くだすれPython(超初心者用)

くだすれPython(超初心者用) at TECH

1:デフォルトの名無しさん
08/04/11 10:55:10
このスレッドは、他のスレッドでは書き込めない超低レベル、
もしくは質問者自身何が何だか分からない質問を勇気を持って書き込むスレッドです。
Python 使いが優しくコメントを返しますが、
お礼は Python の布教と初心者の救済をお願いします。

2:デフォルトの名無しさん
08/04/11 10:56:08
Python の Home Page
URLﾘﾝｸ(www.python.org)

日本Pythonユーザ会
URLﾘﾝｸ(www.python.jp)

3:デフォルトの名無しさん
08/04/11 10:59:49
◆関連リンク
Python 日本語ドキュメント - Pythonistaのお友達
URLﾘﾝｸ(www.python.jp)

Pythonのバイブル的書籍
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

4:デフォルトの名無しさん
08/04/11 13:22:15
おー、Pythonにも初心者スレができたか。

5:デフォルトの名無しさん
08/04/11 13:23:52
Pythonに初心者なんていらないよ。

雑魚はRubyでもやっておけ。
Ruby 初心者スレッド Part 18
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

＊＊＊　終了　＊＊＊

6:デフォルトの名無しさん
08/04/15 09:55:55
Windows だとエディタは何がお勧め？
IDLE ？
それとも IronPython の Visual Studio 拡張？
しかし実行はドトネトのじゃなくて普通の
Python で実行したい。

7:デフォルトの名無しさん
08/04/15 10:02:11
pyscripter。

たまに落ちるけど

8:デフォルトの名無しさん
08/04/15 16:10:01
IDLE と python-mode.el を気分で使い分けてる。両方ともｵﾇﾇﾒ

9:デフォルトの名無しさん
08/04/15 17:57:14
大規模な開発とかしないならIDLEで充分だと思う

10:デフォルトの名無しさん
08/04/15 23:28:56
適当なエディタとPython(CommandLine)とコマンドプロンプトを画面に広げて作業してる。

11:デフォルトの名無しさん
08/04/16 01:40:03
Iron Python+VSってもう使い物になってるの？

現在PowerShellがどうも馴染めなくて.NETなスクリプト探索中なんだけど。

12:デフォルトの名無しさん
08/04/17 01:01:17
F#も試してみる価値あり

13:デフォルトの名無しさん
08/04/21 05:05:14
>>8
可能です。
以上。
↓次どうぞ

14:デフォルトの名無しさん
08/04/23 18:54:10
コマンドプロンプトの代わりにIPythonを導入したんだけど、
起動時のカレントディレクトリを指定するにはどうしたらいいの？
作業フォルダに指定しても無視される（コマンドプロンプトならこれでいけた）。

15:毛の生えたブリーフ
08/04/24 20:10:08
>>1よ

Python使い　×
へび使い　　○

個人的には面白いと思うし、便利なライブラリがたくさんあるし、
でも、うまく説明できないが、何かしっくり来ない部分があるのです。
何だろう・・・・・こう、のどに魚の骨がひっかかってるようなもどかしさ。

無意識のうちに、ライトウエイトなJavaを期待しているのだろうか・・・。

16:デフォルトの名無しさん
08/04/24 20:49:21
書いて書いて書きまくるしかないよね

17:デフォルトの名無しさん
08/04/24 22:40:16
>>8-9
おれもIDLEなんだけど、あれって行番号出なくない？
どうもそれだけが不便で・・・
おれが気づかないだけで、表示できるのかなあ

18:デフォルトの名無しさん
08/04/25 00:45:36
とりあえず貼っておきますね。

<わからない9つの理由>
1. 読まない･･･説明書などを読まない｡読む気などさらさらない｡
2. 調べない･･･過去ｽﾚ､ｸﾞｸﾞるなど最低限の内容も自分で調べようとしない｡
3. 試さない･･･めんどくさいなどの理由で実行しない｡する気もない｡
4. 理解力が足りない･･･理解力以前の問題で理解しようとしない｡
5. 人を利用することしか頭にない･･･甘え根性でその場を乗り切ろうとする
6. 感謝しない …教えてもらって当たり前。事がすんだらさようなら｡
7. 逆切れする …自分の思うようにならないと逆切れする｡
8. 他人を見下す …自分が最も偉いのだ、故に全員自分に優しく答えてくれる！と勘違いしている。
9. 初心を盾にする …だから何？「初心者です」は免罪符やいい訳にはなら無い。

19:デフォルトの名無しさん
08/04/25 02:00:14
また香ばしいのが出てきたなw

20:デフォルトの名無しさん
08/04/25 02:07:44
本スレはいつも質問しづらい雰囲気だから、初心者スレはありがたい。
もっとのびるといいな。

21:デフォルトの名無しさん
08/04/25 02:37:23
スーパー初心者ですが質問させてください。
PythonのPyは、おっぱいのパイのパイパイパイですか？

22:デフォルトの名無しさん
08/04/25 07:34:03
ウルトラ初心者ですが質問させてください。
PythonのPyは、おっぱいのパイのパイパイパイパイパイパイパイパイパイパイパイパイパイパイパイパイですか？

23:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:04:16
P: Perl
y: よりも
th: ぜんぜん
o: おすすめ言語だよ
n: ん！

24:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:06:35
P: PerlやPHPやRubyよりも、
y: よりも
th: ぜんぜんつかえない
o: おまえらがつかってるPythonというものはどうしようもないぐらい使えない言語だ
n: 何かにつけてPythonを勧めるキチガイ信者はどうにかしていただきたいものだ。それが総意である

25:デフォルトの名無しさん
08/04/25 09:09:51
P: Pythonは
y: やりがいのある
th: 人生を
o: お楽しみいただける
n: 内容となっています

26:デフォルトの名無しさん
08/04/25 22:56:12
pythonとpaygameの違いがわかりません。
プログラム初心者の俺にわかりやすく、
また詳細に答えて頂けると嬉しいです。

27:デフォルトの名無しさん
08/04/25 23:01:17
Python: 日本語
Pygame: 日本語で書かれた何か

28:デフォルトの名無しさん
08/04/25 23:13:39
Unicodeの文字列が入ってる辞書を、
Shift_JISに変換してファイルに書き出したいんだけど、どうもうまくいかない。
文字列の文字コード変換はできるけど、リストに入ってるとやり方わからん。
どんな感じにコード書けばいいかちょっと教えてください。

29:デフォルトの名無しさん
08/04/25 23:35:29
>28
辞書だかリストだかはっきりしてほしいけど
まあこんな感じでいいのだろうか

# coding: utf-8

D = {u'犬': u'わんわん', u'猫': u'にゃーにゃー' }
F = open('test.txt', 'w')

for k, v in D.iteritems():
F.write((u'%s｢%s｣\n' % (k, v)).encode('shift_jis'))

F.close()

30:デフォルトの名無しさん
08/04/25 23:44:51
codecsモジュールを使ってunicodeオブジェクトのまま書き込む方法もある
import codecs
f = codecs.open("test.txt", "w", "shift_jis")
for i in [u"あ", u"い", u"う"]:
　f.write(i)

31:デフォルトの名無しさん
08/04/25 23:58:49
>>29-30
なるほどー。すごく参考になります。
リストと書いたのは、僕の用意した辞書の値がリスト型で格納されてるからです。言葉足らずでスマソ。
今もまだUnicodeEncodeErrorとこんにちわしてる最中だけど、もうしばらくねばってみる。
お二人方（一人？）どうもありがとう。

32:デフォルトの名無しさん
08/04/26 00:40:18
>>26
python < これは、プログラム言語をさす。Guido(オランダ語読みだとホイドー)が作った言語
pygame < これは、pythonを使ってゲームを作る為のラパッパ。SDLラッパー。
pygameって、ライブラリに名前がついちゃってるけど、やってることはSDL。
rubySDL使って開発をしたくなった時でも、pygame使って開発した経験がとても役に立つという
どうしようもないもの。日本語記事は限りなく少ないので、pygameのdocumentを参考にしていくしかない。

33:デフォルトの名無しさん
08/04/26 06:00:11
>>32
解答、ありがとうございます。
ラパッパってなんでしょうか？

あと、説明を受けて思ったんですが、
python言語だけではゲームを作れないのでしょうか？
だとすれば、それはなぜですか？

34:デフォルトの名無しさん
08/04/26 12:25:20
不覚にも「ラパッパ」で吹いてしまった

35:デフォルトの名無しさん
08/04/26 14:02:01
ラパッパはラッパのタイプミスでしょう。
python言語だけではゲームを作る事はできないかも知れませんが、
標準の付属のライブラリを使えば充分ゲームを作成する事は可能です。
しかし恐らくですがあなたが望むようなゲームを作るにはpygame等のライブラリが必要になると思います。

36:デフォルトの名無しさん
08/04/26 14:18:18
pythonのみであれば、
ライフゲーム作れるよ

37:デフォルトの名無しさん
08/04/26 14:29:42
roguelikeも作れるよ

38:デフォルトの名無しさん
08/04/26 14:56:50
標準（？）のTkinterさえあればかなりのゲームが作れる希ガス。

39:デフォルトの名無しさん
08/04/26 16:17:23
ホイドって読んでたが、伸ばすのか

40:デフォルトの名無しさん
08/04/26 17:51:23
>>35
ファミコンちっくな容量少ないゲームなら作れるってことですか？
それとも、ゲームのジャンルによって可能だということですか？

41:デフォルトの名無しさん
08/04/26 18:22:55
>>39
ファーストネームだけだったらのばす、
後ろの名前がつく場合は短く切る。

ドイツ語の発音での話だけどね。
オランダ語も北部ドイツ語方言の一種だから似たようなものかな

42:デフォルトの名無しさん
08/04/26 18:23:56
>>40
ほぼ全てのゲームが作れるんじゃないかな。
ネットワーク対戦も、socketモジュール使えば通信できるから
可能だろうし。

43:デフォルトの名無しさん
08/04/26 18:27:23
ctypesもあるしな

44:デフォルトの名無しさん
08/04/26 18:37:45
Twisted Zombie v1.0
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

PyWeek
URLﾘﾝｸ(www.pyweek.org)

漏れもたまにPySolの上海やったりする

45:デフォルトの名無しさん
08/04/26 18:40:29
質問です。

pyscripterを入れてみました。
ひとまず初めてということで、
print "hello"
とテキストで書いたtest.pyという名前をつけ
import test
とやったのですが何も起きませんでした。

test.pyの保存場所を変えて
toolのタブにpathの設定らしきものがあったので
いじってみたのですが、やはり出来ないです。
importを行ったときは、
いったいどこを見に行っているのでしょうか？

46:デフォルトの名無しさん
08/04/26 18:47:45
pyscripterのシェルに

import os
os.getcwd()

これを実行しろ

47:デフォルトの名無しさん
08/04/26 18:57:50
>>46
返答ありがとうございます。

実行してみましたが、何も起きませんでした。
import os
os.getcwd()
は、何を意味してるのでしょうか？

import os
print os
として見たところ、osには↓が入っていました。
<module 'os' from 'c:\Python23\Lib\os.pyc'>

無知で申し訳ありませんが宜しくお願いします。

48:デフォルトの名無しさん
08/04/26 19:10:09
>>47
URLﾘﾝｸ(www.python.jp)
URLﾘﾝｸ(www.python.jp)

49:デフォルトの名無しさん
08/04/26 19:18:15
>>47
なんでまた python 2.3 みたいな古いバージョン使ってるんだ？

50:デフォルトの名無しさん
08/04/26 19:25:23
>>48
ありがとうございます。
日本語ヘルプがついていたのでそのページも見たのですが、
今の知識では何を言っているのか理解出来ない状況です。

>>49
日本語環境用と書いてありましたので入れました。
新しいバージョンでも問題ないということでしょうか？
URLﾘﾝｸ(www.python.jp)

51:デフォルトの名無しさん
08/04/26 19:41:34
>>50
本家python.orgから落とせ。
もう日本語対応がうんぬんは関係ない。

URLﾘﾝｸ(python.org)

52:デフォルトの名無しさん
08/04/26 19:42:25
>>51
インストラーは英語だが、ガンガンNextで
次ページに送って適当にApplyしてOKしてしまえばいい

53:デフォルトの名無しさん
08/04/26 19:53:19
>>50
先にチュートリアル読めば理解できる

54:デフォルトの名無しさん
08/04/26 21:25:06
>>42
すみません、自分が>>40で尋ねたかったのは
pygameでは無く、pythonだけでゲームを作ろうとした
場合の話です。

55:デフォルトの名無しさん
08/04/26 21:42:56
>>54
Pythonだけだと
コマンドラインで実現するしかないんじゃない。
強制的に改行繰り返して
オブジェクトの動きを再現するというのもありかもしれんがな

56:デフォルトの名無しさん
08/04/26 23:57:55
PygameとかのPythonモジュールって、Pythonで書かれてないの？

57:デフォルトの名無しさん
08/04/26 23:58:39
うん。Cだよ

58:デフォルトの名無しさん
08/04/27 00:00:37
そうなのか、じゃあPythonでPygameのようなモジュールを作るのは可能？

59:デフォルトの名無しさん
08/04/27 00:01:20
ctypesでがんばればできる

60:デフォルトの名無しさん
08/04/27 00:28:10
質問ばっかでスマソ。
Pythonの標準モジュールもC/C++で書かれてるの？
高度なことをしようとすると、Cで書く必要が出てくるって事か。それともC/C++を使って書くのは速度を追求するためで、
やろうと思えばpythonだけで実装可能なのか。

61:デフォルトの名無しさん
08/04/27 00:35:03
速度が20倍くらい違うから。標準モジュールもPythonとCが混在してる。
また以前はctypesがなかったからC言語のライブラリのラッパを作るときは
C言語で書かなきゃならなかった。

62:デフォルトの名無しさん
08/04/27 01:03:14
なるほど、さんくす。
いろいろググって見たけど、やっぱ難解だなあ…。
まあ、俺が他の言語と連携したコードを書くのは随分先のことになりそうだから、
今は気にしなくてもいいか。ラッパとかどういう風に書くのか想像すらできないし。

63:デフォルトの名無しさん
08/04/27 10:32:08
cが解るなら公式マニュアル見ればすぐ使えるようになるし、
c++わかるならboost::pythonが使いやすい

64:デフォルトの名無しさん
08/04/27 10:47:50
なんか早速スレ内にいろんなpython名が出てるけど
なんでしょう？pythonっていろんな種類があるの？

65:デフォルトの名無しさん
08/04/27 16:48:41
処理系はいくつかある

66:デフォルトの名無しさん
08/04/27 17:04:49
初心者にわかるように
説明してほしいな

67:デフォルトの名無しさん
08/04/27 17:22:33
日本語の処理系は１億２千万個ある

68:デフォルトの名無しさん
08/04/27 19:06:54
処理｢系｣ってなに？
○○系というのはほかにもありますか？

69:デフォルトの名無しさん
08/04/27 19:13:47
前者はさすがにぐぐれw

後者は少々ぐぐりにくかろうが幾らでもあるぞ
複雑系生態系理系文系etc
系ってのがシステムの訳語なわけで

70:デフォルトの名無しさん
08/04/27 19:16:14
情報弱者がプログラミングを独習しようなどとは笑止千万

71:デフォルトの名無しさん
08/04/27 19:20:43
暇なんですね。わかります。

72:デフォルトの名無しさん
08/04/27 19:36:11
言葉の基本的な意味ぐらい自分で調べろよ。

73:デフォルトの名無しさん
08/04/27 19:41:54
>>68
じゃないけど、ググってみたらすげーウケる内容だったので、貼り付けてみる。

--
しょりけい
処理系
【コンピュータ】
(1)言語の～
　　・言語の処理系。　つまり、コンパイラやインタプリタ。
　　・その実態は、人が一生懸命作ったプログラムに対し、やれ「エラーがある」だの、やれ「ここがおかしいかもしれない」だの偉そうにケチを付ける最低のプログラム。
URLﾘﾝｸ(www.geocities.co.jp)
--

た、確かに最低かも知れんな。

74:デフォルトの名無しさん
08/04/27 19:54:20
真用語辞典かw
良く暇潰しでお世話になってます

75:デフォルトの名無しさん
08/04/27 19:55:47
褒めてくれるコンパイラがあったらいいのに
$ xcc test.c
test.c:10:17: good job
test.c:17:4: great!
test.c:23:10: exellent!
test.c:120:40: oh, my god!
$

76:デフォルトの名無しさん
08/04/27 19:57:03
最後は致命的エラーじゃねえの？w

77:デフォルトの名無しさん
08/04/27 20:46:33
初心者にも優しくしてくださいまし

78:デフォルトの名無しさん
08/04/27 21:20:03
むしろキーボードでクソ垂れる前と後に{}を付けろ！
とか言って欲しい

79:デフォルトの名無しさん
08/04/27 21:35:00
君たちは↓に行った方がいいかもしれん

こんなコンパイラは嫌だ！7行目
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

80:デフォルトの名無しさん
08/04/27 21:38:28
>>68
系というのは英語で言うとシステム（system）だよ。
太陽系は　the　solar　system、生態系は　an　ecosystem　だね。
○○系とは訳されないけど　OS　は　operating　system　だ。

考えてみると、日本語では「処理系」ってことばを割とよく使うけど
英語では少なくともプログラミングの文脈ではあんまり　system　とは
言わない気がするなあ。もちろん使っても意味は通じると思うけど。

81:デフォルトの名無しさん
08/04/27 23:08:53
M.Hiroiさんのお気楽Pythonで、順列の生成(繰り返し版）の
pop()が連続するところが分かりません。1文字pop()して、
1文字末尾にappendする一番内側の部分は分かるのですが、
1文字消去から2文字消去になる部分が分かりません。
どうして、すでに出た並びが繰り返されずに外側の
ループに渡っていくのかが分からないです。
教えてくれますか？

82:デフォルトの名無しさん
08/04/27 23:54:46
どこをどう立て読みするのだね

83:デフォルトの名無しさん
08/04/27 23:57:17
>>81
URLﾘﾝｸ(www.geocities.jp)
これか。

最内側ループの
for　d　in　range(1,　5):
　　　　if　d　in　perm:　continue
　　　　perm.append(d)
　　　　print　perm
　　　　perm.pop()
は　perm　の末尾に　d　を追加、perm　を印字、perm　の末尾の要素を削除、という処理の繰り返しだ。
（ただし　d　が　perm　の要素のときはこれらの処理は行なわれない。）
結果として、このループに入る前と後では　perm　の内容に変化はない。

その外側のループまで含めて考えると、次のようになっている。
for　c　in　range(1,　5):
　　　　if　c　in　perm:　continue
　　　　perm.append(c)
　　　　#　4　番目の数字を選ぶ
　　　　for　d　in　range(1,　5):
　　　　　　　　（省略）
　　　　perm.pop()

これは　perm　の末尾に　c　を追加、「4番目の数字を選ぶ」ループを実行、perm　の末尾から　c　を削除、という処理の繰り返しだ。
（ただし　c　が　perm　の要素のときはこれらの処理は行なわれない。）
結果として、やはりループに入る前と後では　perm　の内容に変化はない。

さらにループが深くなっているけれどもあとの要領は同じだ。

84:デフォルトの名無しさん
08/04/28 00:46:38
＞1文字pop()して、
＞1文字末尾にappendする一番内側の部分は分かるのですが、
＞1文字消去から2文字消去になる部分が分かりません。

いちばん内側も1文字appendしてから、1文字popしてる。
その後も、各ループの先頭で1文字appendしたものを各ループの最後で1文字popしてる
ひとつのループ内で2文字消去してるところはない

85:81
08/04/28 12:05:36
最も内側の
for d in range(1, 5)
....
pop()
で、最後のpop()が４回呼ばれたら、次のループ
for c in range(1, 5)
....
pop()
の最後のpop()が最内のpop()に引き続き呼ばれるところが
分かっていませんでした。for d in range(1, 5)で
ループの繰り返しが４回に制限されているのが
分かっていなかったようです。pop()が連続して呼ばれるところで
一時的にリストから２文字消去されることを指して
２文字消去と呼んでいました。ループ単位で見れば
確かに１文字ずつしか消去されていませんね。納得。
ありがとうございます。

86:デフォルトの名無しさん
08/04/28 18:04:58
パイソン勉強する前に
C言語やっとくといいよ、って言われました

パイソンはCに似てるのですか？

87:デフォルトの名無しさん
08/04/28 18:10:34
pythonからでいいよ

88:デフォルトの名無しさん
08/04/28 18:28:21
似てるといえば似てるし、
似てないといえば似てない。

if ( hoge = mage()):
　print 'a'

のようなことができない

89:デフォルトの名無しさん
08/04/28 21:37:57
まぁ、手続き型言語なんてどれも似たようなもんだ

90:デフォルトの名無しさん
08/04/28 22:00:13
>>86
本スレで言われたのなら俺が言ったやつなんだろうけど
Cなら文法そのものよりも周辺の知識が役に立つって意味で言った

91:デフォルトの名無しさん
08/04/29 12:22:55
プログラム経験０からpythonやる人なんかいるか？

92:デフォルトの名無しさん
08/04/29 12:44:14
いないとも言い切れん

93:81
08/04/29 13:10:05
一旦納得したつもりが、誤解でした。紙の上で自分の理解が間違っていることに
気づき、問題のプログラムを実行したら、予想外の順序だったので、
abcdに具体的に何が入っているか
考えて初めて24通り最後まで紙の上と実行結果が一致しました。
一番内側のpop()が呼ばれるときはdに4が入っているので、そのループは
一旦終了して、その外側のpop()が呼ばれるので、僕の言い方だと、いきなり
2文字消去になるようです。皆さんのレスを僕が読み違えていたところは
pop()が末尾の要素を取り上げると読みながら、先頭から取り上げると
勝手に誤解していました。お騒がせしました。

94:デフォルトの名無しさん
08/04/29 14:51:58
自力で解決して、
そして結果を貼付ける。

>>81は伸びるね。

95:デフォルトの名無しさん
08/04/29 16:24:22
>>94
あなたに言われる筋合いはありません
実力を示してから上からものを言ってください

96:デフォルトの名無しさん
08/04/29 17:22:58
>>94
死ねよ

97:デフォルトの名無しさん
08/04/29 17:25:11
学校でプログラム経験0からbasicやってただろ。
今はそれがpythonに置き換わっただけ。

98:デフォルトの名無しさん
08/04/30 05:29:22
>>97
ベーシックと違って、pythonは
教えてくれる学校が無いじゃないか！

せめて、当時のベーマガみたいな
情報誌でもあれば救われるのに

99:デフォルトの名無しさん
08/04/30 08:56:24
>>98
わからなかったら、ここで質問なげればいいよ。
教科書より良いと思うよ。

皆自分が苦労した点をふまえて、
困ってることを解決する手段について教えてくれるからね。

100:デフォルトの名無しさん
08/04/30 11:22:32
当時のベーマガとか言ってる時点で素人ではない件

101:デフォルトの名無しさん
08/04/30 12:55:48
ベーマガは素人向けの雑誌だったが‥
載ってる内容が分からない、及び
ゲームのコード内容にそそられないというのは適正がない証拠だと
思ってた。

102:デフォルトの名無しさん
08/04/30 18:14:02
>>98
URLﾘﾝｸ(tibet.que.ne.jp)

103:デフォルトの名無しさん
08/04/30 18:40:08
百万出すからpygame修得させてくれ

104:デフォルトの名無しさん
08/04/30 19:33:32
>>102
すまん、なにを言いたいのかがわからん
講義がてら読めと言いたいのかな
確かに一部分pythonを利用する場面があるが、
そこは基本、python専門では無いようだよ？

105:デフォルトの名無しさん
08/04/30 19:36:43
なぜ、Pysonで無く
Pythonって書くのかな

英語の理屈ってわからないや

106:デフォルトの名無しさん
08/04/30 19:40:10
発音できないからだろう

107:デフォルトの名無しさん
08/04/30 19:47:39
Pythonで行列の計算をしたいんですがどうやればいいんですか？

108:デフォルトの名無しさん
08/04/30 19:53:57
>>107
「python 行列」でググれ

109:デフォルトの名無しさん
08/04/30 19:59:29
>>105
日本語だって「わ」の音を「は」と書くじゃん。

110:デフォルトの名無しさん
08/04/30 20:05:05
>>108
ググったけどわかりません
教えて

111:デフォルトの名無しさん
08/04/30 20:08:37
>>110
どこが分からなかった？

112:デフォルトの名無しさん
08/04/30 20:11:20
日本語は最近綴り方を改定したから大概発音と一致するけど、
英語は大母音推移以来ほとんど改定らしい改定をしてないからバラバラ。

113:デフォルトの名無しさん
08/04/30 20:14:41
>>111
まずなぜかインポートができない（たぶんバージョンが違うから）
それに多分arrayが認識されない

114:デフォルトの名無しさん
08/04/30 20:19:08
>>113
何をインポートしようとしたんだ？
どういうエラーが出たんだ？
「それに多分arrayが認識されない」とかの自分の印象はいいから
まず、客観的な事実を書いてくれ。

115:デフォルトの名無しさん
08/04/30 20:22:58
from Numeric import *
をインポートしようとしました。

116:デフォルトの名無しさん
08/04/30 20:26:00
それと
>>> A=array([1,2,3])

Traceback (most recent call last):
File "<pyshell#15>", line 1, in <module>
A=array([1,2,3])
NameError: name 'array' is not defined

117:デフォルトの名無しさん
08/04/30 20:33:53
easy_install入れろ

118:デフォルトの名無しさん
08/04/30 20:51:24
ここは親切な人が多くて良いな。

119:デフォルトの名無しさん
08/04/30 20:57:07
ごめんわかんない

120:デフォルトの名無しさん
08/04/30 20:59:31
NumPyはインストールしたの？

121:デフォルトの名無しさん
08/04/30 21:01:43
NumPy落として、
python setup.py install
とやれ。
もしWindowsだったら、
環境変数PATHに、c:\python25\bin
とか追加しとけ

122:デフォルトの名無しさん
08/04/30 21:45:22
どうかこの優しい方々が居続けてくださいますように
どうかこの優しい方々が、今後も湧き出るどうしようも無い初心者達の救済となって、
ルーキーズの川籐のごとくアドバイスし続けてくださいますように

ひいては、このpyuhonが、pygameが、どうか日本で流行りますように

うぃーあーぱいそん！！恋愛

123:デフォルトの名無しさん
08/04/30 21:52:01
>>121
環境変数PATHってなんですか？

124:デフォルトの名無しさん
08/04/30 22:03:06
>>123
「環境変数 PATH」でぐぐるよろし。
設定しとけば毎回c:\python25\bin\Python.exeなんて長ったらしいパスを打ち込まなくて済む。

125:デフォルトの名無しさん
08/04/30 22:20:33
C:\Python25\bin なんてねえぞ
C:\Python25;C:\Python25\Scripts にしとけ

126:デフォルトの名無しさん
08/04/30 22:22:11
export PATH= $PATH:/usr/binでok

127:デフォルトの名無しさん
08/04/30 22:22:46
何のことだかさっぱりわかりません

128:デフォルトの名無しさん
08/04/30 23:39:44
自己解決しました

129:デフォルトの名無しさん
08/04/30 23:49:15
>>128 こっちのスレまで来るな

130:デフォルトの名無しさん
08/05/01 08:53:51
このたびMacos10.5.2を買ったのです
レオパルドです

これにはpythonもろもろが常設されてるみたいですが
pythonをやる上でインストールしとくべきものってありますか？

131:デフォルトの名無しさん
08/05/01 09:03:46
2chブラウザ

132:デフォルトの名無しさん
08/05/01 09:25:14
レパードと発音するらしいよ。
イタリア語読みならレオパルドでいいらしいが。

と、さておいて。
MacOSだと、使えるIDEが少ない。
標準で入ってるIDLEや、
wxPython製のIDEだと、日本語入力ができないwので、

Xcodeを使うこと。でもXcodeは使いづらいので、
miなどのエディタでしこしこと打ち込んで、
ターミナル立ち上げて、Pythonのソースが保存されている場所まで
ディレクトリ移動して、python hoge.py などとやって実行していく。

一番使いやすいのはCarbonEmacsだけど、
UNIX系OS使ったこと無い人、及びWindows上でMeadowやxyzzy使うなどの奇特な人
出ない限り、操作を覚えないとストレスが溜まる。
慣れれば、いいんだけどね。

MacOS向けのpyscripterみたいなのないのかね。
入力補完してくれる奴が欲しいわ。

133:デフォルトの名無しさん
08/05/01 09:47:02
MacOSをお持ちの方下の方法を試して頂けないでしょうか。
Mac環境で2chのhtmlをdat化したり出来ないかと言われたので試しているのですが
Macを持っていませんのでこれでいいのかどうか自分では試せないのです

ｽﾚﾘﾝｸ(gline板:578-581番)n

Macを使っているけど「python何それ」というような人でも出来たら嬉しいなと。
用語その他間違っているかもしれないので御指摘頂ければ有り難いです。
宜しくお願い致します。

134:デフォルトの名無しさん
08/05/02 20:08:16
なんでこんな面倒なんだｗｗ

135:デフォルトの名無しさん
08/05/02 20:33:02
datといっても、
名前<>メール<>日付+ID<>レス<>スレッド
名前<>メール<>日付+ID<>レス
という形式のファイルを一行ずつ読んで、
セパレータ<>で区切って、
string.Templateあたり使って生成すりゃいいのかな。
なんでそんなに面倒なんだ?
zipFileライブラリ使ってるから?

136:133
08/05/02 20:56:41
自己解決します

137:デフォルトの名無しさん
08/05/03 08:31:43
ここは低レベルな糞人間が集まる最低なスレですね

138:デフォルトの名無しさん
08/05/03 11:57:28 BE:91467623-2BP(455)
>>133を投稿した者です

>>134
コマンドライン（Macではターミナルというそうですが）の使い方から書いたので面倒そうに見えますが
もっと簡単な方法がありましたら御教示下さいです

>>135
ごめんなさい
datをhtml化するのではなく
htmlをdat化したいのです

>>136
Macを持っていないので自己解決のしようがありません。
Windows版pythonでは問題なくdat化出来ていますが
Mac環境で出来ているかどうかなのですが。
それと数字を騙っておられるようなのでbeをつけて投稿してみるです

失礼しました

139:デフォルトの名無しさん
08/05/03 20:43:48
>>137
自己紹介ですか？

>>138
Mac板で聞けばいいんじゃね？

なんでMacを持ってない（使える環境がない）人が
検証を必要としてるのか興味あるけどね。
「問題なくできましたよ」ってレスがあれば、それを信じちゃうわけ？

140:デフォルトの名無しさん
08/05/04 12:57:11
>>139
おまえ　あたま　ダイジョブ　か

141:デフォルトの名無しさん
08/05/05 13:04:10
　「わからなかったらわかるまで考えなさい」
　「わからなかったら自分で調べるという努力をしなさい」
　「わからなかったら前に習ったことを忘れていないか、復習してみなさい」

142:デフォルトの名無しさん
08/05/05 13:22:22
htmlから元のdatは完璧に復元できそうにないと思うが

143:デフォルトの名無しさん
08/05/05 17:37:55
Beとか、株主優待とかそういった物を取り除いていけばいいのかなあ
今datファイルの文字コードをShift-JISからUTF-8に変えようって動きがあるよね。

144:デフォルトの名無しさん
08/05/05 18:02:21
あれは read.js の設計上そうすると便利だから変えようって話で、
別に方法が見つかったから無くなったんじゃないの？

145:デフォルトの名無しさん
08/05/06 14:36:00
>>141
こーゆーやつがすごくうざいよな

146:デフォルトの名無しさん
08/05/06 16:53:16
自己解決しました

147:プー
08/05/06 17:30:26
指定された引数分で作った数字のリストをローマ字のリストに変換する
プログラムの作り方についてお聞きしたいです。

私が作りたいと思っているプログラムの内容、例えば引数が30だった場合以下のよう
に変換することが目的です。引数が大きくなった場合はExcelの行番号のような表示
したいと考えています。
●数字リスト
[1,2,3,4,5,6,7,8,9,10,11,12,13,14,15,16,17,18,19,20]
　　　　　　　　　　　　↓
●英語リスト
[a,b,c,d,e,f,g,h,i,j,k,l,m,n,o,p,q,r,s,t,u,v,w,x,y,z,aa,ab,ac,ad]

数字から英語に変換する、もしくは、はじめから英語のリストを作成する方法は無いでしょうか？
よろしくお願いいします。

148:デフォルトの名無しさん
08/05/06 17:46:26
26進数にすりゃいいんじゃないでしょうか

149:デフォルトの名無しさん
08/05/06 17:57:34
>>147
URLﾘﾝｸ(ja.doukaku.org)

150:デフォルトの名無しさん
08/05/06 18:31:48
↑でも出来てるけど、もう少し分かりやすいやつ
分かんないところあったら聞いてくれ

def　countup(s):
　　　　if　s　==　'':
　　　　　　　　return　'a'
　　　　elif　s[-1]　==　'z':
　　　　　　　　return　countup(s[:-1])　+　'a'
　　　　else:
　　　　　　　　return　s[:-1]　+　chr(ord(s[-1])+1)

def　generator():
　　　　s　=　''
　　　　while　1:
　　　　　　　　s　=　countup(s)
　　　　　　　　yield　s

151:デフォルトの名無しさん
08/05/06 18:33:37
使い方の一例

>>> zip(range(100),generator())
[(0, 'a'), (1, 'b'), (2, 'c'), (3, 'd'), (4, 'e'), (5, 'f'), (6, 'g'), (7, 'h'), (8, 'i'), (9, 'j'),
(10, 'k'), (11, 'l'), (12, 'm'), (13, 'n'), (14, 'o'), (15, 'p'), (16, 'q'), (17, 'r'), (18, 's'),
(19, 't'), (20, 'u'), (21, 'v'), (22, 'w'), (23, 'x'), (24, 'y'), (25, 'z'), (26, 'aa'), (27, 'ab'),
(28, 'ac'), (29, 'ad'), (30, 'ae'), (31, 'af'), (32, 'ag'), (33, 'ah'), (34, 'ai'), (35, 'aj'), (36
, 'ak'), (37, 'al'), (38, 'am'), (39, 'an'), (40, 'ao'), (41, 'ap'), (42, 'aq'), (43, 'ar'), (44, 'a
s'), (45, 'at'), (46, 'au'), (47, 'av'), (48, 'aw'), (49, 'ax'), (50, 'ay'), (51, 'az'), (52, 'ba'),
(53, 'bb'), (54, 'bc'), (55, 'bd'), (56, 'be'), (57, 'bf'), (58, 'bg'), (59, 'bh'), (60, 'bi'), (61
, 'bj'), (62, 'bk'), (63, 'bl'), (64, 'bm'), (65, 'bn'), (66, 'bo'), (67, 'bp'), (68, 'bq'), (69, 'b
r'), (70, 'bs'), (71, 'bt'), (72, 'bu'), (73, 'bv'), (74, 'bw'), (75, 'bx'), (76, 'by'), (77, 'bz'),
(78, 'ca'), (79, 'cb'), (80, 'cc'), (81, 'cd'), (82, 'ce'), (83, 'cf'), (84, 'cg'), (85, 'ch'), (86
, 'ci'), (87, 'cj'), (88, 'ck'), (89, 'cl'), (90, 'cm'), (91, 'cn'), (92, 'co'), (93, 'cp'), (94, 'c
q'), (95, 'cr'), (96, 'cs'), (97, 'ct'), (98, 'cu'), (99, 'cv')]

152:デフォルトの名無しさん
08/05/06 18:34:12
日本語によるpygame入門サイト、ソース公開サイトが無いね
pygameを極めた、ないしは極めようとしている日本人は居ない
ということでよろしいですか？

153:デフォルトの名無しさん
08/05/06 18:36:18
はい

154:デフォルトの名無しさん
08/05/06 18:37:22
話としては聞いたこと無いね、
やろうとしてる人はたくさんいる気がするけど

155:デフォルトの名無しさん
08/05/06 18:38:38
きわめてしまう人だと
ドキュメントの言語が英語でもなんでも
かまわないから作られないんじゃないの？

本家のドキュメントの内容をしっかりするほうが
いいと思う。

156:プー
08/05/06 19:13:11
お休み中申し訳ありません。
早速試してみます。
ありがとうございました。

157:デフォルトの名無しさん
08/05/06 19:31:02
ゲーム用途なら、effってのはどう？
URLﾘﾝｸ(hp.vector.co.jp)

158:デフォルトの名無しさん
08/05/06 20:45:04
>>152
なんかよく分かりません＞＜
URLﾘﾝｸ(www.halb-katze.jp)

159:デフォルトの名無しさん
08/05/07 01:13:15
GUI　ライブラリの説明で分かりやすいのって見たこと無いから、・・・

160:デフォルトの名無しさん
08/05/07 11:25:39
>>158
当たり判定とかさ、COMの動きとか
そーゆーのは一切解説無しなのね

161:デフォルトの名無しさん
08/05/07 11:58:22
>>160
そこと公式ドキュメントを見て行けば分かると思うよ

162:デフォルトの名無しさん
08/05/07 14:17:44
その公式の英文をなんとかしてほしいんだよね
英文を読んでまでのヤル気が必須になってるから
興味もった素人達にとっては敷居が高すぎる。
ただでさえわからないプログラム解説を、わからない英語で解説されるわけだから。
誰か、日本語翻訳サイトつくってよ
翻訳だけの協力でもいいよ、
俺がサーバー借りてサイト作ってもかまわない
サイト作りは出来るから。
なんなら、このスレのみんなでpygame公式ｻｲﾄの日本語解説版作っていかないかな？

163:デフォルトの名無しさん
08/05/07 15:52:34
誰か、早く日本語翻訳サイトつくってよ

164:デフォルトの名無しさん
08/05/07 15:57:21
【pygame】pythonでゲーム製作【ぱいがめ】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamedev板)

165:デフォルトの名無しさん
08/05/07 17:28:15
>>164
そこまともに機能して無いから

166:デフォルトの名無しさん
08/05/07 17:36:59
>>162
英文読むのにやる気がいるの？
なんで？

167:デフォルトの名無しさん
08/05/07 18:23:31
英語が母語じゃないからだろ

168:デフォルトの名無しさん
08/05/07 19:03:44
Python本家の翻訳も、やる人いないようだしね

169:デフォルトの名無しさん
08/05/07 19:05:17
ああ、君たち英語読めないんだったね。ごめん。

170:デフォルトの名無しさん
08/05/07 19:11:02
皆が英語出来ると思うなよ
プログラムの勉強と英語の勉強はベクトルも違うんだよ

171:デフォルトの名無しさん
08/05/07 19:54:13
英語の勉強を兼ねて英文のマニュアルを読めばいいんじゃね？

172:デフォルトの名無しさん
08/05/07 20:07:12
半年周期でpygameコンテストでもやったら？

英語が苦手という人がいるけど
少女漫画を読み慣れていなくて、少女漫画を敬遠するようなものだと思うけどね
ようは慣れ問題だと思う

reading(脳みそへの入力)とtyping(脳みそからの出力)をしていれば、頻出単語も覚えられるし
英語も身に付くし、英語という言葉に対する興味も沸くと思うよ

教祖様がコードのコメントは、英語で書けって書いていなかったか？
とりあえず、その教祖様の教えを守ろうよ

あと英語で書けと言っている意味をもっともっと考えてみてもいいと思う

173:45
08/05/07 21:47:18
かなり返事が遅くなってしまいましたが・・・。

>>51
新しいverを入れてみました。
しかし、
>>45の質問の解決には至っていません。
import先がいまだによくわかりません。
1行1行実行するのではなくソースをまとめておいて
実行したいのですが…。

174:デフォルトの名無しさん
08/05/07 21:55:10
>>173
ケチらないで、本を買いなよ
それか、図書館で借りるか

話は、それからだ

175:デフォルトの名無しさん
08/05/07 21:59:00
>>173
test.pyではなく他の名前で試したらどうなる?
あとpyscripter, python.exe両方で試したほうがいい

176:デフォルトの名無しさん
08/05/07 22:06:22
英語の出来ない開発者なんてうんちだよ。
どうやって最新情報を仕入れるんだ？

177:デフォルトの名無しさん
08/05/07 23:01:20
>>174
本買うのは構いませんので
初心者におすすめの書籍はありますか？
言語はCOBOLのみ多少知識があるだけです。

>>175
両方でとりあえず試してみました。
見に行っているimport先がそれぞれ違うのでしょうか。
IDLE(<module 'test' from 'C:\Python23\Lib\idlelib\test.pyc'>)はうまくいきましたが
pyscripter(<module 'test' from 'C:\Python25\Lib\test\__init__.py'>)は×です。
また、importというのは一度実行後に再度実行すると何も起きないのですが
どういうことなんでしょうか？？

178:デフォルトの名無しさん
08/05/07 23:03:09
一応大卒なら英語を１０年間勉強してるんことになるんだから
遅くても読むことぐらいはできるだろ、常識的に考えて

179:デフォルトの名無しさん
08/05/07 23:09:34
>>171
かなりの根気がないと続けるのは難しいよ。
自分で考えて訳しても合ってるかどうかわからないし。
それでもやるだけ上達するだろうけど。

180:デフォルトの名無しさん
08/05/07 23:10:49
このスレはウンチばっかりだよ。

181:デフォルトの名無しさん
08/05/07 23:19:57
この板自体……

182:デフォルトの名無しさん
08/05/07 23:20:05
Pyglet とかゲーム作るなら参考になるかも
デモが軽い。コードが綺麗。テストケースの参考にもなる悪寒。

URLﾘﾝｸ(code.google.com)
pyglet: a fast cross-platform windowing and multimedia library in pure Python,
that we use in SymPy for 2D and 3D stuff

ロシア人もお勧めしてる…

URLﾘﾝｸ(zaiko.maruzen.co.jp)
URLﾘﾝｸ(zaiko.maruzen.co.jp)

むぅ。Trac本、在庫ないのかよ orz
明日入荷してるとか、ないですね。わかります

183:デフォルトの名無しさん
08/05/07 23:25:25
技術用語をわかっていたら、技術英語なんて全然難しくないぞ
凝った言い回しなんて全然ないし
少なくとも高校出ていればあとはやる気の問題だろう

184:デフォルトの名無しさん
08/05/07 23:29:20
>>177
インポートされるモジュールはカレントディレクトリやsys.pathで
優先順位が決められている
test.pyという標準ライブラリと衝突する名前をつけたので
異なるモジュールがインポートされた
URLﾘﾝｸ(www.python.jp)
ついでにLib/idlelib以下に保存するのではなく
Lib/site-packages以下か他の場所に保存したほうがいい

185:デフォルトの名無しさん
08/05/07 23:32:45
中学生並みのゆるゆるウンチってことだね。

186:デフォルトの名無しさん
08/05/07 23:38:06
>>177
どうしても、もう一度importしたい時はreload関数かシステムを再起動する

187:デフォルトの名無しさん
08/05/07 23:52:13
>>177
ググるところから勉強だよ

まあ、初めてのPythonを興味のあるところからでも読みつぶせば、スラスラ書けるようになるよ
あとPythonの英字サイトを読む気があるなら、良書と言われているPythonの洋書を一冊でも
手元に置いておくと読解しやすいね

>>179
183さんが言っているように凝った言い回しなんて基本的にないから、頻出単語だけ調べれば、どうにかなるって

あとネットに繋げれば、情報があふれている昨今で「できません＞＜」と言っていたら、
自分は「無能で童貞です」と言っているようなもんだぞ

やると決めたら、一ヶ月は全力でやってみろよ
Pythonに関しても、英語に関しても何かを掴むから

とりあえず、今のググり方より5倍ググれ

188:デフォルトの名無しさん
08/05/08 00:03:53
Perlに比べたらPython界隈の英語はかなり易しいと思う

189:デフォルトの名無しさん
08/05/08 05:09:50
中卒はお払い箱か？

190:デフォルトの名無しさん
08/05/08 08:24:33
>>189
それはDanのことかーーー！！

191:デフォルトの名無しさん
08/05/08 21:10:22
英語は学問じゃなくて慣れの問題

192:デフォルトの名無しさん
08/05/08 22:26:41
つまりpython.comで英語漬けになれ、ということですね。わかります。

193:デフォルトの名無しさん
08/05/08 22:42:00
python.orgだろ

194:デフォルトの名無しさん
08/05/08 23:08:33
>>192
アダルトサイトじゃねーかゴルァ！ｗｗｗ

195:デフォルトの名無しさん
08/05/09 00:28:55
勉強になりそうだ(w

196:デフォルトの名無しさん
08/05/09 06:14:41
pygameで制作されたフリーゲームを見てみたいのですが、
リンク貼って頂けませんか？

あと、日本人がpygameで作ったゲームって無いのかな？
あったら教えてください

197:デフォルトの名無しさん
08/05/09 06:27:22
ソース付きみたいだから、プレイできるんじゃない？
pygame - python game development
URLﾘﾝｸ(www.pygame.org)

【pygame】pythonでゲーム製作【ぱいがめ】
ｽﾚﾘﾝｸ(gamedev板)

198:デフォルトの名無しさん
08/05/10 01:18:48
どうやってプレイするのかわかりません、、、
クリックだけじゃ立ち上がらない？

199:デフォルトの名無しさん
08/05/10 01:37:06
方法はゲームによって違うだろうし
どこの段階で出来ていないか書いてもらわないと答えようがない

200:デフォルトの名無しさん
08/05/10 07:50:54
ゲームによって違うの？

201:デフォルトの名無しさん
08/05/10 09:30:30
どれをダウンロードしたんだ？
pythonやpygameはインストールしてるのか？

202:デフォルトの名無しさん
08/05/11 05:51:19
外人が作った質の良いpygameのゲームをやっている人に質問
前にどっかのサイトかブログで目にしたけど
pygame、っつかpythonはBGMを流すのにかなり苦労するみたいやね
途中からリピートさせられないから前奏とファイルを分けなければならないとか
リピートする概念が無く、無理矢理リピートさせると間に一瞬空白が出来るとか
解説されてたけど、その辺どうなの？外人らは完璧に対処してる？

203:デフォルトの名無しさん
08/05/11 10:35:21
俺の母親は実の親じゃなくて父親の再婚相手だから普通にセックスとかしてる
父親は再婚してすぐ死んだから、母親も寂しかったみたいで父親の面影のある俺を求めたのかもしれない
妹と姉もいるがこれも母親の連れ子で血が繋がってないから普通にセックスしてる
今日は母の日だから家族みんなで4Pする予定
こういうエロゲをpythonで作りたいのですが、
作り方の指南書ありませんか？

204:デフォルトの名無しさん
08/05/11 10:58:41
マジレスすると、その企画書を持っていってエロゲ屋の門を叩けば
嫌と言うほどエロゲの作り方を叩き込まれるとｵﾓ。

205:デフォルトの名無しさん
08/05/11 11:05:18
>>204
Pythonやpygameは使えないと思うけどな。

ところで早くpygame翻訳しろよクソどもが。

206:デフォルトの名無しさん
08/05/11 11:17:52
ちょっと待った。
エロゲというか紙芝居を作るpythonのライブラリがなかったか？
と、、、ここで思い出した。これだ。
URLﾘﾝｸ(dekubar.blogspot.com)

207:デフォルトの名無しさん
08/05/11 11:23:48
>>202
MCI使ってたらそりゃそうなるだろ
ちゃんとwaveoutを使え

208:デフォルトの名無しさん
08/05/11 14:25:32
知らないならレスしないでください

209:デフォルトの名無しさん
08/05/11 14:42:09
Ａ君は中間テストで80点を取り、期末テストでは85点を取りました。
先生は言いました。
「たった5点しかアップしてないとは。努力が足りないな」

Ｂ君は中間テストで50点を取り、期末テストでは70点を取りました。
先生は言いました。
「20点もアップするとは。よくがんばったな」

Ｃ君は中間テストで10点を取り、期末テストでは5点を取りました。
先生は言いました。
「まあＣだから仕方ない」

210:デフォルトの名無しさん
08/05/11 16:08:49
pythonで書いたPGMを
exe形式にしてWINDOWSで実行出来るというのが調べてわかったのですが
URLﾘﾝｸ(www.xucker.jpn.org)

『実行』
python setup.py py2exe
とMS-DOSで実行と書いてあるのですが
コマンドプロンプトで試しましたがエラーになります。
エラーは
'python' は、内部コマンドまたは外部コマンド、
操作可能なプログラムまたはバッチファイルとして認識されていません。と出ます

ディレクトリの位置が悪いのか、
何が悪いのかよくわかりません。
わかる方いましたらお願いします。

211:デフォルトの名無しさん
08/05/11 16:10:39
>>210
環境変数でPATHにPythonのディレクトリを追加する。

212:デフォルトの名無しさん
08/05/11 19:29:51
python のソースを読みたいんだが
ダウンロードしてもどこから読んでいいかわからない
README からか？

213:デフォルトの名無しさん
08/05/11 19:42:00
まずはソースコードを読むための技術でぐぐる
あと公式リファレンスにPython/C APIが載ってるので
参考にしながら読むといいだろう
いうまでも無いがgrepぐらいは使えなきゃ話にならんぞ

などと一行も読んだことの無い俺が知ったかレス

214:デフォルトの名無しさん
08/05/11 20:00:55
>>212
何か知りたいことがあってソースを読むんじゃないの？
知りたいことが決まっていればどこから読むかは自ずと明らかなはずだけども。

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