初心者のためのプログラミング言語ガイド Part8

初心者のためのプログ ..

310:296
08/04/24 11:31:36
>>307
やはり、Lisp自体の実装レベルになると、Cなどが登場するって
ことですよね。コンパイラレベルというか。そこまでやる気には
ならないんですよ。

>>308
確かにゲームはそうですけど、一般のゲームプログラマってそれを
構成する基本部品のようなものまで自力で実装してるんでしょうか？
その辺のライブラリはやはり一部の人たちの手によって作られる
べきな気がしますが。

例えば、JavaなんかもVMが間に入って解釈するようなことやって
ますけど、広く使われてますよね。実際にCなんかよりずっと遅い
って言われてますし。関数型言語が遅いから広まらないっていう
理由がよく分かりません。Javaよりも遅いってことなんでしょうか？

311:デフォルトの名無しさん
08/04/24 11:35:21
>>309
確かにおかしいかも。
(defmacro)をつかったマクロのほうがよかったのかな。
L言語とすべきでした orz

>>310
pythonだとstructモジュール使って
キャストを行わせるとか、Cライクな書き方があったり、
またPython.hを使ってC内部にPythonのlistとかが使えるようになるとか
そういうことが書かれてて、分からないとかなりまずいなあと思ったので、
何となく学習を始めてみた。

312:デフォルトの名無しさん
08/04/24 11:55:48
>>310
> 確かにゲームはそうですけど、一般のゲームプログラマって～
俺がゲームの話をしたのは、「最高のパフォーマンスを引き出すことと戦わなくちゃならない世界」
の例としてなんだから、高い速度が出るよう組まれたライブラリを、高い速度の出る言語から
呼び出さなきゃいけない状況のことを言ってるのはわかるでしょ？
基本部品も、基本部品を使う箇所も、どこも速度で妥協できない、そんな世界ではCやC++の出番になる、
そしてそれは一部のエキスパートの世界というわけではない、という話をしてるんだよ。
「その辺のライブラリはやはり一部の人たちの手によって作られるべきな気がしますが」
って、ライブラリが一部の凄腕の手で高性能を叩き出すよう書かれるべきなのは、関数型言語も同じだってばｗ

> 関数型言語が遅いから広まらないっていう理由がよく分かりません。
俺が書いてきたのはCやC++の存在理由であって、関数型言語が広まらない理由ではないから、
言ってないことをわかられても困るという意味で、わからなくて正解。
ちなみに、俺が趣味100%で長年ちまちま作ってるマイLispは、C++で書かれてるんだけど、
整数をインクリメントするだけの単純なコードで比較すると、Javaよりは遅いけど、Perlよりは倍くらい速い。
俺程度の人間の実装でこれだから、Lispはそんなに遅い言語ではないね。どうも世間には偏見があるけど。

313:296
08/04/24 12:06:10
>>311
なるほど、だけどPythonにポインタみたいなものが登場する
わけではないんですよね？Cで一番気になるのが、ある変数
の中身が一体どうなってんのか分からなくなることなのです。

>>312
ゲーム業界では、末端のプログラマでもCとかで書いちゃって
るんですか。自分はもっとツールみたいなものを操作している
だけなのかと思ってました。凄いというか、大丈夫なんでしょうかね、
そんな末端のプログラマにまかせちゃって。尊敬できます。

Javaより遅いってなると、今のプログラム業界ではいまいち
使い道無いんですかね。そのMyLispはスクリプト言語ですか？
コンパイラ作って最適化してもダメなんですかね。

314:デフォルトの名無しさん
08/04/24 12:10:56
>>313
> Javaより遅いってなると、今のプログラム業界ではいまいち使い道無いんですかね。
なんでそうなるの？

ところで君、関数型言語の初心者で、CとC++については、今回いじる以前は未経験だったんだよね？
つまり、どの言語をどのくらい経験してる人なん？

315:311
08/04/24 12:11:55
Cで書くといっても、ライブラリ全く使わないなんてことはあり得ないから、
よほどコマンドラインに特化したアプリ(viやらwcやら)じゃなければ
見た感じPythonと変わらないよ。

316:296
08/04/24 12:17:07
>>314
SchemeとHaskellを勉強中です。その他は概要をちょっと
聞いたことがあるぐらいですね。

今のところ、関数型がマイナなのは速度の問題だ、と仰って
いたと思うので、率直な疑問を書いただけです。

317:デフォルトの名無しさん
08/04/24 12:17:16
>>313
ちなみにCommon Lispは大抵の処理系がネイティブ吐けるし、
速度が出るように書かれたコードをコンパイルすれば、Javaよりずっと速いよ。
C/C++よりは遅いけど。

ただし、そこまで速度を重視したCommon Lispコードというのは、
関数型言語特有の書きやすさとか美しさとかからは、いー感じに離れてしまっている。

318:デフォルトの名無しさん
08/04/24 12:23:40
>>316
>>308で「いわゆるLLが元気」って書いた。LLがJavaより遅いことには、>>312でPerlの例を出してる。
なのになんで
> Javaより遅いってなると、今のプログラム業界ではいまいち使い道無いんですかね。
になっちゃうの？　って話。

> 今のところ、関数型がマイナなのは速度の問題だ、と仰っていたと思うので、
いや、>>312で「俺が書いてきたのはCやC++の存在理由であって、関数型言語が広まらない理由ではない」
って書いてるのに、なんで次の>>313で「関数型がマイナなのは速度の問題だ、と仰っていた」前提の
レスを書くんだよ？
せめて人が書いたことは踏まえてくれよ。

> SchemeとHaskellを勉強中です。その他は概要をちょっと
つまり、まだ何かソフトウェアを「作り上げた」経験は無い、ってこと？

319:デフォルトの名無しさん
08/04/24 12:32:42
>>296
おもしろく読ませてもらったお礼に、関係ない話を書きます。
ある中堅企業が、Workstationを入れて、C/C++でシステムを
開発していました。それを見習った傘下の企業が同じシステムを
入れてLispではるかに気の利いたアプリを量産しました。
中小企業ってすばらしいですね。それとも、この企業には
4GBのメモリーは不要で512MBのWindowsXPにするべき
だと思いますか。

320:デフォルトの名無しさん
08/04/24 12:42:25
>>301
　用途に応じて使用言語を変えるのが正解。HDDのデフラグやりたきゃCやC++、AIならLisp。

>>305
　CやC++で手順をずらずら書くのは面倒なんだが、クソなアルゴリズムでも意外に速いことが
多い。

>>310
　LispはCよりも古くからあるから、LispでLispを実装することもできるはず。
　JavaのGUIの立ち上がりなどは見るからにもさーりだが、単純なことを反復させるのに
Javaはそう遅くない。

321:デフォルトの名無しさん
08/04/24 12:42:45
ジャパン語でおｋ

322:デフォルトの名無しさん
08/04/24 12:51:17
Lispって言語というより式だから、
うまく言ってたらパスカルの計算機が発明されていた
時代に合ってもおかしくなかったような気がするわ

323:デフォルトの名無しさん
08/04/24 12:56:06
演算も逆ポーランド記法みたいなもんだな
いかにも計算機にとって処理が得意そうなフォーマットなのに、何で遅いんだろ

324:323
08/04/24 12:59:05
Lispが遅いっていう認識がそもそも誤り？教えてエライ人

325:デフォルトの名無しさん
08/04/24 13:01:52
何とくらべて遅いのか、どういうコード・アルゴリズムで遅いのか
とか全く書いてないから意味が無い。

326:デフォルトの名無しさん
08/04/24 13:03:35
>>324
Lispで実装されたLispは遅い。
Cで実装されたLispは実行速度はC並みに早い。

モノによるんじゃないか?
SBCLとかCLISPとか色々あるから。

327:デフォルトの名無しさん
08/04/24 13:17:18
「一般のプログラマ」ってのが何を指しているのか分からないけど、
一般にはソフトウェアってのは工業製品もしくはその部品だ。
よって、その立場に開発環境も縛られることが多い。

家電や組み込み機器のソフトウェアを、C+アセンブラで書けばメモリ16MB・
200MHzのCPUでいけるけど、Javaで書けばメモリ64MB・300MHzのCPUが必要、
そのために1台あたりの製造コストは1200円上がる。3年で100万セット製造
するので、12億円のコスト増。

なんてときに、ソフトウェアの開発のしやすさの都合なんかが顧みられる
ことは、ほぼありえないよ。それによってOEM受注のコンペに負ける
かもしれないしね。

328:296
08/04/24 13:20:24
>>318
CやC++が存在しているのはパフォーマンスがよいからですよね。
だけど、コンパイラや必要部分だけの実装で使うだけでよいならば、
その他の領域では不要だということですね。

つまり、CやC++は通常のアプリ作成には基本的に不要だという
ことでしょうか。自分はああいうものが一般プログラマの使用言語
として蔓延ってる状況が全く理解不能なのです。関数型言語の
ほうが遥に労力が減るし、間違いも起きにくいと思うんですよね。

ちなみに自分は小さな練習程度のアプリぐらいしか組んだことは
ありません。大きなシステムみたいなものの開発は未体験です。

329:デフォルトの名無しさん
08/04/24 13:26:18
Cが受け入れられたのは機械語を否定しなかったから
C++が受け入れられたのはCを否定しなかったから
使ったことないけど、Luaなどはそういう空気を読めている

で、問題は、C/C++を否定する言語が受け入れられるかどうかだと思う

330:296
08/04/24 13:26:50
>>319
これは要するにメモリや計算速度が贅沢に使えるんだからLispでも
いいじゃないか？ってことでしょうか。

自分もそう思うんですよね。Javaも詳しくは知りませんが、登場したとき
同じようなことが言われていたそうですね。Cよりもずっと遅いけど、
マシンが早くなれば問題無いんだと。

CやC++なんかでちょっとくらい速度が早くなったって、関係無いアプリが
多いんじゃないかと思うんですが。だけど、関数型言語って何故かマイナ
だとされちゃってますね。凄く不思議ですよ。

331:296
08/04/24 13:36:31
>>329
そこが理解できない。

何で人間が機械語を分からないといけないんでしょうか？そんなの
分からなくて当然でしょ。人間が何したいかを書けば、勝手に機械語に
変換できればいいわけで、それはコンパイラとかの役目ですよね。

コンパイラやOS作るんじゃないのにどうしてそんな低レベルなことを
知らないといかんのか？ってのが分からない。

332:デフォルトの名無しさん
08/04/24 14:00:18
コンパイラ・OS・ゲーム・組み込み機器・・・と切り捨てていって、
最終的に何が残るのかな？
Webアプリも遅くてイライラすることが多いし

333:デフォルトの名無しさん
08/04/24 14:16:38
296の疑問ってのは、機械に任せれば自動でできることを、なぜ人間がやるのか、
という一般的な疑問だよね。一次二次産業一般にあてはまる疑問。
これは哲学や社会科学の問題ではないだろうか。

・人間がやったほうが安いから。
・人間がやったほうが精度が高いから。
・機械に任せちゃうと人間の仕事を奪うから。というか、そもそも社会とは
効率を指向して成り立っているわけではないから。

とか。

334:296
08/04/24 14:25:39
>>332
いや、無数の個別用途のアプリがあるじゃないですか。今ではそれは
Web系が多いのかも知れませんが。

>>333
面白い例えですね。仰る通りかも知れません。横で工業用ロボットが
バンバン処理している作業を、わざわざ間違いが出やすい手作業で
やってる気分、これがCやC++でポインタとかいじってコード書いてる
時の私の感覚ですよ。

335:デフォルトの名無しさん
08/04/24 14:27:32
>>331
知らなくて良いと思うよ
Cを使う分野もあるし、使わない分野もある
でもまぁ、他が同等なら、より速いソフトウェアの方がより良いソフトウェアだろうな

Cがアプリケーション開発に「向かない」、というのは良いんじゃないかね
リッチー自身、Limbo作ってるし
でも誰もCを使わない日が来るかと言うと…
どう頑張っても低レベルな層は残るから、低レベル・高レベルどちらにも使える便利な言語はそうそう無くならないだろうな

336:デフォルトの名無しさん
08/04/24 14:40:45
・実行速度は速ければ速いほどいい
・使用メモリは少なければ少ないほどいい
・プログラマの数は多ければ多いほどいいし、給料は安い方がいい
・過去のコードは可能な限り再利用したい
・何十年間蓄積してきたノウハウは、無駄にしたくない
・Cには30年以上実績があるのに対して、今流行りの言語はいつ
すたれるか分からんし、処理系実装の選択の余地が少ないリスクがある。
・CはどのCPUにも実装されるが、今時の高級言語は処理系自体の
ポータビリティに問題がある。

趣味のプログラマは、こんなことに縛られる理由がないのは確か。

337:デフォルトの名無しさん
08/04/24 14:43:58
>>336
COBOLはもうすぐ50年

338:296
08/04/24 15:00:01
>>336
いや、ですから工業機械がやってる作業を手作業でやる。
これも同じでしょ？過去の人々の経験的なノウハウを生かす
とかよりも、制限があるけど、機械入れちゃって限定した作業
を自動でやらせたほうがいいわけですよ。

プログラミングの仕事は効率上げて確実性を高めることが大事
ですよね。「俺たちCプログラマには代々続いてきた伝統的な
ノウハウがある」なんてこと言われても困るわけですよ。

339:デフォルトの名無しさん
08/04/24 15:17:40
関数型は全く知らないけど、どの辺がよいの?
生産性という観点でも。
エンドプログラミングがCじゃなくなってpythonで効率的に作ったら問題あり?

340:デフォルトの名無しさん
08/04/24 15:22:46
よくわからんけど、機械は自動で制御用のコード書いてくれるの？

341:デフォルトの名無しさん
08/04/24 15:24:18
>>339
とりあえずクロージャが使えれば他はあまり気にしなくていいよ

342:デフォルトの名無しさん
08/04/24 15:37:15
>>340
典型的な書生論を展開中の296に、そういう現実的な話は見えません。

てか、「機械に任せればいいじゃん」というのは関数型言語だって同じなんだが、
何故か「Cで書くものは機械にだってやらせられるが、関数型言語で書くものは人間にしか書けない」
という前提で話が展開してる不思議。

343:296
08/04/24 16:20:18
>>339
Cと比較した場合、一番自分が感じたのは代入に対する考え方です。
関数の中で何度も中身が入れ替わる変数や、自分の関数の外側で
定義されている変数がこれまた中身がその時々で変る。

こんな状態でよく確実な計算結果を求めるプログラムを書けるもの
だなあって感心しますよ。自分は自信が無い。関数型だからそういう
代入が禁止されてるとは限りませんが、基本的に危険だと感じつつ
それを行うし、殆どの場合には不要なのです。

>>340 >>342
具体的なコンピュータのメモリの状態とか考えながらプログラミング
するってのがクレイジーだと思うわけです。CPUとメモリがどうやって
連携して、効率よく計算するか。こんなのコンパイラが考えりゃ
いいでしょ、ってことなんですが。

344:デフォルトの名無しさん
08/04/24 16:45:48
殆どの場合、って、いったいどれだけの場合を経験したんだろ。

345:デフォルトの名無しさん
08/04/24 17:15:36
専門学校に通う関係で、自宅でも学習がしたくプログラミングの環境を
整えたいのですが、不明な点がありますのでご教授お願いします。

Java言語とC++言語の両方を学びたいのですが、マイクロソフトの
「Visual Studio 2005　（アカデミーパック）」は両方の言語を学べる
みたいなのですが、本当ですか？
もしそうならアマゾンですぐに購入したいのですが。

346:デフォルトの名無しさん
08/04/24 17:27:48
>何でこんなにあーでもない、こーでもない
>って書き方してるんでしょうかね。
>あと、一つの変数に何回も
>値を代入して、それによって関数の戻り値が変ったりするなど、
>すごく分かりにくいです。

そりゃコード書いた人の書き方の問題

>変数に値がbindされるだけではなく、アドレスを
>指し示している変数が存在する必要が分かりません。

実行時に動的に自分自身のコードを書き換える時
など使い道は多いよ。
JAVAやC#などのJITだって、ポインタの賜物。

347:デフォルトの名無しさん
08/04/24 17:29:28
>>345
Amazonの商品説明読め。

348:デフォルトの名無しさん
08/04/24 17:33:35
>>345
まずは、JDKとEclipseをインストール、無料。EclipseとJavaのインストール
や使い方が載った入門書を買ってくるといいよ。
Javaについては、マイクロソフトのツールは無視して。Javaとは似て非なる
物だし、MSはもうJava開発をサポートする気は全然なさそうだから。

で、とりあえずC++のほうはいったん忘れて、Javaの勉強して。
そして、C++に手を出すときは、覚えなきゃいけない言語の概念は
あんまりない(まあポインタとかSTLとか面食らう可能性はあるが)ので、
クラスライブラリの使い方中心に学ぶことになると思う。たぶん
MFC(Microsoft Foundation Class)なので、その場合はVC++のアカデミック
買えばいいけど、専門学校のカリキュラム確認してからのほうがいいよ。

349:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/24 17:40:05
＞キチガイさん

2chへの書き込み時に
hana=mogera
と言うパラメタを付けてpostしてますよ。

350:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/24 17:43:48
C言語の理解とアプリ作成技術はなにも関係ないですよ。
自分はwebサーバーやpopサーバー、SMTPサーバーなどを作った事もあるのですが、
それが何か役に立つかと言うと、何も役に立たないです。

351:デフォルトの名無しさん
08/04/24 17:44:29
>>348
アドバイスありがとうございます。

Javaについては、
グーグル検索した結果エクリプスは無料で配布されているみたいですね。
学校側からJava関連の書籍を渡されましたので、それを見本に言語の
勉強をしたいとおもいます。

C++については、
実は、2chで質問を投稿する前にネットで検索して、ボーランドの無料の
コンパイラと、きときと様が開発したCpadを落としたんですよ。
でも、落としてインストはまでは実行できたのにコンパイルするとエラーが
でてしまい有料のソフトを購入したほうが無難だと思い購入に関する
質問をさせていただきました。
また、専門学校の方でJavaと平行してプログラミングの実習をしているので
今からC++のソフトを購入して復習していきたいと思うので、やはり
C++開発ソフトは購入しておきたいです。
C++の開発ソフトで何かお勧めあるのでしょうか？

以上です。
長文と汚い文章でごめんなさい。
本当に困っているので、お力おかしください。

352:デフォルトの名無しさん
08/04/24 17:48:51
>>324
最近Lispを勉強し始めた人は、インタプリタから入る事が多いようだから
Lisp = インタプリタ言語 = 遅い、と勘違いするのも無理はない。

初期のLispはコンパイラ研究分野でもトップレベルだった。
昔のSF映画「TRON」はLispマシンで作成されている。
その後PCの性能が向上したおかげで、インタプリタでも実用的
な時間で動かせるようになった。

353:デフォルトの名無しさん
08/04/24 17:55:17
>>351
MFCは使ってる？使ってなくて、まだ言語の学習の段階だったら、
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
これで充分。無料。

354:デフォルトの名無しさん
08/04/24 18:01:17
>>353

おお！！
無料で学習環境が用意できるんですか？
助かります。
一人暮らしで、お金も無い状態で周りに教えてくれる人も
いなかったので、本当に助かりました！

アドバイスくれた方々、本当に助かりました。
頑張って勉強します！！

355:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/24 18:09:39
C#のほうが、VB.netより簡単なのに
なんで、MSの説明でVB.netが入門者向けになってるんだろうか・・・
C系言語やってる人間からすると、VB.netは難しい。。。

356:デフォルトの名無しさん
08/04/24 18:16:23
>C系言語やってる人間からすると
CやってるならMSの言う所の初心者じゃねーだろｗ

357:デフォルトの名無しさん
08/04/24 18:30:27
逆もしかりだろ、VB人口は無視できない
というかC#とVB.NETは見てくれのわずかな違いなんだから、適当におぼえろよ。
概念が違うとか本質的違うとかそんなのないだろ

358:デフォルトの名無しさん
08/04/24 19:09:54
>>341 >>343
>自分の関数の外側で定義されている変数がこれまた中身がその時々で変る。
クロージャってそう言うものじゃないの?

359:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/24 19:28:55
>>355
VBもC#も.Net Frameworkなんだから似たようなもんだ
同じC++でも、C++.net2005とC++.net2008ではマネージドとC++/CLIって違いがある
つーか、たかだか言語なんてよほど古いものや変わったものでなければ
言語習得と同時進行で開発できる
俺はある会社が作ったVBライクな言語を仕事で使ってる
マイナー言語すぎて書籍とかあるわけねーですよ
小さい会社なんで１つ１つの開発に時間かけてらんないからね

360:デフォルトの名無しさん
08/04/24 19:41:01
>>358
関数の外側の変数を参照できるだけでもいい。代入できるかどうかは別問題。

361:デフォルトの名無しさん
08/04/24 20:25:17
>>359
おいおい、自信満々で嘘教えちゃいかんぞ

vs2002 vs2003 ･･･ C++マネージ拡張
vs2005 vs2008 ･･･ C++/CLI

とりあえず、どっちも使った事がないという事は理解した。知らない事は書くな。

362:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/24 20:56:18
考えてみれば2005はないが、2003なら使ったことがある
マネージドなのに変数宣言で*つけてなくてコンパイルエラー出してたさ
C++もしばらく使ってなくて勘違いした

363:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/24 21:47:13
>>359
やっぱり、作りながら勉強するのがいいんですかね・・・
自分の場合、めんどくさがり屋なので、
とりあえず一番Perlに慣れてるし、記述量も少ないし
クライアントアプリも
Webアプリケーションもリファレンスやモジュールの量が多くて、
手っ取り早く適当な物を直感的に作れれるのでPerl使ってるんですが、

突き詰めていくと、かっこいいデザインのGUI作るにはC#のほうがいいし、
HTML埋め込めて使えてDWのようなデザイン一体型IDEが揃ってるPHPのほうが
かっこいいデザイン作れるし、
スピード重視だとC++がいいし、

でも、少しの事で言語変えるのは面倒だし、結局Perlでいいやみたいな考えになっちゃいます。

364:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/24 21:53:22
JavaもPerlに似て八方美人と言うか、
とりあえず、何をするにも困らないですけど、
突き詰めていくと中途半端というか・・・

365:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/24 21:59:30
開発効率
Perl>>Java
保守性
Java>>Perl
小規模開発
Perl>>Java
大規模開発
Java>>Perl
みたいな。。。

366:デフォルトの名無しさん
08/04/24 22:11:30
一つの言語をきわめてしまうぐらい好きなら、
それでかまわないと思ってる。

367:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/24 22:18:13
うるせえよ
サイタマンはJavaに貼り付けにされましたっていうか、
サイタマンはPerlを採用しましたって見えるな
⑨って呼んでやろうか
Perlなら俺も少しの間だが使っていた時期があるが
CP932ってなんだよUTF-8対応しろよ、とかで使いにくいんだよ
Perlはもうメジャーな言語じゃないだろが
もう２度とPerlを使うことは無い

368:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/24 22:25:58
聖書風にいうなら「Perl、Perl、ラマサバクタニ」というところか
必死にPerlを賛美して楽しい？
Perlしか使えないことを肯定するのが日課？

369:デフォルトの名無しさん
08/04/24 22:27:49
結論
Ruby

370:デフォルトの名無しさん
08/04/24 23:00:36
>>367
ちなみに、あなたのおすすめを1つあげるとしたら何？

371:デフォルトの名無しさん
08/04/24 23:08:16
>>370
国語

372:デフォルトの名無しさん
08/04/24 23:14:50
入門用学習用途ならDelphi
WEBアプリならPerlかPHP
効率重視ならC++
WinのみGUI重視ならC#
ホビーならHSP

373:デフォルトの名無しさん
08/04/24 23:26:10
個人的にHSPは薦めづらいというか
言語仕様が貧弱な割に、ウィンドウが一行で表示できたり妙なところで楽
あそこで得た知識ってのはあんまり役に立ちそうにない。まあだからこそのホビー向けか

374:デフォルトの名無しさん
08/04/24 23:37:53
他言語でほとんど役に立たないのは同意。
始めにアレ使うとへんなクセが付くきもするしねｗ

でもホビー用途だとHSPほど出だしの進み具合が速い
言語は他に無いんじゃない？

375:デフォルトの名無しさん
08/04/25 00:07:08
社会人です。作りたいプログラムがあるんですが、独学じゃ挫折しそうなので
４時以降にC言語が学べる学校を探しています。
おすすめがあればおしえてください

376:デフォルトの名無しさん
08/04/25 00:24:01
東京大学工学部

377:デフォルトの名無しさん
08/04/25 00:28:34
>>375
俺んちに来い。マンツーマンで教えてやる。

378:デフォルトの名無しさん
08/04/25 00:33:25
ｱｯｰ!

379:デフォルトの名無しさん
08/04/25 00:41:44
チンツーチン

380:デフォルトの名無しさん
08/04/25 03:26:38
>>375
スレ違いすぎ

381:デフォルトの名無しさん
08/04/25 06:35:08
>>372
関数型の話は飛んじゃったか・・・

382:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 06:43:22
関数系に限らずマイナー言語は
リファレンスも少ないし、モジュールも少ないから
生産性の観点から言うとメジャー言語に比べてかなり落ちると思いますよ。
部品の再生産は必要ない訳ですから、過去の遺産を使えるメジャー言語が
いいのではないでしょうか？

383:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 06:46:50
枯れた言語、メジャー言語
この2つの要素を持ち合わせる言語が習得にも生産性にもいいと思います。

384:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 06:53:00
＞キチガイさん
Perlはスクリプトでは一番のメジャー言語です。
他を圧倒しています。
URLﾘﾝｸ(cgi.resourceindex.com)

この数を見れば一目瞭然です。
Perl (2538)
C and C++ (134)
AppleScript (1)
Python (13)
Unix Shell (14)
Visual Basic (37)

385:デフォルトの名無しさん
08/04/25 06:53:22
>>382
過去の遺産を使うためには何らかの
辞書引きが必要ですね。辞書引きの
技術と対象周辺の知識が。
初心者の場合は自前で書けてしまう方が
生産性が高いのではないでしょうか。

386:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 06:59:03
>>385
初心者が自前で書くのは不可能だと思います。
例えば、
URLﾘﾝｸ(pict.or.tp)
はチャートを書くスクリプト＋音声で株価を教えてくれるように作りましたが、
果たして初心者が、モジュール無しで作れるでしょうか？

387:デフォルトの名無しさん
08/04/25 07:16:27
>>386
サイタマンさんが考えるような対象を考慮していませんでしたが、そうでなくても
初心者が自前という設定はかなり閉じたものですね。撤回。

388:デフォルトの名無しさん
08/04/25 07:34:54
サイタマンいい加減うぜーよ。消えろよお前。

389:デフォルトの名無しさん
08/04/25 07:39:35
いいこといった　そんな気がしてた

390:デフォルトの名無しさん
08/04/25 07:47:07
サイタマンのレスのせいで初心者が全く質問できない
というどうしようもない環境ができてるからな。

サイタマンは自分のスレッドをここに立てて勝手にやってろ。
いい加減うざい。消えてくれ。

391:デフォルトの名無しさん
08/04/25 07:48:23
>>388
いや、サイタマンはとてもすばらしい回答をしてると思うよ。
実際すごく頭いいらしいし。株で沢山儲けるってことは相当大変な努力が必要で、
その努力をプログラムができない初心者に分け与えようとしてるのだから
サイタマンは偉大だよ。ぜひこのスレッドでレス付け続けるべきだね。

>>390
お前が消えろ。お前は用無しなんだよ。
かあちゃんのおっぱいすってろw

392:デフォルトの名無しさん
08/04/25 08:10:14
またサイタマンの一人劇場が始まったか。

393:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/25 08:27:06
>>384
>この数を見れば一目瞭然です。
何の参考にもなんねーよ
Web開発してる会社で新規の開発でPerl使ってるところってほとんどないだろ
んで、CGI以外でPerlの用途といえば使い捨てスクリプトだろ

php の検索結果約 8,980,000,000 件
perl の検索結果約　104,000,000 件

Perlは今現在一番の暴落中の言語です。
他を圧倒しています。
俺ならPerlやるぐらいならDelphiを選ぶ、本気で
何が生産性だPerlしか使えないから必死によがってるだけじゃねえか
すっぱいぶどうの話を知ってるか？

>>386
>例えば、
>URLﾘﾝｸ(pict.or.tp)
>はチャートを書くスクリプト＋音声で株価を教えてくれるように作りましたが、
>果たして初心者が、モジュール無しで作れるでしょうか？
作ってもないのに抜かすな

394:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/25 08:30:49
すっぱいぶどうは違ったなｗ
朝から長文レスしちまったぜ

395:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 08:36:32
荒れてますね。。。
Perlだけに拘ってるんではないんですよ。
いろんな言語の中で、総合的に一番楽に、Web開発も、クライアントアプリも作れる
からメインで使ってるだけです。
他に、いい言語があればすぐにでも移行します。
欲を言えば、用途用途に一番適した言語を使い分けるのが一番ですが
時間対効率性の問題がありますし。

396:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/25 08:38:36
>>391
なあなあサイタマン
また今度、アッー　や　ら　な　い　か
そのときまでションベン溜めておけよ

397:デフォルトの名無しさん
08/04/25 08:40:06
>>395
いっそPrologなどいかがでしょう。むかしメジャーでしたし、
これ以上不可能くらいに枯れてますよ。

398:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/25 08:40:35
>>395
無能の言い訳ですね
その手の言葉は聞き飽きました

399:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 08:41:00
言語なんていうのは制御文をちょっと齧って
Javaで言うとAPI、Perlで言うとモジュール,PHPで言うとPEARを調べられるようになれば
使えます。
ただ、慣れという部分に時間が多少掛かります。

400:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 08:42:18
>>397
メジャーではないので・・・

401:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/25 08:46:06
PHPでPEARは必須ではありません＞＜
C++でSTLを使わなくても開発できるように…

402:デフォルトの名無しさん
08/04/25 08:46:13
>>399
モジュールいくら組み合わせても知識プログラミングは進まないなぁ。

403:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 08:48:18
生産性を上げるには、他人が作ったモジュールを組み合わせる事で
車輪の再開発をしなくて済みますし、
ソースを見れば、知識は深まりますよ。

404:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 08:50:22
何をしたいかが問題です。
自分は、手っ取り早く目標となるアプリケーションを作りたい。
と言う考えが根底にあります。
コンピューターの歴史を知りたいのであれば、低レベル処理から勉強すればいいのではないでしょうか

405:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:01:58
でも、$a, $bを指摘された意味はわかってないんだろ？

406:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:03:22
>>405
サイタマンを挑発してる馬鹿発見

407:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:10:57
>>404
初心者スレでないとこういう話が進まないのがム板の不思議なところだな。
でも、生産性というけれど、サイタマンさんのいうことは最終的には
オープンソースのプログラムを改変すればいいというだけのことに
なりませんか。何をしたいかが問題だとすると、そんな要求ださなければ
よいということかもしれない。本当にいまそれは必要?と。
自分の知恵、能力のすべてを絞っても書けない対象領域はある。
少しずつ、少しずつ、積み上げていくほかない技術が。
ソフトウェア生産の主戦場はそういう領域だと思うのだが。

408:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:13:59
便利なライブラリがそろっていれば生産性は上がるのは確かだ
良いライブラリがそろっているのはC#では

409:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 09:24:55
>>405
$a,$bを使って簡単なコードで使い方を説明してるPerl標準ライブラリがたくさんあるので
あなたが初心者だと言う事は分かります。

>>407
必要となるライブラリを探しても無ければ自分で作るだけですよね。
わざわざ自分で一から作るのであれば、
高級言語も高級RADも使う必要はないです。
低級言語でWinAPIとにらめっこして作ればいい訳です。

410:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 09:30:38
>>408
C#でWebアプリケーションを作るのに十分なライブラリは揃っているのでしょうか？
Linux環境で動く実用的環境は整っているのでしょうか？

411:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 09:33:17
ちなみに$aは予約語ではありません。

412:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 09:36:01
Perlの場合、$を付ける事で変数宣言しているので
予約語とは名前空間が別になっているからです。

413:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:39:11
>>409
>>405
$a,$bを使って簡単なコードで使い方を説明してるPerl標準ライブラリがたくさんあるので
あなたが初心者だと言う事は分かります。

いたたたたたたたたたたw

414:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:39:11
あわてて調べたのか？
リファレンスとかには載ってないんだよ。
実践で身に付く事なんだからな。

415:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:39:44
サイタマンはwhile(<>)も知らなそうだなw
他人のソースまるぱくりでソフト作り上げるとそうなるw

416:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:40:50
お前Pythonについてお前より詳しいみたいな感じで
俺に切々と語ってたけどなんで俺のがお前よりPerlに詳しいんだよw

もっとソース読めよw
言語にこだわらずソース読めよw
viのソースなんて短くておすすめだぞw

417:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 09:41:06
具体例を挙げて反論すればいいじゃないですか
何も分かってないけど分かった振りをするのは意味がない事ですよ

418:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:42:00
Perlを知ってるなら$a, $bを使わないのは常識だろ
俺はPythonに改宗したが

my $a = 5;
my $b = 10;
my @ary = (1, 2, 3, 4, 5);
print sort { $b <=> $a } @ary;

419:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:43:55
>>417
お前きもいよ。

420:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 09:47:15
>>418
墓穴を掘りましたね。
$a,$bでなくとも

アルファベットの昇順が↑か↓かで
決まります。
print sort { $x <=> $y } @ary;

これでも同じ結果です。

421:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 09:59:11
まあ、sort使う時は$a,$bなので
局所変数の宣言が出来ないので、
使うなと言う考えは一理ありますが、
別に使っても問題ないと思いますが。

422:デフォルトの名無しさん
08/04/25 10:02:58
wikipediaでの知識お疲れ。
さっさと消えろよ。
ここはPerlを語るスレじゃない。
死ね。早く。

423:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 10:13:29
あ、ごめんごめん、比較演算子と勘違いしてた
sortの場合は$a,$b以外は無理みたい。

424:デフォルトの名無しさん
08/04/25 10:14:25
423 ：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [↓] ：2008/04/25(金) 10:13:29
あ、ごめんごめん、比較演算子と勘違いしてた
sortの場合は$a,$b以外は無理みたい。

425:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 10:14:37
pythonなんか使ってもまともなアプリ作れないっしょ。
2chブラウザ作ってみてみなよ。

426:デフォルトの名無しさん
08/04/25 10:15:04
425 ：サイタマン ◆mYN3wsz7vE [↓] ：2008/04/25(金) 10:14:37
pythonなんか使ってもまともなアプリ作れないっしょ。
2chブラウザ作ってみてみなよ。

427:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 10:17:55
Python自体を悪く言ってる訳じゃないよ。
ライブラリが少なくて作るの面倒そうだなぁって思ってね。

428:デフォルトの名無しさん
08/04/25 10:19:58
Pythonも、perlも、コンパイラ専用言語使う人にとっては同レベルとしか認識しない

429:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 10:25:01
コンパイラ専用かどうかで言語決めてるって
何を基準にしてるのか分からない。
頭がいいとでも思ってるのかな？

430:デフォルトの名無しさん
08/04/25 11:00:56
所詮scriptだからかなぁ・・

431:デフォルトの名無しさん
08/04/25 11:04:08
>>425
おまえ、今後Youtube見るの禁止な。

432:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 11:04:12
スクリプトでも大抵はコンパイルも出来るっしょ。
一々コンパイルして動かすほうが面倒
コンパイルの必要性が生じた時にすればいい。

433:デフォルトの名無しさん
08/04/25 11:05:59
スクリプトでも大抵はコンパイルも出来るっしょ。
一々コンパイルして動かすほうが面倒
コンパイルの必要性が生じた時にすればいい。

434:デフォルトの名無しさん
08/04/25 13:24:27
なんかもう、Delphiでいいじゃん
枯れてる→Pascalが十分すぎるほど枯れてる
メジャー→そろそろマイナーだが、過去の資産が十分すぎる
ビルドも異様に速いから気にする必要ないしな
まぁ最近のは駄目っぽいけど…6か7までかなぁ

435:デフォルトの名無しさん
08/04/25 14:41:33
FileldTest中のTiburonの出来はどうなんだろ‥‥

436:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/25 15:03:05
遅い昼飯を食べながらサイタマンで遊びに来たぜ
サイタマンがインタープリタとコンパイラの違いも知らないことが判明しました
サイタマンは一生懸命にコードの最適化してるしてる人を馬鹿にしてることになるな
もともと素敵に頭が悪いことがばれてるけどな
そんなにライブラリが好きならSTLとBoostがあるC++使ってみろっつーの
＞Linux環境で動く実用的環境は整っているのでしょうか？
これでLinux使えないことがばれたな
ちなみに俺は以前に、ハッカーの達人というサイタマンのようなコテハンを潰したことがあるぞ

サイタマンよ、
Perlで書いたスクリプト（RubyでもPythonでもPHPでもいいが）をコンパイルして見せてくれ

　　　　で　　　　き　　　　る　　　　ん　　　　だ　　　　ろ

437:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 20:14:36
>>436
perlcc,perl2exe,perlappで検索してみるといいよ。
ググれば出てくる。

438:サイタマン ◆mYN3wsz7vE
08/04/25 20:15:27
なんか、俺が書きすぎて、初心者の質問がないから
少し自重します。。。。。

439:デフォルトの名無しさん
08/04/25 20:18:07
キチガイ ◆Z4QrFDzwrYも自主という方向で
続きはこちらでどうぞ
【Perl,PHP】ＬＬバトルロワイヤル【Ruby,Python】
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

440:デフォルトの名無しさん
08/04/25 20:18:17
特に目的とかないけどプログラミングやってみたいんですが
何言語がいいですかね？

441:デフォルトの名無しさん
08/04/25 20:26:06
ひまわりとかなでしことかは？
日本語で書けるプログラミング言語

442:デフォルトの名無しさん
08/04/25 20:33:59
なでしこでやってみます
ありがとうございます

443:デフォルトの名無しさん
08/04/25 20:36:43
目的もなく手軽にってならHSPとかどうよ？
プログラミングっぽいことしながらEXE作れるぞ

444:デフォルトの名無しさん
08/04/25 20:53:13
ゲーム作れるんですか、面白そうですね
どっちも試しにやってみようかと思います＞＜

445:デフォルトの名無しさん
08/04/25 21:04:08

　　　　　　　　　　　　　　　　このスレは負組低学歴のサイタマン ◆mYN3wsz7vEが潜んでいます

446:デフォルトの名無しさん
08/04/25 21:04:56
>>441
私もこの意見に近くて、Prologですね。

447:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/25 21:13:02
画像ファイルを一旦BMP形式に変換して簡易的な画像処理するソフトを作っているが
.NetのBITMAPクラス便利すぎる
ヘッダーの処理も必要ないし
モノクロ、グレースケール、フルカラー、どれでも同じように読み書きできる
最初、.NetではないC++で作ろうとしたが、思いのほかBITMAPクラスで楽になった
基準となる（0,0の地点）座標が左下にあるBitmapファイル独特の仕様も意識する必要も無い
Vistaはどうかと思うが、.Netが標準で使えるOSはいいんじゃないか
標準的なWindows環境で（別途インストールすることなく）動くものを作れる言語といえば
VBA(Officeは入ってるとして), VBS, Delphiぐらいのものだ

448:デフォルトの名無しさん
08/04/25 21:15:52
すみません初心者ですが質問します
プログラムをしようと思っています
SGMLパーサーを作ることになったのです
そのため形態素解析と四色問題を解くためのライブラリがある
言語を教えてください
お願いします

449:デフォルトの名無しさん
08/04/25 21:21:52
・何であの仕様がややこしいと言われるSGMLのパーサなんかを書こうと？
・それと形態素解析がどうつながるのさ？
・四色問題がどこから出てきたのよ？

450:キチガイ ◆Z4QrFDzwrY
08/04/25 21:27:41
それはサイタマン ◆mYN3wsz7vEへの餌
初心者臭を出しつつ、釣りだとわかるように無茶苦茶なこと書いたのに
いや、これはこれでいいか

451:デフォルトの名無しさん
08/04/25 21:32:02
>>448
SGML を形態素解析的な手法で解体し同時に構文解析する。
四色問題。
これを解く言語はPrologでしょうが、ライブラリなんてないんじゃ
ないかな。自前で書けますし、書きます。

452:デフォルトの名無しさん
08/04/25 21:45:52
マイドキュメント内にJava開発というフォルダを作成して、そのフォルダ内
にエクリプスなどの開発ソフトをダウンロード・インストールしたいと
思うのですが、大丈夫でしょうか？

何か注意をすべき点などありましたら、ご教授の程よろしくお願いいたします。

453:デフォルトの名無しさん
08/04/25 21:55:10
スレ違い
ご教授するつもりはない

454:デフォルトの名無しさん
08/04/25 22:10:23
グーグルで検索していくと、入門サイトなんかでは皆さんCドライブに
開発ソフトを入れてるみたいなのですが、私は空き容量が足りないので
マイドキュメントのＤドライブに入れようと思ってます。

何か問題ありますか？

455:デフォルトの名無しさん
08/04/25 22:12:45
>>1読め

456:デフォルトの名無しさん
08/04/25 22:19:09
>>454
プログラミングの前にwindowsの基本を理解しろよ
問題ないが非推奨

457:デフォルトの名無しさん
08/04/25 22:38:42
ん、やっとサイタマン静かになったか。
「Perl厨きめぇｗｗｗｗ」と思いながら読み飛ばしたよ。

458:デフォルトの名無しさん
08/04/25 22:47:14
>>456
非推奨の理由は何でしょうか？

＊ごめんなさい。これが最後の質問です。

459:デフォルトの名無しさん
08/04/25 22:49:53
いい加減スレ違いを自覚してるなら他所行けよカス

460:デフォルトの名無しさん
08/04/25 22:50:39
＊調べものひとつ満足にできない子にプログラミングは向いていません

461:デフォルトの名無しさん
08/04/25 23:02:50
PCサロンの初心者質問スレ行ってこい

462:デフォルトの名無しさん
08/04/26 09:47:06
>>410
　C#（というか、.NET）でWebアプリ開発は悪くないだろう。
　Linux環境で.NETの実用的環境がないのは問題だが……
>>425
　Googleの検索エンジンのかなりの部分がPythonで書かれているらしい。

463:デフォルトの名無しさん
08/04/26 10:38:23
>>462
Monoがある

464:デフォルトの名無しさん
08/04/26 10:51:30
仕事の量で言うと、JAVAかPHPだな.。perlも悪くない
組み込みも仕事は多いが、C言語じゃないといけないし（最近はJAVAもあるらしいが）
組み込みならではの技術ってのが言語以外で必要だから、ちょっと取得が難しい。
俺は馬鹿にされてもPHPが良いと思う。かつてのVBみたいな言われ方だけど（それよりひどいか）
ああいう連中はいつの時代もいるからな。
も気にしてなければ食っていくのに困ることはない、良い言語だと思うよ。
PHPで生活しながら、ほかの言語勉強するのが良い

465:デフォルトの名無しさん
08/04/26 10:52:05
誤爆した

466:デフォルトの名無しさん
08/04/26 11:06:48
Monoは一応存在してはいるがちゃんと使いMonoになるのか？

467:デフォルトの名無しさん
08/04/26 11:20:59
日記ソフトをつくりたいのですが、言語がいろいろあってどれを最初に学べば
いいのかわかりません。CとかJavaとか・・
OSはXPとVistaです
まったくの初心者ですが教えて下さい。お願いします

468:デフォルトの名無しさん
08/04/26 11:28:20
WebサーバーにPHP入れてブログ形式とかは？

469:デフォルトの名無しさん
08/04/26 11:34:02
日記ソフトって何さ
毎日の日記をテキストで保存するとかなら、
GUIが比較的簡単に組めるC#とかJavaとかDelphiとか

470:デフォルトの名無しさん
08/04/26 11:59:59
趣味で作るならC#が良いと思うよ。
簡単だし

471:デフォルトの名無しさん
08/04/26 12:03:13
日記はスクリプトとテキストエディタのマクロを組み合わせて
ChagneLog形式で取るのが何かと楽だな。
日記というよりメモ書き目的ではってことだけど。

ところでC#って文字の装飾や画像の貼り付けも可能なワープロコンポみたいなのあるの？

472:デフォルトの名無しさん
08/04/26 12:05:41
>>467
今あるソフトに不満ですか。それとも、こんなもの自分でも作れるかなと
いう興味ですか。
まったく独創的なものを作りたい場合にだけは、言語を選ぶのでは
ないでしょうか。日記の中でHaskellを呼び出せるようにするには、
Haskellで書くのが最良でしょう。あくまで例ですが。

473:デフォルトの名無しさん
08/04/26 12:09:47
>>467
まず設計覚えろ実現できる予定を
きちんと見積もれる感覚見につけろ

474:デフォルトの名無しさん
08/04/26 12:38:24
467です。早い回答ありがとうございます

>>468　web上のではなく自分のパソコンの中だけがいいです(ブログも使うつもりはないです)

>>469　毎日の日記をつけるためにつくりたいです。vista上で使いたいのですが、
　　　　 vistaだとフリーの日記ソフトがなかなかなくて自分でつくりたいと思いました。

>>470　完全な趣味なのでなるべく簡単なものがいいのでC#を考えてみようとおもいます

>>471　知識がなくて理解できないので、調べてきます

>>472　いままではメモ帳に書いてました。今、興味をもって自分で作れるものなら時間がかかってもいいので
　　　　　自分で作ってみたいという感じです。独創的ではなく普遍的なものをつくりたいと思ってます

>>467　本をかってきて勉強・練習します。

475:デフォルトの名無しさん
08/04/26 12:40:07
474の一番下　>>467→>>473です

476:472
08/04/26 12:44:34
>>474
そういうことなら、私はRubyかPythonをすすめます。

477:デフォルトの名無しさん
08/04/26 12:45:24
アホはVipだか何だかに帰っとけ

478:デフォルトの名無しさん
08/04/26 13:19:18
そう邪険にする流れでもないと思うけどなぁ。

479:デフォルトの名無しさん
08/04/26 13:22:35
C#は自分は使う気はないが、初心者から上級者まで使えて、コンパイル速くて、exe小さくて良い

480:デフォルトの名無しさん
08/04/26 19:28:46
>>474
おれもC#おすすめ
つか、趣味で作るならこれしかないと思う

481:デフォルトの名無しさん
08/04/26 20:16:22
どんなプログラム言語がいいか？っていうより
ファイルの扱いやディレクトリの概念
変数とはなにか？配列とは何か？while等の回し方やらの理解が大事じゃね？

それが分かりやすければなんだっていいんとちゃうか？

482:デフォルトの名無しさん
08/04/26 20:18:46
大事じゃない
入門レベルではそのとおりだが、生産性にかなり差がある。
一年以上かかる物が一週間とか

483:デフォルトの名無しさん
08/04/26 20:20:40
>>482
デベロッパー側の生産性が上がっても、利用者の生産性が下がったら意味なす。
往々にしてそうなりがち。

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