国産DIコンテナSeasar その12

国産DIコンテナSeasar ..

151:デフォルトの名無しさん
08/03/14 20:17:15
>>149
本当に近かったら囲む会なんて企画しないだろ常考

152:デフォルトの名無しさん
08/03/14 20:20:44
あくまでもひがさんとの比較じゃねえの？

153:デフォルトの名無しさん
08/03/14 20:34:53
しょっとたそはひがたそとおなじちーむ。
おなじちーむでいつもいっしょだからかこむかいきかくしない。
もとりじとはきょりがあるからかこむかいきかくする。
どぅゆーあんだすたん？

154:デフォルトの名無しさん
08/03/14 20:43:38
ひがたんはもとりじたんをかこんだの？

155:デフォルトの名無しさん
08/03/14 20:52:57
ひがたそはもとりじをかこまなかった
だいひょうりじはもとりじをかこんだ

156:デフォルトの名無しさん
08/03/14 20:59:26
しょっとたんーひがたん
しょっとたんーもとりじたん
ひがたんーもとりじたん
ひがたんーりじたん
りじたんーもとりじたん
距離の近い順にならべなさいｗ

157:デフォルトの名無しさん
08/03/14 21:04:26
しょっとたんーりじたん
ついか

158:デフォルトの名無しさん
08/03/15 20:46:23
Seasar2は簡単いうわりに、俺には難しいんだよな。名前が沖縄チックなのがいけないのかｗ

EJBとかの方が難しいいうわりに、くらす図やしーけんす図見ると分かった気になれるんだよな。
俺が馬鹿なだけかも知れんけど。

159:デフォルトの名無しさん
08/03/15 20:55:37
その通りだな。

160:デフォルトの名無しさん
08/03/15 23:34:53
ツールのサポートがあるならEJBは難しくはない
EJBはサポートする環境が多く、選べるのに対してSeasar2は選べなく、サポートが弱い

テキストエディタでかくならLLのほうがJavaより楽だよねといってるようなものか

今後はSeasar2はツールに力を入れるようなことをいっていたような気がしたのでそっちに期待しよう

161:デフォルトの名無しさん
08/03/16 00:02:14
Spring2.5でいいんじゃね？

162:デフォルトの名無しさん
08/03/16 00:06:37
クラスにアノテーション１個つけるだけでDI対象コンポーネントとして登録され
トランザクションも自動で設定されるEJB3の仕組みは、わかり易くて好きだったりする
連携できるWebフレームワークがJSFだけというのが難点だが

163:デフォルトの名無しさん
08/03/16 00:12:17
>>161
Spring2.5はNetBeans6.1でサポートされるらしいね
NetBeansはEJB3がすごく使いやすいから同じようになるとすばらしい

164:デフォルトの名無しさん
08/03/16 00:13:00
APサーバのベンダが必要なライブラリ提供してくれるから、依存ライブラリが少ないのもいい。
SpringとかSeasarとか良くも悪くも、開発時のライブラリにロックされる可能性が高い。

165:デフォルトの名無しさん
08/03/16 06:55:52
お前らほんとにEJB使ったことあんの？
はまったときの辛さはSeasarの比ではないと思うのだが

166:デフォルトの名無しさん
08/03/16 07:27:11
ない

167:デフォルトの名無しさん
08/03/16 09:35:06
EJBはEJBを使う要件ががある訳だから、ハマリを回避するだけのフィジビリティ取らなかった自己責任
と諦めがつくよ。

Seasar使ってはまったら、なんでSpringとか認知度高い製品使わなかったんだ？
と違う意味で後悔するけどなｗ

168:デフォルトの名無しさん
08/03/16 09:37:22
>>163
NetBeansのemacsキーバインディングは糞なので、
使えません。

169:デフォルトの名無しさん
08/03/16 12:46:02
>>165
EJB3ではまるところあるか？

170:デフォルトの名無しさん
08/03/16 12:50:10
>>169
EJB3選択する前が一番ハマるな

171:デフォルトの名無しさん
08/03/16 12:56:52
>>170
どういうこと？

172:デフォルトの名無しさん
08/03/16 13:13:59
>>171
旧EJBとその他評判で選択するか悩む

173:デフォルトの名無しさん
08/03/16 13:22:44
むしろ旧EJBさわってたところはEJB3に移行したほうがいいな

EJB3からEJB2呼び出せるし、EJB2からEJB3呼び出せるから
メンテ性の悪いEJB2のままいくよりはEJB3のほうがいい

CMPからJPAへの以降はしないほうがいいとおもうけどここは問題にならないはず

174:デフォルトの名無しさん
08/03/16 13:25:05
>>172
アンチEJBの中心的存在だったSpringがJavaEE5対応を売りにしてきたくらいだから、
そろそろ評判は気にしなくていいと思う
機能面だけで純粋に評価すればいいんじゃない？

175:デフォルトの名無しさん
08/03/16 13:30:58
ぶっちゃけEJBそのものより環境面が大きいとおもう。
J2EESDK起動したりアプリケーションサーバーはJBOSS以外商用ばかりだったし。

今ではAP鯖も開発時無料が普通、サポートがほしければ別途どうぞという程度。
IDEによるJavaEEサポートがはいっても無料だからね。

JBuilderとかForteとかEJB使おうとすると金大量にかかったしね。
今じゃ無料で使えるから手軽に試してみようという気になる。

後マシンパワーが大きく向上しているのでデスクトップ1台に
AP鯖、DB鯖、IDEとテスト用ブラウザが問題ない速度で起動できる。

EJB2は確かに面倒なところはあるけど、IDEのサポートがあれば意外とそうでもない。
IDEのサポートなしで扱うSpringやSeasar2のほうがむしろ面倒だったりする。

176:デフォルトの名無しさん
08/03/16 13:38:40
たしかに、ここまでAP鯖が無料で簡単に使えるようになってくると
コネクションプールやJTAの為だけでもAP鯖でいいかなという気になってくる
そうなると、標準で装備されてるEJB3やJPAも使いたくなってくるんだよな

177:デフォルトの名無しさん
08/03/16 14:04:16
選択肢が多すぎるのも困り者というやつか。
フレームワーク作ってるやつは楽しいんだろうけど。

Rubyとかもそうだけど、開発環境も含めて使いやすさを考えて欲しいよな。
設定が簡単になりました！とか言われても、結局手動で書けば間違いを犯す。
できれば、リファクタリング操作と統合して欲しい。

178:デフォルトの名無しさん
08/03/16 14:50:48
情けねぇ。

今じゃ、Rubyも選択肢がいろいろあるよ。
また、選択肢の多さに圧倒されるのかい。
難しいことは考えられないから、無難にRailsを使い続けるのかい。
それじゃ、JavaでStrutsを使い続けても同じじゃねぇーか。

選択肢が多いから悪いという結論は、どう考えてもおかしいだろう。
見る目がない証拠だよ。

URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)

179:デフォルトの名無しさん
08/03/16 14:59:28
>>178
読み間違いしてないか？

180:デフォルトの名無しさん
08/03/16 15:25:37
その選択肢が十分でないことに気がついてないかわいそうな人（某ひ○氏含む）ですな。
RubyがSmalltalk並みの環境になってれば、今すぐにでもRubyerになるわｗ

181:デフォルトの名無しさん
08/03/16 15:34:42
>>178
ひがさんは相変わらずだな。
言語褒めてどうすんだか。なんでも噛み付けばいいと思ってるんだろうか。なんでこんなにコンプレ（ｒｙ

182:デフォルトの名無しさん
08/03/16 17:43:03
なんか181みたいな人はひがさんがフレームワークを褒めて言語をけなしても
「なんでも噛み付けばいいと思っている」とコメントするんだろうなぁ。

183:デフォルトの名無しさん
08/03/16 17:53:06
>>180
Smalltalk使ってんのか？

184:デフォルトの名無しさん
08/03/16 18:25:16
噛み付くなら、海外に出て行って、直接噛み付き合いやればいいんだよな。
国内のカンファレンスや勉強会に出ては、何かと対抗心燃やして批判する態度が見苦しい。

185:デフォルトの名無しさん
08/03/16 18:47:52
ここでしか書けない香具師も見苦しいｗｗｗ

186:デフォルトの名無しさん
08/03/16 18:48:55
>>185
>>185w

187:デフォルトの名無しさん
08/03/16 18:50:08
うむ、ひがたんは２ちゃんの糞溜めと同レベルってこったな

188:デフォルトの名無しさん
08/03/16 19:36:32
メーリングリストのログとか見ると２ちゃんねらー丸出しでなごむよｗひがたん

189:デフォルトの名無しさん
08/03/16 20:50:39
しーさーこみゅは日本一

190:デフォルトの名無しさん
08/03/16 21:37:46
ガイアがお前達にもっと輝けと囁いている

191:デフォルトの名無しさん
08/03/16 23:22:07
>>190
クソワロタ。獄長に言ってやれ。

192:ウイグル
08/03/18 01:29:44
>>191
呼んだ？

193:デフォルトの名無しさん
08/03/18 20:48:25
客とのメールのやりとりもあんか感じなのかね？

194:デフォルトの名無しさん
08/03/18 22:02:47
あんか感じ

195:デフォルトの名無しさん
08/03/18 22:23:52
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中の人乙

196:デフォルトの名無しさん
08/03/24 13:34:23
Teedaの質問。
Seasar Conference 2007 Spring [ 今から役立つTeeda入門 ](パワーポイント)
URLﾘﾝｸ(teeda.seasar.org)
の25ページ目に
* forEach
　- tbodyタグかdivタグで繰り返しの配列/Listを指定
とあるんだけど、たとえばulとかdlとかで繰り返したいときはどうするの？

あと、tableで偶数行と奇数行で背景色を変えたいときって、どうするの？
具体的には、ループのなかで条件分岐をしたり変数への代入をしたいということなんだけど。

197:デフォルトの名無しさん
08/03/26 23:45:36
>>196

<ui id="aaaa"></ui>


hogeItemsの中は、aaaという名称のプロパティを持つDTO。

>あと、tableで偶数行と奇数行で背景色を変えたいときって、どうするの？
今日発売した、「Seasar2によるスーパーアジャイルなWeb開発」P.115を参照。

動的なプロパティ変更は、 Dynamic Propertyを使う。

198:デフォルトの名無しさん
08/03/27 00:45:20
>>197
higaﾀｿ乙

199:デフォルトの名無しさん
08/03/27 00:58:16
>>198
外れ。

200:デフォルトの名無しさん
08/03/27 01:23:47
>>199
本人でないなら「発売した」でなく「発売された」って書くんだぜ

201:デフォルトの名無しさん
08/03/27 01:31:59
>>200
発売していたのtypoだよもん。

202:デフォルトの名無しさん
08/03/27 01:38:03
jarファイル入れ替えるのって、そんなに難しいの？

203:デフォルトの名無しさん
08/03/27 02:35:04
teedaって通常のJSFより偶数奇数の設定面倒なのかい

204:デフォルトの名無しさん
08/03/28 23:04:40
> これから、S2Container + Teeda + S2DAOで簡単な
> webシステムを構築していく予定です。

と書いてる人の会社が解散しててﾜﾛﾀ

205:デフォルトの名無しさん
08/03/28 23:32:06
>>204
詳しく

しかし今日のhigaタソはものたりない
Seasar2はEJB3と同じトランザクション管理を一応可能ですというだけではパンチが弱い

206:デフォルトの名無しさん
08/03/29 04:10:29
>>204
ほんとだ

207:デフォルトの名無しさん
08/03/30 15:35:23
なんか、ひがさんの発言ってオリジナルな意見じゃない上に考慮が浅い事が
多いから読んでてなんだかなぁって気分になるなぁ。

208:デフォルトの名無しさん
08/03/30 15:46:16
>>204
検索してもその文章でてこないんだけど

209:196
08/03/30 19:43:31
>>197
>
><ui id="aaaa"></ui>
>
>
>hogeItemsの中は、aaaという名称のプロパティを持つDTO。

それだと <ui> </ui> が繰り返されない？
やりたいのは <ul> のなかで <li> が繰り返されることなんだけど。
もしかして
<ul>

<li id="aaa">xxx</li>

</ul>
とかしたらが自動的になくなるとか。

>
>>あと、tableで偶数行と奇数行で背景色を変えたいときって、どうするの？
>今日発売した、「Seasar2によるスーパーアジャイルなWeb開発」P.115を参照。

ありがとう。立ち読みしてみる。
というか、簡単にはいかないということなんだろうね。

>
>動的なプロパティ変更は、 Dynamic Propertyを使う。

プロパティって何？HTMLタグの属性のこと？

210:デフォルトの名無しさん
08/03/30 21:35:07
>>209
>とかしたらが自動的になくなるとか。

liの扱いは、その通り。

spanを消すにはomittagを使うといいかも。
URLﾘﾝｸ(www.seasar.org)

>プロパティって何？HTMLタグの属性のこと？

そう。rowspanの指定なんかにも使う。
詳しくは以下を参照。
URLﾘﾝｸ(teeda.seasar.org)
URLﾘﾝｸ(suz-lab.blogspot.com)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)

211:デフォルトの名無しさん
08/03/30 21:35:54
>>209
>ありがとう。立ち読みしてみる。
というか、簡単にはいかないということなんだろうね。

説明は１，２ページで終わるから簡単だよ。

212:デフォルトの名無しさん
08/03/30 21:57:13
おまいらドキュメントくらい見れ。ulにitems指定できるぞ
URLﾘﾝｸ(teeda.seasar.org)

213:196
08/03/30 23:10:34
>>210-212
さんくす！
>おまいらドキュメントくらい見れ。ulにitems指定できるぞ
ということは、>>196の資料が間違い（または古い）ということですか。

あと、List<String>を<ul><li>で出力したいんだけど、
List<String>のままだとできなくてList&;lt;Map<String,String>> に変換しないとだめ？

214:デフォルトの名無しさん
08/03/30 23:14:17
>>213
コード書いて試してみれ。

215:デフォルトの名無しさん
08/03/30 23:19:07
>>213
Teedaのサンプルくらい見れ
URLﾘﾝｸ(localhost:8080)

216:デフォルトの名無しさん
08/03/31 01:00:23
>>213
ソースぐらい読んでみれ。

217:196
08/03/31 11:06:54
>>215
サンプル見てもわかんないんだけど、結局できないってこと？

218:デフォルトの名無しさん
08/03/31 13:48:32
>>217
普通にできるけど、2chで技術的なことを聞いているのが
そもそもまちがい。
ここは、文句を言うところ。
技術的な話は、MLかblogできくこと。

219:デフォルトの名無しさん
08/03/31 21:48:55
>>217
List<String>　　のプロパティと　List&;lt;Map<String,String>>　のプロパティをページクラスに作って、

それぞれを<ul>と<li>で出力してみれば答えはわかる。

220:デフォルトの名無しさん
08/03/31 22:41:14
>>217
> サンプル見てもわかんないんだけど

どんだけー
サンプルのどこを見たんだよｗ

> 結局できないってこと？

サンプルではできてる。後はMLで聞け

221:デフォルトの名無しさん
08/04/01 12:57:54
>>217
結局おまいにはできない

222:デフォルトの名無しさん
08/04/02 00:27:29
自由人なおいら（笑）

223:デフォルトの名無しさん
08/04/02 01:29:16
Super Agile Spring...
ﾏｼﾞなのか？
エイプリルフールにしてはちょっと。。。

224:デフォルトの名無しさん
08/04/02 03:07:13
ここで聞くことではないけど、大きいプロジェクトで Spring 2.0 を使っている場合、
ApplicationContext.xml に bean を200ぐらい定義しているので(Serviceオブジェクト、DAO含めて)、
Tomcat を立ち上げたときのイニシャライズが遅いのがちょっといやだ。
Spring 2.5 なら解決されているのかな?

225:デフォルトの名無しさん
08/04/02 03:10:41
>>224
Springスレ逝け

226:デフォルトの名無しさん
08/04/02 03:10:52
Springスレあるのになぜここで聞く

227:デフォルトの名無しさん
08/04/02 03:12:59
おお、こんな夜中の短時間に。
どうもすみません。 ↑のレスみてひがたんの blog 読んでたもので。

228:デフォルトの名無しさん
08/04/06 19:31:01
ひがﾀﾝが本出したみたいだな。
買った人どうよ？

229:デフォルトの名無しさん
08/04/07 13:28:21
Teedaの新しい機能もう実装しないから枯れているとはこれいかに

230:デフォルトの名無しさん
08/04/08 00:38:52
「枯れた」という業界用語を勝手に再定義して使うなと言いたい。
機能追加はどうでもよく、バグが出きったものが「枯れた」ということだろ。

231:デフォルトの名無しさん
08/04/08 00:49:53
アイデアが「枯れた」という事だろう。

232:デフォルトの名無しさん
08/04/08 01:04:09
モチベーションが枯れた

233:デフォルトの名無しさん
08/04/08 22:55:02
ひがたんに、
「君はSeasarの何倍も可愛いよ」って言ってもらいたい

234:デフォルトの名無しさん
08/04/14 23:53:20
thisキーワードとモックをvalidって話
いつまで続けんねん。

235:デフォルトの名無しさん
08/04/18 01:07:09
写真アップとか、何考えてるんだよｗ

236:デフォルトの名無しさん
08/04/18 02:16:13
ぶっちゃけ、キモい

237:デフォルトの名無しさん
08/04/18 11:18:58
写真は随分前に長いことさらしてあったじゃん。
さては初心者だな。

こんなんでえばってもうれしくねぇw

238:デフォルトの名無しさん
08/04/18 18:12:50
日米トップってどんだけ自意識過剰なんだよ

239:デフォルトの名無しさん
08/04/18 19:09:08
higaﾀｿがタイトルつけたとでも思ってるのか？めでてーな

240:デフォルトの名無しさん
08/04/18 22:22:49
>>238
アメリカ国内や日本国内だけでもワールド大会を名乗るのと同じ。

241:デフォルトの名無しさん
08/04/18 23:43:40
>>239
リンク先かいてないんじゃ普通はそう思う
でもそのままタイトル持ってきてる時点でお察しください

242:デフォルトの名無しさん
08/04/19 11:28:48
つか、higaﾀｿって極度のナルシストなのか?
なんであの顔であの髪型で対談に出れるんだw

243:デフォルトの名無しさん
08/04/19 13:08:08
と自称ｲｹﾒﾝが申しております。

244:デフォルトの名無しさん
08/04/19 17:11:19
顔と体の色が違いすぎて、
コラかと思ってしまったのは俺だけ？(；´Д｀)

245:デフォルトの名無しさん
08/04/19 20:40:26
>>244
思ったw そしてミスターオクレかと見間違えた

246:デフォルトの名無しさん
08/04/20 11:36:19
すばらしい。IBM/WebSphere/DB2大絶賛。
IBMを救うSeasar2。

WebLogicがOracleに買収された以上。
WebSphereはDB2を使うしかなくなった。

そんなDB2のグチャグチャ排他制御をSeasar2のUOWManagerが救う。

ありがとう沖縄。

247:デフォルトの名無しさん
08/04/20 15:23:59
＞そんなDB2のグチャグチャ排他制御をSeasar2のUOWManagerが救う。

こういうコメントするヤツの大半がDB2のロックエスカレーションに泣かされて
「Oracleならこんな事ないのに！」って喚くOracle厨って相場が決まっている希ガス

ﾃﾒｴの設計＆実装がヘボいだけだろ。

248:デフォルトの名無しさん
08/04/20 18:11:12
処理対象行のﾘｿｰｽが足りなきゃﾛｯｸをｴｽｶﾚｰﾄするだけだから
ｵﾏｴの痴脳が足りないんだよ

間違いない

249:デフォルトの名無しさん
08/04/20 19:02:36
痛い人が現れました。

250:デフォルトの名無しさん
08/04/20 19:31:27
>>246
何の話?

251:デフォルトの名無しさん
08/04/21 22:51:24
パクリのエントリにパクリのコメントしてマジで反応されたデブ理事ｶﾜｲｿｽ

252:デフォルトの名無しさん
08/04/22 05:13:25
ﾜﾛｽ

253:デフォルトの名無しさん
08/04/22 14:59:21
Railsが成功しSarsar2が失敗したわけ

254:デフォルトの名無しさん
08/04/23 23:54:50
だれか教えてくださいな。

Teedaのページクラスのインスタンスって、↓のようになるんだけど、
xxx.HogePage$$EnhancedByS2AOP$$3b4f79
この、xxx.HogePageのインスタンスを取得するのってどうしたらいいの？

やりたいことは、xxx.HogePageについているアノテーションを検査したいのだが、
インスタンスからアノテーションを調べると、ないよっていわれちゃうのよね・・・。

255:デフォルトの名無しさん
08/04/24 08:29:14
>254
アノテーションをとりたいなら、インスタンスじゃなくて、
クラス(HogePage.class)を直接使えよ。
インスタンスからHogePage.classをとりたいなら、
親のクラスをとればいい。

256:デフォルトの名無しさん
08/04/24 22:20:18
>>255
実行時にクラスが特定できなかったらどうなのよ？

257:デフォルトの名無しさん
08/04/24 22:34:24
@Retention(RetentionPolicy.RUNTIME)
とか
@Inherited
とか知らねぇだけじゃね？

258:デフォルトの名無しさん
08/04/24 22:52:26
ヒント：ポリモーフィズム

259:デフォルトの名無しさん
08/04/25 02:31:50
講演者
ひがやすを (HIGA Yasuwo)
Seasarプロジェクトチーフコミッタ
概要
国内重視で活動をしていたSeasar2ですが、足元も固まってきたので、2008年はいよいよ世界に挑戦します。

なんか・・・デジャブかな

260:デフォルトの名無しさん
08/04/25 05:38:14
沖縄の方言がいいよねー。

261:デフォルトの名無しさん
08/04/25 05:39:32
電通なんだから、もっと宣伝すればいいのに

262:デフォルトの名無しさん
08/04/26 01:16:04
いいはなシーサーのスポンサーになればいいのに

263:デフォルトの名無しさん
08/04/26 01:21:01
一年に年でここまで方針の揺れる開発者ってやばいんじゃないのかなぁ。
お客様至上主義の「お客様」がただ同業の開発者になってしまってる感じ。

グランドデザインの描けてないプロダクトだから、開発者の心が揺れてあっちこっち行く。

自分のやる事をこれと決められたら、デブ理事みたいな傲慢な奴でもついてくる物好きは出てくるが、
ミーハーかつ自分の旬は短いなんて言ってる奴に誰がついていくよ。

264:デフォルトの名無しさん
08/04/26 01:36:23
>>263
デブ理事乙

265:デフォルトの名無しさん
08/04/26 06:43:32
だからぁー
もっとIBMに近づいてぇー
金融のデファクトスタンダードを目指すしかないだろぉー

次に行く世界マーケット==IBMなわけ。
だから大っ嫌いなDB2を征服するしかないのよ。

CD値が下がる前に

266:デフォルトの名無しさん
08/04/26 06:45:07
旬が短いんじゃなくって
CD値が低下してきたんだ。

267:デフォルトの名無しさん
08/04/26 08:16:48
反中！反中！フリーチベット！！反中！反中！フリーチベット！！

268:デフォルトの名無しさん
08/05/02 23:43:37
>>259
世界に向けてプログラミングファーストの論文とかOOPSLAで発表してくれ！
（間違いなく馬鹿にされると思うけどな）

269:デフォルトの名無しさん
08/05/02 23:58:09
プログラミングファーストとやらとプロトタイピングは違う性質のものだお

270:デフォルトの名無しさん
08/05/03 00:06:49
プロトタイプレベルのものを堂々と納品すると言う意味で全く違うよな。
まぁ、申し訳程度のUnitテストもあがってくるし、一応言い負けはしない。勝つる！

271:デフォルトの名無しさん
08/05/03 00:18:37
誰もプロトタイプレベルのものを納品するなんていってないが

272:デフォルトの名無しさん
08/05/03 00:19:14
毎年新しい開発手法を思いつくけど段々ショボくなってくな。
振り回される信者が大変だ。

273:デフォルトの名無しさん
08/05/03 00:34:44
今までのやり方に無駄がありすぎてることに気がつけよ

274:デフォルトの名無しさん
08/05/03 00:55:10
escafeの事もたまには思い出してください・・・
あれから早11ヶ月強・・・いまだに準備中だらけだし・・・
もうサイト閉じてもいいんじゃね？

275:デフォルトの名無しさん
08/05/03 01:17:12
>>269
詳しく

276:デフォルトの名無しさん
08/05/03 02:14:55
>>269
違うなら学会で発表しろよｗ

277:デフォルトの名無しさん
08/05/03 02:19:51
今更アジャイルプロセスの標語の焼き直しみたいなの持ち出して、悦に入ってるとか信じられない
誰か止めてやれよまじで

278:デフォルトの名無しさん
08/05/03 09:42:17
>>272
信者は振り回されてると思わないだろ。

被害を受けるのは信者を上司・顧客に持つ、
まともなセンスの開発者だよ。

279:デフォルトの名無しさん
08/05/03 09:50:05
ははは電通から来る仕事は
これ使えって、札付きになったね。

280:デフォルトの名無しさん
08/05/03 10:16:49
さすがGW…

281:デフォルトの名無しさん
08/05/03 18:48:48
>>280
なにに対してさすがなんだ？

282:デフォルトの名無しさん
08/05/03 22:28:24
しかし、今年のいきなりコーディングはﾜﾗﾀ。
顧客をデバッグに付き合わせる気なのか

283:デフォルトの名無しさん
08/05/03 23:35:07
>>282
んなことは言ってないと思うが。

お客に物を見せて、早めのフィードバックを得て、要求と実装の乖離を早めに潰していく
やり方だと思うけど、これってアジャイルの考え方そのものなわけで、７、８年前に話題に
なった話を、声高に主張されても普通に戸惑うｗ

284:デフォルトの名無しさん
08/05/03 23:42:05
>>283
ITゼネコンには浸透してないんだから声高に叫ぶのはいいことだ

285:デフォルトの名無しさん
08/05/03 23:51:43
>>284
声高にさけんで、重厚プロセスにも取り入れられてるし、叫んでる人たちも名だたる人達だったり
するわけだが、それでもアジャイルが難しいプロジェクトがあるのも事実。

そういう歴史を踏まえて発言しないとただのピエロにしか見えない。
何よりピエロなのが、自分の会社では何一つ実現できていないということ。
そして、オリジナルの名前とかつけちゃう痛さ。

286:デフォルトの名無しさん
08/05/03 23:59:41
重厚プロセスに取り入れられちゃ意味ないだろｗｗｗ

287:デフォルトの名無しさん
08/05/04 00:03:23
あんたらがずっと叫んでいたけど浸透できなかった事だろ？
良かれ悪しかれ名の通っている人が発言することは重要。

実案件でもTeeda使った事あるが、某SIerがpublicフィールドに難癖を付けてきた。
そんな時に中心人物が奨励している（ソースはココ）って示せば納得してくれる。
俺らは見下されるような立場だから正論でも通らない。
名のある奴であれば正論でなくとも通る、そういう世界だろ

288:デフォルトの名無しさん
08/05/04 00:17:59
>>286
重厚プロセスには、アジャイルのプラクティスがまったく取り入れられていないと思ってる
思い込み馬鹿ですか？
UPとかにもどんどん取り入れられていってますが？

>>287
KentやらFowlerやらHuntやらの名前が通ってないというなら、そういうことなんだろうな。
小泉首相にでも言ってもらうか？ｗ
日本人でも昔からアジャイルに取り組んでる人は沢山居るし、Scrumマスターなんかを
取得してる人や、アジャイルプロセスを広める活動はしている人も沢山居る。

こうした人たちは、アジャイルプロセスをプロジェクトに採用してもらうための手法も含めて
提案していているわけだけど、それでも難しいプロジェクトは存在するわけ。

それと、お前の提案が通らないのは見下されているというより、信用されていないんだよ。
・・・って言ってた。・・・らしいよ。・・・だと簡単らしい。・・・でやると良いって言ってたので。
ひが氏の言ってることに感銘を受けたからといって、そこで自分がうっとりしているようでは
底が知れる。

沢山のコメントがついてるけど、どれも的を射た指摘だと思うし、いくつかはアジャイル
プロセスの研究の中で解が示されているものもあれば、課題のままになっているのも
あると思う。
論文とかもそうだけど、1次ソースを探す癖をつけたほうがいい。
それだけに、さも自分が見つけたかのようにしたり顔でエントリを載せてるひが氏の脳内は
めでたいと思うよ。

289:デフォルトの名無しさん
08/05/04 00:20:33
>>287
> あんたらがずっと叫んでいたけど浸透できなかった事だろ？

自分が知らない≠浸透できなかった

新人でもないのにプロトタイピング手法とかを知らないというなら、この業界に向いてないよ。

290:デフォルトの名無しさん
08/05/04 00:29:53
>>288
小泉首相っていつの時代だよ
コピペか？ｗｗｗ

291:デフォルトの名無しさん
08/05/04 00:34:28
>>288
> 日本人でも昔からアジャイルに取り組んでる人は沢山居るし、Scrumマスターなんかを
> 取得してる人や、アジャイルプロセスを広める活動はしている人も沢山居る。

その人達の活動じゃ浸透してない領域にひがたんが浸透させたなら
その人達は喜ぶんじゃないのかね。
誰がどういう名前で叫ぶかなんてお前以外誰が気にしてるわけ？

292:デフォルトの名無しさん
08/05/04 00:50:00
小泉首相ワロタ

293:デフォルトの名無しさん
08/05/04 00:56:23
しかし多分浸透しないだろうな。

ひががやると
「最初は低品質なの上等！ガンガン修正してやるから安心しな！
　あ、けど当然だけどバグ修正したらリリースのびるのは当然な。
　新機能追加がなくなったんならそれは枯れたって事だぜ」
って感じになるから、慎重な会社は嫌がるだろう。

294:デフォルトの名無しさん
08/05/04 01:16:04
>>291
名前が重要だろ。

この意味が分からんのなら可愛そうなやつだな。

295:デフォルトの名無しさん
08/05/04 01:17:49
まずは自分の会社に浸透させようぜｗ

296:デフォルトの名無しさん
08/05/04 01:20:45
>>294
分からないね。
1次ソースとか言い出したらKent Beckだって1次ソースじゃないだろ。
「Smalltalkの世界で当たり前に行われていたことをさも自分が見つけたかのように
したり顔でXPなんて名前を付けて出版するBeck氏の脳内はめでたいと思うよ」
ってか？

297:デフォルトの名無しさん
08/05/04 01:23:55
>>296
XPとか論文とかには参考文献の欄が存在しないんですか？
というか、1次ソースの意味分かってないんじゃないの？大丈夫？

298:デフォルトの名無しさん
08/05/04 01:26:56
もうさ、そろそろ世界に知らしめるべきだと思うよ。
日本のカンファレンスとかいいから、世界に出て行くべきです。ひがさんは。

今年のOOPSLAは難しいかもしれないので、来年ぐらいに発表して欲しいな。

299:デフォルトの名無しさん
08/05/04 01:33:08
あれだけ自信満々に語れるんだから自社のいくつものプロジェクトをこの手法で成功させているはず。
まさか、こうやれば楽しくうまく開発できるかも？的なことを自信満々で語るわけがない。

割には、自社にまったく根付いていないのはなんでなん？ｗ
（著名な新プロセス提案者は、いくつかのプロジェクトでの成功例を挙げてるよね）

300:デフォルトの名無しさん
08/05/04 01:36:56
>>297
ブログのエントリにまで参考文献を載せろって言いたいのか？
何に噛み付いてるのかマジで理解できない。

301:デフォルトの名無しさん
08/05/04 01:42:36
ひがたんｗとやらが非難されるとなんでこんなにムキになるやつがいるん？ｗ

302:デフォルトの名無しさん
08/05/04 01:47:45
それはGWだからよ

303:デフォルトの名無しさん
08/05/04 01:53:39
higaﾀｿがPFDと呼んでるものと全く同じものがあるならまずいけど
全く同じものがないならPFDって呼べばいいじゃない

それよりカンファレンスの内容が地味なんだが…

304:デフォルトの名無しさん
08/05/04 02:41:15
カンファレンスはまだ内容も決まってないのか。

305:デフォルトの名無しさん
08/05/04 12:43:05
内容地味でもいいので、むしろ自分が失敗したプロジェクトの話をするとかな。
それを踏まえて、成功させたプロジェクトの話とかすれば真実味が出てくると思いますよ。

306:デフォルトの名無しさん
08/05/06 02:34:16
あれだ、aspをsaasといったり
少女売春を援助交際といったりってのと同じで
それはそれで意味があるって事だ。

307:デフォルトの名無しさん
08/05/06 02:46:51
わろた

308:デフォルトの名無しさん
08/05/06 04:13:38
良く分かりすぎて涙が出た

309:デフォルトの名無しさん
08/05/06 10:34:25
PFDはアジャイルとは関係ないという説もある
URLﾘﾝｸ(twitter.com)

310:デフォルトの名無しさん
08/05/06 11:16:57
まぁ、それ以下だとは思う。

311:デフォルトの名無しさん
08/05/06 15:10:28
> Teedaのページクラスのインスタンスって、↓のようになるんだけど、
> xxx.HogePage$$EnhancedByS2AOP$$3b4f79
> この、xxx.HogePageのインスタンスを取得するのってどうしたらいいの？

MethodInvocation#getThis() を使う。

ちなみに、インスタンスではなくクラスを取得するには以下を使う。
AbstractInterceptor#getTargetClass(MethodInvocation invocation)

※ AbstractInterceptorは自前でインターセプタを作成する際の継承元のクラス。

312:デフォルトの名無しさん
08/05/10 18:37:13
幸福感に国際競争力が必要でないならなんで世界進出を目指すんだhigaﾀｿは
元理事に一理あるなら日本はとか世界はとかいらんだろ

313:デフォルトの名無しさん
08/05/10 19:11:59
ただの島国なのに
世界を相手にして戦ったことがあったよね

314:デフォルトの名無しさん
08/05/11 12:17:49
世界相手にする前に、自分の会社のプロジェクトなんとかしろよ

315:デフォルトの名無しさん
08/05/11 12:32:48
自社でも使っていない方法論を他人に薦めるなよ（ｗ

316:デフォルトの名無しさん
08/05/11 12:37:37
なんとかしてやるから
どこかおしえろ

317:デフォルトの名無しさん
08/05/12 23:01:52
自社どころか、自分がこれで案件やったことあんのかね？この人。

318:デフォルトの名無しさん
08/05/12 23:05:07
ないっしょ。
フレームワーク作りっぱなしジャーマン。

この人に必要なのは、自分が作ったフレームワークがどう適用されたのかを振り返り、
フィードバックさせること。
Software Factoryとかの手法を取り入れることだと思うよ。

319:デフォルトの名無しさん
08/05/12 23:08:45
Seasarのフレームワークで実績があるのって、どれだ？

320:デフォルトの名無しさん
08/05/12 23:52:02
>>319
ひまわり証券とかじゃないのか？ぐぐれば出てくるだろ。

ただし、

Seasarの実績≠ひがたんがメインアーキテクトとして参画だと思うけどな。
つか、プロジェクトどっぷりだったら、公演でまくったりフレームワークメンテしたりする時間なんかないな。

321:デフォルトの名無しさん
08/05/13 02:08:45
ひがたん、技術的なこと書いて欲しいなあ
あれがすげーとか、これ使えね？とか。

322:デフォルトの名無しさん
08/05/13 11:49:12
>>320
お前が無能なだけじゃん（ｗ

323:デフォルトの名無しさん
08/05/13 12:37:49
ひがたんがつくったやつでパクりじゃないのってS2Daoだけ？

324:デフォルトの名無しさん
08/05/13 17:22:58
>>318
Springは他のプロジェクトとの連携とか割と考えられてるのが強いよな。

JBOSS Seamはほしいものを大量に入れてきた、すべて理解するの不可能だがかいつまんで使えばいいユーティリティ的というか。

Seasar2はなんとなく排他っぽい感じ。新規案件ならいけるという感じかな。

325:デフォルトの名無しさん
08/05/13 20:29:01
てかdiを知ってれば、排他もなにもないんだがなぁ
結局使いこなせないだけなんだよね

326:デフォルトの名無しさん
08/05/13 20:46:36
Springの連携はむしろ何も考えずに最低限つなぐだけ。それが強みであり弱みでもある
Seasarの連携はつなぐより一体化もしくは隠蔽する。それが強みであり弱みでもある

327:デフォルトの名無しさん
08/05/13 20:51:08
>>325
S2Tigerとか弊害でまくりだろ

328:デフォルトの名無しさん
08/05/13 22:02:35
>>319
NTTデータイントラマートは、内部でSeasar2使ってなかったっけ?

イントラマートは、ユーザ(開発者ではない)が画面で業務フローが作れるらしいので、
業務フロー(承認が必要な業務システム)ばりばりの案件で採用しようかな・・・・と
ドキュメントまで読みまくったが、その案件が流れたのでそこで終わり。

イントラマートってどうよ？(ここで聞くのもなんだが)

329:デフォルトの名無しさん
08/05/13 22:04:29
冷ややかな戦争勃発ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)

330:デフォルトの名無しさん
08/05/13 22:05:35
理事だからなあ。

331:デフォルトの名無しさん
08/05/13 22:07:24
あっ、>>330は>>328へのレスです。

332:デフォルトの名無しさん
08/05/13 22:48:21
サイオス、理事やってたんか…

333:デフォルトの名無しさん
08/05/13 22:53:49
イントラマート
所詮パッケージ
作りこめば作りこむほど使えなくなる
何でもやろうとしたんだろうな。機能を増やしまくって逆に使いにくくもなってる

Seasar2を基盤としているとかいうが、HotDeployも完璧じゃないし、とてもじゃないが中心で動いているとは思えない。
あれはSeasar2という名前でマニアを取り込もうとしてるだけだろうな

要約するとあれはクソだ

334:デフォルトの名無しさん
08/05/13 23:26:12
獄長あってのSeasarだからなあ

335:デフォルトの名無しさん
08/05/13 23:43:22
イントラマートはクソだな
駆逐されたほうがいい

336:デフォルトの名無しさん
08/05/14 00:10:53
>>329
shotタンのネタも含めて、Seasarが仮にもエンタープライズ路線を
継続できてるのは獄長がいるからだと思うよ。

候補者も名前挙がってるけど、ヌーラボの人なんて単に理事と
仲が良いから入れてるとしか思えん。
千葉さん、丸山さんがSeasarFの理事ってのもなんだかなーって感じだし。

337:デフォルトの名無しさん
08/05/14 00:15:09
コミッタ専用の（クローズドな）MLからの引用は大人げないな・・・

338:デフォルトの名無しさん
08/05/14 00:20:06
コミッタMLの過去ログ公開汁!!

339:デフォルトの名無しさん
08/05/14 00:34:25
設定ファイル中に " や @ で囲む文字列が出てくるところでもう吐く。
何を血迷うとそういうキモい書式を思いつくのか伺いたい。

340:デフォルトの名無しさん
08/05/14 00:38:11
>>339
URLﾘﾝｸ(www.ognl.org)

341:デフォルトの名無しさん
08/05/14 01:01:34
>>339
さわやかな笑いをありがとう

342:デフォルトの名無しさん
08/05/14 02:05:36
>>329

はぶ参入で抗争激化！
さぁ、盛り上がってまいりました！

343:デフォルトの名無しさん
08/05/14 02:08:47

とりあえず、保存しといた。
URLﾘﾝｸ(s04.megalodon.jp)

344:デフォルトの名無しさん
08/05/14 02:27:25
仕事はええよｗｗ

345:デフォルトの名無しさん
08/05/14 02:38:46
「場まで持っていくつもりで」っていうのは、こんなに簡単に覆すもんじゃないよな

346:デフォルトの名無しさん
08/05/14 03:57:12
つーか、獄長が正義の味方に見えてきた

seasar3ってどういう目標があったんだろ
きになる

347:デフォルトの名無しさん
08/05/14 07:16:26
面白くなってきたな。
Seasar界隈は人格的にちょっとあれな人が多いのが魅力w

348:デフォルトの名無しさん
08/05/14 07:40:37
でも、理事のBlogでやることじゃないよ
こういうことはメールベースでやるべきだと思う

野次馬的には面白いかもしれないけど企業から見たら不安になって採用を躊躇するところが出てきてもおかしくないからね

349:デフォルトの名無しさん
08/05/14 11:58:06
こういうのを公に近いところでやるってどういう神経してんだろ
獄長は技術者としては凄いのだろうけど、マーケティングとか政治的なことには疎いんだな

350:デフォルトの名無しさん
08/05/14 12:59:33
>>348-349
その論理も理屈も全く理解できません．

351:デフォルトの名無しさん
08/05/14 13:06:07
>>350
獄長乙

352:デフォルトの名無しさん
08/05/14 14:02:42
オープンソースの運営方法は別にオープンでもいいんじゃね？

マーケ的にまずいのでseasar3はとりあえず表に出さないでくださいとかいうのはちょっとやばい

353:デフォルトの名無しさん
08/05/14 14:04:14
元理事は一旦収束していたのに、なにをしたかったのだろうか。
そして日記非公開の理由とは・・・？
asipの参戦はありうるのか！？

354:デフォルトの名無しさん
08/05/14 14:08:14
うわ、ほんとだ
閉鎖した

355:デフォルトの名無しさん
08/05/14 16:31:01
DB関連とか色々勉強させてもらったけど、このしみったれた感覚が所詮デブオタなんだなと思うわ。

356:デフォルトの名無しさん
08/05/14 19:02:34
>>348
>こういうことはメールベースでやるべきだと思う
確かにそうだけども、一応栗原氏も大人の対応をして獄長も納得して
収まるまでコメント欄で完結したのは良かったと思う。

し・か・し！
その後のはぶ乱入はいただけない。
「じゃあ言わせてもらうけど」なんて泥沼化必至の２０歳くらいの
痴話喧嘩用語だろ。
そして今までもそうだったけど、不穏な空気を全体に見せつけておいて
中途半端に非公開。
かまってボーダーちゃんの典型的症状なんじゃないかと。

357:デフォルトの名無しさん
08/05/14 19:41:32
代表：大人
獄長：青い
デブ：ガキ
でおk？

358:デフォルトの名無しさん
08/05/14 22:25:43
目立つだけあってどいつも癖強いな
こんな連中の力集めてここまでやってきたhigaﾀｿｽｺﾞｽ

359:デフォルトの名無しさん
08/05/14 22:27:33
はぶ、空気嫁やw

360:デフォルトの名無しさん
08/05/14 22:50:47
リングの上とかで、ガチンコで殴り合って欲しいねｗ

361:デフォルトの名無しさん
08/05/14 23:19:38
>>356
全面的に同意。

はぶの行動は、論理も理屈も全く理解できません．

362:デフォルトの名無しさん
08/05/14 23:34:04
お前ら正直になれよ
本当ははぶのクレームがどんなだか知りたいんだろ？
俺は知りたい

363:デフォルトの名無しさん
08/05/14 23:36:52
こんなOSS使いたいやついるのかよｗ

364:デフォルトの名無しさん
08/05/14 23:38:56
あーあ。
ひがたん、日記更新しなくなっちゃった。

365:デフォルトの名無しさん
08/05/14 23:59:32
別に話を振られてもいないのに、よりによって収束した所に乱入ってのが最高だな＞はぶ

366:デフォルトの名無しさん
08/05/15 01:37:44
>>362
知りたい！

367:デフォルトの名無しさん
08/05/15 03:04:11
判断力の欠如した上司や顧客が
Seasar2押し付けて来た時に
「でも中の人達がこんなにアレですよ」
って資料を自衛のために作っときたいので

知りたい。>>362

368:デフォルトの名無しさん
08/05/15 03:37:46
>>367
中の人達がアレだというと、OracleやSunなんかもアレなんだけどね

369:デフォルトの名無しさん
08/05/15 03:44:56
今頃はぶと獄長がメールで丁々発止のやりとりしてると想像すると
ﾄﾞｷがﾑﾈﾑﾈして眠れねー

370:デフォルトの名無しさん
08/05/15 05:27:01
獄長って日本人離れしてるよな。なんか欧米人みたいだｗ
俺とかだと、人前でうっかり喧嘩になって負けたら超恥ずかしいから、喧嘩になり
そうな発言はとりあえず止めとこうとか、最初に考えちゃうわけだがorz

371:デフォルトの名無しさん
08/05/15 07:42:56
Springも中の人はアレだね。

372:デフォルトの名無しさん
08/05/15 08:44:19
人間的にはEJB3が一番安心だな。

373:デフォルトの名無しさん
08/05/15 09:02:04
以前、精神科医の春日武彦先生から統合失調症の前駆症状は「こだわり・プライド・被害者意識」と教えていただいたことがある。

「オレ的に、これだけはっていうコダワリがあるわけよ」というようなことを口走り、
「なめんじゃねーぞ、コノヤロ」とすぐに青筋を立て、「こんな日本に誰がした」というような他責的な文型で
しかものごとを論じられない人は、ご本人はそれを「個性」だと思っているのであろうが、実は「よくある病気」なのである。

統合失調症の特徴はその「定型性」にある。

「妄想」という漢語の印象から、私たちはそれを「想念が支離滅裂に乱れる」状態だと思いがちであるが、
実はそうではなくて、「妄想」が病的であるのは、「あまりに型にはまっている」からである。

健全な想念は適度に揺らいで、あちこちにふらふらするが、病的な想念は一点に固着して動かない。
その可動域の狭さが妄想の特徴なのである。

病とはある状態に「居着く」ことである。
「こだわる」というのは文字通り「居着く」ことである。
「プライドを持つ」というのも、「理想我」に居着くことである。
「被害者意識を持つ」というのは、「弱者である私」に居着くことである。
「強大な何か」によって私は自由を失い、可能性の開花を阻まれ、「自分らしくあること」を許されていない、
という文型で自分の現状を一度説明してしまった人間は、その説明に「居着く」ことになる。
----
URLﾘﾝｸ(blog.tatsuru.com)

374:デフォルトの名無しさん
08/05/15 13:50:26
>>373
素人の精神病判断ほど馬鹿らしいものはない。

人前で心理学や精神医学を持ち出すのは、それ自体が病気だ。

375:デフォルトの名無しさん
08/05/15 20:09:34
jstlで全部ページ書けばいいしSeasar

376:デフォルトの名無しさん
08/05/15 22:20:42
オープンソースなんだから、はぶたんもクレームを大っぴらにしようよｗｗｗ。
何が「なるほどよくわかりました」だよwww。

きちんとみんなに
「あの時、俺はこういう状況は日本のOSSの為にも良くないと考え、
　自分の保身よりはファンデーションの発展を願ってこのような行動をとりました」
って言えばいいのに。

まぁ、俺自身彼らが何やったか知らないけど本当にはぶが誠実な事を
やってたんだったら、ひがや獄長だって人の子だから折に触れて感謝の辞を述べてるはずだろ。
言ってないって事は単なる自意識過剰なんじゃないかなぁ。

なんにせよ、理事辞めた後もわざわざしゃしゃり出て
不安要素撒き散らしてファンデーションに不利益与えるこいつってなんなんだろうね。
ギョイゾーだってせっかく出せて少し話題になったのに、こんなことしてマイナスイメージ広げちゃ
頑張ってる社員の努力だって無に帰しちゃって可哀想だよ。

377:デフォルトの名無しさん
08/05/15 22:42:41
>>376
だれ？
Twigwaaの中の人？
ぬーらぼの人？

378:デフォルトの名無しさん
08/05/15 23:00:26
なんではぶさんは日記閉鎖したのかなぁ？
ぎょいぎょい言ってる時ちょっと気持ち悪かったのにぃ

379:デフォルトの名無しさん
08/05/15 23:51:33
非公開にした日記に獄長への罵詈雑言を並べ立ててるんだろ

380:デフォルトの名無しさん
08/05/16 02:19:54
なんだかさ、前に出てきたなら最後までやればいいし、
「よくわかりました。」って、議論もせずに引っ込むぐらいなら、
最初っから出てこなきゃいいのに。

ブログで過去の犯罪自慢して、騒ぎになって言い訳するやつらと変わらんね。
危機管理とかが出来てないと言う・・・

つか、こんな収束の仕方したら、Seasar関連ユーザーも不安になるじゃん。
どーにかせーよ、本当に。

381:デフォルトの名無しさん
08/05/16 02:27:20
ブログ閉鎖だけはやっちゃいけなかったな
都合が悪いから消えたとしか思えん

382:デフォルトの名無しさん
08/05/16 02:42:54
このネチネチさ加減がなんとも日本人らしい

383:デフォルトの名無しさん
08/05/16 02:56:22
とりあえず獄長カッコよすでこの話もう終わりじゃね？
てか、欧米人並にコード書ける人は行動も欧米人みたいでしたと、結論それでいいよｗ

そういや昔、Rubyの作者も他言語との比較とかRuby最高でしょ？的な記事や発言で
叩かれてたけど、俺にはカッコよく見えたな。
言いたい事は言う、喧嘩になったら受けて立つくらいの人じゃないと、OSSで確固たる
地位は築けないんじゃねーかって思うわｗ

384:デフォルトの名無しさん
08/05/16 03:07:52
はぶがasipとダブって見えるｗ
自ら絡んだあげくエントリ削除のasip、日記閉鎖のはぶ
seasarのこと書かない宣言した後もネチネチのasip
理事引退後もネチネチのはぶ
同じじゃねーかｗｗｗ

385:デフォルトの名無しさん
08/05/16 09:41:54
>>384
asip必死だな。

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