推薦図書/必読書のた ..
[2ch|▼Menu]
113:デフォルトの名無しさん
08/05/17 00:13:38
逆に言えば、全部いらない。
その程度のスペースもない家に住んでるなら、あきらめて全部捨てろ

114:デフォルトの名無しさん
08/05/17 00:24:57
必要ないのにある方が、必要なのにないのよりましだ。

115:デフォルトの名無しさん
08/05/17 00:43:56
哲学的だなぁ
俺はお世話になった本は捨てられない。

そんなわけでBeautiful Code買ってきますた。
この週末は読書に没頭できそうだ。

116:デフォルトの名無しさん
08/05/17 00:54:58
未だにamazonの評価がないんだけど、販売数が少ないの?

117:デフォルトの名無しさん
08/05/17 01:21:05
>>115
それ読むな偽善団体への
上納金が発生するだけ
有害情報しか掲載されていない

118:デフォルトの名無しさん
08/05/17 01:37:06
そうですね^^;

119:デフォルトの名無しさん
08/05/17 02:02:33
なんか粘着してビューティフルコードを中傷してる奴がいるな。
すげーいい本だからオヌヌメ。

120:デフォルトの名無しさん
08/05/17 02:31:47
ビューティフルコードは結局良本と考えて良いのかね?
金の行き先がアムネスティだろうが創価だろうがアルカイダだろうが
内容さえ良ければ俺としては全く構わんのだが。

迷うなら黙って買えよと言われてしまえばそれまでなんだが
半年前から無収入で生活苦しいんだよ・・・

121:デフォルトの名無しさん
08/05/17 02:54:08
目次とpdfで公開されている章で判断すれば?
俺的には、あの公開されている章は、内容的には、上中下に分けるとすれば
どちらも下に分類されるものだった。

122:デフォルトの名無しさん
08/05/17 03:00:21
まずは職を見つけろよw

123:デフォルトの名無しさん
08/05/17 03:09:14
なぜ職の話にw

124:デフォルトの名無しさん
08/05/17 03:14:27
ビューティフルコードはサンプル読んだけど、びみょーだった。
もう少しガツンとくる啓蒙本はないのかな

125:デフォルトの名無しさん
08/05/17 07:38:49
>>112, >>113
おお、なんか違って受け取られてる。
上に書いたリストは家に何十冊かある昔の Windows 関連の本の中で
残すことに決めた本(一応定番ものだと思ったので)なのだ。
リスト以外でおすすめあるかな? と聞いたつもりだったんだけど・・

部屋を圧迫してるのは、VB4.0の本とか VisualC++4.0 解説書とか
VisualJ++ とか Windows API バイブル とか死屍累々だ・・orz

126:デフォルトの名無しさん
08/05/17 08:40:14
日本語は正確にした方がいいよね。これでいいかな?

「もし部屋にあったら、今でも置いておく価値があると貴方が思う
.NET 以前の Windows 関連のおすすめ本は何かありますか?」

127:デフォルトの名無しさん
08/05/17 08:54:17
そんなん先にリスト見なきゃ空振りしてレスが無駄になるじゃん。

128:デフォルトの名無しさん
08/05/17 09:02:41
千冊あろうが万冊あろうが、そういう意見を聞きたいならリスト化汁

129:デフォルトの名無しさん
08/05/17 10:03:27
>>125
本をドキュマンとして読むかモニュマンとして読むかという、
高尚な話をしていたのだがw

130:デフォルトの名無しさん:
08/05/17 10:51:13
>>127,128
途中まで書きかけでみたのだけど・・
「Windows3.1オフィシャルコースウェア」
「Microsoft Windows95リソースキット」
とか一行づつ書いてたら、あまりの無駄さに意欲がつきた・・質問の方を撤回しますので、
わしの事は忘れて、ビューティフルコードのお話しに戻ってくだされ。

>>129
確かに記念品扱いでいいかもね




131:デフォルトの名無しさん
08/05/17 11:26:58
ビューティフルコードを買う奴は
草加と一緒
アルカイダと同等
シナの中央党より下劣
将軍様の笑顔よりきもい



132:デフォルトの名無しさん
08/05/17 18:51:41
>>125
ドキュメントスキャナを買え!

133:デフォルトの名無しさん
08/05/17 21:54:11
アムネ房はシネよ

134:デフォルトの名無しさん
08/05/18 03:59:39
アムネ房(笑)
どうせこの本が出るまでは
アムネなんて知らなかったくせに

135:デフォルトの名無しさん
08/05/18 10:07:56
こいつ、死ねばいいのに

136:デフォルトの名無しさん
08/05/18 10:42:29
>>134
それオマエだけ。ロックコンサートとか有名だろw

137:デフォルトの名無しさん
08/05/18 11:21:42
ロックコンサート

138:デフォルトの名無しさん
08/05/18 12:39:38
アムネスティは中国や北朝鮮を批判するばかりではなくて
日本政府や日本企業も度々批判の矢面に立たされるから
疎ましいと思っている人もいる。
いかなる商売であれ邪魔をされるのは嫌なものだ。

139:デフォルトの名無しさん
08/05/18 12:53:49
アクネスティは邪悪な団体だろ
金で武装集団やマフィア連中を
動かすこともある
結局自分の信じた正義(笑)とやらの
ために人殺しでも資金洗浄でも何でも
やるからなぁ

草加やユタの糞宗教となんらかわらん


140:デフォルトの名無しさん
08/05/18 13:17:08
悪ネスティがあるために
フェミとかアホな女増えたし
害悪以外のなにものでもない

141:デフォルトの名無しさん
08/05/18 14:01:18
シナチョン反日集団を批判する団体なら喜んで買ってやるぞ


142:デフォルトの名無しさん
08/05/18 14:01:59
殺人集団なら却下だが

143:デフォルトの名無しさん
08/05/18 14:08:17
アクネスティ本は買うな

144:デフォルトの名無しさん
08/05/18 17:24:35
>>138-143
邪魔

145:デフォルトの名無しさん
08/05/18 21:13:18
>>132
それだ。
全ての本をデジタル化して保存すれば全く嵩張らないし、
情報の欠落も無い。けど、どんだけ手間がかかるんやろか・・

146:デフォルトの名無しさん
08/05/18 23:07:19
UNIXシステムコールにUNIXネットワークプログラミング入門が
置いてあったからつい買ってしまった。

147:デフォルトの名無しさん
08/05/18 23:15:58
アクネスティ滅べ

148:デフォルトの名無しさん
08/05/19 00:44:18
>>145
URLリンク(scansnap.fujitsu.com)

149:デフォルトの名無しさん
08/05/19 03:49:58
昨日の10時〜14時の間に独り寂しく暴れていた奴がいるようで

150:デフォルトの名無しさん
08/05/19 04:00:23
>>145
国会図書館で今やってるよ。

151:デフォルトの名無しさん
08/05/19 15:30:55
ロベールのC++の本、一つ一つがみょーに簡単にしか説明してないけど、
あれを理解したら、C++の初心者になりました、って名乗ってもいいのかな?

厚くていっぱい書いてある割には、内容が簡単すぎない?
C++って、こんなもんだったけか?

152:デフォルトの名無しさん
08/05/19 16:34:43
初心者と名乗るには十分すぎるよ

153:デフォルトの名無しさん
08/05/19 16:55:14
>>151
その調子でステップアップしていくんだ〜

C++の入門書をひとつ読破すると,
それだけでは自分が作りたいソフトを全然作れないことがわかる。
GUIはどうやるんだー!
音もでねえじゃん!
という感じでますます勉強意欲が沸いてきたなら
間違いなくあなたはプログラミングの素質があると思います。

154:デフォルトの名無しさん
08/05/19 17:22:10
立ち読みしたくらいだから、細かい指摘はできないが、
ロベールの分厚いやつは初心者がC++を学ぶには良質だと思う。


155:デフォルトの名無しさん
08/05/19 23:23:57
Cプログラムの文法書はあっても、せっかくだから実用的なものをつくらないと
おもしろくない。

ですから、ANSI C準拠のCUIプログラムで実用プログラムをつくる本てないですよね?
需要があるわけもないし。

でもおかしいですよ。Cの文法書なんかやってもなんにもおもしろくない。
あくまで文法であってつかえなきゃ。なのに、くだらない文法書ばかりたくさんある。

ということで、なにかCUI環境でレトロな実戦プログラムをつくる本しってるかた
おしえてちょんまげ。

156:デフォルトの名無しさん
08/05/19 23:32:41
はじめてのAIプログラミング―C言語で作る人工知能と人工無能

157:デフォルトの名無しさん
08/05/19 23:40:59
>>155
PC-9801シリーズを中古屋で買って
対応してるCのコンパイラ買って
DOS環境でGUIのプログラム書けや

158:デフォルトの名無しさん
08/05/19 23:49:41
>>155 それ見てみます><;ありがとう><;
>>157 それ前やろうとしたことあります><;QUICK Cまでは手に入りそうだった><;

159:デフォルトの名無しさん
08/05/19 23:53:49
98じゃなくてUNIXやLinuxの類いでいいんじゃね?

160:155
08/05/20 00:58:43
>>159 thx。Linuxの本やって見るか。。とりあえずCygwinでもいれて。。
なんていうか、うちのパソコンなぜかFedoraCoreが起動するのに15分かかるんですよ。。

だから、ちょっと面倒で。。回答どうもです。

161:デフォルトの名無しさん
08/05/20 02:20:19
>>160
win98みたいに起動させたままだと悪いことがおこるわけじゃないし、
tool類が標準的なものがつかえるのでUnix系の方が良いと思う。
Fedoraでもつけっぱなしにするとか、もっと軽いディストリにするとか。

162:デフォルトの名無しさん
08/05/20 02:25:58
>>160
DNSの設定とか腐ってないか? 何かがタイムアウトするまで延々待ってる気配がする。

163:160
08/05/21 15:24:30
>>161前、Debian入れたらぱにくりました。。Ubuntuも考えて見ます。ありがとう。

>>162 たしかに、起動時しばらくコンソールがとまりその後なんとかかんとかtimeoutってでます。
文字が早いのでなかなか見れませんが。。Linux板にいって聞いてみます。どうもありがとう。

みなさん、ありがとうございました。

164:デフォルトの名無しさん
08/05/21 18:30:33
>>151
C++なんて簡単なもんなんですよ。本当は。
如何にC++が難しいかを教えられたのかもしれませんが、
C++の実態はそんなもんです。

165:デフォルトの名無しさん
08/05/21 18:31:27
C++が難しいと言うよりOOPが難しい

166:デフォルトの名無しさん
08/05/22 00:01:12
OOP は 「オブジェクト指向入門第2版 原則・コンセプト」 で勉強しときゃ
間違いない。現在よく使われるクラスベースのオブジェクト指向を取り上げて
いるし、Eiffel は純粋な OOP を強制する。

URLリンク(www.amazon.co.jp)

167:デフォルトの名無しさん
08/05/22 00:15:32
下巻はいつ出るんだよ・・・・
頼むよ・・・

168:デフォルトの名無しさん
08/05/22 00:32:06
何の下巻?

169:デフォルトの名無しさん
08/05/22 00:54:11
流れからして真上の本だろ

170:デフォルトの名無しさん
08/05/22 01:00:32
OOPならティモシーの本が好きだな
An Introduction to Object-Oriented Programming 3/E
下で7章まで読める
URLリンク(web.engr.oregonstate.edu)


171:デフォルトの名無しさん
08/05/22 03:03:59
>>166
1900ページ以上て・・・

172:デフォルトの名無しさん
08/05/22 03:05:33
OOP の理論とか理念とかを説明されるより、
デザインパターンの本でも読んだ方が
直接的に役に立つ分、理解しやすいんじゃないかと。

173:デフォルトの名無しさん
08/05/22 14:56:00
つか、OOpの何が難しいだ?

パズルの1ピースが1オブジェクトでそれを全部あわさるとパズル完成みたいなもんじゃね?

他の部品といかにうまくあわさるように設計するだけの話ジャン。

書籍とかもやたら難しい事を強調というかほら吹いてるだけだろ。まじで日本のPG書籍はくそ。
地獄におちろ。

174:デフォルトの名無しさん
08/05/22 15:03:54
誰かが書いてたけど、OOPを難しいと言う人は
OOP自体よりも抽象化が苦手なんだよね。

175:デフォルトの名無しさん
08/05/22 15:14:10
抽象を扱う学問か・・・
代数、集合、数理論理、群環体に束、型系にラムダ抽象
そういう計算機科学の理論を先に学べと仰られるのですね?
なるほどそれは確かに確実な方法であると思います

176:デフォルトの名無しさん
08/05/22 16:50:17
OOPの何が難しいって、OOPという言葉が何をさすのか
定義が明確じゃないところだよ

177:デフォルトの名無しさん
08/05/22 17:31:14
>>173
このOPPって初歩過ぎじゃね?

178:デフォルトの名無しさん
08/05/22 17:41:30
「オブジェクト」って言葉自体が青,青だしな

179:デフォルトの名無しさん
08/05/22 17:42:34
s/青,青/曖昧/

180:デフォルトの名無しさん
08/05/22 18:00:54
曖昧と青,青を間違えるってどういう環境なの?

181:デフォルトの名無しさん
08/05/22 18:03:53
aimai
ao,ao

182:デフォルトの名無しさん
08/05/22 18:04:42
>>180
aimai
ao,ao
キーボードをよく見てご覧。

183:デフォルトの名無しさん
08/05/22 18:11:30
>>180
右手が15mm程度右にズレた環境

184:デフォルトの名無しさん
08/05/22 19:09:11
ていうかチェックしてから書き込めよw

185:デフォルトの名無しさん
08/05/22 19:11:42
オブジェクト(クラス)への切り分け方が難しいってのはない?
どういう基準で切り分ければいいのかわけわかめっていう。

186:デフォルトの名無しさん
08/05/22 19:12:42
flymakeに依存しているつけが出たぜ・・・

187:デフォルトの名無しさん
08/05/22 19:20:02
>>181-183
なるほど右手がちょっとずれてるのか

188:デフォルトの名無しさん
08/05/22 21:31:55
目に見えないものをオブジェクトにマッピングするのが難しい

189:デフォルトの名無しさん
08/05/22 21:45:17
「モノ」じゃなくて「役割」で考えるといいと聞いた。
万能じゃないだろうけど。


190:デフォルトの名無しさん
08/05/22 21:54:49
大事なのはレスポンシビリティとインターフェースだと思う

191:デフォルトの名無しさん
08/05/22 21:59:44
責任で分けるっていう考え方というか、言い回しが好き

192:デフォルトの名無しさん
08/05/22 22:04:57
スレ違いもたいがいにしろ

193:デフォルトの名無しさん
08/05/22 22:13:58
どうせ大した話題ないだろ。

194:デフォルトの名無しさん
08/05/22 22:18:20
じゃあさ、明日オライリーから出る「インターフェース指向設計」ってよさそうだと思うんだけど
どうかな?

195:デフォルトの名無しさん
08/05/23 00:11:40
目次見た感じだと
Head FirstデザインパターンとかHead Firstオブジェクト指向分析設計が気に入った人には良さそうだけど

196:デフォルトの名無しさん
08/05/23 00:25:06
>>194
古いところだとOO始まった当時のインターフェイス設計
とデザパタをWebインターフェイスなどの最近の流行技術を
まぜて説明しているだけ

糞も役に立たん

197:デフォルトの名無しさん
08/05/23 00:43:41
>>196
糞も役に立たん?

198:デフォルトの名無しさん
08/05/23 07:32:25
アマゾンのデザインが.comのほうに似た感じになったな

199:デフォルトの名無しさん
08/05/23 22:26:26
糞は肥料になる

農薬入りは…

200:デフォルトの名無しさん
08/05/23 23:14:22
VB.NET 2005 or 2008で入門から応用までお勧めありますか?

201:デフォルトの名無しさん
08/05/24 07:11:51
>>200
Pro C# 2008 and the NET 3.5 Platform Fourth Edition

202:デフォルトの名無しさん
08/05/24 21:17:22
いや、VB.NETていうてはるヤン!
C#ってw

203:デフォルトの名無しさん
08/05/24 21:54:27
頭の中で変換すればいい
CLIの中で動けばどれでも同じ


204:デフォルトの名無しさん
08/05/24 22:37:21
コーディングはC#使っていて、たまにVB.NETのサンプルがあったら脳内変換している。
俺の中では、VB.NETってC#の劣化版というイメージがあるんだが・・・。
C#にないVB.NETならではの特徴ってあるんかな?

205:デフォルトの名無しさん
08/05/24 22:48:10
>>204
XMLリテラルかな

206:デフォルトの名無しさん
08/05/25 02:14:23
>>204
interfaceの中にネストして、クラスやらが書ける。
exit try って、tryブロックから抜ける命令がある。

207:デフォルトの名無しさん
08/05/25 17:10:34
皆さん、yaneuraoという人を知っていますか?
yaneuraoは自分自身がプレスブロガーであるだけでなく、プレスブログを利用して自分の本を宣伝しています。
つまり宣伝に見えない宣伝(ステルス広告)なのです。第三者を利用したマルチポストです。
プレスブログの申し込みは一口1000件から、料金は150〜200万円です。
yaneuraoが「こんな記事を書いて欲しい」と原稿を渡し、ブログに記事を書いてもらっているのです。
しかも規模においてはマルチポストの比ではありません。
amazonのカスタマーレビューなども全く信用できませんね。
大量にサクラを動員しての投票や、ランキングを上げるため自著を買いまくったりする操作が行われているようです。
URLリンク(www.pressblog.jp)

208:デフォルトの名無しさん
08/05/25 17:17:19
やねうらおって最近、本書いてたっけ?

209:デフォルトの名無しさん
08/05/25 19:10:49
pressblogとやらの宣伝かな?

210:デフォルトの名無しさん
08/05/25 19:17:15
やねうらお
没後2年だろ


211:デフォルトの名無しさん
08/05/25 19:39:12
207は弓月という知的障害者による書き込み。

URLリンク(d.hatena.ne.jp)
URLリンク(d.hatena.ne.jp)


212:デフォルトの名無しさん
08/05/25 19:45:09
なんだ粘着されてるのか

213:デフォルトの名無しさん
08/05/25 20:06:55
>>207
ソースplz

214:デフォルトの名無しさん
08/05/25 20:09:43
知的障害者がソースなんか出せるわけないだろ

215:デフォルトの名無しさん
08/05/25 21:52:33
珍しくあがってるから期待してみたのにw

216:デフォルトの名無しさん
08/05/25 23:14:57
「プログラミング Microsoft Visual C++ 2005 MFC 編」
↑これって発売されたのかな?

217:デフォルトの名無しさん
08/05/26 07:26:17
yaneuraoは、約一年間の長期にわたり「弓月城太郎の神秘体験」(将棋版)のスレで集団ストーカー行為に加わっていた模様です。
「病院に逝け」を連呼するのがyaneuraoの特徴です。

926 :名無し名人:2008/05/07(水) 22:34:05 ID:Yukkiges
つーか、なんでそのやねうらおって人が弓月に喧嘩うってんの?
弓月が逆鱗にでも触れたのか?

927 :名無し名人:2008/05/07(水) 22:36:38 ID:UgHQSM5W
>>926
URLリンク(d.hatena.ne.jp)

929 :名無し名人:2008/05/07(水) 22:42:19 ID:sbbzLmha
>>926
やねうらおは、もともと集団ストーカーの一員だろ。自分が荒らしても激指が疑われるだけなんで、調子に乗ってやってたんだろう。

930 :名無し名人:2008/05/07(水) 22:49:04 ID:sbbzLmha
激指にとってはいい迷惑だろうな

931 :名無し名人:2008/05/07(水) 22:58:20 ID:Yukkiges
>>927-929
サンクス
集団ストーカーって意味はわからんが、目を付けられちゃいけない人物に目を付けられてフルボッコってことは把握した
スレリンク(bgame板)

218:デフォルトの名無しさん
08/05/26 10:58:11
これは良い弓月の自作自演ですね。

219:デフォルトの名無しさん
08/05/26 11:43:24
この弓月と言うキチガイは何に怯えているんだい?

220:デフォルトの名無しさん
08/05/26 18:01:15
独習Javaの第四版はどうなんですか?5.0の機能とか

221:デフォルトの名無しさん
08/05/26 22:46:41
ソフトウェア開発選書01という仰々しいタイトルの本を書店で見かけたが
シリーズ物かと思って帰ってから検索してみたら
発刊から1年以上経ってるのにこれだけしかなくてワロタww


222:デフォルトの名無しさん
08/05/27 00:42:50
>>220
独習Javaは今だに10年前の本を元にして
記述を継ぎ足しているような本だから
昔から変わらない基本的な構文なんかを学ぶならまだしも
最新の機能を学ぶには適さない気がする

5.0の機能を学びたいなら
古い記述を新しい記述に機械的に置き換えたようなものじゃなく
それらをちゃんと元から念頭において書かれたもの
「Head First Java 第2版」、「創るJava 第2版」、「Javaチュートリアル 第4版」
あたりにした方がいいと思う

223:デフォルトの名無しさん
08/05/28 21:30:19
ゆとりガキの溜まり場スレ

224:デフォルトの名無しさん
08/05/29 13:14:29
俺の彼女かなり頭悪い。
Hしてるときに、おっぱいを揉もうとすると、なぜか必死で拒否されて、

乳首つまんだり、マムコやアナルに指入れるのはぜんぜんOKなのにパイモミだけは全力で抵抗された。
あとでその理由を聞くと、どうも乳ガンに関する情報を本で読んだらしく、

「乳ガンは男性にもまれながら発生する」と書いてあったから、だと。
男性にも、まれながら・・・だろ・・・・orz

225:デフォルトの名無しさん
08/05/29 16:33:36
突然古いコピペを貼る奴の気がしれない。

226:デフォルトの名無しさん
08/05/30 02:11:59
情報系の学部の1〜2年次あたりで学ぶレベルの
アルゴリズムとか計算理論とかを勉強するのに良い本ない?

非情報系の大卒で開発実務6年くらい&趣味のプログラミングで
C++とかC#とかJavaとかRubyとかで実装や設計はできるんだが
情報工学の基礎的なところを知らないのが不安になってきたので
しっかり勉強したい。ちなみに数学は連立方程式で挫折した。

227:デフォルトの名無しさん
08/05/30 03:11:44
マイケル・シプサの計算理論の基礎2版、1版の評判は良かった。
あと京大の教養テキスト2冊組のコンピュータサイエンス入門岩波書店から出てるのとか。
アルゴリズムは別途補充が必要かな。

228:デフォルトの名無しさん
08/05/30 03:34:13
マイケル・シプサのは学部3〜院生向けではないの?

229:デフォルトの名無しさん
08/05/30 06:44:40
連立方程式で挫折したような奴に薦める本はない

230:デフォルトの名無しさん
08/05/30 06:48:08
どんだけ?

231:デフォルトの名無しさん
08/05/30 07:35:21
バカすぎだろ
連立なんてまともに解いても
面白くもなんともないから

ロボティクスか流体力学でも
やらんとたのしないだろ
行列式で解くのがきもちいいんだけど
わかんねーだろうなぁ

232:デフォルトの名無しさん
08/05/30 07:36:54
連立方程式って中学1年だっけか?

233:デフォルトの名無しさん
08/05/30 09:19:43
算数わからんで情報工学もへったくれもない

234:デフォルトの名無しさん
08/05/30 09:30:52
むしろ算数からするから数学が分からなくなる事の方が多い

235:デフォルトの名無しさん
08/05/30 10:06:07
>>226
離散数学からやりなよ。
それで挫折するようなら向いてないけど、
実務オンリーでこき使われる人生も悪くないよ。
他に楽しみを見つけなよ。

236:デフォルトの名無しさん
08/05/30 10:57:38
300行程度しかまともなプログラムが書けません。
行き当たりばったりなプログラミング改善する書物は無いでしょうか。

237:デフォルトの名無しさん
08/05/30 11:11:31
ないです。お前の頭を改善するしかありません。

238:デフォルトの名無しさん
08/05/30 11:23:28
>>236
プログラミング作法 カーニハン&ぴけ

239:デフォルトの名無しさん
08/05/30 14:42:09
ソースコード嫁


240:デフォルトの名無しさん
08/05/30 14:47:12
そもそも本は頭を改善するものなんじゃないのかとつっこんでみる

241:デフォルトの名無しさん
08/05/30 14:56:15
本を読んだ程度じゃ改善しようがないってことだろ。

242:デフォルトの名無しさん
08/05/30 16:56:51
>>226
いま中学生向けの数学の参考書を手にとってみたら、案外理解できるんじゃね?

なんにせよ、中学校レベルのは終わらせとこうぜ。

243:デフォルトの名無しさん
08/05/30 17:58:40
望洋のアルゴリズム本でも読んどけ

244:デフォルトの名無しさん
08/05/30 19:07:55
>>236
300行くらいしかという表現に疑問を持ちます。
書物よりもプログラム言語を変えることをお勧めします。

245:デフォルトの名無しさん
08/05/30 21:23:22
設計という概念が欠落してる内は言語をコロコロ変えても
たいした効果は望めない。
ま、何にせよ頭の改善が必要というのには同意。


246:デフォルトの名無しさん
08/05/30 22:08:44
必要だと気づいたときはたいてい手遅れだったりする
そして口を酸っぱくしてその重要性を説くのだが理解はなかなか得られない

247:デフォルトの名無しさん
08/05/30 22:47:15
このスレって、俺ははじめから出来たから〜って人ばっかで参考にならないよね

248:デフォルトの名無しさん
08/05/31 01:36:42
人は、できなかった時のことを忘れるからな。
たとえばこんな過程。
50行のプログラムしかまともに書けない。
→分割で対応する。
→設計を考える。
→べき乗に大きなプログラムが書ける。

249:デフォルトの名無しさん
08/05/31 03:03:56
>>226
アルゴリズムについては Algorithm Introductionの演習問題が解ければ問題ないんじゃない

250:デフォルトの名無しさん
08/05/31 03:28:50
解けるわけないだろw
アホかw

251:デフォルトの名無しさん
08/05/31 09:45:13
一般ピープルはアルゴリズム専門家ではない。

252:デフォルトの名無しさん
08/05/31 13:37:19
>>226
カーニハンの『プログラミング作法』なんかおすすめ。名著です。
もっと初歩的な、ブール代数とかは、
情報処理技術者試験の2種の問題集を山ほど解いて覚えた。

一応、あっしは情報系の院卒ですが、
大学とか院は、論文を書いた人が偉い場所で
現場のプログラミング開発に役立つことはあまり教えてくれません。


253:デフォルトの名無しさん
08/05/31 13:54:34
>>252
それは駅弁大学未満にいっていた
だけじゃないのかな?
それ以上だと社会人とか入り混じってる
から学生しながらコーディングも全部
指導してくれるけどな

254:デフォルトの名無しさん
08/05/31 14:00:48
>>253
情報系の学科でもいろいろあるでしょ

255:デフォルトの名無しさん
08/05/31 14:07:35
プログラミング作法を今読んでるけどおもしれー
ソースコード見て片っ端から組んでる
これの次にオススメの本ってないでしょうか
コードコンプリートというすごい高い本が気になるんですが
これ読んだあとでチャレンジできるレベルでしょうか

256:デフォルトの名無しさん
08/05/31 14:13:44
>>255
ソフトウエア作法

257:デフォルトの名無しさん
08/05/31 14:29:32
>>255
SICPでぐぐれ

258:デフォルトの名無しさん
08/05/31 14:32:11
>>255
K&Rでぐぐれ

259:デフォルトの名無しさん
08/05/31 14:45:03
>>255
Ratforの処理系を入手して動かしてるの?
それともCとかに読みかえながら組んでるの?


260:デフォルトの名無しさん
08/05/31 14:46:03
あああ、プログラミング作法のほうか。
ソフトウェア作法と混同スマソ。


261:デフォルトの名無しさん
08/05/31 15:02:36
ソフトウェア作法は古すぎて読む気になれなかった

262:デフォルトの名無しさん
08/05/31 15:03:54
>>249
このスレで紹介されているAlgorithm Introductionってのは
一般的な情報システム開発系の民間企業で必要とされる知識ですか?
学者ならまだしも、一般的な民間企業ではどういった企業で必要とされるのでしょうか。

263:デフォルトの名無しさん
08/05/31 15:06:28
>>255
CODE COMPLETE は第一版は良かった。
今売ってる第二版は、悪くない。

第二版ではオブジェクト指向の解説とか、前提とした作法や概念の説明が多い。
その分、第一版から解説が薄くなったところがある。例えば結合と凝集とか。

264:デフォルトの名無しさん
08/05/31 15:06:31
>一般的な民間企業
に必要なのは体力だけ

265:デフォルトの名無しさん
08/05/31 15:10:03
C#の本で読んでよかったーって本ある?

266:デフォルトの名無しさん
08/05/31 15:37:22
【社会】 「日本、殺人事件は激減してるのに死刑執行が増えてる!」…アムネスティ、日本批判★2
スレリンク(newsplus板)

267:デフォルトの名無しさん
08/05/31 15:44:02
アクネスティは世界のがん細胞だな

268:デフォルトの名無しさん
08/05/31 17:07:20
>>262
> 一般的な情報システム開発系の民間企業で必要とされる知識ですか?

俺の経験から言うと、9割の仕事は体力勝負だが、1割の案件は、本当に難しい。
Algorithm Introduction程度の内容は当然知ってなくちゃいけない。

もっとも、そういう難しい案件はやらなくてもいい会社もあるだろうが、
案件というのは実際にやってみるまでどんな知識が必要なのか正確にはわからないから
できの悪い奴は地雷を踏んで地獄を見ることになる。

将来、地獄を見たくないなら、大学/大学院の情報工学科で勉強する程度の知識は
きちんと頭につめておいたほうがいい。


269:デフォルトの名無しさん
08/05/31 20:27:54
少なくとも NFA から DFA への変換できませんとか、言葉自体わかりません
とか言われたら、プログラマーとしては駄目判定されるのは確かだな

状態遷移を最適化した形でプログラムを書くのは出来て当然の話

270:デフォルトの名無しさん
08/05/31 20:33:10
現場でそんなにオートマトンを使ったりするんですか。
プロってすごいですね。

271:デフォルトの名無しさん
08/05/31 20:47:59
ここで、オートマトンって・・・

272:デフォルトの名無しさん
08/05/31 21:04:21
ジンパの季節だしなw

273:デフォルトの名無しさん
08/05/31 21:38:56
きっと、正規表現本読んだんだろうな。

274:デフォルトの名無しさん
08/05/31 22:42:54
状態遷移を最適化するって、最適化に時間がかかったらどうするんだ?
用途にもよるだろ。

275:デフォルトの名無しさん
08/05/31 22:48:43
>>274
重み付け線形強化学習で良好なパスを選ぶ
GAとかでやるのもいいんじゃねーの?

問題限られるならメモリの限り解くというのも
ありだろうけど

276:デフォルトの名無しさん
08/05/31 23:22:10
>>273
そっか、ここそういうスレだもんな

277:デフォルトの名無しさん
08/05/31 23:39:09
>>261
同感だがVimユーザだったので後半面白かった

278:デフォルトの名無しさん
08/06/01 02:33:50
>>269有限オートマトンなんて基本情報の勉強で初めて見た。

279:デフォルトの名無しさん
08/06/01 05:43:30
有限オートマンって何ですか
中学8年の僕にもわかるように教えてください。

280:デフォルトの名無しさん
08/06/01 06:51:04
トラぶってるプロジェクトに行かされた時のことを思い出すな

「このモジュールの動作の仕様ってどうなってるの? 状態遷移の表だして」
「状態遷移の表はありません」
「それならどういう動作をすれば正しいのか、何を基準に実装してるの?」
「機能の表をみながら実装担当者がそれぞれ適当に・・」

こういう所だと、実装してる奴が適当にグロバールな変数とか入れまくって
一見ある程度動いてそうだけど、内部状態がどうなってるんだが誰も
わかってないプログラムが日々増殖を繰り返してて、デバッグもテストも
まともに出来ず何がなんだか・・ということになってる場合が殆どだな
(10万ステップ以上のコードでこうなってる場合、レスキューは大抵
うまくいかない)

281:デフォルトの名無しさん
08/06/01 06:53:16
書き損なったグローバルだ。まあ、わかるだろうから、見逃してくれ

282:デフォルトの名無しさん
08/06/01 09:41:43
これどうですかね?
うたい文句はよさそうなんですが。。。

Java・オブジェクト指向の壁を突破する 抽象化プログラミング入門 -UMLからJavaへ、すらすらコーディングできますか?
URLリンク(www.amazon.co.jp)

283:デフォルトの名無しさん
08/06/01 13:21:34
URLリンク(d.hatena.ne.jp)

駄目本らしいという話もある
これを信じるかどうかはまた別問題だろうけどね

284:デフォルトの名無しさん
08/06/01 15:47:32
>>282
というかOOって水ものだから
昔の本はあんまり役にたたない
特に翻訳著書でなければ読まなくて
いいと思う。
所詮日本人が書いた本の類は
○○ビジネスを成功させる本みたいな
成功経験談をまとめたオナ本だと認識
したほうがいいよ

285:デフォルトの名無しさん
08/06/01 16:05:21
洋書の翻訳って日本支社に掛け合えばやらせてもらえるんかな

286:デフォルトの名無しさん
08/06/01 16:13:27
>>285
無理金にならないから、一部の出版社が
やってるだけ

287:デフォルトの名無しさん
08/06/01 16:25:05
>>283-284
サンクス。
同じ人が書いたこの推薦本の中から選んでみようと思います。

Java&オブジェクト指向参考書リスト(2007年版) - カレーなる辛口Javaな転職日記
URLリンク(d.hatena.ne.jp)

288:デフォルトの名無しさん
08/06/01 18:40:22
>>285
翻訳者として無名な場合、まず翻訳を持ち込むのが普通じゃないの?

289:デフォルトの名無しさん
08/06/01 19:04:06
>>285
On Lispの訳者は原著者に許可貰ってネットで翻訳公開してたら、
それが書籍出版に繋がったみたいだね

290:デフォルトの名無しさん
08/06/01 19:33:53
>>287
こんなアフィ厨のサイトわざわざ紹介するなよ
的外れなコメントが多すぎるし、書店でパラパラめくっただけの本を推薦してるのとか頭悪すぎ

291:デフォルトの名無しさん
08/06/01 19:35:29
まともに読んでないものを薦めるのって信じられないよね・・・
やね某とか本棚自慢してるけどお前その中の7割も読んでないだろうと
はてなで書評する奴ってこんなのばっかり

292:デフォルトの名無しさん
08/06/01 20:37:10
>>291
> やね某とか本棚自慢してるけどお前その中の7割も読んでないだろうと

7割ってことはないだろ。あの様子じゃ9割ぐらい読んでないだろ。

あれだけある蔵書の3割を読んで正しく理解できているなら、それだけでも天才的だと思うが。違うか?


293:デフォルトの名無しさん
08/06/01 20:39:42
やねうらおさんは天災なんでそれぐらい朝飯前だと思ってましたが^^;;;

294:デフォルトの名無しさん
08/06/01 20:46:16
蔵書の多さで言えば弾のほうが断然上だしな。

やね某はせいぜい1万冊ぐらいだろ。値段にして3千万円程度。
弾はそれよりは1桁ぐらい多いだろ。値段にして3億円程度。

3千万円程度の蔵書で自慢されてもね。

295:デフォルトの名無しさん
08/06/01 20:49:01
弾は図書館でも作る気なんですかね?

296:デフォルトの名無しさん
08/06/01 20:51:46
やねは本の内容全部覚えてるから
すごいんだよ
あいつは忘れられない病気みたいだけど

297:デフォルトの名無しさん
08/06/01 20:57:52
>>295
弾は自宅を開放、とまではいかんが、
オープンソースのプログラマを自宅に招いて、スペースをよく提供してるよ。

まあ、金持ってるならただ持ってるだけじゃなく何らかの形でコミュニティに還元しないとな。

298:デフォルトの名無しさん
08/06/02 01:40:04
雑誌・ムックの類ってどこかにまとまってたりします?
まとめサイトには見あたらなかったんですが…
トレンドを追う意味も込めて、分野別に雑誌のクオリティレビューのようなものがあれば良いのですが…。

299:デフォルトの名無しさん
08/06/02 04:17:38
弾の書評はいい加減で迷惑だって
弾スレに書いてあったな

300:デフォルトの名無しさん
08/06/02 07:37:18
正直、雑誌はもう終わった感が・・・

301:デフォルトの名無しさん
08/06/02 08:47:53
10分しか読んでない本の評価がまともなわけない

302:デフォルトの名無しさん
08/06/02 13:41:51
>>301
専門書や小説でない限り10分読めばいい本か悪い本かなんてわかるだろ。
それともお前、わかんないの?

303:デフォルトの名無しさん
08/06/02 17:39:54
わかるわけねぇだろw
作者が何百時間とかけて書いた本だぞw

304:デフォルトの名無しさん
08/06/02 17:50:04
少なくとも、小説であろうと学術書であろうと、その本が自分と相性がいいかどうか位は10分も読めばわかる。
何故なら、その本全体の書き方の癖のようなものが最初の数ページにも顕われてしまうからだ。

305:デフォルトの名無しさん
08/06/02 17:52:23
自分と相性がいいか悪いかと、その本がいい本か悪い本かは全然違うと思うが

306:デフォルトの名無しさん
08/06/02 18:02:49
相性が悪ければ、少なくとも自分にとってはいい本じゃないね。

307:デフォルトの名無しさん
08/06/02 18:11:57
どうかな
名言一つで人生が変わったりするんだぜ?

308:デフォルトの名無しさん
08/06/02 18:12:20
相性が良くても、悪い本の可能性もあるな。


309:デフォルトの名無しさん
08/06/02 18:29:37
2巻の最後まで読んで、おもしろさがわかりました。

310:デフォルトの名無しさん
08/06/02 18:33:19
要は、いい本悪い本の定義なしにいい本かどうかを議論しても詮無いってことだな。

311:デフォルトの名無しさん
08/06/02 19:15:09
>>302が見苦しいにも程がある

312:デフォルトの名無しさん
08/06/02 19:16:35
>>311
お前はよっぽど本を読み慣れてないみたいだな。このスレには向かないんじゃね?

313:デフォルトの名無しさん
08/06/02 19:20:10
>>312
期待通りの脊髄反射有難う御座います^^;

314:デフォルトの名無しさん
08/06/02 19:36:43
自分でどの本を買おうか選ぶんならいいけど、
人に奨めるって言うのなら話は別だよね

315:デフォルトの名無しさん
08/06/02 19:59:42
俺は>>303の言ってる意味が理解できない
作者が時間かけたことと本の良し悪しを判断することに何の関係が?

316:デフォルトの名無しさん
08/06/02 20:10:43
つまり、作者が時間をかけただけの内容があるわけだから、
理解にかかる時間とは相関関係にあるんじゃないかな

317:デフォルトの名無しさん
08/06/02 20:11:18
全てを理解しないと、いい本かどうか判断できないんですか?

318:デフォルトの名無しさん
08/06/02 20:14:41
10分でこの本のどこが良くてどこが悪かったかを
他人が読んでも大丈夫なようにレビューするのはオレには無理だな。
立ち読みして良さそうと思い買った本で微妙だったことなんて多々あるし。

319:デフォルトの名無しさん
08/06/02 20:17:18
全てを理解しないと、本当に良い本かどうか判断できないってのは
極論を言えばそうだとは思う

が、全てを理解する気にもならない本と言うのはあると思う
いや、俺の能力不足だと言われてしまうとその通りとしか言えないんだろうけど

320:デフォルトの名無しさん
08/06/02 20:23:09
>>318
俺も無理


そもそも本の評価はいいか悪いかの2値じゃないだろ
極端すぎるぜ

321:デフォルトの名無しさん
08/06/02 20:55:23
つまりSEXするまでは体の相性はわからないってことだ

322:デフォルトの名無しさん
08/06/02 21:28:21
つまりアクネスティ本を買う奴は
屑ってことだ

323:デフォルトの名無しさん
08/06/02 21:58:19
>>317
できない! 評論ってそういうもの。

324:デフォルトの名無しさん
08/06/02 22:41:59
ある程度読書経験があれば、10分で、クズな本は排除できるだろ。

・説明が下手
・図がわかりにくい
・誤字脱字だらけ
・日本語がおかしい

こんなのちょっと見ればすぐに気づくからな。
そのレベルの本が多すぎる。

325:デフォルトの名無しさん
08/06/02 22:48:17
でもせいぜいその程度だな

326:デフォルトの名無しさん
08/06/02 23:03:14
なんかズレてるやつが居るな

327:デフォルトの名無しさん
08/06/02 23:10:25
そんな低レベルな本なんて、そもそもレビューの俎上にも上らないだろ。

328:デフォルトの名無しさん
08/06/02 23:16:28
>>327
そうでもない。

翻訳本の場合、訳者が悪くて意味不明なものまである。
ある程度読み慣れていれば、少し見れば気づく。

お前が小学生向けの算数の本をレビューしようと手にとって、
足し算の説明が掛算の説明よりあとになってたらどうよ?

説明の順序が悪いって思うだろ。

いい本だという評価は簡単にはくだせないが、悪い本は驚くほど簡単にわかる。
読書経験が豊富で、専門知識があればあるほど悪い本はすぐわかる。

弾ぐらい読書してる奴なら、悪い本だと断定するのに必要な時間は10分どころか1分でも十分なぐらいだ。

329:デフォルトの名無しさん
08/06/02 23:22:13
そうだね

330:デフォルトの名無しさん
08/06/02 23:23:58
>>328
アンカミスか?回答になってなくね?

331:デフォルトの名無しさん
08/06/02 23:25:58
弾は読書家じゃないよ
買書家だよ

332:デフォルトの名無しさん
08/06/02 23:26:46
そうですね

333:デフォルトの名無しさん
08/06/02 23:29:27
いい加減既知外の相手するのやめなよ

334:デフォルトの名無しさん
08/06/02 23:30:35
そうだね

335:デフォルトの名無しさん
08/06/02 23:30:52
>>328
悪い本だと断定するだけじゃまともな書評はかけないだろ

336:デフォルトの名無しさん
08/06/02 23:31:46
>足し算の説明が掛算の説明よりあとになってたらどうよ?

少なくとも、独創的な良書の可能性があると思って
興味を引かれるね

337:デフォルトの名無しさん
08/06/02 23:35:50
まともな書評なんて無いよ
2chの図書関係のまとめ程度が限界

338:デフォルトの名無しさん
08/06/02 23:48:47
と、考えるお前の頭が限界

339:デフォルトの名無しさん
08/06/03 00:30:16
(゚∀゚)ハイ!!

340:デフォルトの名無しさん
08/06/03 00:46:56
オブジェクト指向の最高の入門はこれだと気づいた

なぜ、あなたはJavaでオブジェクト指向開発ができないのか―Javaの壁を克服する実践トレーニング

341:デフォルトの名無しさん
08/06/03 01:54:22
断じて違います

日本人が書いたOO系書籍はほぼ全て地雷なので
本当に"入門"したい人は洋書か
外人が書いたものの翻訳書を買いましょう

342:デフォルトの名無しさん
08/06/03 02:16:42
>>341
じゃあその洋書紹介してよ。

343:デフォルトの名無しさん
08/06/03 02:49:10
洋書ならどれでもいいんですね。わかりました。

344:デフォルトの名無しさん
08/06/03 08:05:18
糞本
・憂鬱ななんとか
・オブジェクト脳なんとか

こんなのでわかったつもりになるならリファクタリングでも読んでたほうが参考になる

345:デフォルトの名無しさん
08/06/03 08:20:44
つDelphiオブジェクト指向プログラミング

oopの入門としては憂鬱なプログラマの(ryもよかったけどな
あくまで入門用として

346:デフォルトの名無しさん
08/06/03 12:12:31
憂鬱本は
今では常識のデザパタやリファクタリングのアイデアすら
浸透してない10年以上前の古い本なんだよな
オブジェクト指向の原則が意識されてるわけでもないし
多重継承にページを割いているわりに
インターフェースは扱ってないから
三要素の一つポリモーフィズムがろくに説明されていない

少なくとも現在においては
これでオススメの入門書ってのはないと思うけどね



347:デフォルトの名無しさん
08/06/03 12:28:23
メイヤーさんの糞分厚いやつかカモノハシ本でいいよ

348:デフォルトの名無しさん
08/06/03 13:11:26
10年経つのに改訂しないよな

349:デフォルトの名無しさん
08/06/03 13:27:51
憂鬱本は最悪だろ
オブジェクト指向がわかってない典型
あれで誤解が量産された

350:デフォルトの名無しさん
08/06/03 15:03:18
オブジェクト脳は
犬ならワン、猫ならニャー
とか言ってるやつよりは良いかと。
でも中〜後半が蛇足過ぎる

前〜中半の解説も例が斬新でイメージ作りには
良いと思うけど、それ以上ではないな

351:デフォルトの名無しさん
08/06/03 16:01:06
そういや最近
犬ならワン、猫ならニャー
の類の説明に突っかかる奴やたらと見るけど
なんかこれを目の敵にした元ネタの本でもあるのか?

352:デフォルトの名無しさん
08/06/03 18:04:40
現在、日本語で読めるオブジェクト指向の本で一番まともなのはどれですか?

353:デフォルトの名無しさん
08/06/03 20:23:45
オブジェクト指向のこころ

354:デフォルトの名無しさん
08/06/03 20:43:30
>>351
その本もってる

355:デフォルトの名無しさん
08/06/03 21:48:49
あるのかよw

356:デフォルトの名無しさん
08/06/03 22:03:15
普通のペンギンと空を飛ぶペンギンとロケットエンジンで飛ぶペンギン

357:デフォルトの名無しさん
08/06/03 22:37:57
まさかそれは…途中まで読んだ覚えが…まさかだめほんだというのかああああああああああああああああ


358:デフォルトの名無しさん
08/06/03 22:47:34
わかればいいんじゃないの?

359:デフォルトの名無しさん
08/06/03 23:56:15
途中までw

360:デフォルトの名無しさん
08/06/04 00:06:09
とりあえずアクネスティ本は読むな

361:デフォルトの名無しさん
08/06/04 00:17:33

これなんてどうだ?

つ タオ・オブ・オブジェクト


362:デフォルトの名無しさん
08/06/04 04:15:18
オブジェクト指向の本じゃないが、プログラミング言語Javaとか読めばいいんじゃね?

363:255
08/06/04 18:04:13
返事遅れましたがとりあえずソフトウェア作法とコードコンプリートの2版と
金があったら1版も探してみます
K&Rはすでに持っててナナメ読みして放置中だったのでもう一度読んでみます
ありがとうございました

364:255
08/06/04 18:09:25
SICPでもググったら関数型のプログラムにカンケイがあるんですね
関数型も触ってみたいと思います

365:デフォルトの名無しさん
08/06/05 08:26:06
>>363
かなり内容が古い「ソフトウェア作法」の前に「珠玉のプログラミング」がいいと思う。
アマゾン(日)でも、「プログラミング作法」とのセット買いを勧めてる。
ベントリーさんの本は面白いんだけど、
「プログラム改良学」「プログラム設計の着想」は絶版みたい。
「プログラマのうちあけ話−続・プログラム設計の着想」は買えるみたいだけど。

366:デフォルトの名無しさん
08/06/06 00:01:11
Cのマクロの本ないですか?
プリプロセッサの出力結果見れば「どう」変換したかは分かるのですが、
とりあえず、存在を知らないと使おうにも使えない。

WindowsX.h とか sys/queue.h みたいなマクロは知ってから愛用させてもらってます。

マクロの紹介とか、こんな書き方も出来る、みたいな本ないですか?

367:デフォルトの名無しさん
08/06/06 00:04:06
ない。

368:デフォルトの名無しさん
08/06/06 00:08:29
chaos_ppやboost::preprocessorのhackをすればいいよ

369:デフォルトの名無しさん
08/06/06 00:09:03
アムネスティ=KKK

370:デフォルトの名無しさん
08/06/06 00:12:58
>>361
ウンコ

371:デフォルトの名無しさん
08/06/06 06:22:02
>>366
> WindowsX.h とか sys/queue.h みたいなマクロ

とりあえずCの初心者本を勧めるが


372:デフォルトの名無しさん
08/06/06 16:45:36
>>366
そういうのは実際に自分でファイルを開いて眺めるしかないんじゃないかな。


373:デフォルトの名無しさん
08/06/07 00:16:02
>>366
CSTLでググってみるとかw
ちなみにオレは挫けた

374:デフォルトの名無しさん
08/06/07 10:39:47
>>373

お、なんか良さそうな名前>>CSTL
意外にもコメントに日本語があるな

サンクス、ちょっと試してみる

375:デフォルトの名無しさん
08/06/07 13:48:20
Code Completeを絶賛して職場においてもらったのだが、
自分で勧めといて見たらつまらなくて吹いた。

これのターゲットがわからん。
新人みたいな初心者は分厚すぎて読まねえし、
ある程度中級者には不要だし。
いったいこれは誰が読む本なんだ???

376:デフォルトの名無しさん
08/06/07 14:29:57
>>375
読まないで絶賛しちゃうとか・・・

377:デフォルトの名無しさん
08/06/07 19:38:08
>>375
自分はイケてると勘違いしているコーディング土方。

378:デフォルトの名無しさん
08/06/07 19:56:52
Code Completeって、おもしろくないのか、、、
読んでみようと思ったのに。。。

379:デフォルトの名無しさん
08/06/07 19:56:54
自分で絶賛しといて読んでる375に同僚は不思議がるのでした

380:デフォルトの名無しさん
08/06/08 00:03:05
>>378
上級者には退屈な内容だろうね。
でも、ヘタなくせに読んでも感銘うけるなり、動揺するなりしないやつは、どうだろうっても思う。


次ページ
最新レス表示
スレッドの検索
類似スレ一覧
話題のニュース
おまかせリスト
▼オプションを表示
暇つぶし2ch

5384日前に更新/202 KB
担当:undef