーバーから戻るとかパソコンをつけるたびに壁紙がランダムで変わる」
みたいなことをしたいんですが、可能ですかね?
今Windowsプログラムの1番最初に読むレベルの本、Cの入門書2冊終わった所なんですが
今から初めてどれ位かかると思われますか?

519:デフォルトの名無しさん
08/06/17 22:33:40
>>518
ですかね厨乙。

520:デフォルトの名無しさん
08/06/17 22:48:17
>>519
ですかね厨乙。じゃね〜よw

www教えてくださいよ。ww

521:デフォルトの名無しさん
08/06/17 22:48:22
>>518
そういうのはやり方を知ってるかどうかって問題だから、わりと簡単にできるんじゃね?
CでWindowsプログラミングする解説書を一冊読んで、あとは、それらのやり方を調べるだけ。

起動するたびに壁紙を買えるのは、シャットダウンのイベントを捕らえて、壁紙の情報を
あるところを書き換えるだけでできそう。


522:デフォルトの名無しさん
08/06/17 22:49:30
草生やすあほはくるな

523:デフォルトの名無しさん
08/06/17 22:52:38
上下巻で1000ページ以上あるWindowsAPIの本があるんだけど
それを一通り読んだ上でMSDNのwindowsAPIのリファレンスに一通り目を通せばなんとかなるから
まぁ片手間でも3ヶ月もかからんと思うな

524:デフォルトの名無しさん
08/06/17 22:55:13
ググればいいよ。壁紙の変え方とかは、たぶん、レジストリを書きかえるだけだから、
すぐわかりそう。面倒だからおれは調べないけど。

525:デフォルトの名無しさん
08/06/17 22:56:08
特定の銘柄を入力すると明日の株価が上がるか下がるかを表示する言語を教えてください。

526:518
08/06/17 23:03:05
>>519-524
ありがとうございました。自分はまだ能動的にそういうの触ったことないんで、壊しちゃうかもしれないけどやってみます!


527:デフォルトの名無しさん
08/06/17 23:29:16
>>514 EasyLanguage

528:デフォルトの名無しさん
08/06/18 01:54:19
誰とは言わんが、恐ろしくプログラミングのことを誤解しているやつ発見。

529:デフォルトの名無しさん
08/06/18 02:19:46
お、おれじゃないもん!

530:デフォルトの名無しさん
08/06/18 02:23:58
お、俺の事かな・・・
気になるからはっきり指摘してクレヨン

531:デフォルトの名無しさん
08/06/18 07:44:34
javaってAPI覚えなくていいの?

532:デフォルトの名無しさん
08/06/18 08:06:12
いいわけないですの

533:デフォルトの名無しさん
08/06/18 22:13:25
僕も2ちゃんで数十秒で500レスくらいつけるすごいプログラミング技術を身につけたいのですがまずは何を勉強すればいいですか

534:デフォルトの名無しさん
08/06/18 22:14:05
僕も2ちゃんで数十秒で500レスくらいつけるすごいプログラミング技術を身につけたいのですがまずは何を勉強すればいいですか

535:デフォルトの名無しさん
08/06/18 22:15:54
すいません連投してしまいました

536:デフォルトの名無しさん
08/06/18 22:19:30
必要なのはスイカを親指で割る練習だな

537:デフォルトの名無しさん
08/06/18 22:23:24
2ちゃんねる側から制限されてるから数十秒で500レスは無理
不正の乗っ取った他人のノードをボット化すれば知らんがw

538:533
08/06/18 22:56:08
VIPのコテがそんな離れ技を使っていました
通常の方法では無理なのですかねぇ

539:デフォルトの名無しさん
08/06/18 23:15:52
ネタじゃなしに、本気で聞いていたのかよ

540:デフォルトの名無しさん
08/06/18 23:18:35
マジレス2行書いてやっぱやめた。
結論から言うと、不正をする必要は無いし簡単に実現できる。
覚えるならPythonかRubyがいいんじゃね。

541:デフォルトの名無しさん
08/06/18 23:31:19
タイプセーフなオブジェクト指向言語スクリプト言語ってないですか?

スクリプト言語でなくとも、
・文法が簡潔
・プラットフォームに依存しない
を満たしていればいいです。

542:デフォルトの名無しさん
08/06/18 23:38:33
Scalaとか。使ったことないが

543:デフォルトの名無しさん
08/06/19 00:07:59
>>542
動的型付けだと思っていました。少し調べてみます。

544:デフォルトの名無しさん
08/06/19 01:22:59
>>532
自分で作れば覚える必要ないじゃん?

545:デフォルトの名無しさん
08/06/19 02:13:43
python始めてみたけど、プログラミングってやっぱり難しいんだね。
俺のようなアホには無理・・・と思いたくないからもうちょっと頑張ってみる。
日記すまん。

546:デフォルトの名無しさん
08/06/19 02:28:23
がんばれー

547:デフォルトの名無しさん
08/06/19 06:45:22
フリー限定で手取り足取り導いてくれるサイト教えて

548:デフォルトの名無しさん
08/06/19 06:47:43
何言語

549:デフォルトの名無しさん
08/06/19 07:13:43
wisdom softwareマジオヌヌメ

550:デフォルトの名無しさん
08/06/19 11:40:12
プログラミングって根本的なものを解決してない
C言語などで繰り返しなど学んだとしてもライブラリを覚えたとしても
デザインパターン、アルゴリズム、ノウハウ がなきゃ作りたいものも作れない
プログラミング自体が欠陥品

551:デフォルトの名無しさん
08/06/19 11:50:56
そういうのはマ板でやれ

552:デフォルトの名無しさん
08/06/19 12:53:50
>>550は何やったって自分の思い通りじゃないって文句言うんだよ

553:デフォルトの名無しさん
08/06/19 13:08:00
wikipediaより
プログラミング(Programming)とは、プログラムを作成することにより、
人間の意図した処理を行うようにコンピュータに指示を与える行為である。
プログラミングをする人をプログラマという。
プログラミングを行うためには、対象領域に関する知識、アルゴリズム、論理学などの様々な専門知識が要求される。

プログラミングで根本的なものが解決できない>>550自体が欠陥品という事が判明しますた。

554:デフォルトの名無しさん
08/06/19 13:10:49
現行のプログラミングだって一昔前から見たらずいぶん抽象化された
愚痴るのは結構だが抽象化に終わりはないからな
スレ違いかあるいは板違いだ

555:デフォルトの名無しさん
08/06/19 13:11:27
>>550にとっての根本的なものの解決策って地球破壊爆弾とかか?

556:デフォルトの名無しさん
08/06/19 14:47:58
俺がトイレに篭って光速でうんこを出せば解決する

557:デフォルトの名無しさん
08/06/19 14:51:17
>>550
( ´,_ゝ`)プッ

558:デフォルトの名無しさん
08/06/19 15:06:03
C++勉強してるのですが
GUIの部分の記述が色々と面倒でしんどいです

やはりC#あたりも勉強しておくべきですかね

559:デフォルトの名無しさん
08/06/19 15:07:22
C++Builderやっとけ

560:デフォルトの名無しさん
08/06/19 15:32:22
C言語薦められてVS2005買って始めた時
プロジェクトの多さにビビッたのは印象的。



561:デフォルトの名無しさん
08/06/19 20:59:24
最近趣味でプログラミングをしたいと思っています。
URLリンク(www.nicovideo.jp)
の中にあるようなプログラムを習得したいのですが、
なにがなんだかさっぱりです。
何から始めればいいか教えてください。

562:デフォルトの名無しさん
08/06/19 21:10:34
取り合えずアセンブラでないかい

563:デフォルトの名無しさん
08/06/19 21:15:50
あ、Cでも良いのか

564:デフォルトの名無しさん
08/06/19 21:18:47
>>561
CPLDの設計をするための開発言語(HDL)にはいくつか種類があるけど、VHDLあたりがよく使われるらしい。
日本語書籍も出てるし解説サイトもあるけど、組み込み系の知識は必要だし、動画のやつを作るには回路設計の技術もいる。

具体的にどんな物が作りたいの?
組み込み系やりたいの?PC向けやりたいの?

565:デフォルトの名無しさん
08/06/19 21:19:00
簡単にネットゲーム作りたいけど
どの言語があればできますか?><

566:デフォルトの名無しさん
08/06/19 21:21:39
"簡単に"ネットゲームを作れる言語はありません

567:デフォルトの名無しさん
08/06/19 21:22:24
>>564
組み込み系ですかね。
具体的に何をつくりたいとかはないんですけど

568:デフォルトの名無しさん
08/06/19 21:26:59
プログラムを作れるようになるよりも、
プログラムを作れる奴を使えるようになる方がいいよ。

569:デフォルトの名無しさん
08/06/19 21:27:29
とりあえずCを勉強しておけば、色々応用効いて良いかと

570:デフォルトの名無しさん
08/06/19 21:38:05
>>569
応用が利くんですか、土台となるんですね。
ではCを勉強しまつ。どもです

571:デフォルトの名無しさん
08/06/19 21:57:14
副業のために仕入、販売、在庫、会計の管理システムを作りたいと考えているのですが、どの言語を勉強して作ればいいでしょうか?
現在のスキルは、ファイルメーカーでそのようなソフトを仕事で作ったことがあるのと、組み込み系のCのソースがある程度理解できる程度です。

なお、本業で、そのようなソフトが作れるような仕事に転職することを考えています。
よろしくお願いします。

572:デフォルトの名無しさん
08/06/19 22:11:39
ラグナロクオンラインを作るにはどうすればいいですか?><
何からはじめればいいのかわからないです

573:デフォルトの名無しさん
08/06/19 22:26:13
>>571
VB、C#、Java使ってクライアント・サーバで作るか
Web系でASP、Java、PHP、Ruby、Perl他から好きな方法で
あとDB関連も勉強しといた方がいい。

>>572
C++&DirectX

574:デフォルトの名無しさん
08/06/19 22:33:54
>>573
ありがとうございます
がんばってラグなろくつくってきます( ^ω^)

575:デフォルトの名無しさん
08/06/19 23:39:52
2D格闘ゲームを作るならどれがいいですか?

576:デフォルトの名無しさん
08/06/19 23:50:43
今のPCならスクリプト言語とかでもそうとう作れそう。
この10年くらい格ゲーって見てないけど。

577:デフォルトの名無しさん
08/06/19 23:54:51
もうストリートファイターすら3次元だぞ

578:デフォルトの名無しさん
08/06/19 23:56:00
簡単なものならHSPというのも無いではない
本格的なものとなると現状で選択肢はC/C++、C#ぐらい
スクリプト系の言語は・・・・最近のマシンならいけるかもしれんが、それ以前に資料が少ないと思う

579:デフォルトの名無しさん
08/06/20 00:14:08
本格的にやってみたいので、取り敢えずcに着目してみます。有り難う御座いました

>>577
俺は最近の3D格闘より古い2D格闘派

580:デフォルトの名無しさん
08/06/20 00:18:01
なんでもいいけど、実際のプログラムの中身なんて終わりの頃まで本気でどうでもよくて、
グラフィックデータと調整が全体の8割くらい占めてるぞ
全体の8割分のデータは既に揃ってるんだよな?
フリーの対戦格闘ツクールみたいなので試してみてからのほうがいいんじゃないかと思うがね

581:デフォルトの名無しさん
08/06/20 00:19:28
正統派 ( DirectX C++) でやるより、格闘ツクールとかで完成させてから
プログラムやれば? 画面表示や30 FPS 60FPSにするだけで苦戦思想

582:デフォルトの名無しさん
08/06/20 01:00:04
>>579だけど
ツクールは値が張るから、mugen系で取り敢えず完成させてみる

583:デフォルトの名無しさん
08/06/20 01:29:31
画像も自分で描くのかどうかは知らんが、ゲームとして物足りなくても完成させることのほうが有意義だ
まあ頑張れ

あまり知られてないことだが、世の中で作られたアマチュアのゲームの半分以上は
ゲームといえる形すら保てず未完成で放置されている
ベクターとかに行くとすごいのやすごくないのが大量にあるが、あれは全体から見て1割くらいで
残り9割のソフトはあの域に達してもいないんだ

すごいゲームを作ろうと考えるのもいいけど、そういうのは5回目くらいからやろうぜ

584:デフォルトの名無しさん
08/06/20 03:31:57
>>571
Windowsだと、既にいくらでもあって、副業になるかどうか。
Linux Mac 上で作って欲しい。それだと、言語の選択も
少し変わるかもしれない。

585:デフォルトの名無しさん
08/06/20 03:36:34
副業ってことは売るってことか

無理だな
個人レベルのサポートしかできんとこに金出すアホ企業などおらん

586:デフォルトの名無しさん
08/06/20 03:45:06
>>585
きっちりできていて、Linuxだったら数万円でも私は買うよ。

587:デフォルトの名無しさん
08/06/20 04:05:05
>>583
小説賞に応募してくる作品の殆ど(一次審査で落ちる連中)は、
つまらないという以前に、日本語になっていないらしいからなぁ。

どの分野も、末端は広いよね。
もちろん、その末端の広さを見て、変な安心をしちゃいけないけど。

588:デフォルトの名無しさん
08/06/20 04:18:56
単純に「飽きちゃう」んだよね

ゲームに限らず、なにか便利ライブラリを作ってサイトで公開したよとか
ライブラリ登録サイトに登録してプロジェクトにしたよとか
そういうソフトでもバージョン0.2.15くらいでたいていは死ぬ

作者がプログラミングやネットやめたのかと思ったら普通に別のソフト作って活動してたりする

589:デフォルトの名無しさん
08/06/20 07:38:30
何だか微妙にグサッとくるなw
完成したものの飽きてサポート終了したやつが多数あるわ・・

作ってる時は楽しいんだよ・・作ってる時は・・・。・゚・(ノД')・゚・。

590:デフォルトの名無しさん
08/06/20 07:41:05
そういう意味でもフリーよりはシェアのほうが良かったりするんだよな。
フリーだとどうしても責任が無いので作りっぱなしになることも多い。

>>589
まあフリーだったらいいんじゃね?
シェアでもサポート期限もあるしな。

591:デフォルトの名無しさん
08/06/20 12:55:16
何か作ろうと思ってもどうすればいいのか分からないから困る

592:571
08/06/20 12:57:20
いろいろ回答頂きありがとうございます。
WEB型かクラサバ型どちらがいいのかわかりませんが、とりあえずASP.NETかVB.NETかで考えたいと思います。
どちらがいいか判らないので調べてみたいと思います。
尚、副業はソフトを売るんじゃなくて形のあるいろんな商品です。
ありがとうございました。

593:デフォルトの名無しさん
08/06/20 16:24:05
メールの文章の内容で判定してエクセルのワークシートに出力するようなプログラムを作成したいんですがどんな言語がいいですかね?

594:デフォルトの名無しさん
08/06/20 16:37:28
>>593
COMが取り扱えるのは必須条件になるんじゃないかな

595:デフォルトの名無しさん
08/06/20 16:55:25
ゲームなんてC勉強してからDxLib使えばCだけで作れそうだな。
今実際そうしてるし。

596:デフォルトの名無しさん
08/06/20 17:12:10
はあ、メモ帳だけで作るバッチファイルで作ったテキストアドベンチャーだって立派なゲームですが
画像が欲しければHTML手書きでInternetExplorer使えばいい
ランダムな処理が欲しければJavaScriptだって動作する

597:デフォルトの名無しさん
08/06/20 17:18:54
PC-98ならバッチファイルにMAGローダとかを仕込めばバッチファイルでも画像出せたぞ。

598:デフォルトの名無しさん
08/06/20 18:19:36
今でもLinuxならフレームバッファとか手軽だね

599:デフォルトの名無しさん
08/06/21 01:36:35
英語の解説サイトとか見るとき翻訳ソフトは何を使ってるの?

600:デフォルトの名無しさん
08/06/21 02:01:23
普通に英和辞書系のサイトで単語を訳してく

601:デフォルトの名無しさん
08/06/21 02:09:55
ALC 使ってる

602:デフォルトの名無しさん
08/06/21 03:01:41
>>592
もう見てないかもしれないけど Ruby on Rails なら慣れてれば2人日であらかた出来ちゃうと思う
慣れてなくても勉強や何を管理すべきかをつかむ時間を含めて1人週でできると思う
とても出来が良いフレームワークです
完全なドキュメントがどこにもないのが難点だけど

勉強が必要な要素としては Ruby, HTTP, HTML, JavaScript, Apache httpd, Ruby on Rails, SQL

603:デフォルトの名無しさん
08/06/21 04:50:18
JAVAの上達の方法教えてくれ

604:デフォルトの名無しさん
08/06/21 04:58:27
>>602
仕入、販売、在庫、会計の管理システムを2人日で作ることは
全く不可能だと思うけれど。


605:デフォルトの名無しさん
08/06/21 05:03:52
請求書のフォーム作りだけでどれだけかかるか・・・

606:デフォルトの名無しさん
08/06/21 05:32:15
>>593
すみません。この質問に派生させてください。
エクセルでなく、OpenOffice.org の Calc だとどうでしょうか?

607:デフォルトの名無しさん
08/06/21 07:03:37
>>571
ところで、会計の知識は十分でしょうか。

608:デフォルトの名無しさん
08/06/21 09:40:17
はじめまして。下記の様なプログラムを作ろうと思っているのですが
どの言語でやればいいのか見当も付きません。アドバイスお願いします。

・4桁の暗証番号で開く扉がある。
・正しい番号を入力(0〜9を選択方式)すれば"当たり"と表示される。(番号を入力する順番は関係なし)
・例えば"2222"と入力すると"タライが落ちてきた"と表示される。
 ↑こういう条件は後から色々追加できるようにする。
・条件に合うものがなければ"はずれ"と表示される。
・今のところ考えているのは、エクセルで作るか、webで公開できるようにhtmlで作るか・・・

というような感じです。分かりにくいかもしれませんがよろしくお願いします。


609:デフォルトの名無しさん
08/06/21 09:49:25
htmlでは作れない、エクセルは作れる。(エクセルはVBA)
プログラミング言語と言われるものはどれでも作れる。 好きなので作れ。

610:デフォルトの名無しさん
08/06/21 10:16:50
>>608
Prologだと、
入力情報(String,"当たり") :- length(String,4),登録暗証番号(_登録暗証番号),
 intersection(String,_登録暗証番号,L),length(L,4).
入力情報("2222","タライが落ちてきた").
入力情報(_,"外れ").
と書き連ねていくね。

611:デフォルトの名無しさん
08/06/21 10:19:54
入力情報はよくないか。鍵検査(String,"当たり") :- ... かな。

612:デフォルトの名無しさん
08/06/21 10:28:58
>>610
自己レス。intersection/3はだめでした。暗証番号が"2324"の場合lengthが3になり、
"当たり"にならなくなる。武骨だけれど、intersection/3の代わりに、
findall(1,(member(U,String),member(U,登録暗証番号)),L),
としないといけないようです。

613:デフォルトの名無しさん
08/06/21 11:21:05
>>610-612
プログムの前に日本語を勉強した方が良いと思うよ


614:608
08/06/21 11:30:15
>609-612

ありがとございます。
どの言語でも作れると言われてもどれでやればいいのかさっぱり分からないので
見た目だけjavascriptで作ってみました。

URLリンク(up2.viploader.net)

あと結果を右側に表示できるようになれば完成。
なにしろ初心者なので1から調べないといけないのでここまででも結構時間がかかってます。


>610
書いてあることがちんぷんかんぷん過ぎて吹いたw


615:デフォルトの名無しさん
08/06/21 11:49:50
>>614
それ何がしたかったの?
HSPでもコンボボックス使えそうだけど・・・

616:デフォルトの名無しさん
08/06/21 12:29:22
javascriptだと正解の暗証番号がユーザから見えない?

617:608
08/06/21 12:48:24
すいません。
>>614は、最終的にこういう感じになればいいなーと思って作ったものです。
中身はまだ全然できてません。
というかどの言語ではじめれば一番ゴールに近いかが分からなくてまだ色々と調べている途中です。

問題は、4つの要素を読み取って条件を満たしていれば当たりと表示させること。
で、この4つの要素は順番は関係ないこと。
例えば正解が3,5,7,8なら"7,5,8,3"でも"3,7,5,8"でも構わないこと。

このようなコマンドが用意されている言語はあるのでしょうか。



618:デフォルトの名無しさん
08/06/21 13:00:54
そういうのは自分で組み合わせて処理する物じゃないかい

619:デフォルトの名無しさん
08/06/21 13:12:31
4つの要素をつなげて1つの文字列にしてから、4つの条件が含まれてるか検索。
やりかけてるならJavaScriptでいいんでないの。

620:デフォルトの名無しさん
08/06/21 13:50:15
>>617
HSPでいいじゃん
何度か比較するだけで、出来るだろう

621:デフォルトの名無しさん
08/06/21 13:54:11
>>601
中国の検索結果
# 中国に比べると日本はちっぽけな国である。
In comparison with China, Japan is a tiny country.

チベットの検索結果
# 「彼女はチベットに住みたがっているの」「どこに住みたいって?」
"She wants to go live in Tibet." "She wants to live where?"

日本の検索結果
# 日本がODAに割り当てた資金を不正使用する
misuse money allocated for Japan's official development assistance
# 日本が、国際社会で十分な役割を果たしていると考えている国はわずかだ。
Few countries think Japan is doing its part well in the international community.
# 日本が脅威であるという認識
perception of Japan as a threat
# 日本でテロ攻撃が起こる可能性があると思いますか。
Do you think it's likely that a terrorist attack would occur in Japan?
URLリンク(eow.alc.co.jp)


622:デフォルトの名無しさん
08/06/21 14:06:08
>>621

中国で検索すると面白いなwww

・中国5000年の歴史 ←また1000年増えてるww
・中国からの独立を宣言する
・中国から密入国する
・中国が、米国を抜いてこのランキングの1位になりました。



623:デフォルトの名無しさん
08/06/21 14:23:14
>>621-622
どこにでも沸く嫌中厨は帰れ

624:デフォルトの名無しさん
08/06/21 14:30:49
数ある翻訳サイトの中から、わざわざ反日傾向の強いサイトを
勧めるのには異議があるだけだ。
せめて翻訳制度が非常に高いなどの別な利点があげられているならともかく。

625:デフォルトの名無しさん
08/06/21 14:41:09
英辞郎はWeb上の文書を訳すにはおそらく最大効率だと思うぞ
これだけ更新されている英日辞書を俺は知らない

626:デフォルトの名無しさん
08/06/21 15:33:15
一番詳しいよね。

627:デフォルトの名無しさん
08/06/21 15:45:52
学者や編集者たちだけで編纂する辞書と違って、英辞郎は英語の素養のある一般人も参加している
だからこそ大量の新しい表現も思い切って掲載することができ、最大級といえる辞書に成長し絶大な支持を得た

が、まあ、だからこそマイナーなエントリに変なのが混じっても気づきにくいというのはあるんだがね
そのへんの丸呑みのできなさは英単語版Wikipediaみたいなもんだと思ってくれるといい
辞書として内容にお墨付きを与えられているわけではない

628:デフォルトの名無しさん
08/06/21 16:02:13
その辺はある程度フィルターかけて見る必要はあるね。
でも、あの膨大な情報は他では得難い。

629:608
08/06/21 16:24:52
>>619,620

ありがとうございます。javascriptとHPSの方向で考えてみます。


630:デフォルトの名無しさん
08/06/21 16:31:50
>>625-628
俺が無知だった。すまんかった。


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