Microsoft Silverlight 2.0　その2

Microsoft Silverlight 2.0　その2 at TECH

1:デフォルトの名無しさん
08/05/11 16:41:43
Microsoft Silverlight
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
MSDN Silverlight デベロッパーセンター
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
Silverlight 1.0 SDK
URLﾘﾝｸ(msdn.microsoft.com)
MicrosoftR Silverlight? 2 SDK Beta 1
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
VS2008 用 Silverlight Tools (Express Edition 非対応)
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
Visual C# 2008 Express Edition 用テンプレート
URLﾘﾝｸ(www6.atpages.jp)
Microsoft Expression Studio 2 Beta
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

前スレ
Microsoft Silverlight 2.0
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

～おまけ～
マイクロソフトステップアップスクエア -はじめての Silverlight -
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

2:デフォルトの名無しさん
08/05/11 17:06:22
>>1　
乙

3:デフォルトの名無しさん
08/05/11 18:29:46
>>3
乙～

4:デフォルトの名無しさん
08/05/11 18:33:44
暇だしアホがいるみたいだから相手してやろう。

> 本格的には使ってないけど、AS3はちょっと頼りない感じがした。
> C#やJavaに比べて色々省略されてるせいかも。
> XML関係だとSL2にはLINQがあるから、そう効率は変わらないかな。

この文章をどう読むと「JavaとJavaScriptを勘違いしている」
という結論に至るのか、解説できる人はいますか？ｗｗｗｗ

5:デフォルトの名無しさん
08/05/11 18:47:53
デザイナーさんは複数の言語触ったりする機会がないからJavaとJavaScriptが似たようなもんだと名前だけ見て勘違いしてるんだろ
だからそのJavaScriptと互換性の高いASはつまりJavaとも似たようなもんなのに、C#やJavaと比べて、なんて何を言ってるんだ、と思ってしまったんだろ

> >>910
> JavaってSun Javaのことか？ｗ
> javascriptとASは兄弟でAS3が発展型ってのは知ってるよな？
> つーか知らないはず無いよなこの板の人間はｗ

6:デフォルトの名無しさん
08/05/11 19:20:58
どうなんだろうね。
まぁ910がよくわからない勘違いをしてるのは確かだ。

7:デフォルトの名無しさん
08/05/11 19:45:58
昨日ガジェットにSL2貼り付けようとして、できないことに気がついた。
SL1なら貼れるけどJavaScript苦手だから諦めた。
動的言語は考え方が全然違うから面倒なんだよな・・・。

8:デフォルトの名無しさん
08/05/11 19:50:09
> C#やJavaに比べて色々省略されてるせいかも。
ここのJavaを、>>910はJavaScriptの事だと理解したんじゃない？

そんで、
AS3はほぼJavaScript。それなのにAS3とJavaScriptを比べて
色々省略されてるとか言っちゃってるよ。ﾌﾟｹﾞﾗ

で、
> JavaってSun Javaのことか？ｗ
という皮肉（のつもり）をカキコ。

彼はC#とSun Javaの類似性についてあまり理解してないのかも。
最大限味方をすれば、IT業界における類似名の被害者。

9:8
08/05/11 19:56:47
って>>5がゆってた。
>>8はゆとり教育の被害者。orz

10:デフォルトの名無しさん
08/05/11 19:58:48
910みたいな書き方の、他人の揚げ足取り（しかも自分が間違えている）って
他のスレでもよく見るんだけど、もしかして同一人物？

11:デフォルトの名無しさん
08/05/11 20:01:41
>>6,8
一応言っておくと">>910"の部分も引用で、引用部分の発言は前スレ913のもの。

12:これが結論かな
08/05/11 20:11:20
914 名前：デフォルトの名無しさん[sage] 投稿日：2008/05/07(水) 16:20:11
>>913
この流れでJavascriptと勘違いするのはあんただけ。
そろそろ何も知らないのばれてるぞ。

13:デフォルトの名無しさん
08/05/11 20:14:35
話が見えない

14:デフォルトの名無しさん
08/05/11 22:21:20
AS3はswfへのコンパイルが必要だから、
プログラミング手法でいうなら、JavaやC#のほうが近い。
文法がJavaScriptに近いだけで、HTMLの間にソースコードを
挟み込んでクライアント側で解釈させるわけじゃない。
XAMLのほうが、そういう意味ではよっぽどJavaScriptに近い。

型指定をつけなくてもよいので動的言語というカテゴリにはなるが、
コンパイラオプションで制限するのが普通だし、
型指定するかぎりはJavaと何も変わらん。

あと、ジェネリクスがないという指摘があったが、
ArrayとArrayCollectionについてはメタデータタグで型指定ができる。

15:デフォルトの名無しさん
08/05/11 22:36:39
このスレで「～に近い」ってのを決めて何の意味があるんだ。

16:デフォルトの名無しさん
08/05/11 22:38:42
>>14
>文法がJavaScriptに近いだけで、HTMLの間にソースコードを
>挟み込んでクライアント側で解釈させるわけじゃない。
JavaScriptはHTMLに挟んでクライアントで解釈させなきゃならないわけじゃないよ。
Webブラウザがたまたまそういう実装してるだけで。

17:デフォルトの名無しさん
08/05/11 22:48:20
きっと彼にとっては、html埋め込みのjavascriptと、
.jsファイルに記述されたjavascriptは別の言語なんだよｗ

18:デフォルトの名無しさん
08/05/11 22:48:46
AS1も2もswfへのコンパイルは必要だろ。
それを言うなら「AS3は強い静的型付けが推奨されるからJavaやC#に近い」とかじゃね。

19:デフォルトの名無しさん
08/05/11 22:51:18
時代は動的言語だというのに、何でそういう余計なことするかな

20:デフォルトの名無しさん
08/05/11 22:57:07
高速化という要望に流された結果の迷走。

21:デフォルトの名無しさん
08/05/11 22:58:06
最近は動的型付けより、
型推論の方が良いんじゃないかっていう話もある。

22:デフォルトの名無しさん
08/05/11 23:08:54
SLもAS3もよく知らないんだがちょっと興味あったのでググってみた

SL2
XAMLでUI、C#などのビハインドコードで制御
これって、MozillaのXUL + Javascriptと開発モデルが近いね
もちろん、ASP.NETに一番近いんだけどさ
VS 2008が使えるのは魅力だね
あと、マからすると自分の得意言語で開発できるのはいいね

AS3
AS3ってそれだけでアプリ作れるっぽいね
XMLとコードをいったりきたりしなくて済むというのは
これはこれで魅力なんじゃないかと思った

おまけでJava FX
これは、またよくわからんね。AS3とSL2の中間くらいのモデル？
流行ることはないだろうと思った

こんな認識だけどどう？

23:デフォルトの名無しさん
08/05/11 23:25:41
>>14
ほう、ArrayCollectionにメタデータタグつけられたのか。
ちょっと、調べてくる。サンキュー

24:デフォルトの名無しさん
08/05/12 00:47:57
>>22
AS3はMXMLかFlashムービーを組み合わせて使うのが普通だから、
「単体で作れるのが特徴」というまとめは無理あるんじゃない？

Java FXは個人的には流行らねーと思うけど、Javaのプログラマ人口は
C#、VB、ASより遙かに多いから化ける可能性もある。
でもSunの作る実行環境はいつも安定しないからなぁ。

25:デフォルトの名無しさん
08/05/12 01:03:30
>>24
そう、結局、言語の良し悪しよりも、バックについてる会社の良し悪しよなぁ。

26:デフォルトの名無しさん
08/05/12 01:17:42
>AS3
>AS3ってそれだけでアプリ作れるっぽいね
>XMLとコードをいったりきたりしなくて済むというのは
>これはこれで魅力なんじゃないかと思った

もともとAIRなんかなくてもswf単体で起動できたわけで、
AIRはそれをネイティブアプリっぽくラップするだけだもんね。

XMLについてはE4Xがあるので、直接オブジェクトツリーから要素を取り出せる。
むかしC#でWebサービスクライアントやったときには
WSDLをコーディングの段階でわざわざVSで読み込ませて、
データオブジェクトを自動作成してた覚えがあるけど…

自分の得意言語ってのは確かに最初そう思ってたけど、
結局プロジェクトチーム単位で使用言語を決めちゃうから一緒だったり。
だったらGUIはAS3、サーバーはJavaって決めちゃったほうが楽。
別にAS3やったからC#が読めなくなるわけでもない。

27:デフォルトの名無しさん
08/05/12 01:31:29
>>24
MXMLは結局のところ、AS3のGUIを単純に書くためのマクロ言語。
SL1のXAMLはソースのままブラウザのプラグインに送られるけど、
MXMLはあくまでswfの中でコンポーネントクラスの記述に使うものだよ。
XAMLとは似て非なるもの。

28:デフォルトの名無しさん
08/05/12 03:08:04
mxmlって単にASの場合と同じ中間ファイルにコンパイルされるだけのUI表現ヘルパー機構よね
ていうかmxmlに出来る事って全部ASからアタッチできることか

flex系にもコンパイル不要な表現層を作って貰えたら面白くなりそうなんだけどな

29:デフォルトの名無しさん
08/05/12 05:49:45
>>4
スレの前後を読めないアホ降臨

＞>>910
＞JavaってSun Javaのことか？ｗ
＞javascriptとASは兄弟でAS3が発展型ってのは知ってるよな？
＞つーか知らないはず無いよなこの板の人間はｗ

＞>>913
この流れでJavascriptと勘違いするのはあんただけ。
そろそろ何も知らないのばれてるぞ。

何処の誰がJavaとJavascriptを勘違いしてるんですかｗ

30:デフォルトの名無しさん
08/05/12 05:53:06
>>
妄想ねつ造ですか。
普通に読めば>>910はSun JavaとSLと何の関係があるのか問いかけてるんだよ。
それでどう関係があるの？

31:デフォルトの名無しさん
08/05/12 07:25:42
>>30
普通に読んだらそうならない人が、俺も含めてこのスレには多いみたいだね。

>>907
>(SLとASを比較して)
>俺はFlexのほうが書きやすいと思うけど、他の人にはどうなんだろう。
↓
>>910
>本格的には使ってないけど、AS3はちょっと頼りない感じがした。
>ASはC#、Javaに比べて色々省略されてるせいかも。
↓
>>913
は？Javaがなんで出てくるの？(俺の意訳)

という流れだったのね。ようやく解ったよ。
>>910はAS,SL関係なく、個人的に言語の観点から比較をしただけだと思うぞ。
後、新しいスレでこの話題がまた出てきたのは
最初だから、なんでもいいからkskすればよかったんじゃないかな。
そういう意味では被害者だよね。>>913も。>>30もこれ以上引っ張らない方が
彼やスレのために有益なんじゃないかと思うのですが。

32:デフォルトの名無しさん
08/05/12 09:56:47
どうみても,907,910,913のながれで913だけピントがずれずれです。

33:デフォルトの名無しさん
08/05/12 10:25:13
こういう流れになるもので成功したアプリは無い件について

34:デフォルトの名無しさん
08/05/12 11:09:48
SilverLight Toolsってまだbeta1しかないんですか？

35:デフォルトの名無しさん
08/05/12 12:20:16
昔のSVGスレを見ているようだ・・・

36:デフォルトの名無しさん
08/05/12 18:55:57
スレだけじゃない余寒

37:デフォルトの名無しさん
08/05/12 20:10:18
SVG：MSが敵
SL：MSが味方

戦況は若干違うようです。

38:デフォルトの名無しさん
08/05/12 22:53:50
SVGはinkscapeとGIMPの間の連絡で重宝してるぞ
Flexでも埋め込み出来るし（ｗ

39:デフォルトの名無しさん
08/05/13 05:03:18
SVGなつかしす
昔は期待して使ったなぁ
標準にはなったけどデファクトにはなれなかったね

40:デフォルトの名無しさん
08/05/13 05:09:57
>>37
＞SVG：MSが敵
↑
コレ大嘘ｗ
当時のSVGの敵はMacromedia

41:デフォルトの名無しさん
08/05/13 05:30:09
んだな
Flash対抗技術って喧伝されてたもんな
まあ重すぎて対抗は無理だったが

42:デフォルトの名無しさん
08/05/13 07:04:24
だから
重いとか軽いとか主観で物を言うなよ。
自分で両方作ってちゃんと実証しなさいや。
ここ何板だよ。

43:デフォルトの名無しさん
08/05/13 10:37:56
あれ。これから状況はちょっと変わったんですか。
それともこれの前の話ですか‥何にせよ敵は多そうです。

SVGを殺すのは誰か
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)

SLの敵は私のようなスレチですか。すみません。

44:デフォルトの名無しさん
08/05/13 10:55:27
まさに状況も立場もsvgの現代版だよな。

45:デフォルトの名無しさん
08/05/13 13:10:48
>>44
どの辺が？

スレの前後をなんとなく汲んで一行だけネガティブな事書いて去るヤツがいるけど
説得力がまるで無いことに気づいてるのかな？
俺はこういうスレを見る度に向上心の無いFlash使いとか、
人間性の低いAdobe社員が書き込んでいる所を想像しちゃう。
SLじゃなくてFlash周り(とりまく人間も含めて)の不信感が強くなる。
SLがダメだと思うなら、もう少し詳しくダメな所を指摘して欲しい。
その意見に対して反論とかも来ると思うけど、みんな匿名の戯言なんだから無問題。

もし、MS社員が俺がここまで考えることを予測して書き込んでるとしたら
そりゃーアンタ、俺の思考が電波でダダ漏れぁああぁあ‥お薬の時(ry

46:デフォルトの名無しさん
08/05/13 15:30:31
>>45
MS社員乙

47:デフォルトの名無しさん
08/05/13 18:15:11
アンチな一行レス書いてるのは学生とかじゃないの。
会社員やプロはもっとマシなこと書くだろ。
しかし、前スレでパフォーマンス絡みのデマ飛ばしてたやつはひどかったな。

48:デフォルトの名無しさん
08/05/13 18:18:16
SL2 tool for VS2008ってポトペタできないの？
ツールボックスからソースへのドラッグ&ドロップはできるけど、
デザイナにはできないみたいなんだが。

49:デフォルトの名無しさん
08/05/13 19:22:56
できない。最終版で可能になるといいんだが。

ところでお兄さんのWPFにエフェクト（Flashで言うところのフィルタ）やWritableBitmapが
追加されたそうだ。一部はSLにも移植されるかな？
URLﾘﾝｸ(channel9.msdn.com)

50:デフォルトの名無しさん
08/05/13 19:26:06
ハードウェア3D対応してよ。HLSLも通るようにして、ジョイスティックも読めるようにして（読めたっけ？）
そうすれば、ゲーム制作目的でFlash触ってる連中（例えば俺）が大量に転向してくるよ。賭けてもいい。
あっちはフレームレートが安定しないし、ジオメトリ演算に必要な演算子オーバーロードもないんだぜ。

もともとDirectXメンテしてるMSには3Dは有利なフィールド。
一点突破で少数でもガチの開発者を作ればこっちのものだと思うんだけどね。

51:デフォルトの名無しさん
08/05/13 20:17:30
恐らくその辺やるとセキュリティが怖いんだろ。
不安定なドライバのせいで表示した瞬間OSごと落とすやつとか出来そう

52:デフォルトの名無しさん
08/05/13 20:28:43
そのへんも、ご注力してる仮想化技術でどうにかしてくれんもんかな

53:デフォルトの名無しさん
08/05/13 20:45:33
>>50
そういうのこそ、ScottGuのbloｇにポストすべし。
「将来予定がある or 考えておく」か、「それは無理」か、意外にちゃんと返事くれるよ。

ただ、HLSLをネットワークダウンロード可能なコードから直接実行するのは、セキュリティ上の理由
からすぐには難しく、将来のハードウェア支援（GPU仮想化？）が必要みたいなニュアンスで
言ってた。

WPFスレにあったけど、このビデオ URLﾘﾝｸ(channel9.msdn.com)
（5:45からデモ）みたいなことが、SLでクロスプラットフォームで動くと、もう素晴らしいんだが
それはまだしばらく先だね。

54:デフォルトの名無しさん
08/05/13 21:28:36
GPU仮想化ってDX10で導入してなかった？

まあ、そんなVista限定なものをSLには使えないけど。

55:デフォルトの名無しさん
08/05/13 21:39:17
ブルースクリーンも仮想化で。

56:デフォルトの名無しさん
08/05/13 23:15:08
WorldWide Telescope
URLﾘﾝｸ(www.worldwidetelescope.org)

Microsoft の SL2 のデモか！
綺麗だな！

って思って右クリックでメニューだしたら絶望した

57:デフォルトの名無しさん
08/05/13 23:17:59
確かにそれは絶望的だなぁ。

58:デフォルトの名無しさん
08/05/13 23:56:12
マイクロソフトだってFlashをよく使う。
前はバンドルしてたし

59:デフォルトの名無しさん
08/05/14 01:32:47
>>45
前スレで山ほど出てるだろｗ
普通に考えてflashと同じ土俵で戦うのはムリ。エスパーじゃなくてもわかる。

60:デフォルトの名無しさん
08/05/14 01:36:08
>>50
flashで3dゲーム、もとい、ゲームすら愚の骨頂。SLもしかり。
そんな需要webでもごく一部だし。

61:デフォルトの名無しさん
08/05/14 01:38:05
>>47
重いじゃんｗ>>56

62:デフォルトの名無しさん
08/05/14 01:49:26
>>59～>>61
が同一人物に見えるのは俺だけ？

63:デフォルトの名無しさん
08/05/14 02:03:55
そうだね、>>59のflash重いね

64:デフォルトの名無しさん
08/05/14 02:05:30
アンカーミス >>56

65:デフォルトの名無しさん
08/05/14 02:19:56
>>61 は、>>56 のクソ重たいのが Flash なのに勝手に SL だと思いこんでるんだな。
何も経験せずにうわべだけで話すからこうなる。

66:デフォルトの名無しさん
08/05/14 02:46:56
ほんっとスレを流し読みして批判できそうだから批判したって感じだなｗ

一度、どの辺が受け入れられないのかちゃんと聞きたい。
「～をするのに手間がかかる」「～する方法が無い」
とか、ちゃんと書けばSLの短所として伝わるのに。
前スレでSLの動画が遅いって話は、未検証だけど
懸念事項として少なくとも俺の頭には残ってる。
「常識的に無理」「まずありえない」「エスパーじゃなくてもわかる」
とか意味ないから。アンタ前スレから↑こんな感じで
無根拠に断定してるでしょ。意味ないから。今、大事だから２度いったよ？
無理に社会人にあわせなくていいし、自分の言葉で良いから
SLを頭から否定する、その根本の原因を教えてよ。

67:デフォルトの名無しさん
08/05/14 02:55:27
>>60
Web用3Dの需要はあるよ。
インストール不要でブラウザ上ですぐに3Dのネトゲーとか遊べたら集客力増す。
それにはやはりGPUを利用するテクノロジが必要だけど。

>>66
「動画が遅い」はデマでしょ。本当だったらGyaOやヤフ動どうすんだって話。

68:デフォルトの名無しさん
08/05/14 03:40:28
>>56はMSの最後のあがき

69:デフォルトの名無しさん
08/05/14 03:47:45
どの辺が受け入れられないって、もう市場はFlashが独占してしまっている状況で同じ分野じゃよほどのアドバンテージがないと太刀打ちできない。
現実的にアドバンテージどころかマイナス面が多い。
デザイナーを引きつけるだけのツールもないし、Expressionは失敗に終わりつつあるし。
こんな事説明するまでもなくよほどの馬鹿でない限り客観的に見て簡単に考えられるだろ。

70:デフォルトの名無しさん
08/05/14 03:59:11
silverlightって何で作るの？
FlashだとFlashで作るじゃん？それに当たる物って何なんだろう？

71:デフォルトの名無しさん
08/05/14 04:16:59
Visual Studioでしょ。

72:デフォルトの名無しさん
08/05/14 06:42:02
>>69
いや、お前さ・・・・

73:デフォルトの名無しさん
08/05/14 07:56:15
>>69
言ってることは解るし俺もそう思うがそんなことこのスレで言っても仕方がないだろ。

74:デフォルトの名無しさん
08/05/14 10:55:02
>>72
待て、ここは俺に言わせてくれ。
何？何故止めるんだ>>75!

75:デフォルトの名無しさん
08/05/14 11:19:05
え、俺？

10年後は案外スタンダードになってるかもよSL。アドビがチョンボして。

76:デフォルトの名無しさん
08/05/14 11:29:15
逆に考えるんだ。
M$がﾁｮﾝﾎﾞしたからフラッシュが出てきた。

77:デフォルトの名無しさん
08/05/14 11:35:23
現状Silverlightの使いどころがないのは確かだが（それこそ>>50でもない限り）、
適当にFlashに脅威を与えてくれないと困るだろ。独占はいかん。
だだでさえクリエイティブスイーツが高価なのに。

78:デフォルトの名無しさん
08/05/14 11:51:38
クリエイティブスイーツ（笑）

79:デフォルトの名無しさん
08/05/14 11:58:15
クリエイティブスイーツの何がおかしいの？

80:デフォルトの名無しさん
08/05/14 12:06:54
ｽﾚﾘﾝｸ(cg板)

81:デフォルトの名無しさん
08/05/14 12:09:30
まさかsuiteをsuitと思ってるのか。
中学校出たか？

82:デフォルトの名無しさん
08/05/14 12:14:13
スイーツとくれば（笑）をつけるのはお約束だろ

83:デフォルトの名無しさん
08/05/14 12:15:39
もの凄く苦しい言い訳ｗ

84:デフォルトの名無しさん
08/05/14 13:41:24
>>47
>前スレでパフォーマンス絡みのデマ飛ばしてたやつはひどかったな。

恐らくデマではなくて、評価方法が解らないんだと思う。
デザイナーもピンキリで、画面サイズとフレームレートを落とすことでしか
処理落ち対策してこなかった人間は、この辺のスキルが無い。
ゲーム会社のＣＧとか、プログラマーと共同作業をするデザイナーはこの辺が本当によくできる。

85:デフォルトの名無しさん
08/05/14 14:07:14
WPFも次のSPでパフォーマンスUpするみたいだから、SL2にちょっと期待

86:デフォルトの名無しさん
08/05/14 14:25:01
>>81
suite
[swi:t]
━ n. 一そろい, 一組 ((家具・ソフトウェアなど)); 続き部屋 ((ホテルなどの)); 〔米〕アパート; 【楽】組曲; 随員, 一行

87:デフォルトの名無しさん
08/05/14 14:28:47
>>85
SL2のアーキテクチャや実装は、もうリリースまで大きくは変わらんて。

88:デフォルトの名無しさん
08/05/14 15:22:10
>>86
だからCreative Suiteなのね。
suitのデザインするソフトじゃありませんよｗ

89:デフォルトの名無しさん
08/05/14 15:52:01
これからは最新3Dゲームはsilverlightで作る時代なのですね。
わかります。

90:デフォルトの名無しさん
08/05/14 16:16:15
WPFで作ろうって話は出てくるかもね

91:デフォルトの名無しさん
08/05/14 16:50:33
動作環境
Silverlight2.0
Geforce 8シリーズ
256M以上のビデオメモリ
とかｗ

夢はふくらむねｗ

92:デフォルトの名無しさん
08/05/14 17:18:27
SL2は3Dはまだいいので、せめて色加算をサポートしてくれないかなぁ。

93:デフォルトの名無しさん
08/05/14 18:39:51
まだ簡易ゲーム専用としてのほうが道は残っていそうだな確かにorz

94:デフォルトの名無しさん
08/05/14 18:50:23
>>71
他にないのかな。
デザイナーには敷居が高すぎる。というか畑違いだよね。

95:デフォルトの名無しさん
08/05/14 21:47:28
>>94
俺は、Expressionで画面のデザインとかストーリボード設定とかして、
Visual Studioでコードを追加している。
同じプロジェクトを２つのツールでいったりきたりして開発している。
なれれば、どうってことないけど、敷居は高いかもね。

てか、イベントトリガーちゃんと整備しろ！MSよ。

96:デフォルトの名無しさん
08/05/14 23:15:48
>>95
デザイナー？だとしたらすごい！

97:デフォルトの名無しさん
08/05/15 00:13:09
>>96
Visual Studioでは、ストーリボードの開始とか簡単なスクリプトみたいなものしか書いていない。
なお、VSとかの知識は知り合いに教わった
てか、Expressionだけではちょっとつらい状態なんとかならんか。

98:デフォルトの名無しさん
08/05/15 05:18:47
それが何とかならんとどうしようもないな、八方ふさがり。
デザインマーケットでは細々、ゲーム（ｗ）マーケットでは3流オマケゲームが残された道なのか・・・

99:デフォルトの名無しさん
08/05/15 11:45:54
First Moonlight Release
URLﾘﾝｸ(tirania.org)
まあまだ1.0だけど。

100:デフォルトの名無しさん
08/05/15 13:10:06
Moonlightという名前が何とも
つかWindowsでまず何とかすべきだと思うが、このままじゃ望み薄だよね。

101:デフォルトの名無しさん
08/05/15 21:17:59
FlashPlayer10だそうです。MSもがんばれー。

URLﾘﾝｸ(weblogs.macromedia.com)

102:デフォルトの名無しさん
08/05/15 21:24:02
ＳＬ落ち目？

103:デフォルトの名無しさん
08/05/15 21:27:38
SilverLightって一言で言うと車輪の再発明？

104:デフォルトの名無しさん
08/05/15 21:57:55
どうだろう？実際基本コンセプトが違いすぎなんだよね>Flashと。

Web アプリがスクリプト言語やら ASP.NET やらで作られてる現状、
同じ言語でボックスとクライアントコードが書けるようになる Silverlight は
その手の人たちが使うかもしれない。Flash ってそういう感じに使える
技術ではないしね…

対抗視点って同じページに両方使ってもいいってのが抜けてると思うん
だよな

105:デフォルトの名無しさん
08/05/15 22:04:54
同じ言語で書けるっていえば、コンセプト的にはJava Appletだよな
Appletは出たのが早すぎたけど、ハード性能向上した今なら結構実用になるんでない？

106:デフォルトの名無しさん
08/05/15 22:20:39
あれはXamlが抜けてた。多言語サポートも。
そいや、Xaml もテキストなので鯖側で動的に生成しちゃっても
いいわけなんだよな。Html を生成するのと同じ感じで。

107:デフォルトの名無しさん
08/05/15 22:45:31
そこはコード書けばいいでしょ

XAMLを動的に読み込むとイベントハンドラの登録を手でやらないといけないのが不便だね
[Handles("button1", "Click")]void button1_Click(object sender, EventArgs e) { }
こんな風に書いといて，リフレクションでまとめて処理すれば便利じゃね

108:デフォルトの名無しさん
08/05/15 22:53:31
WPFのCommandBindingが残ってればベストだったんだが。

109:デフォルトの名無しさん
08/05/15 22:56:18
Blendは今一つだな
デザイナーはどうせStoryboardのBegin()くらいしかやらんのだから
そこ重点的に支援して一つのツールで完結してほしい

110:デフォルトの名無しさん
08/05/16 00:14:43
誰か、>>107のサンプルコード書いてくれんか？
いまいち意味をつかめていない・・・

111:デフォルトの名無しさん
08/05/16 00:46:26
>>106
動的にテキストで提供できるって、セキュリティ的には
あんまりよく無さげに見えるんだけど、どうなんだろ？
プロキシかますと、エラいことになったりしない？

112:デフォルトの名無しさん
08/05/16 04:43:36
>>101
良い感じだけどまだβだし、実際そういう機能を使った作品を公開できるのはプレーヤーが一般に行き渡ってからじゃないとだめだしね。
正式版がリリースされてしばらく経った頃にやっとつかえる。
あと、作成する方の環境も。全て手打ちでというのは辛いからコンポーネントなんかで対応して欲しい。
それからAS3でのビヘイビア↑含めて対応して欲しいな。こういうのは次バージョンとかじゃなくアップデートでやってくれんかね。

>>104
それって既にVisualStudioで実現してるじゃん。

>>109
あとタイムラインもステージとの関係とパネル操作が凄く解辛い。

>>111
なんで？

113:デフォルトの名無しさん
08/05/16 05:04:13
セキュリティと言うべきじゃねえだろうな
馬鹿な接続者に意識させずにXSS地味た手口は出来そうだな
まだ十分に普及したとは言えないSLに於いて有効かどうかは、はてさて。

ギャグでしかない状況でさえ、引っかかるトンデモ馬鹿が増えれば
提供側の「セキュリティ上の不備」として扱われるからねえ。

114:デフォルトの名無しさん
08/05/16 05:40:55
>>112
タイムラインも何かわかりづらいね
だいぶ慣れたけど

>>109の案を考えてみたんだけど、プロパティパネルで登録可能イベントを
一覧表示してGUIで変更できればいいよな

Pageだったら
　FooPage
　　■Loaded　←使いたいイベントにチェックを入れる
　　　storyboard1.Begin()　←任意で一行分追加する
　　　storyboard1　◎Begin　○End　←もしくはStoryboardのon/off
　　　...

Buttonボタンだったら
　StartButton
　　□Click
　　□MouseEnter
　　□.....

115:デフォルトの名無しさん
08/05/16 07:37:04
>>113
だれもSLの話なんてしてないが。
つーか、動的テキストでセキュリティーってｗ
それじゃIEそのものもそれ以前にｗ

116:デフォルトの名無しさん
08/05/16 11:21:59
>>114
タイムラインだけじゃなくって全部解りづらい。
基本的なグラフィック機能が欠落してるから他のexpressionアプリとしょちゅう行き来しなくちゃならないのも辛い。

117:デフォルトの名無しさん
08/05/16 12:43:50
Blendってアドインとかプラグインとか、拡張方法は全くないの？
アドイン対応さえあれば、インタフェース上の問題は解決しそうなもんだけど。。。

118:デフォルトの名無しさん
08/05/16 14:34:32
そうねコンポーネントで拡張できないのは痛いね。
つーかデフォでもデザインツールとしてはかなり使いにくくね？

119:デフォルトの名無しさん
08/05/16 16:28:27
MSでグラフィックアプリって成功した試しがないだろ。何かあるか？

120:デフォルトの名無しさん
08/05/16 16:32:17
ペイント

121:デフォルトの名無しさん
08/05/16 16:52:24
ｗ

122:デフォルトの名無しさん
08/05/16 23:55:04
PowerPointは使ってる人口で言ったら並みのグラフィックスソフト以上だろう。
逆にいえば、そういう「おまけとしてデザイン的な要素もあります」ってソフトしか
作れないってことだけど。

123:デフォルトの名無しさん
08/05/17 04:08:33
パワーポイントはCGソフトじゃないだろｗ
それならワードの方がましだわｗ

124:デフォルトの名無しさん
08/05/17 15:17:35
>>119
URLﾘﾝｸ(www33.atwiki.jp)

125:デフォルトの名無しさん
08/05/17 17:19:04
箱○ゲームｗ
つか、なにあのキモオタワーク＞＜

126:デフォルトの名無しさん
08/05/17 17:45:44
ちょっｗｗ
パワーポイントってｗ

127:デフォルトの名無しさん
08/05/17 18:42:03
まぁ、全然知らない人にFlash説明するときに
「プロ向けのパワーポイントみたいなもんです」でお茶を濁すことはあるな。

128:デフォルトの名無しさん
08/05/17 18:45:38
そしてどんどん誤解されていくパワーポイントであった

129:デフォルトの名無しさん
08/05/17 18:55:59
でもパワーポイントをブラウザ上で表示できる（しかも任意の大きさで配置可能）
ブラウザプラグイン欲しくないか？
開発はパワポとVB（笑）
Blendよりよほどお手軽でいいと思うけど。

130:デフォルトの名無しさん
08/05/18 00:08:30
つPowerPoint Viewer
あるいは本物のPowerPointでも代用可

そんなことできなかったっけ？

131:デフォルトの名無しさん
08/05/18 00:17:19
パワポはWeb用保存もできたよ。
でもGIFアニメとフレームを組み合わせたような代物で見やすくはない。

132:デフォルトの名無しさん
08/05/18 01:30:07
Office は基本的に COM ベースだから ActiveX の名前か
GUID あたり object タグ記述すれば貼り付けられそうな気は
するな

133:デフォルトの名無しさん
08/05/18 03:12:12
2スレにしてこれか・・ｗ

134:デフォルトの名無しさん
08/05/18 10:43:54
Webアプリの時代になぁ…

135:デフォルトの名無しさん
08/05/18 10:54:34
海外じゃ絶賛だけど国内じゃ批判累々、こういうのは国民性がでるねｗ

136:デフォルトの名無しさん
08/05/18 11:13:14
SilverLight公式の作品群を日本でフィルタかけると殆ど何も引っかからないしな。

137:デフォルトの名無しさん
08/05/18 13:10:55
>>135
何をいい加減な。
北米にいるけど存在すら知らないヤツ多いぞ。

138:デフォルトの名無しさん
08/05/18 14:24:41
>>137
お前みたいな無能には聞いてないよ。
海外の開発系blog見たらいい。絶賛か否かはともかく、
技術的にいい悪いの話をちゃんとしとる。
ここみたいに普及するしない、MSだAdobeだで意味のない
話をいつまでもしてたりはしない。

139:デフォルトの名無しさん
08/05/18 14:56:09
そんな話なら日本にだってあるし。
海外で絶賛なんていい加減なこと言うからだよ、馬鹿。

140:デフォルトの名無しさん
08/05/18 15:25:45
海外のプログラマ：職人
このスレの住人：批評家(学生含む)

こういうことなんでない？もちろんそうでない人も多いと思うけど、
(前スレでパフォーマンス検証用のデータをうｐしてくれた人とか。)
日本のサイトを見てると、ブログのネタの為に触ってみました程度の情報がほとんどな気が。

漏れもたいした情報公開してないから、今はただの批評家の一人だけど
そこから脱却できるようにがんがる。

141:デフォルトの名無しさん
08/05/18 15:48:57
アホはよく海外が・・・とか言うよね
海外とひとくくりにしているところもいかにもアレだけどｗ

142:デフォルトの名無しさん
08/05/18 15:50:24
やっぱ言語の壁はでかいな
こういう技術で日本が出遅れるのは全部英語のせいじゃね？

143:デフォルトの名無しさん
08/05/18 16:06:39
全然出遅れていないが。
日本は米国とかわらんよ。
プログラムの言語なんて相当な馬鹿でない限り言葉の障壁の範疇になんてはいらないだろ。

144:デフォルトの名無しさん
08/05/18 16:25:59
考え方の違いじゃない？
日本の開発者は失敗しないのが美徳。今覚えた技術が今後も使いまわせるかが重要。
要は流行るか否かが重要。ここでの議論も然り。
外に目を向けるとそうでない技術者というのも結構いる。
新しい技術にとりあえず飛びつく。後発の方がいいに違いないという思考なのか、
とりあえず触りたいのか、先駆者という肩書きが大きいのかよくわからんけど。
この辺、ブリッジSEとかに意見を聞いてみたい。

で、とりあえず飛びつく人種ってのは、面倒臭いという思考が欠落している気がする。
この技術でどこまでできるかを競っているみたいな。それはデザイナーにも言えることで
もし、面倒臭い(言葉を選べば生産性が低い)という理由で使わない人間がいれば
彼らにしてみればしてやったりで、競争相手が減るだけと。
などと、少々強引にSLの話っぽくしてスレチを回避。

145:デフォルトの名無しさん
08/05/18 16:30:39
プログラム言語とか以前にドキュメントの問題だと思うが

146:デフォルトの名無しさん
08/05/18 16:34:49
ドキュメントは一通りそろってる
英語だけど、この辺りはさすがMSだと思うよ

147:デフォルトの名無しさん
08/05/18 16:36:07
βだから仕方ないけど英語でも全然揃ってなくね？

148:デフォルトの名無しさん
08/05/18 16:43:35
MSDN見てると結構そろってるように見えるけどな
リファレンスやチュートリアルもあるし。

URLﾘﾝｸ(msdn.microsoft.com)

あとここは既にみんな見てるだろうけど他じゃなかなかβレベルでここまで揃わないよ

URLﾘﾝｸ(silverlight.net)

149:デフォルトの名無しさん
08/05/18 17:13:13
>>138
馬鹿かおまえ。
技術的に良かろうが悪かろうが普及しなきゃ意味ないだろ。

150:デフォルトの名無しさん
08/05/18 17:38:36
でもこの板の趣旨からすると普及率なんて関係ないと思うが。
つーか海外でも批判的な意見は山ほどあるし、フォーラムなんかは消極的な意見の方が多いが。

151:デフォルトの名無しさん
08/05/18 17:48:43
普及するかしないかっていうと、するんじゃね？
良いか悪いかっていうと、悪いんじゃね？

だってMSだし

152:デフォルトの名無しさん
08/05/18 17:50:11
黒歴史になるかどうかだけど、Silverlightは生き残りそうだな。
RIAの領域で一定の地位を確保して、Flashとは棲み分けそうだ。
というのも、今のAjax開発はどうしようもないだろ。
Javascript主体で一生懸命開発なんていつまでも続くわけがない。
GoogleのGWTについてはその辺り一定の評価をしているけど、
結局ユーザ体験を向上させつつ開発も容易にするにはRIAになるだろう。
そうなるとVS2008で開発できるSilverlightは強力な環境だ。
ほんとはブラウザがもっと進化するかと思って期待してたけど、
どうもその見込みはなさそうだ。

153:デフォルトの名無しさん
08/05/18 17:54:54
>>151と>>152に妙に納得。
すごい適当に書いてそうな>>151と
まじめに分析している>>152が、俺の中で同じくらい説得力があってワロタ。

154:デフォルトの名無しさん
08/05/18 18:06:49
>>151
全くの逆だと思う。
ExpressionはMS製グラフィックツールとしては案外ちゃんとしてる。
さわってみて結構できていると驚いた。Blendはデザインツールとしては難だけど。
SLも構成としてはFlashとできる内容は引けを取らない。
同じスタート地点ならどちらが勝かという議論になるんだろうけど、この期に及んで覆すのは不可能。
おまけにExpression自身が苦戦してるから。MSのグラフィック系のソフトはダメという先入観がデザイン界では強すぎる。

>>152
まあそんあところだろうな。Flashと戦うんじゃなくてAdobe AirやAjaxとしのぎを削るようになる可能性はまだ残されてる。
これもFlexの普及率やweb上に莫大な数を占めているflashコンテンツを流用できるAirが立場的に有利かもと考えたりする。
しかし逆にアプリケーション部門ならMSの資産も強い味方になるだろうから、先行きはまだまだわからないね。
はっきり言えることはデザインの分野でBlendを仲介してメジャーになることは絶対無いかと。

155:デフォルトの名無しさん
08/05/18 19:55:20
AJAXものも便利だが、UI表現やらかすにはまだまだ無理や不条理多いしなー
食らいつくならその辺だろうな

結局Creature Houseの仕事の良さしか（r

156:デフォルトの名無しさん
08/05/18 21:38:58
なんかプログラム作れって言われたら、SLで作る。
でもニコニコみたいなサービスを作るなら、Flashで作る。
そのほうが普及してるから。

157:デフォルトの名無しさん
08/05/18 21:40:48
AJAXは、ASP.NET AJAXである程度方向性が見えた気がする。
Java Scriptガリガリ書くのはばかばかしいから、
できてる部品をさくっと使う、見たいな。

158:デフォルトの名無しさん
08/05/18 22:38:03
ニコニコみたいなサービスだったらSLでもいいような気がするけどな。
派手なアニメーションするわけでもなし。

159:デフォルトの名無しさん
08/05/18 22:50:20
Silverlightを使った動画共有サイト（日本語）
URLﾘﾝｸ(zio3.net)

160:デフォルトの名無しさん
08/05/18 22:58:11
Flashがどうにかなったときの二番手さんだろう。Adobeはいろいろ好き放題やりそうだし。
本命にしてほしければハードウェア3D対応を

161:デフォルトの名無しさん
08/05/18 23:13:47
>>159
それはまずくないのか？

ニコニコってアイディア勝負で技術的には簡単に作れるものだけど、
だからこそ、コメント表示のあたりとかってちゃんと特許押さえてるんじゃないのか？

けど、ニコニコのflashと機能が同じだと軽いなぁ。

162:デフォルトの名無しさん
08/05/18 23:44:49
まぁこのまま行けるかは疑問だけど、なかなかいい動きしてるな。
個人で作ってる（？）のも凄い。
GyaOとかの商業系サービスも早く見てみたい。

163:デフォルトの名無しさん
08/05/18 23:56:21
訴えるとかではなくて、SL2版クライアントをにわんごが買い取る形で決着
とかしてくれるとうれしいんだけどなぁ。

164:デフォルトの名無しさん
08/05/19 03:05:29
商魂たくましいなｗｗｗ
漏れもこの前ニコニコもどき作ったけど、ドワンゴからなにかもぎ取ろうとかそういうことまで考えなかったわ。

165:デフォルトの名無しさん
08/05/19 09:00:27
あるいは、まだflashしか提供してないのかい？このソースあげるからSL対応しなよ
的な押し付けがましさでSL普及に貢献してみるとか。

166:デフォルトの名無しさん
08/05/19 11:02:13
>>163
そのクライアントがどれくらい高度かによるんじゃない？
技術的にニワンゴで作れるものなら社内で作らせちゃった方が経済的。
動画再生、共有管理、字幕のノウハウは向こうにもあるだろうから、後は
あの画像の綺麗さやパフォーマンスがSLのものなのか、作者の技術力の結晶なのか。
売るなら、ニワンゴには無い新システムを用意して、客とっちゃうぞ！
という威力がないと難しいのかも。

167:デフォルトの名無しさん
08/05/19 20:03:56
159のサイトの開発者だが、アクセスログを追ってきました。

クライアントだけなら3日ぐらいで今のおおよその
機能乗っけてるのをつくった。すげー簡単にできてるよ。
デザインとかめちゃくちゃ簡素だし。

正直SLの性能の上に全部のっかってるので俺の技術はまったくないよ。

168:デフォルトの名無しさん
08/05/19 20:59:16
>>167
ガンガレ！
漏れもゲームのカスタマイズを再現するツールっぽいのを作ってるけど、
本当にえらくユトリ仕様で驚いてる。BindingとかC#の言語機能+.Netのクラスライブラリが
そのまんま使えるのがいい

169:デフォルトの名無しさん
08/05/19 22:15:44
>>167
俺も応援したい！
100の予測より1の現物がやっぱ説得力あるよ。
負けちゃられんよ。俺も何か作るよ、ってか作ってるよ。加速するよ。

170:デフォルトの名無しさん
08/05/19 23:29:33
>>167
とりあえず訴えられそうなレベルまでがんばって話題になってｗｗ
応援してる。

171:デフォルトの名無しさん
08/05/20 00:09:38
お前ら何なんだ？
普及させたいだけか？

172:デフォルトの名無しさん
08/05/20 01:04:29
触発されたプログラマ。

173:デフォルトの名無しさん
08/05/20 01:07:47
触手好きなプロのグラマーマニア。

174:デフォルトの名無しさん
08/05/20 01:22:59
SLという新技術に飛びついて、その先駆けとなったつもりで評価とかして。
流行る流行らないに振り回され一喜一憂し、進むべきか止めるべきか悩み。
そんな中、突き進んだ人間が生産物を公開し、実用に耐えられそうなことに
安堵すると同時に嫉妬し、先駆けのつもりが結局口だけだった自分を恥じ
あぁ何か作らなきゃ漏れも。<いまココ。

175:デフォルトの名無しさん
08/05/20 01:48:29
ポールグラハムは技術に手を付けることをぎりぎりまで遅らせることで無駄な投資をしないですむことが大事だとも言ってたお(´・ω・｀)

176:デフォルトの名無しさん
08/05/20 01:53:57
技術利用のための初期投資が高かった時代の話じゃなく？

177:デフォルトの名無しさん
08/05/20 03:08:47
SLの場合、「すでに.NET系技術を使っている」か
「Windows Mediaコンテンツを大量に持っている」だと初期投資は下がるんだよな。

178:デフォルトの名無しさん
08/05/20 03:45:47
ポールグラハムさんが、技術者か経営者かで受け取り方がまるで違ってくるんだが。

179:デフォルトの名無しさん
08/05/20 05:14:31
>>178
ググれよｗ

>>175
結局、いろいろやってみないとそこにはたどり着けないだろうｗ

180:デフォルトの名無しさん
08/05/20 06:10:03
こんなのに初期投資も糞もあるか。まずはいじってみりゃいいだろ。
てか、別に普及しようがしまいが、仕事で仕方なくいじってやつもいるんだし、、、
俺のように、、、。

ところで、タブとかツリーとかコンボボックスとかというUIコンポーネントはないのかな。

181:デフォルトの名無しさん
08/05/20 09:17:02
Visual Studio 2008とSliverlight Tools beta 1での開発手順を
解説したサイトないでしょうか？

182:デフォルトの名無しさん
08/05/20 18:10:11
System.Enum.GetValuesが無いのね('A')

183:デフォルトの名無しさん
08/05/20 20:03:11
色々と非公開になってるよね
自作のクラスライブラリ持ってきたらほとんどビルドできなかったｗ

184:デフォルトの名無しさん
08/05/20 20:15:29
いやぁ、ほんとサブセットだわ。
クラスどころか、APIレベルでなくなってるし。
何があるのかリファレンスをチェックしながらやってる。

185:デフォルトの名無しさん
08/05/20 20:22:40
>>181
>>148でビデオ見て、ハンズオンをやってみればだいたいわかるよ。

186:デフォルトの名無しさん
08/05/20 23:04:41
.NETは無駄な機能が多すぎる。
このぐらいばっさり削ったほうがよい。

187:デフォルトの名無しさん
08/05/20 23:18:20
<チラウラ>
なんか挙動がおかしいと思ったら、クロージャにはまってたorz
悪い例：
foreach (var key in dic.Keys)
{
hoge(key,
(x) => dic[key].hoge() );
}
ここでdic[key]のkeyの値が最後にループを抜けたときのが保持されていてつまづいたというorz

188:デフォルトの名無しさん
08/05/20 23:28:49
>>182
URLﾘﾝｸ(www6.atpages.jp)

189:デフォルトの名無しさん
08/05/21 18:35:49
2.0になるまで使う気しないね
動画落とされて広められたらたまらん

190:デフォルトの名無しさん
08/05/21 21:18:41
マウス周りのイベントあまりにも貧弱。
ダブルクリックを自前で実装したのって何年ぶりだろ。。。

191:デフォルトの名無しさん
08/05/22 00:30:00
ダブルクリックという文化自体が異端であろうという意見をここに。
おっさんおばさんとかがパソコン操作すること想定して、ダブルクリックって割と説明しづらい概念だったりしないか？

192:デフォルトの名無しさん
08/05/22 01:18:52
言われるまで気づかなかったけどMouseDoubleClickイベント削られてるんだな。
実装が大変なわけでもないし、最終版ではひょっこり追加されてそうな気もする。
もともとWPFにないDragOverとかは最後までなさそうだが。

193:デフォルトの名無しさん
08/05/22 01:28:41
あ、WPFのDragOverはあったか。

194:デフォルトの名無しさん
08/05/22 02:17:36
ばか

195:デフォルトの名無しさん
08/05/22 08:52:55
>>191
単に二回クリックして「動かない」とか電話してくる人います><
しかも何回も。

196:デフォルトの名無しさん
08/05/22 10:32:52
Webにダブルクリックの概念は無い

197:デフォルトの名無しさん
08/05/22 11:55:10
でもRIAにはあってもいいのかもしれない

198:デフォルトの名無しさん
08/05/22 16:59:12
どんな入力インタフェースを使っているかにもよるけどね。
少数だろうけど、Wiiやテレビでネットやっている人等。
リモコンでダブルクリックとか辛そう。

199:デフォルトの名無しさん
08/05/22 23:55:24
>>196
その操作性を改善するのが、そもそもRIAの役目だと思うが（w

200:デフォルトの名無しさん
08/05/23 01:16:33
Webにダブルクリックは不要。
単にアクセシビリティの問題。

201:デフォルトの名無しさん
08/05/23 01:26:24
>>200
一理あるな。
ダブルクリック実装してみたけど、いらないかもな。
個人的には賛成だが、組織が許さない、、、、かも。

202:デフォルトの名無しさん
08/05/23 09:02:23
昔のOperaなんかはマウスのボタンダウンした瞬間にページ移動した気がする。
これでレスポンスタイムが0コンマ数秒稼げると。
ドラッグもダブルクリックも使えなくなるとはいえ、わりと正しい態度に思えるんだけどなあ。

203:デフォルトの名無しさん
08/05/25 11:42:20
DOWNで遷移は危険杉

204:デフォルトの名無しさん
08/05/25 12:14:19
同意

205:デフォルトの名無しさん
08/05/25 15:38:13
マウスダウンで遷移は単なるバグだろ。あり得なさ過ぎ。

206:デフォルトの名無しさん
08/05/26 04:12:45
なんでだ？ゲームとかだとわりと普通だが。

207:デフォルトの名無しさん
08/05/26 04:18:42
一般的なOSがクリック判定をボタンアップまで待つのは
ダブルクリックやらドラッグやらとの判別が必要だからという理由でのトレードオフであって、
それらが必要なければ、アップまでユーザーを待たせることに何か意味がある？
ウェブなんかはクリックがほとんどだし。技術的にじゃなくユーザビリティ的な意味で。

ちなみにFirefoxのタブなんかもダウンですぐ移動するんだけど。

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