【肥大化】C++ を見捨 ..
2:デフォルトの名無しさん
08/01/29 09:53:57
つ C++ Builder
3:デフォルトの名無しさん
08/01/29 09:55:02
標準と非標準の区別もつかない池沼か
確かにC++から離れた方がいいな
4:デフォルトの名無しさん
08/01/29 10:00:01
__LINE__ とか __FILE __ とか __FUNCTION__ はMS仕様かい？
5:デフォルトの名無しさん
08/01/29 10:12:55
＞【肥大化】ユーザー を見捨てたヤシ【複雑化】
これって何てＭ＄？
6:デフォルトの名無しさん
08/01/29 10:18:53
classname hoge;
てやったときに静的インスタンスが作られるってのがすごく扱いづらい。
JAVAみたいにみんなポインタ扱い、関数の引数は参照渡しでいいのに。
7:デフォルトの名無しさん
08/01/29 10:21:42
>>6
ヒント： 慣れ
8:デフォルトの名無しさん
08/01/29 10:22:22
>>6
お前は何を言っているんだ?
9:デフォルトの名無しさん
08/01/29 10:23:28
× C++ を見捨てた
○ C++ に挫折した
10:デフォルトの名無しさん
08/01/29 10:25:36
そもそも全てのクラスの基底になるクラスが存在していないのがおかしい
throw で何でも投げられて catch で何でも補足できるのもヤメレ。
11:デフォルトの名無しさん
08/01/29 10:27:32
void f() throw() が文法上定義されているのにコンパイラ側が未実装ってどういうことやねん！！！
12:デフォルトの名無しさん
08/01/29 10:28:50
うちの会社はなぜ C++ なんかつかっているのだ。
DirectX つかうなら C# でいいじゃんよ
過去の資産が問題ならDLL化すればいいじゃないのよ。
13:デフォルトの名無しさん
08/01/29 10:45:02
>>6
そらそうよ
ていうか静的結合って時点でC++はオブジェクト指向じゃないし。
14:デフォルトの名無しさん
08/01/29 10:53:23
>>12
逆だろ。
次の環境とか言語が発生したら、Ｃ丼資産即氏だろうが。
Ｃ丼禁止
15:デフォルトの名無しさん
08/01/29 10:58:48
C++でさ
class A {..};
class B: public A {..}
て宣言して B の静的オブジェクトを作ったとき、
B b()
これってちゃんとポリフォリズム動作するの？
16:デフォルトの名無しさん
08/01/29 10:59:56
動作するよ。常考。
17:デフォルトの名無しさん
08/01/29 11:05:50
catch (例外の最上位クラス e)
てやってクラスツリー末端の静的例外オブジェクトを投げても、ちゃんとキャッチしてくれるのか
18:デフォルトの名無しさん
08/01/29 11:15:41
そういう場合は、
catch (...)
と書く。常考。
19:デフォルトの名無しさん
08/01/29 11:16:19
＞ちゃんとキャッチしてくれるのか
yes.
20:デフォルトの名無しさん
08/01/29 11:16:46
なんだ、C++最強。
21:デフォルトの名無しさん
08/01/29 11:44:53
何一人で会話してるの？
22:デフォルトの名無しさん
08/01/29 14:07:43
（ ＾ω＾）今日もC++使うお
23:デフォルトの名無しさん
08/01/29 19:40:30
>>17-18
まあそういうのは限定的な状況でしかやるべきじゃないけどな。
24:デフォルトの名無しさん
08/01/29 21:17:05
次のc++だとまたあたらしい文法ふえるみたい。どこまで複雑にすればきがすむんだ？
25:デフォルトの名無しさん
08/01/29 21:59:54
MS拡張がクソってことだろ
26:デフォルトの名無しさん
08/01/29 23:45:50
正直、ここまでくるともう失敗作としか言いようがない気がする。
いったん破棄して全てを無に戻すんだ！
27:デフォルトの名無しさん
08/01/29 23:55:43
いや、もっと突き進んで門を狭くしてくれ。馬鹿が入って来られないように。
28:デフォルトの名無しさん
08/01/30 00:04:51
俺も、こんなんじゃまだまだ生温いから、もっとガンガンに突き進んで欲しい
一つのファイルをコンパイルするのに最新マシンで 1 時間以上かかるくらい
じゃないと C++ の到達点としては不十分だな
そして、一般人が付いてこられなくなって、言語そのものが廃れます様に
( -人-).｡oO(ﾅﾑﾅﾑ...)
29:デフォルトの名無しさん
08/01/30 01:22:34
C++ の仕様はまだまだ不十分だろ
世の中にあるプログラミング言語の機能を全て盛り込んで、
全てのアルゴリズムを標準ライブラリとして規格に入れて、
仕様書の厚みがブリタニカを超えて、コンパイラ作成者が
実装を諦めるくらいじゃないといかん
C++ は現在・過去・未来に於ける全ての言語を超越して
唯一無二の輝かしき超言語として地上に君臨し、プロ・アマ
を問わず全てのプログラマがその恩恵に感謝すべきだ
30:デフォルトの名無しさん
08/01/30 01:25:45
とりあえずGUIとCOMとブラウザと動画音声コデックぐらいは
言語仕様として欲しい
31:デフォルトの名無しさん
08/01/30 01:31:30
俺が使っている C++ とお前が使っている C++ は全然別物だな
というくらいの仕様の広がりは欲しいな。
C++ は単一にして全てを包含する、神の言葉を記す為の言語だ。
32:デフォルトの名無しさん
08/01/30 01:33:01
boost::lambdaを使ってるとC++のコードに見えなくなってくる。
33:デフォルトの名無しさん
08/01/30 01:42:52
>>24
複雑性を認識出来るうちはまだまだなんだって。
本当に複雑な物は、それが複雑なのかどうかすら 分 か ら な い 。
34:デフォルトの名無しさん
08/01/30 01:51:38
言語仕様にテトリスとマインスイーパーが入るのはいつかな。
35:デフォルトの名無しさん
08/01/30 01:54:12
昔のgccは
#pragma
って書くとcppがダンジョンゲームを立ち上げたんだぜ、豆知識な
36:デフォルトの名無しさん
08/01/30 08:12:49
MS拡張ではなく、次期 Ansi C++ の仕様では
std::vector<int> v = { 1, 2, 3 };
というのが可能になるらしい。。。。
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
37:デフォルトの名無しさん
08/01/30 08:39:16
やはり C >>>>>>>>>>>>>>>> C++ みたいです。
URLﾘﾝｸ(www.aoky.net)
38:デフォルトの名無しさん
08/01/30 15:28:18
>>37
OOPを正しく理解していたらC>>>C++になるわけがないのだが。
39:デフォルトの名無しさん
08/01/30 19:20:39
OOP は言語に依存しないからな
40:デフォルトの名無しさん
08/01/31 05:39:07
他人と一緒にC++を使う難しさはよくわかるんだけど、
自分一人で使う場合、本人がまともに勉強してさえいれば、C++の複雑さの殆どは
長所として機能すると思う。
41:デフォルトの名無しさん
08/01/31 09:06:20
コンパイルに時間が掛かるのが好きな人ならそうだろうね
42:デフォルトの名無しさん
08/01/31 10:27:21
C++ は一人で使っていても面白くないよ
43:デフォルトの名無しさん
08/01/31 10:30:19
>>41
そりゃー、お前はヘッダに全部書くからそうなるかもしれないけどさ。
44:デフォルトの名無しさん
08/01/31 14:30:20
>>43
C++の旨味ってヘッダに殆ど書ける所だろ。
テンプレートライブラリが典型。
45:デフォルトの名無しさん
08/01/31 16:56:36
典型というかそれだけだな。
あとの場合でやるのは、コンパイルに時間が掛かるのが好きな人or無能。
46:デフォルトの名無しさん
08/01/31 21:08:27
むしろC++は一人向けだろ。フリーソフトなんてみんなC++なわけで。
企業でチーム開発はJavaとかしょ
てか10年以上C++やってる俺にとっては肥大化どころか機能不足に感じるよ。
使えるoperator記号とかもっと増やしてほしい
47:デフォルトの名無しさん
08/01/31 22:06:01
>>43
もしかしてC++のコンパイルが遅いのに気付いてないのか?
羨ましいな感覚の持ち主だな。
48:デフォルトの名無しさん
08/01/31 22:12:08
なにがどれくらい遅いと言ってるの？
49:デフォルトの名無しさん
08/01/31 22:57:58
コンパイル速度が超遅い
50:デフォルトの名無しさん
08/01/31 23:05:49
>>46
一人じゃ優越感に浸れないじゃん。個人で勝手にアプリ作ってるのに
わざわざC++使ってる俺ってこんなに凄いぜだけじゃ単なる自己満足。
51:デフォルトの名無しさん
08/01/31 23:31:11
>>45
>典型というかそれだけだな。
C++ユーザの心の支えを軽々しくそれだけとか言うな。
むしろそれこそが全てだ。それ以外に利点など無い。
52:デフォルトの名無しさん
08/01/31 23:32:25
>>50
C++で優越感に浸りたいって・・・おまえ向いてないよ・・
53:デフォルトの名無しさん
08/01/31 23:34:32
>>49
いやだから超遅いって・・なにがどうなのよ
54:デフォルトの名無しさん
08/01/31 23:36:21
（なにが）：コンパイル速度が
（どうなのよ）：超遅い
55:デフォルトの名無しさん
08/01/31 23:39:44
質問が悪い。
56:デフォルトの名無しさん
08/01/31 23:47:20
くだらね
57:デフォルトの名無しさん
08/01/31 23:52:14
これは仕方が無い
58:デフォルトの名無しさん
08/02/01 00:09:09
>>52
他にわざわざC++を持ち出す理由なんて無いだろ。向きは典型的だよ。
59:デフォルトの名無しさん
08/02/01 00:37:33
ANSI C++ を完璧にサポートしてるコンパイラって何？
MSVC++ は
void hoge() throw(std::bad_alloc) {...}
ていう例外指定が未実装だからダメだし。
60:デフォルトの名無しさん
08/02/01 07:08:01
>>47
それは君が「でっかいプロジェクト」を強く想像するあまり、これが個人のプログラミングの話だってのを
失念してるからでは。
個人作業なら、その辺はまともにやればかなりスマートになるよ。
俺が想定したのは、俺なりの「普通の個人のプログラム」・・・具体的には、10万行未満の少ないコード量で、
マシン性能がまぁ普通で、書き手が「無能ではない」ケース。
このケースで5秒以上かかるコンパイルなんて滅多に起こらない。
まぁ、個人の感覚に結構差があるのは確かで、この5秒に対してそこまで皮肉めいた羨ましさを示すのなら、
そこで話は物別れになってしまうんだけれども、俺的にはその5秒は、腕でも伸ばして身体をほぐすのに丁度良いんだ。
61:デフォルトの名無しさん
08/02/01 09:21:48
コードを書くのにオープンソースのライブラリに手を入れて使うのは想定外
なんだろうな。気分が乗ってコーディングしている時にも一々コンパイラを
走らせる度に強制的に休憩を取らされるのを鬱陶しいと思った事は無いのかな。
羨ましいというか珍しい感覚の持ち主だよ。C++のコンパイルが遅いという
過去繰り返し叫ばれている客観的事実を認めたがらない人間は初めて見た。
10万行が5秒で終わるかどうかは週末にでも計測しておく。
62:デフォルトの名無しさん
08/02/01 09:30:42
＞コードを書くのにオープンソースのライブラリに手を入れて使うのは想定外なんだろうな。
＞10万行が5秒で終わるかどうかは週末にでも計測しておく。
Ｃ＋＋とは無関係だろ。常考。
ま、Ｃ＋＋のコンパイルは劇遅だが。
63:デフォルトの名無しさん
08/02/01 10:17:06
>>62
kwsk
64:デフォルトの名無しさん
08/02/01 10:23:19
うちの会社は、なぜかライブラリを dll 化したり lib かしたりしません。
プロジェクトには大量のライブラリ用 hとcppが登録されており、リビルドする時は
強制的にコーヒー休憩です。
65:デフォルトの名無しさん
08/02/01 10:42:43
>>63
何を聞きたいのかkwsk。
前文なら、１０万行のオプソなら、どの言語でもおせーよ、だし。
後文なら、C++ってクラス毎にヘッダーがあってあらゆるcppファイルで展開されるから、
プログラムが短いのに何万行もコンパイルされてるー、みたいになるし、
文法が複雑だから、コンパイラの構文解析が手間取るんじゃね？
66:デフォルトの名無しさん
08/02/01 22:09:59
まあスクリプト厨が増えた現代ではC++できると優越感になるのかもな。
昔はできてあたりまえだったのになあ
67:デフォルトの名無しさん
08/02/02 01:17:28
>>64
dll, lib, so, sl, a, dylib等にしないものをライブラリとは言わないのでは？
あと、まさかdependency checkもしてないとか言わないよね。
68:デフォルトの名無しさん
08/02/02 01:47:14
dependency check ってなに？
69:デフォルトの名無しさん
08/02/02 01:57:58
ビルド時においては、コンパイル対象ファイルが依存するファイルの更新状態を確認し、不要なコンパイルを省略すること。
70:デフォルトの名無しさん
08/02/02 04:31:06
そういうのはしてないよという話に見えるが…
71:デフォルトの名無しさん
08/02/03 00:42:09
>>61
> 一々コンパイラを走らせる度に
> 10万行が5秒で終わるかどうかは週末にでも計測しておく。
この2つが同時に出てくるということは、明らかに誤読してるか、あるいは君のコーディングは
何かを変更するたびに一々そのプログラムの全行がコンパイルし直される
問題外な構造だってことだな。
72:デフォルトの名無しさん
08/02/03 03:28:21
>>71
他の人が誤読してるのかなと思ったら、その周囲のレスを
もう一度注意深く読み返してみると良いよ。レスは慎重に。
73:デフォルトの名無しさん
08/02/03 04:36:13
10万行は2,3分はかかるねえ。普通はある程度コンパイルする単位を
プロジェクトとして分けるね。
74:デフォルトの名無しさん
08/02/03 12:11:25
分割するかどうかは別の文脈で出て来た話なんだけどね。
一つのレスの中で複数の文脈が出てくると混乱する人がいるみたいだ。
10万行のコンパイル時間の話は、他の言語に比べてC++のコンパイル
時間が劇的に遅いという議論で出て来ている事だから、分割するしない
の議論とは独立した話なんだけどね。他の言語だって分割コンパイル
すればもっと速くコンパイルが終わる訳だから。
75:デフォルトの名無しさん
08/02/03 14:09:29
>>72
いや、「自分一人の裁量で好きに書かれた全10万行程度のプログラム」であれば、
まともに書けていればそう滅多に全体をコンパイルすることなんて起きないから、
C++のコンパイルの遅さをモロに味わうことなんて滅多に無い、と言っているのに、
なんで「何かするたびに一々」という言い方で「10万行のC++コードをコンパイルするのにかかる時間」
について語るんだろう、と思って。
それに、開発環境2つ起動させといて、片方が長めのコンパイルしてる間は他方で作業を続行するとか、
それくらいは普通に工夫するのでは。
76:デフォルトの名無しさん
08/02/03 16:03:20
>>75
なんでかと言えば、そういう話をしている訳じゃないからだよ。
流れが見えてないのに無理矢理レスする神経が分からん。
77:デフォルトの名無しさん
08/02/03 16:09:06
そりゃ他の言語はその分のしわ寄せが、実行時に遅いってことで出てくる
わけだからね。
てか、他のコンパイル言語？って何のこと言ってんの。Delphi？
78:デフォルトの名無しさん
08/02/03 16:15:56
結局まだC++のコンパイルが遅いという事実を直視出来ない奴はいるのか?
79:デフォルトの名無しさん
08/02/03 16:40:00
どうしたの？仕事つらいの？
80:デフォルトの名無しさん
08/02/03 16:42:45
いや、光を見つけられない人が居るのが心配なだけ。
81:デフォルトの名無しさん
08/02/03 17:14:09
コンパイルも実行速度も速いのがあればいいんだけどね
82:デフォルトの名無しさん
08/02/03 17:17:53
>>80
へんな光が見えちゃう病気でつか。早く治るといいね。
83:デフォルトの名無しさん
08/02/03 17:20:50
>>81
C++が特段実行速度が速いという訳ではないからね
84:デフォルトの名無しさん
08/02/03 17:25:29
こんな簡単な事実からすら目を逸らそうと必死になるなんて、毎日大変だろうな…
85:デフォルトの名無しさん
08/02/03 18:04:31
C++以外の言語は遅すぎるのでせいぜいWebアプリにしか使えないことが
この10年でわかった事実
86:デフォルトの名無しさん
08/02/03 19:06:53
おまいは10年間寝てたのか？
87:デフォルトの名無しさん
08/02/03 19:27:23
>>85
残念だがそれなりに事実ではあるな
88:デフォルトの名無しさん
08/02/03 19:33:54
自己レスが流行ってるのか？
89:デフォルトの名無しさん
08/02/03 20:31:41
標準化委員会の中の人にすら理解できない言語というのも珍しい。
90:デフォルトの名無しさん
08/02/03 20:45:26
他言語は個人の趣味で作られてるからな
91:デフォルトの名無しさん
08/02/03 20:59:50
対岸の C++ を見ていると、GLS が如何に偉大かが分かるよな
92:デフォルトの名無しさん
08/02/03 21:09:00
主流に乗り損ねた奴らはいつの時代もみじめなもんだな
93:デフォルトの名無しさん
08/02/03 21:14:25
つまらん事を気にするな
主流じゃなくともBoostとか楽しげじゃん
94:デフォルトの名無しさん
08/02/03 21:41:11
>>91
仕事ない言語選んじゃった奴はかわいそうだよね。対岸で指くわえてないで、
今からC++とかJavaとか勉強しなよ。まだ間に合うって。
95:デフォルトの名無しさん
08/02/03 21:51:51
>>94
GLS も知らない素人に Java を勧められた場合はどうすれば良いでしょうか?
96:デフォルトの名無しさん
08/02/03 22:00:15
>>95
求人広告はC++/Javaばっかだもんね。いやだよね。
最初は難しいかもしれないけどそのうちできるようになるよ。
97:デフォルトの名無しさん
08/02/03 22:02:25
恥の上塗り
98:デフォルトの名無しさん
08/02/03 22:07:08
C++は才能ない奴は何年やっても無理
99:デフォルトの名無しさん
08/02/03 22:13:06
『GLS？何だ、また新しいLLかよ。どうせ俺の理解出来ないチャラチャラした
機能が満載なんだろう。取り敢えず煽っとけ』みたいな感じかな?
100:デフォルトの名無しさん
08/02/03 22:16:47
そこでPHPですよ
101:デフォルトの名無しさん
08/02/03 22:22:14
>>98
最新の便利言語を一切無視してC++を続けるには非凡な才能が必要そうだね
超越した忍耐力がないと続かないよ
102:デフォルトの名無しさん
08/02/03 22:24:51
>>94=96 はもう少し Java を勉強した方が良いよ
2ch だから許されるけど、世間では冗談では済まないだろうて…
103:デフォルトの名無しさん
08/02/03 22:31:48
>>100
PHPじゃメーラもワープロもブラウザも作れないし
>>101
どの会社でもみんな普通に使ってるC++/Javaが憶えられないとか、忍耐力がいるとか
ってかわいそうだね。確かに難しくはあるけどね。他人についていけずに焦る
気持もあると思うけど少しずつがんばりなよ。
104:デフォルトの名無しさん
08/02/03 22:33:51
>>103
Java を知らないのは君な訳だが…
君はもう少し焦った方が良いと思うよ。頑張っても無駄かもしれんが。
105:デフォルトの名無しさん
08/02/03 22:40:13
>>101
C++挫折者必死だな。どこでつまづいたんだ？
106:デフォルトの名無しさん
08/02/03 22:45:03
都合が悪くなると話を変えるのなw
107:デフォルトの名無しさん
08/02/03 22:46:08
>>105
ところで C++ の設計者の名前は知ってるのか?
108:デフォルトの名無しさん
08/02/03 22:50:35
>>105
まあここ挫折者スレだし・・
109:デフォルトの名無しさん
08/02/03 22:53:18
つまり>>105は挫折したという事か。
110:デフォルトの名無しさん
08/02/03 22:54:31
C++に才能なんて必要ないだろ。何いってんだ、お前ら。
必要なのはモチベーションだよ。
111:デフォルトの名無しさん
08/02/03 22:58:57
>>105
どこでつまづいたとかは恥ずかしくて言いたくないもんだろ
112:デフォルトの名無しさん
08/02/03 23:00:37
そうだな。まずは>>105から告ってみたら？
113:デフォルトの名無しさん
08/02/03 23:04:14
>>105が非常に人気者な件
114:デフォルトの名無しさん
08/02/03 23:04:20
挫折者って次どこに逃げるんだろうな。やっぱVB？
115:デフォルトの名無しさん
08/02/03 23:05:36
>>105
質問みたいだぞ
116:デフォルトの名無しさん
08/02/03 23:10:50
お前らみたいなカスにC++は無理。Rubyでもやってろ。
117:デフォルトの名無しさん
08/02/03 23:12:41
>>116=>>50 だろ。C++で優越感に浸ってるのって・・・
118:デフォルトの名無しさん
08/02/03 23:29:32
C++に挑戦しようという気になってきました。なにから始めたらいいでしょうか？
119:デフォルトの名無しさん
08/02/04 00:19:39
C
120:デフォルトの名無しさん
08/02/04 01:00:59
GUI周りが面白いかもね。すぐに効果がわかって。
121:デフォルトの名無しさん
08/02/04 01:33:17
>>120
オブジェクトが形として見えるから良いとは思うけど、
問題はどのライブラリを使うかだよね。
MFCはフリーじゃないしmain隠蔽とかメッセージマップとか独自過ぎ、
wxもメッセージマップだし、Qtはmocとかいう独自プリプロセッサだし、
FOXやFLTKはまともに日本語が使えないし、
Windows Formsは悪くないけどC++/CLIは独自拡張で論外だし、
初心者に優しいライブラリがまったくない。
122:デフォルトの名無しさん
08/02/04 02:07:34
C++の勉強のためのGUIならWin32かな
123:デフォルトの名無しさん
08/02/04 02:23:35
変なラッパーやライブラリより直叩きの方が素直だとは思うけど、
C++というよりC言語の勉強になるような希ガス。
124:デフォルトの名無しさん
08/02/04 08:55:51
Win32ってライブラリがあるんですか？
125:デフォルトの名無しさん
08/02/04 09:25:50
>>121
一応、gtkmmというのもあるけど。
GUIやるならJavaがいいよ。どこでも動くしさ。
126:デフォルトの名無しさん
08/02/04 11:41:28
>>124
ライブラリっていうかWindowsに最初から付いているAPI。
C言語の関数の塊なんで、C++のクラスとかは使っていない。
この辺を見て地道に勉強するしかない。
URLﾘﾝｸ(www.kumei.ne.jp)
はっきり言って初心者向けではないし面白くもないと思う。
最初は意味不明でひたすら写経になる。
理解しようとしても徒労だと思うのでパターンに慣れるしかない。
半年くらいひたすらやっているとパターンがつかめてくる。
仕事で強制でもされなければ大抵は挫折するんだけどさ。。。
まあ、要するにC/C++でGUIは初心者には鬼門だってこと。
GUIでオブジェクト指向を勉強するならC#かJavaの方が良い。
127:デフォルトの名無しさん
08/02/05 10:21:29
GLSってなに？ググってもプログラムと無関係ぽいのばかりでてくるんだけど
128:デフォルトの名無しさん
08/02/05 10:45:15
>>127
オリジナルの Java の仕様策定者の一人だよ。C++ はストラウストラップが
有名だけど、Java はゴスリング、ジョイ、スティール (GLS) の三人で最初の
仕様を作ったんだ。
GLS は ECMAScript, Scheme, Common Lisp, C, Java, Fortran などの
仕様決定にも関わっていて、プログラミング言語の権威中の権威であり、
コンピュータサイエンス界の大巨人。ストラウストラップみたいな素人上がり
とはバックグラウンドが違う。
まあ単に Java を書けるだけのプログラマなら GLS を知らないかもしれんけど、
もう少し上のレベルの人間には常識。
129:デフォルトの名無しさん
08/02/05 12:01:26
>>94 が如何に滑稽なレスだったか理解してもらえたかな?
知識が無いのは仕方が無いが、自分の身の丈を知らないのは恥ずかしいぞ。
130:デフォルトの名無しさん
08/02/05 21:48:11
129の釣られすぎにﾜﾛﾀ
131:デフォルトの名無しさん
08/02/05 22:32:05
127=128にﾌｲﾀ
132:デフォルトの名無しさん
08/02/05 22:38:00
windowsのアプリ作りたいんだが、独自拡張が少ないのはどれか教えてくれエロい人
ちょっと見た感じC++Builderかな？
133:デフォルトの名無しさん
08/02/05 22:49:20
>>130=131
負け惜しみのレスは心の中にしまっておくのが大人の態度だよ
134:デフォルトの名無しさん
08/02/06 04:24:52
なにここ・・粘着キモスレだな
135:デフォルトの名無しさん
08/02/06 09:03:59
スレタイ見れば分かるだろw
136:デフォルトの名無しさん
08/02/06 09:10:20
>>128
ごくろーさん、がんばったね。偉い人の名前いっぱい知ってるんだ。
レポートでいい点取れるといいね。ﾌﾟ
137:デフォルトの名無しさん
08/02/06 09:11:37
>>132
C++ Builderはプロパティとかコールバックとか独自拡張しまくり。
おまけに__fastcallを押し付けられるし。
素直にWin32APIを直叩きすれ。
138:デフォルトの名無しさん
08/02/06 09:30:43
ま、開発スピードではC++ Builder最強。
クロスプラットフォームじゃwx-devcpp最強じゃね？
139:デフォルトの名無しさん
08/02/06 20:38:02
Builderはやめとけ
独自拡張だらけ、バグだらけ、コンパイラはカス
ろくに使ってない俺ですら、ダメだしせずにはいられないぐらいひどい代物だ
140:デフォルトの名無しさん
08/02/06 20:38:32
おまけに参考文献ろくにないし
141:132
08/02/06 22:05:45
そうですか。
やっぱりVC++が無難かな。
JAVAに慣れてしまったおれにはイベントハンドラとかメッセージとか何言ってんのかさっぱり分らないんだがしょうがないな。
それかDLLだけ作ってC#にするか。
アドバイスくれたみなさんありがとう。
142:デフォルトの名無しさん
08/02/06 23:48:21
>>136
そんなに僻む時間があるならもっと勉強した方が良いと思うよ
前向きに
143:デフォルトの名無しさん
08/02/07 08:38:20
＞ろくに使ってない俺ですら、
＞ダメだしせずにはいられないぐらいひどい代物だ
矛盾。
VC++/MFCを一回使ってみ？
これって何言語っていうくらいヘンテコですぐに投げ出すこと請け合い。
144:デフォルトの名無しさん
08/02/07 22:35:11
ろくに使ってない俺ですら、
コンパイラのだめさ加減（普通なら通る構文が通らない等）や、
IDEのバグを沢山知ってしまってるって話だよ
使い込んだら、一生根に持ちそうだ
145:デフォルトの名無しさん
08/02/08 08:42:17
本当にその通りだねｗｗｗ
VC6 と VC7 の互換性
URLﾘﾝｸ(program.station.ez-net.jp)
□ COM 動かず…
さて、エラーも取り除けたということで動作させてみたのですけど、CreateObject をして、そのあとでメソッドを呼び出してみると…、DLL の読み込みでエラーが発生してしまいました。
どうやらうまく移行できなかったようです。
146:デフォルトの名無しさん
08/02/08 08:49:34
VC++のダメさ加減というのは、COMや、最近ではドトネトを混ぜないと開発できないところ。
C++のソースの中でのCOMの複雑怪奇かつ素直にクラス派生できないわずらわしさは最強。
VC++を捨てればスッキリ。
147:デフォルトの名無しさん
08/02/08 09:10:11
VC++ ← ネイティブとCOMとドトネトの三つ巴でC++を複雑怪奇にしたA級戦犯
148:デフォルトの名無しさん
08/02/08 19:37:55
過渡期ですからしょうがないっすよ・・・
149:デフォルトの名無しさん
08/02/13 02:27:47
つーか全然.netの仕事来ないんだが、、、
.netを使わないでくれってのばっか
150:デフォルトの名無しさん
08/02/13 05:44:13
そりゃお宅が使えばクソ重くなるからな
151:デフォルトの名無しさん
08/02/14 02:37:23
結局のところ、世の中に完璧なものはなく
自分に合うかどうか
152:デフォルトの名無しさん
08/02/16 02:14:03
try{...} catch{...} finally{...} 排除スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
1 名前: デフォルトの名無しさん Mail: 投稿日: 2008/02/15(金) 14:15:49
重いんじゃボケ
153:デフォルトの名無しさん
08/02/16 13:53:04
>>146
COMはC++から使うもんではないですぜ。
スクリプト言語やVBAからつまむもの。
そうも言っていられないのが現実だけど。
154:デフォルトの名無しさん
08/03/10 00:57:23
まあ、オブジェクト指向が理解できない内は、「Windowsのプログラムは複雑でわかんね」になるねぇ
155:デフォルトの名無しさん
08/03/10 01:01:09
オブジェクト指向ってそんなに難しいのか?
俺はオブジェクト指向言語から入ったから、難しいというのが理解出来ん。
156:デフォルトの名無しさん
08/03/10 09:19:33
プログラミングってのは、言葉。一番はじめにおぼえた言葉を簡単に感じるもの。
次に覚える言葉は外国語。
157:デフォルトの名無しさん
08/03/10 12:02:46
>>155
オブジェクト指向なんて気取った言い方を止めない限り
理解しやすくはならないんじゃないかな?
「型定義指向」みたいな言い方の方が理解しやすいと思うんだけどねぇ
158:デフォルトの名無しさん
08/03/10 12:17:56
＞「型定義指向」
これだと分かんないじゃん。
クラス宣言指向のんが良いんじゃない？
159:デフォルトの名無しさん
08/03/10 12:24:42
>>158
それだとクラスって何って話になるじゃん
クラスは、型の動作定義にしか過ぎないわけだし、クラス宣言指向では意味がわからん
160:デフォルトの名無しさん
08/03/10 13:00:06
そもそもオブジェクトとは何かを理解するのが重要なのに、
オブジェクトって言葉が消えるのは具合が悪い。
161:デフォルトの名無しさん
08/03/10 13:06:36
それは認識間違いです。
完全なオブジェクト指向じゃないのがクラスベース言語。
オブジェクト指向を想定してクラスベース言語を理解しようとするから難関。
素直にクラスの文法を学べば良い。
そうじゃなくて完全なオブジェクト指向を目指すなら、オブジェクトベース言語に逝こう。
162:デフォルトの名無しさん
08/03/10 13:59:17
オブジェクトが何かというのが大切であるなら、英語のオブジェクトをオブジェクトのまま扱っている方が問題
だから、"物"なんていう直訳の極みを説明に出してしまう事になる
オブジェクト指向のオブジェクトは、"物"ではなく"鋳像"と訳すべきであり
概念としては、"鋳像と、その鋳型の関係を考える"ことがオブジェクト指向だろう
163:デフォルトの名無しさん
08/03/10 14:06:40
＞オブジェクト指向のオブジェクトは、"物"ではなく"鋳像"と訳すべきであり
それは違う。
鋳像となってるのはクラスベースＯＯＰの話。
ミスリード激し杉。
164:デフォルトの名無しさん
08/03/10 14:11:26
つかRubyあればあとはイラネ
165:デフォルトの名無しさん
08/03/10 14:24:33
>>163がオブジェクトの説明を素人にも判りやすく説明してくれるというので期待上げ！！！
166:デフォルトの名無しさん
08/03/10 17:25:09
>>163
オブジェクト指向の判りやすい説明はどうしたの
早く教えてくれよ
167:デフォルトの名無しさん
08/03/10 17:28:54
∩＿＿＿∩
| ノ ヽ
/ ● ● |
| ( _●_) ミ
彡､ |∪| ､｀＼
/ ＿＿ ヽノ /´> )
(＿＿＿）f^f^f^f^f^f^f^f^f^┐
| |~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ ~ │
| | 知ってるが │
| ／ | お前の熊度が |
| / | 気にクマない |
∪ |______＿＿＿＿＿|
＼＿)
168:デフォルトの名無しさん
08/03/10 17:33:57
>>167
お前には失望した
嘘吐き小僧の名を進呈しよう
169:デフォルトの名無しさん
08/03/10 19:08:49
URLﾘﾝｸ(codezine.jp)
このようなクラス-インスタンスという概念を使用するオブジェクト指向言語のことを、クラスベースオブジェクト指向言語（Class Based Object Oriented Language）と言います。
それとは異なり、JavaScriptではクラス-インスタンスという考え方をしません。
オブジェクトは別なオブジェクトを元（プロトタイプ）にして独自の特徴を付加することで存在する、という考え方をします。
このようなオブジェクト指向言語のことを、プロトタイプベースオブジェクト指向言語（Prototype Based Object Oriented Language）と言います。
170:デフォルトの名無しさん
08/03/10 21:42:34
>>169
その説明だと、クラスとプロトタイプの違いがさっぱりわからん
もっと優しく説明してくれないか
171:デフォルトの名無しさん
08/03/10 22:19:55
クラスベースはプラモデル
プロトタイプベースはレゴ
ってかんじかね。
172:デフォルトの名無しさん
08/03/10 22:36:34
>>171
その説明だと、>>163の>>162に対するミスリード発言が深い謎になるのだが?
173:デフォルトの名無しさん
08/03/10 23:10:42
プロトタイプベースは鋳像とその鋳型（＝クラス）の関係じゃないことは確か。
174:デフォルトの名無しさん
08/03/11 00:02:58
>>173
実行中に形が変わるから、違うものだと言うのか?
クラスが作れるからオブジェクト指向ではないし、プロトタイプが作れるからオブジェクト指向でもない
鋳像(実像)と鋳型(モデル)の関係があって初めてオブジェクト指向が成立するものだと思うが
同じ物を同じ物として作ることが出来、なおかつ、作り出された一つ一つは個性を失わない
それが出来て初めてオブジェクト指向と言えると思うけどな
175:デフォルトの名無しさん
08/03/11 00:23:14
その昔、Java で interface を知った瞬間にすべてが分かった。
実装方向からの理解だと、シグニチャからのメソッドの検索ね。
同一型のデータの集合をクラスと捉えるよりも、メソッド集合を
クラス、あるいはプロトタイプと捉えた方が理解が簡単かな…
データなんて飾りですってことで。
176:デフォルトの名無しさん
08/03/11 01:02:51
>>172
オブジェクト指向の歴史はしらんが、現在ではある概念の一つでありプログラミングのみで登場する概念ではない。
オブジェクト指向プログラミングとは、一種のプログラム設計の方針であり、クラスの有無とは本質的には無関係である。
しかしながら、現実的にはC++などはクラスを使用することでオブジェクト指向に基づくであろう設計方針を取れる。
オブジェクト指向とは、
１、オブジェクトという単位を基準に考えること。（オブジェクトは部品、と訳すと割といい。）
２、オブジェクトはオブジェクトとやり取りに注目していること。（メンバ関数/イベント等をインスタンスへの命令と考える。）
３、オブジェクトはオブジェクト以上にはなりえないこと。（カプセル化に関連。オブジェクトとして考えていたものがオブジェクトとして認識できなくなる操作はNGという事）
４、オブジェクトはどのオブジェクトとどのような関係があるか、わかること。（has-a、is-aがしっかりとわかること。継承や集約といった関連がどうなっているかわかること）
括弧内はプログラミングから見た場合。
こんなかなぁ･･･怪しいものだ。
177:デフォルトの名無しさん
08/03/11 01:50:32
>>176
それは、"鋳像と、その鋳型の関係を考える"事じゃないのか?
178:デフォルトの名無しさん
08/03/11 03:16:10
>>177
括弧内じゃないほうは鋳像（･･･このスレではじめてみたが）と鋳型という考えは出てないと思うけど。
あとオブジェクト指向の指向は考える、とか定める、とか基準にする、とかに準拠する、という意味合いが強い気がするから、
"〜を考える"ことは割りと定義としてはあってると思うんだが
179:デフォルトの名無しさん
08/03/11 09:08:51
>鋳像(実像)と鋳型(モデル)の関係があって初めてオブジェクト指向が成立するものだと思うが
これはまさにクラスだけど、現実世界ってそうじゃないんだおね。
ニューアカの粘菌の説明なんかであったが、
粘菌とはこういうものだと定義しようとするが、
粘菌は場所が変わると色んな風に変化してて、
そのカテゴリーから外れる、みたいな。
動植物の定義でも外れるもの出てくるし、哺乳類の定義でもそう。
結局クラスってのは現実世界とあってない。
180:デフォルトの名無しさん
08/03/11 10:13:25
>>178
馬車の鋳像を作ると仮定して
その鋳像は、馬も車輪も御者も全て一緒に作るのか
馬車であることに拘り、本体、車輪、馬、御者をバラバラに作り後から組み立てるのか
それとも、馬や御者は陶器で作成して、馬車のみを精密に鋳像にするのか(屋根を開くようにして中に乗客を乗せることが出来るようにするとか)
>>176の言ってることってこう言うことだよね?
でも、これは、馬車の鋳像の事を考えているように見えて、馬車の鋳像の鋳型の事を考えているよね
でもって、作り出された鋳像の話にすると
車体と車輪を分けて鋳造された場合、きちんと組み立てて馬車の鋳像あるだろうが
中には、一つの車輪をわざと外し、壊れた馬車の鋳像にしている場合も有るだろう
これは、鋳型(クラス、プロトタイプ)から作られた、鋳像(インスタンス)は、鋳型と同じ姿(機能)を有しているが
鋳像同士の使われかたは、別々だと言うこと
これらが意識できない限り、クラスやプロトタイプは変な使われかたをして、作った奴死ねってなるだけの話さ
181:デフォルトの名無しさん
08/03/11 10:19:43
そうだね、車輪だと分かり難いけど、鋳造から作った部品を変形させて別物にしたりするよね現実では。
182:デフォルトの名無しさん
08/03/11 10:34:01
>>179
それは、クラスとインスタンスの関係を理解していないだけ
183:デフォルトの名無しさん
08/03/11 10:38:14
>>182
そうじゃない。
クラスでは現実世界を記述するには役不足。
184:デフォルトの名無しさん
08/03/11 10:48:48
>>183
三毛猫は、猫だが、黒猫ではない、だから猫は猫を表現するには役不足だ
と言われて、どう思うよ
185:デフォルトの名無しさん
08/03/11 10:56:23
>>180
なんだろ・・・すごい話がかみ合ってない希ガス。
オブジェクト指向はUMLが最もそれらしく体現してるかな。
鋳型を考える手前までの作業がオブジェクト指向。
そこからクラス＝(鋳型)を作る行為はオブジェクト指向とは無関係だと思う。
というか鋳型という表現が良くない。鋳型ではなくカテゴリーとかそこら辺がそれっぽい。
カテゴリーならオブジェクト指向の範疇。
>>180の例でもそうなんだが、それは鋳型（オブジェクトの設計図）を考えること直結してるとは思えない。
少なくともそんなことをオブジェクト指向を何も知らない人はそんなことは思わない。
そして、その例は間違いなくオブジェクト指向してる様に見えるんだが、その例はオブジェクト指向じゃないの？
あと後半の説明は明らかに誤解を招く。どう考えてもインスタンスとクラスは同じ姿（機能）をしてないだろうと。
186:デフォルトの名無しさん
08/03/11 10:57:48
だめだ、日本語がわけわかめになってるな。そんなことが同じ文の中に2回登場してるorz
187:デフォルトの名無しさん
08/03/11 10:59:41
>>184
現実にはイノシシからブタが発生したりするわけ。
実行時にクラスが増えていくって感じ？
さらにもっと良く見ると、１つ１つのクラス違ってるじゃん、みたいな。
純粋にオブジェクト指向で現実を記述するってのと、
簡単な業務アプリのスタティックなクラスは、
無限の隔たりがあるの。
188:デフォルトの名無しさん
08/03/11 11:01:03
＞現実にはイノシシからブタが発生したりするわけ。
＞実行時にクラスが増えていくって感じ？
もう少し説明すると、記述して計画的にクラスが分岐するんじゃなくて、
実行した結果分岐しちゃった、みたいな。
だから、スタティックなクラスじゃ書けない。
189:デフォルトの名無しさん
08/03/11 11:04:45
＞実行時にクラスが増えていくって感じ？
例えばキケイで足が１本少ないってなったとき、
じゃ、足の本数をメンバ変数にすれば良いじゃん、
って単純な話じゃない。
原生生物に突起が出来て、あるとき足と呼ばれるようになった、みたいな。
190:デフォルトの名無しさん
08/03/11 11:11:15
>>188
別に現実世界とオブジェクト指向の隔たりを否定しているレスは無いだろうと常考
>>189
オブジェクト指向プログラミングは現実世界を投影するのが目的じゃないだろう
191:デフォルトの名無しさん
08/03/11 11:12:39
＞オブジェクト指向プログラミングは現実世界を投影するのが目的じゃないだろう
おまいＯＯわかって無いだろう、ｊｋ
192:デフォルトの名無しさん
08/03/11 11:15:44
>>191
言い方が悪かった
オブジェクト指向プログラミングは現実世界を投影するのが『最終』目的ではないだろう
193:デフォルトの名無しさん
08/03/11 11:18:39
身近から言うと業務アプリは業務を投影するし、
極端なことを言うと地球シミュレーターは地球を投影する。
人工知能で顔を判別するには顔を投影する。
で？
194:デフォルトの名無しさん
08/03/11 11:21:45
>>193
やっぱりそういう勘違いをしてるのか･･･
195:デフォルトの名無しさん
08/03/11 11:21:48
俺は、>>191が判ってないのに1票
>>180と>>185は、言葉の違いを言い争ってるのに1票(パンクとメタルの違いみたいなぁ)
クラスから発生したインスタンスは、クラスにはならない
プロトタイプから発生したインスタンスは、プロトタイプになる
そう言いたいので有れば、説明のしかたがおかしい
さらに言うなら、それはオブジェクト指向の話でもなんでも無く、コンパイラとインタプリタの話であり、ややこしくなるだけだから、口を開くな禿
196:デフォルトの名無しさん
08/03/11 11:24:39
>>194
投影、を勘違いと思うなら、OOを勘違いだといってるのと同じ。
この議論の外の話。
197:デフォルトの名無しさん
08/03/11 11:25:23
＞さらに言うなら、それはオブジェクト指向の話でもなんでも無く、コンパイラとインタプリタの話であり、ややこしくなるだけだから
強烈に頭が悪い悪寒。
198:デフォルトの名無しさん
08/03/11 11:26:31
どっちにしろ、ＯＯってのは現実世界の投影。
それを否定する人は、別の議論に入って良いけど、この議論には入るな！
199:デフォルトの名無しさん
08/03/11 11:30:00
＞>>180と>>185は、言葉の違いを言い争ってるのに1票(パンクとメタルの違いみたいなぁ)
これ、強烈に頭割る杉。
200:デフォルトの名無しさん
08/03/11 11:31:59
>>196
>>193の例で言えば業務アプリのプログラムを組もうとすることはoopと無関係である。
別にoopでなくとも可能かも知れないし、oopの場合現実世界を必ず投影しなければいけないわけではない。
oopは安全性の向上、再利用性の向上、が目的だろ。
現実世界を投影することとoopで使うことを前提としたクラスライブラリを作ることが同じと申すか。
>>195
185だが、自分で言うのもなんだが確かに不毛。
201:デフォルトの名無しさん
08/03/11 11:32:55
＞>>180と>>185は、言葉の違いを言い争ってるのに1票(パンクとメタルの違いみたいなぁ)
こいつが頭悪いと言い切れるのは、
学問的にも、クラスベースＯＯとオブジェクトベースＯＯは別物となってて、
既にクラスを推奨しているboochは異端だとか電波だとか言われている。
クラスベースにしがみつく＝キティ
202:デフォルトの名無しさん
08/03/11 11:34:28
＞oopは安全性の向上、再利用性の向上、が目的だろ。
これは間違い。
手続きプログラミングに対してクラスベースの効果として、安全性、再利用性は言われるもの。
しかし、前述のとおり、ＯＯとしてはクラスベースは異端。
203:デフォルトの名無しさん
08/03/11 11:40:19
>>201
初めて知ったわ。なんかそれぞれの学術書でもあるん？
204:デフォルトの名無しさん
08/03/11 11:43:09
何を分かった風な。
205:デフォルトの名無しさん
08/03/11 11:46:24
>>202
え、oopの目的って（Cににた言語なら）生産性、安全性、再利用性の向上だと思ってたけど。
何が目的なの？･･･というかそもそも設計方針だからルールはあっても目的とか無いのか･･･。
206:デフォルトの名無しさん
08/03/11 11:49:02
一人、強烈にオブジェクト指向を理解してないやつが居ることだけは確実だって事だな
しかも、人の説明は違うと言いつつ、自分では何の説明もしないあたり、相当な...
207:デフォルトの名無しさん
08/03/11 12:21:05
ＯＯの本流に一番近いのはＲｕｂｙかな
208:デフォルトの名無しさん
08/03/11 12:25:33
一つの言語でまかなえれば、それは楽で良いだろうが
目的に応じて使用する言語を選べる方が、よりオブジェクト指向だと言えるな
209:デフォルトの名無しさん
08/03/11 12:27:26
＞目的に応じて使用する言語を選べる方が、よりオブジェクト指向だと言えるな
おまいのいうオブジェクト指向ってのは、開発のノリのこと？
いわゆる何に対しても、”ロック”、の一言で終わらせるあれ？
210:デフォルトの名無しさん
08/03/11 12:30:25
>>209
馬鹿は黙ってろ
211:デフォルトの名無しさん
08/03/11 12:31:47
＞馬鹿は黙ってろ
やっぱ脳みそツルツルの体育会系じゃねーか。
おま、マに向いてないお。
212:デフォルトの名無しさん
08/03/11 12:36:40
>>211
プロトタイプとインスタンスの関係も理解できてないのに大きな口を叩くな
理解できてるなら、説明して見ろ
話はそこからだ
213:デフォルトの名無しさん
08/03/11 14:35:57
オブジェクト指向は現実世界の投影じゃないよ。
言うなればドメイン(問題領域)の投影だよ。
物理学者ならアレだけど。
プロトタイプは原型だよね(英単語的な意味で)
クラスは変な表現になるけど、興味の対象だよ。
インスタンスとプロトタイプは似てたりもするけどね。
ところで、ここ何のスレ？
214:デフォルトの名無しさん
08/03/11 14:37:31
ドメイン(問題領域)の投影
の一例として
現実世界の投影だろ？
213=ヴぁか？
215:デフォルトの名無しさん
08/03/11 14:41:16
>>214
だから馬鹿は黙ってろ
話題に混じりたいなら、プロトタイプとインスタンスの関係を説明してから混じれ
216:デフォルトの名無しさん
08/03/11 14:57:07
a)オブジェクト指向は現実世界の投影じゃないよ。
b)ドメイン(問題領域)の投影だよ。
c)物理学者ならアレだけど。
aとbを比べたらbの方が巨大。
bはaを含む。
だから、aの「じゃないよ。」は成り立たない。
さらにcで「ならアレだけど」と例外的に書いているのはさらに変。
物理学者だからこそ現実世界以外の問題領域が必要になるわけで、
物理学者じゃないならaで十分ｗ
217:デフォルトの名無しさん
08/03/11 14:58:40
>>214
一例になるから213は物理学者ならって書いてるんじゃね？
218:213
08/03/11 15:03:49
>>216
オブジェクト指向＝現実世界の投影じゃ〜
って書いた方が良かったかな。
219:デフォルトの名無しさん
08/03/11 15:04:09
>>217
いや、
現実世界の投影 ∈ ドメイン(問題領域)の投影
なの。
「現実世界の投影」の方が小さい。
220:デフォルトの名無しさん
08/03/11 15:05:07
＞ドメイン(問題領域)の投影
ってのは、現実にあるもの無いもの含んで超巨大。
これこそ物理学者にふさわしい。
221:デフォルトの名無しさん
08/03/11 15:08:35
>>219
プロトタイプとインスタンスの区別も付かない奴に何を言っても無駄
>>220
馬鹿は黙ってろ
222:デフォルトの名無しさん
08/03/11 15:15:05
>>219
だからそう言ってんじゃんｗ
どう読んでんだよｗ
213はイコールじゃないって言いたいんだろ
223:デフォルトの名無しさん
08/03/11 15:17:42
>>222
あ、自分の読み間違い？
良く分からないけど、ま、次の話題にすすみますか。
224:213
08/03/11 15:26:51
現実世界の投影はドメインの投影に含まれると思っています。
物理学者なら現実世界（シミュレーション的な意味で）をドメインとすることもあるかもね、
というつもりで書きました。
「アレ」では端折り過ぎでした。すみません。
まぁ、次の話題へどうぞ。
225:デフォルトの名無しさん
08/03/11 15:28:41
では、ＯＯとしてドメインの投影するには、どんな言語が良いのだ？
226:デフォルトの名無しさん
08/03/11 15:46:33
C++でイナフ
227:デフォルトの名無しさん
08/03/11 18:43:05
>>209あたりからのレスの進み方を見て、oopが分からない人が多い理由が分かった
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5086日前に更新/219 KB
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