【入門】Common Lisp ..
577:デフォルトの名無しさん
08/05/14 07:04:43
トランスレートするとかしないの？
578:デフォルトの名無しさん
08/05/14 08:48:42
>>577
576じゃないけど、
今後他人が保守する可能性があるプログラムに自作GCライブラリや
CPS変換した細々としたローカル関数いっぱいのプログラムを入れていいなら
すぐにでもそうしたい。
579:デフォルトの名無しさん
08/05/14 10:23:30
いいよ！
入れて！
580:デフォルトの名無しさん
08/05/14 13:31:36
>>571
Common Lispについて言えば、標準規格がちょっと古いことくらいかなあ。
いまどきの機能（ネットワーク、XML、Unicode、スレッド・・・）をきちんと標準化してほしい。
581:デフォルトの名無しさん
08/05/14 13:36:10
Verrazanoが使い物になるなら実用的に使えるんだけどなあ
582:デフォルトの名無しさん
08/05/14 15:05:38
本格的に何かやると人に手渡すために導入手続きの解説が偉くめんどくさくない？
相手がlisp大丈夫な人だとOKなんだけど orz
583:デフォルトの名無しさん
08/05/14 17:51:54
lispの授業うけた人はけっこういるから、その辺は大丈夫なのでは
日本語ならxyzzyのサイトが,かなり丁寧に解説してるし
584:デフォルトの名無しさん
08/05/14 18:28:57
>583
相手がLisperとは限らない
（そうでない人にもLispで書いたコードを使わせたい）から
>582は苦労してるんだろ？
汎用ツールか何かならLispにこだわらないほうが…。
585:デフォルトの名無しさん
08/05/14 19:05:06
emacs lispならみんなカスタマイズするのになあ
586:デフォルトの名無しさん
08/05/14 19:07:50
>>582
他の言語でも導入先に開発環境と同等のdll、jdk、ライブラリなどが
あるか確認必須なんで、Lispが特にめんどいとは思った事がない。
587:デフォルトの名無しさん
08/05/14 19:33:01
>586
なるほどね、プロっぽい。
588:デフォルトの名無しさん
08/05/14 20:00:08
>>577
576だけど、保守や引継ぎを考えるとトランスレートは解決にならない。
589:デフォルトの名無しさん
08/05/14 20:03:22
二流のSEにLispを教えるのは死ぬほど辛い。もちろん人にもよるけど、
ちゃんとプログラムを勉強してないからずぶの素人に教えるより抵抗される。
590:デフォルトの名無しさん
08/05/14 20:10:25
ちゃんとの定義が違うだけ
591:デフォルトの名無しさん
08/05/14 20:22:26
楽に教えられるものなどないよ。そもそもモチベーションも問題になる。たとえ相手が一流だろうと、Lispに興味をもってなけりゃ望みは薄いだろう。
相手が欲しくもないものを押し売りしたり、興味のない人を「わかってない」とレッテル貼りするのはすごくマズいとおもう。
592:589
08/05/14 20:25:11
>>590-591
ああ、そうかもしれない…反省するよ。人にモノを教えるって難しいんだな。
593:デフォルトの名無しさん
08/05/14 20:25:48
プログラマを職業としていて、かつLispに興味が無いという奴は「わかってない」。
・・・・というのが、このスレのスタンスだ。ｗ
594:デフォルトの名無しさん
08/05/14 20:27:04
わかってる同士で使えばいいさ
595:デフォルトの名無しさん
08/05/14 20:32:54
>>599みたいな荒らしが居ること。実に迷惑だ。まぁ、人の嫌がる事が好きな奴なんだろうが。
596:595
08/05/14 20:34:18
とかいいながらレス番が…。>>593って書こうと思ったのに。ちょっと2chを断って旅にでてくるわ。
597:デフォルトの名無しさん
08/05/14 20:43:39
>593 は荒らしって程じゃないだろ？
「まぜっかえし（皮肉な物言い）」ではあるが。
598:デフォルトの名無しさん
08/05/14 20:45:58
入門スレくらいはフレンドリーにいきたいね。
599:デフォルトの名無しさん
08/05/14 21:01:42
へっへっへ俺が荒らしだ！
ところで、ずぶの素人なんで是非教えてください>>589
600:デフォルトの名無しさん
08/05/14 22:24:38
>>599
初めてか？、痛かったらごめんな
601:デフォルトの名無しさん
08/05/15 11:29:18
drakmaであらしprogram作ってくれよ
perl dukeよりも柔軟な処理したいんだから
602:デフォルトの名無しさん
08/05/15 16:26:52
数値計算で使うこと考えると、どうしてもc++のプログラムと連携したくなる
cなら問題なくcffiだけでいけるけどc++とつなぐのに最有力候補な
Verrazano
なstd::cout関連でバグるとか変すぎて本格的に使うのをためらう
603:デフォルトの名無しさん
08/05/15 18:01:04
>602
数値計算でC++のプログラムと連携したいと言うのは
既存の数値計算ライブラリを使いたいって事？
自分でシコシコ書くのならCでもC++でもそう変わらんような
気がするので。
604:デフォルトの名無しさん
08/05/15 18:29:11
gsll ってライブラリが最近できたが、取扱いにくせがあるね。
605:デフォルトの名無しさん
08/05/16 16:49:22
>>603
はい、既存の数値計算libraryが使いたいのです
cだけじゃ不十分なんです
いままでublas使ってたからublasとくっつけたい
606:デフォルトの名無しさん
08/05/16 16:50:17
自分で extern "C" なラッパを書くとか
607:デフォルトの名無しさん
08/05/16 16:59:14
ublasともなるとtemplate魔術炸裂だから、
Common Lispとの連係は、数値計算屋よりプログラミング言語屋の領域かも。
608:デフォルトの名無しさん
08/05/19 18:33:38
gsll（gslのラッパ）は>>604のいう通り使いにくい。
行列に対する操作が破壊的にしかできなかったりするので、無理矢理命令型プログラミングのスタイルで書くしかない。
統計解析にLISPを使いたいと思ったけど、結局Rを使っている。
Rとのインターフェースもあるみたいだけど、どうかな・・・
609:sage
08/05/19 23:44:05
CommonLispでカンマで区切られたテキストデータを切り分ける
定石ってあっるでしょうか。
610:デフォルトの名無しさん
08/05/20 00:14:59
ライブラリを使う、かなぁ。
URLﾘﾝｸ(www.cliki.net)
URLﾘﾝｸ(lispuser.net)
URLﾘﾝｸ(lispuser.net)
611:デフォルトの名無しさん
08/05/20 09:45:52
>>608
xlispstatがあるけど、あの作者もいまはRの開発に関わってるからなぁ。
xlispstatの移植も良さそうなんだけどね。
612:デフォルトの名無しさん
08/05/22 20:31:31
Lispでプログラミング（プログラムを設計）するのが
うまくなる、有名な（仕事でプログラマがよく使っている）
言語ってありますか？
613:デフォルトの名無しさん
08/05/22 20:33:46
Lisp
614:デフォルトの名無しさん
08/05/22 20:39:59
>>613
ありがとうございます。
やっぱり、LispをやることでしかLispのプログラミングは
上達しませんよね。orz
他の言語の影響とか、経験とかってあまり生きないもの
なんでしょうか？
615:デフォルトの名無しさん
08/05/22 20:44:38
経験的にはCとかPrologは活きると思うよ。アセンブラだってdisassembleの結果を読むのに役立つし。
というか変なこだわりに走らなければ大抵の経験は役に立つ。スクリプト言語と違うからクソとか思って遠まわりした俺の意見。
616:デフォルトの名無しさん
08/05/22 21:09:38
>>615
ありがとうございます。
次はC/C++あたりでもやってみようと思います。
617:デフォルトの名無しさん
08/05/22 21:42:27
>>612
そりゃやっぱ Ruby でしょ（にやにや）
618:デフォルトの名無しさん
08/05/22 22:12:31
いやいや、Haskellですよ。(悪魔のささやき)
619:デフォルトの名無しさん
08/05/22 23:35:09
じゃ普通にJavaScript勧めてみるぜ
620:デフォルトの名無しさん
08/05/23 01:13:33
そこのsは小文字で。
621:デフォルトの名無しさん
08/05/23 02:01:47
VisualBASIC だよ バク
622:デフォルトの名無しさん
08/05/23 21:39:33
あああああああんさ！
話わってわるいんだけど、LISPの勉強したくて
xyzzy?とか導入したんだけど、ナニ？
気づいたら俺はxyzzyのショートカットキーとかの勉強をしてるじゃないか！！！！
いい加減プログラマせろ！！
・・・てなわけで、サクサクLispでプログラメる環境の作り方をサクサク教えて下さい。
623:デフォルトの名無しさん
08/05/23 22:13:10
>>622
つ メモ帳
624:デフォルトの名無しさん
08/05/23 22:16:36
xyzzy
M-x lisp-interaction-mode
Ctrl+J
625:デフォルトの名無しさん
08/05/23 23:35:20
>>622
lispworksでもやれ。emacs体系なのは同じだが。
626:デフォルトの名無しさん
08/05/23 23:40:32
そこで厨の強い味方eclipseですよ
627:デフォルトの名無しさん
08/05/24 00:16:04
>>622
ショートカットをある程度覚えたら
ググったりしながらプログラメる環境を自分で整えていけば
Lispも少し覚えられるから一石二鳥だよ。
というかショートカットは覚えるんじゃなくて
自分でやりやすいように変えてく方が楽なんじゃないかな。
628:622
08/05/24 02:23:23
>>624
神光臨!!イケタヨ！
ってコレって一行のプログラムしか実行できな･･･って、あれ？
Lispのプログラム全体は()で囲まれるから行とかないのか･･･。
よし、今日からLisp漬けだ。
ありがとう！
629:デフォルトの名無しさん
08/05/24 14:09:03
> ってコレって一行のプログラムしか実行できな･･･って、あれ？
Ctrl-J するまでは Ctrl-M (要は普通に改行) すればいいだけ。
630:デフォルトの名無しさん
08/05/24 14:41:55
lispの勉強をしたいなら、自分でlispを作るべきだろ。
631:デフォルトの名無しさん
08/05/24 19:10:04
>>630
処理系作ったからといってlispのプログラムが書けるようにはならない不思議
632:デフォルトの名無しさん
08/05/24 19:11:38
でも、CLの処理系作ったらlispのプログラムも書けるようになっているかも。
633:デフォルトの名無しさん
08/05/24 21:45:28
>>631
そんなことは普通ありえないだろ。
作った処理系のテストすらできないじゃん。
634:デフォルトの名無しさん
08/05/24 22:13:31
>>633
人の書いたプログラムでテストできるさｗ
635:デフォルトの名無しさん
08/05/24 22:50:25
>>634
あほ?
636:デフォルトの名無しさん
08/05/24 23:06:06
>>635
単純な話、車を運転できなくても、車は作れるだろ。
普通あり得ないかもしれないがwww
637:デフォルトの名無しさん
08/05/25 00:13:39
おれは処理系作って理解したよ。
LISP系は5個ぐらい作った。
schemeの末尾再帰の原理とか勉強になった。
本に載ってたCのインタプリタ移したのが最初だったけど、
それでCの仕様にも詳しくなったし。コンパイラも作れるようになった。
これは実際作ってみないと判らない話だけどね。
車が作れるなら運転もできる可能性はあるって事。
638:デフォルトの名無しさん
08/05/25 00:23:06
アムロ・レイだってマニュアルが無ければ
ガンダムを操作することは出来なかった
つまりはそういう事さ
639:デフォルトの名無しさん
08/05/25 00:38:18
それ以前にアムロもカミーユもロボット作ったりしてなかったか？
つまりはそういう事さ
640:デフォルトの名無しさん
08/05/25 00:44:40
>>637
そのCの本って、アスキーのあれですか。
日本での lisp の実装本って2冊くらいしかないですよね。バイナリが雑誌に載ってて必死になって打ち込むっていうのはいくつかありましたが。
641:デフォルトの名無しさん
08/05/25 00:51:18
>>640
いや、Software Engineering in Cっていう洋書。
アスキーのって、redaとかmakeとか載ってるやつだよね。
あのシリーズにCの実装は載ってなかったと思うけど。
642:デフォルトの名無しさん
08/05/25 00:58:35
>>641
いえ、reda make はパート2 で、パート3 で結構気合の入ったlisp 処理系をcで書いていました。どんなlispかはあんまり思い出せませんが。
643:デフォルトの名無しさん
08/05/25 01:23:39
CプログラムブックIIIね。
たしか同時期にKernel Lispとかいう処理系の本があって、
Cへのトランスレーターが含まれてたり当時としては
破格の内容だったんで、そっちばっかり読んでた。
644:デフォルトの名無しさん
08/05/25 01:55:13
RubyだとかC++みたいな言語で処理系作れ、って言われても
萎えて終りだろうけど、lispなら自分で難易度レベルを調節
できるんだし、処理系を作って学べ、ってのはありだと思う。
linuxの「カーネルソース嫁」よりは気が楽でしょ。
quoteの概念とかはマニュアルなんか読むより、
仕組みを考えさせた方が理解が早そうだし。
645:デフォルトの名無しさん
08/05/25 03:19:55
>RubyだとかC++みたいな言語で処理系作れ、って言われても
RubyだとかC++みたいな言語処理系を作れ、って言われても
の書き間違いだよね？
Lisp1.x系ならものすごく内部構造が単純だから今時の処理系でメモリ効率とか気にしなければ書きやすいと思うのだけど。
646:デフォルトの名無しさん
08/05/25 03:23:07
なぜlispで書かない
647:デフォルトの名無しさん
08/05/25 03:27:27
>>646
３秒で書けるからつまらない
(print (eval (read)))
648:デフォルトの名無しさん
08/05/25 03:35:04
そんなにlispを実装させたいなら、CLで実装させれば良いと思うんだが。
649:デフォルトの名無しさん
08/05/25 03:38:21
>>647
lisp処理系を作ることでlispの理解を深めるのが目的なんだから、それで良いじゃないか。
650:デフォルトの名無しさん
08/05/25 03:52:01
>>649
それじゃ原始関数だけでLispをくみ上げや機械言語近いレベルでの実装のおもしろさ得られないから味気ないような気がする。
651:デフォルトの名無しさん
08/05/25 04:29:54
黒板が必要なんですね、わかります。
652:デフォルトの名無しさん
08/05/25 05:48:38
>>643
URLﾘﾝｸ(portal.acm.org)
で粘ったんですが、絞りきれません。なにか追加のキーワードを教えてください。
当時は英語も読めず、C も知らず、そのような世界が存在すること自体が想像できなかったわけで、まあ、うらやましいです。
>>650
Lispマシン？
653:デフォルトの名無しさん
08/05/25 08:31:49
Software engineering in C
Peter A. Darnell
Philip E. Margolis
ISBN:0-387-96574-2
654:デフォルトの名無しさん
08/05/25 08:37:50
C: A Software Engineering Approach
Peter A. Darnell
Philip E. Margolis
ISBN-10: 0387946756
こっちが今の書名？
655:デフォルトの名無しさん
08/05/25 08:46:15
Cプログラムブック
打越 浩幸
ISBN-10: 4871487628
ISBN-10: 4871481689
Lisp処理系の作成 (Cプログラムブック)
小西 弘一 , 清水 剛
ISBN-10: 4871482006
656:デフォルトの名無しさん
08/05/25 08:52:06
LISP
Patrick Henry Winston , Berthold Klaus Paul Horn
ISBN-10: 0201083728
18章 Lispで書くLisp
657:デフォルトの名無しさん
08/05/25 08:55:02
SICPの４章・５章もそういう話だった。
658:デフォルトの名無しさん
08/05/25 11:26:54
(defstruct my-list (d nil) (p nil))
(defun my-cons (d1 d2)
(let* ((b (make-my-list :d d2))
(a (make-my-list :d d1 :p b)))
a))
...
659:デフォルトの名無しさん
08/05/25 12:03:31
(defun my-car (list)
(my-list-d a))
(defun my-cdr (list)
(my-list-p a))
660:デフォルトの名無しさん
08/05/25 12:05:04
>>659 -> X
(defun my-car (list)
(my-list-d list))
(defun my-cdr (list)
(my-list-p list))
661:デフォルトの名無しさん
08/05/25 13:37:01
>>652
Lisp: A Portable Implementation
by Sharam Hekmatpour
ISBN: 0135374901
多分これで間違いない。
662:デフォルトの名無しさん
08/05/25 13:43:49
そんで、これの日本語訳版があって、
やさしいLISP―すばらしい移植性の実現
出版社: 日本評論社 (1991/09)
ISBN-10: 4535600066
ISBN-13: 978-4535600065
これだ。
絶版になってるけど、図書館行けば見つかるはず。
663:デフォルトの名無しさん
08/05/25 14:37:38
>>654
それも基本的には>>653と同じ本。
本の体裁やANSI対応など大幅に変更されてる。
巻末にあったソースが省かれて、付属のFDDに移動
してるので、古本とかで見つけた場合は注意。
ソース自体まるっきり新しくなって、バグも取れてるっぽいので、
きちんとした物が手に入るなら>>654が良い。
664:デフォルトの名無しさん
08/05/25 19:12:21
Wikipedia項目ﾘﾝｸ
ここのページにXMLの長所と短所が書かれているんだけど、Listの長所と欠点って何かな？
Listという構造が自然すぎて、長所と欠点があまり出てこないと思うけど、頑張ってみてください。
ご協力お願いします。
長所
1.構造がシンプルである。
短所
1.要素の区別が付き難い。
665:デフォルトの名無しさん
08/05/25 20:01:17
ISLISP の作業ってまだやってたんだね
URLﾘﾝｸ(www.itscj.ipsj.or.jp)
666:デフォルトの名無しさん
08/05/25 20:53:42
>>664
ここでやれ
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
667:664
08/05/25 21:00:08
>>666
XMLをS式に置換える目的で質問したんじゃないんだけど・・・。
668:デフォルトの名無しさん
08/05/25 22:06:38
>>667
うぜーよ。
669:667
08/05/25 22:10:08
>>668
うざいだろー。
煽ってくれてありがとう。
670:デフォルトの名無しさん
08/05/25 22:27:51
Listはデータ構造だろう。S式の事かなぁ。なんでこのスレで聞く気になったの？
S式は記法と型がきまってるだけで、XMLみたいに周辺規格が充実してないからね。
Wikipediaあるような標準規格も含めた話だとそもそも比較にならないよう。
671:デフォルトの名無しさん
08/05/25 23:39:29
>>664
リストってーか、S式じゃないの？
しかも、長所と欠点とか、用途によって全く違うだろ。
それをいちいち全部挙げていくのか？
自然すぎてとかいうのも意味分からんし。
頑張ってみて下さいとか、妙に偉そうだし。
672:デフォルトの名無しさん
08/05/25 23:53:19
まぁ、そーゆうなよ。本当に疑問に思ったのなら答えてあげないのも気の毒だろう。
煽りだったら放置すればいいじゃんか。
利点はXMLと大体同じだけど、規格系が整備されてないから相互運用という点では劣る。
お役所仕事のギチギチフォーマットとチラシの裏にかきちらせるお気楽フォーマットみたいな感じかなぁ。
673:デフォルトの名無しさん
08/05/26 00:51:52
一番の違いっつーと、
S式は手で（エディタで）書く気がする。
XMLは書く気がしない。（ので、作成プログラムを作る）
って感じ。
674:デフォルトの名無しさん
08/05/26 01:11:15
S式は書く気がしない。（ので、マクロを作る）
XMLは書く気がしない。（ので、作成プログラムを作る）
675:デフォルトの名無しさん
08/05/26 01:24:07
>>674
ちょ、そんなにLispが好きなら煽るなよｗ
瞬間考え込んでしまったじゃないか。
676:664
08/05/26 09:34:23
皆様ありがとうございます。皆様のご意見を参考にまとめてみました。
長所
1.構造がシンプルである。
2.人間が編集し易い構造。
短所
1.要素の区別が付き難い。
2.規格が整備されていない。
3.規格が整備されていない為、相互運用に手間がかかる。
用途の曖昧さがあり、長所と短所が出しにくかったようですね。
用途を明確にするといっても、XMLデータベースとListデータベースとかイカれた発想しか出てこなかったのでこの辺で終了します。
ありがとうございました。
677:デフォルトの名無しさん
08/05/26 14:29:09
pyffiの使い方がなんとなくわかった
python-on-lispよりもかなり強力だね
678:デフォルトの名無しさん
08/05/26 16:26:23
なんか６６４のは課題くさいな
679:デフォルトの名無しさん
08/05/26 16:33:28
"㍑" という文字を入出力するとsbclが落ちる
extern がeucとutfではだめだった
680:デフォルトの名無しさん
08/05/26 17:03:36
>>679
windows版の1.0.13は落ちないけど豆腐になった,#\㍑だと#\REPLACEMENT_CHARACTORになる
linuxの1.0.11だと#\SQUARE_RITTORUに評価された。
どのバージョンで変になるの？
681:デフォルトの名無しさん
08/05/26 18:16:16
>>673-675
XMLに何らかのプログラム（例えばJavaScript）を埋め込んで、
解釈系プログラムでそのプログラムを実行できるようにすると、
S式＋マクロみたいな使い方も一応出来るけど、労力を比べると
Listデータベースに軍配が挙がると思う。
682:デフォルトの名無しさん
08/05/26 18:18:46
そういう解釈系プログラムの標準化が出来たらいいなというのがWEB2.0の方向性かな？
683:デフォルトの名無しさん
08/05/26 18:33:37
XML自体が、DSLみたいなもんだと思う。
684:デフォルトの名無しさん
08/05/26 18:40:40
lisperから見たら、とても馬鹿馬鹿しい思想だよな。
声の大きい馬鹿が集まって足踏みしてるだけに見える。
実体は、出てきた便利な物に後付で価値をこじつけて
乗っかるだけの、薄っぺらい金儲けの手段でしかない。
そのうちまた違う名前が出てくるんだろうけど、
ネットのこの流れは嫌気が差すね。
685:デフォルトの名無しさん
08/05/26 18:56:16
XMLがクロージャに憧れてると聞いて飛んできましたｗ
686:デフォルトの名無しさん
08/05/26 18:58:42
新しいJavaScriptがクロージャを使えることとXML自体に直接の関係はない。
687:デフォルトの名無しさん
08/05/26 19:21:10
XMLにセマンティクスは含まれてないからな。
688:デフォルトの名無しさん
08/05/26 20:10:23
XMLの定義にセマンティクスは無いが、XMLで書かれたデータにはセマンティクスが入るよね？
689:デフォルトの名無しさん
08/05/26 20:19:37
よね？って言われてもな。
何がしたいよ。
690:デフォルトの名無しさん
08/05/26 20:27:35
>>689
ぶっきら棒だなｗ
>>688
入りますがそれが何か？
691:デフォルトの名無しさん
08/05/26 20:31:08
やっぱあれ？
Lisp厨涙目ｗとかいう結論にしたいのか？
692:デフォルトの名無しさん
08/05/26 21:39:06
> 規格が整備されていない。
ってのがよく分からないんだけど。
read, print, 構造体, マクロ
これだけ考えてもかなり大きな仕様で、
さらにS式対象のライブラリはかなり充実しているんだが…
693:デフォルトの名無しさん
08/05/26 21:44:22
Common LispにしてもSchemeにしても、S式の文法は厳格に規定されているよな
694:デフォルトの名無しさん
08/05/26 21:45:33
あー規格の話だしたんは俺だけど、アプリ側だとXSLT, XPathとかフォーマットだとcXMLやUBLとかを考えてた。
Wikipediaの記事だとそーゆう方面も含めてるようだったんでね。S式つったら普通は>>692の定義で、比較の
レイヤが違うんじゃないかなーと思ったので、用途とかをはっきりさせてほしかった。
695:デフォルトの名無しさん
08/05/26 21:49:56
「標準」であらせられるところの XML に対するマッピングが標準化されてない
というのはあるわな。SXML とか LXML とか。
まあ Lisp 屋にとってはそんなのちょちょいと変換できるから大きな問題ではないわけだが。
696:デフォルトの名無しさん
08/05/26 21:57:07
>>692
ListとS式を切り離して質問した私の間違いだったんです。すみません。
デフォルトでUnicodeが使われるとかそういうレベルの解釈だったんです。
697:デフォルトの名無しさん
08/05/26 21:58:06
SQLも亜種が色々あるだけで普通に実用になってるだろ。
わざわざ下位のXMLに降りて何かしようなんて酔狂なやつがいないだけ。
698:デフォルトの名無しさん
08/05/26 22:02:21
>>692
規格はCLは厳格だろ。GLSなんかみるとわかる。
>>694
規格は用途で左右されると思う?
699:デフォルトの名無しさん
08/05/26 22:08:22
>>679,680
ubuntu7.10に入ってるsbclです
1.0.6でした
700:デフォルトの名無しさん
08/05/26 22:38:36
>>698ちょっと意味がわからないなぁ。すまんす。
企業間の取引データをやりとりするような用途ならcXMLを使うことになるケースはある。S式ベースのがくる事は現時点ではない。
あとはちょろっとしたXML文書の変換もXSLT使うな。これも規格と実装が充実してるし、引きつぎもあんまり困らないから。
701:デフォルトの名無しさん
08/05/26 22:48:22
>>700
君、規格の意味がおかしいよ
702:デフォルトの名無しさん
08/05/26 22:55:16
そうかもね。そもそも「規格は用途で左右されると思う？」の意味がよくわからないっす…。どゆ事？
703:デフォルトの名無しさん
08/05/26 23:11:30
日本語でおｋ
704:デフォルトの名無しさん
08/05/26 23:13:55
プロトコルとかライブラリを規格と言ってる？
705:デフォルトの名無しさん
08/05/26 23:18:35
このスレで規格といえばSyntaxとSemanticsだろ常考。
706:デフォルトの名無しさん
08/05/26 23:23:46
あぁ、cXMLはXMLベースのプロトコルであって規格ではないってことか。ライブラリってのはXSLTやXPathのことかな？
すると、標準的なプロトコルや、XSLT1.0/2.0等を実装するライブラリがあるあたりが便利、と言えばよかったのか。
HTML4.0やCSS2.0,XSLT2.0なんかは規格とよんでいた。XSLTは文書変換のための規格、XPathは属性指定のための規格、みたいにね。
707:デフォルトの名無しさん
08/05/26 23:45:13
なんつーか、世界の狭い人だなあ
708:デフォルトの名無しさん
08/05/27 00:03:56
>>707
世界の問題じゃなくて>>692の文脈を読めていないことを指摘してるだけ。
世界中の人はもしかしたら全員が君に悪意を抱いているかのもしれませんが。
709:デフォルトの名無しさん
08/05/27 00:08:20
>>708
あれで文脈を読めるだろうという予想が狭い世界での経験に基づくものなのでは？
最後の行は余計だろう。質問する人の態度じゃないよ。
710:デフォルトの名無しさん
08/05/27 00:18:47
>>692を書いたのは俺ではないし、質問もしていない。
延々とXMLの話をするのはスレ違いだしそろそろやめて欲しいだけだ。
場違いだし、おかしな論旨が不愉快だね。
711:デフォルトの名無しさん
08/05/27 00:34:59
最初に誘導したつもりだったが、もう一度だけ書く。
ここでやれ
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
712:デフォルトの名無しさん
08/05/27 00:35:34
俺様用語で文脈読めとか
713:デフォルトの名無しさん
08/05/27 00:46:19
XMLの話は巣に帰ってやれよ。
714:デフォルトの名無しさん
08/05/27 00:48:19
うぜーだろとか言ってたｱﾎがよく言えたもんだｗ
715:デフォルトの名無しさん
08/05/27 00:55:31
>>712
言われて当然だな
716:デフォルトの名無しさん
08/05/27 06:28:50
自意識に知恵が追いついていない
二十歳ちょっとのボクちゃんの典型みたいな人だな・・・。
717:664
08/05/27 06:30:01
>>666
ただの自治厨だと思ってからかったけど、あなたが正しかったです。すみませんでした。
718:デフォルトの名無しさん
08/05/27 10:04:32
基礎的なことなんですけど、numberpみたいなやつで、
数字ではなくて、日本語と英語ならみたいな関数ってないんですか？
719:デフォルトの名無しさん
08/05/27 10:07:52
まず日本語と英語の定義を教えてくれないとな。
720:デフォルトの名無しさん
08/05/27 10:12:13
日本語＝全角文字、
英語＝数字じゃない半角文字、だとおもうんですけど。
721:デフォルトの名無しさん
08/05/27 10:19:11
korewa nihonngo darou ka
722:デフォルトの名無しさん
08/05/27 10:22:35
そっか、日本語ですねｗｗ
全角文字と半角文字を区別できるやつで！
お願いします。
723:デフォルトの名無しさん
08/05/27 11:14:53
>>722
standard-char-p あたりかな。
URLﾘﾝｸ(www.lisp.org)
724:デフォルトの名無しさん
08/05/27 11:26:20
ありがとうございます！がんばってみます＾＾
725:デフォルトの名無しさん
08/05/27 11:39:44
こんなんだからアンケートの答に全角を強制するとこばかりなのかなぁ…。
726:デフォルトの名無しさん
08/05/28 20:55:44
コードヒョウミタラトオモッタノオレダケ？
727:デフォルトの名無しさん
08/05/29 10:22:29
結果が標準出力に表示されるこの機能の名前を教えてください。
(+ 1 2)
3
728:デフォルトの名無しさん
08/05/29 11:04:44
>>727
出力されるのは単にprint
一連の流れはrepl(read eval print loop)
729:727
08/05/29 11:57:32
>>728
ありがとうございます。
lispの特別な機能だと思っていたんですが、よくよく考えればSQLでもそうだし、勉強になりました。
730:デフォルトの名無しさん
08/05/29 14:00:32
レンタルサーバーにcommon lispをいれるには
自前のlinuxでコンパイルしたbinaryを~/binに転送しちゃえば大丈夫なのでしょうか？
731:デフォルトの名無しさん
08/05/29 14:06:46
レ ン サ バ の 管 理 者 に 聞 け
732:デフォルトの名無しさん
08/05/29 17:52:05
>>730
処理系によってちがうけど、binにバイナリをいれておしまいにはならない。
bin以下に入るのはコアではないからです。どの処理系を入れるにしても
bin とコアを置く場所だけは必要でしょうね。
できればレンタルサーバーが利用しているOSディストリビューションバー
ジョンを聞いたほうがいい。場合によってはlibcのバージョンの違いで動か
ないことがあるので。
733:デフォルトの名無しさん
08/05/30 17:53:50
>>731
あるよ。
以上。
↓次どうぞ
734:デフォルトの名無しさん
08/06/01 10:03:40
｜
｜
｜
└─────.‐┐
. ｜
∧＿∧. ｜
（ ； ） ｜
（￣￣￣￣┴-､. ｜
| （ *←┼─┘
/ / ∧ ＼
/ / / Ｕ＼ ＼
/ / （￣） | |＼ （￣）
/ （ ノ （ | | ＼ ﾉ （
⊂- ┘（ ） └--┘ （ ）
ＵＵＵＵ ＵＵＵＵ
735:デフォルトの名無しさん
08/06/02 13:37:05
lispをtechnoratiでしらべてたら、ホモセクシャルラッパーの動画につながってしまった。
そうゆうなまえのひとがいるんだって。
youtubeでlispを検索した結果をどうぞ
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)
736:デフォルトの名無しさん
08/06/02 13:41:40
なんだとこの舌足らずな奴め
自分はslimeの紹介動画をみてからlisp使うようになったヘタレです。
737:デフォルトの名無しさん
08/06/02 13:45:45
URLﾘﾝｸ(www.guba.com)
これね
738:デフォルトの名無しさん
08/06/02 21:20:25
URLﾘﾝｸ(clojure.sourceforge.net)
739:デフォルトの名無しさん
08/06/05 13:12:20
URLﾘﾝｸ(pastebin.windy.cx)
shcemeはあるのにcommon lispはなかった
まあschemeで代用すればいいんだろうけど
740:デフォルトの名無しさん
08/06/05 13:36:42
Ruby on Rail
と
URLﾘﾝｸ(www.cliki.net)
が似てるのだけど、どっちが便利なのだろう
webを検索すると出てくるコードの量はrubyが多い
741:367
08/06/05 22:25:25
(他スレで聞いてもNGだったもので、…)
Lispって人工知能とかで使われたりしてるって
よく本とかに書いてあるのをみるんですが、
何が(どこが)人工知能にむいているんでしょうか?
逆に、他の言語だと何が(どこが)向いていないのでしょうか?
742:デフォルトの名無しさん
08/06/05 22:36:42
コンパイラスクリプトエンジンスレだな
あれだけ人を馬鹿にしておいてよく聞けたものだな
743:デフォルトの名無しさん
08/06/05 22:47:43
そっちのスレを見てきたがﾜﾗﾀ
・本が古い
・著者の知識が古い
・未知の分野への適性が高い事の実例として人工知能を挙げた
のどれかジャマイカ
744:デフォルトの名無しさん
08/06/05 23:02:59
>741
人工知能と言う概念（分野）自体が今や、廃れている。
と言うか昔、人工知能の対象とされた分野は（ある程度、成熟すれば）
それぞれが既存の技法を持った固有の分野となる。
つまり「人工知能」と言う概念自体が幻（見果てぬ夢）なんだよ。
745:デフォルトの名無しさん
08/06/05 23:13:23
その昔、Lispが人工知能に向いていると言われていたのは
記号処理だけで「人工知能」的な事が可能になると言う誤解
（あるいは願望）が蔓延してた頃の話だな。
その後、フレーム問題だ、記号着地問題だ、で記号処理だけでは
全く不十分な事が分かって、今に至る。
746:デフォルトの名無しさん
08/06/05 23:37:06
て言うか、比較対象が FORTRAN とか COBOL なんだから、そもそも
文字列を処理するだけでも、LISP 圧勝 と言う時代だったわけで。
747:デフォルトの名無しさん
08/06/05 23:46:41
なんだ、そんな古い時代の比較の話なのか？と言いつつ
「Lispが人工知能に向いている」と言う文章ひとつで
たっぷり四半世紀（25年）以上昔の匂いがしてくるｗ。
当時からPrologだのSnobolだの他にもいろいろ有ったからな。
748:デフォルトの名無しさん
08/06/05 23:50:32
Lispは人工知能向け言語
Lispはインタープリタ用言語
聞き齧りだけで文章書いてる人によくある間違い
749:デフォルトの名無しさん
08/06/06 00:52:35
>>747
> たっぷり四半世紀（25年）以上昔の匂いがしてくるｗ。
既に半世紀分の匂いがついてるんだが。
Prolog とか Snobol はだいぶ後の話。
750:デフォルトの名無しさん
08/06/06 01:13:25
>749
うん、私がLispを、と言うかその他コンピュータ言語と
言うものの存在を知ったのがその頃なもんでね。
751:デフォルトの名無しさん
08/06/06 01:18:34
>750
和田先生ですか？お疲れです！
752:デフォルトの名無しさん
08/06/06 01:19:52
SICPの４章のプログラムを動かしたときは感動があった。
でもNorvigのAI本を読んだときは良本とは思ったけど感動はしなかった。
やっぱり時代によって評価って変わってくると思う。
753:デフォルトの名無しさん
08/06/06 05:17:40
>>746
当時も今も、Lispは文字列処理はあまりしてない。
SNOBOL4は良く使われていたが。今はperlかな。
754:デフォルトの名無しさん
08/06/06 05:23:30
Wintonの「Artificial Intelligence」、
安西祐一郎他「LISPで学ぶ認知心理学」、
"Artificial Intelligence"はマッカーシーの造語、
SHRDLUはLispで書かれていた、
あたりが大きかったと思う。> 人工知能言語
755:デフォルトの名無しさん
08/06/06 08:59:22
maximaはlisp
756:デフォルトの名無しさん
08/06/06 14:06:53
文字列処理というとemacsが思い浮かぶ
757:デフォルトの名無しさん
08/06/06 14:09:04
>>750
なんだ、お前の人生の匂いか。次から主語は明確にしてくれ。
758:デフォルトの名無しさん
08/06/06 21:07:02
Dick Gabrielは、
743の
・未知の分野への適性が高い事の実例として人工知能を挙げた
ってどっかでいってた記憶がある。
Paul Grahamも似たようなこといってるよね。
つまり、AIとかはどうでも良かったりするのかもしれない。
759:デフォルトの名無しさん
08/06/06 22:54:50
>>753
> 当時も今も、Lispは文字列処理はあまりしてない。
別に誰も Lisp で文字列処理をガンガンやってるなんて書いてないんだが。
レスする前に、文章をよく読む訓練した方がいいと思うよ。
760:759
08/06/07 02:03:37
アンカーミス
×>>753
○>>759
761:デフォルトの名無しさん
08/06/07 02:44:45
>>759
別に誰も、誰かが「Lisp で文字列処理をガンガンやってると書いた」なんて書いてないと思うよ。
762:デフォルトの名無しさん
08/06/07 02:49:46
結局 >>753 は >>746 に何を伝えたかったのだろう
あまり話が繋がっている様には見えないけど…
763:デフォルトの名無しさん
08/06/07 02:58:31
例え、話がつながってなくてもそれぞれが言いたい事を言う。
それが2ch（女性の世間話みたいなもん）。
764:デフォルトの名無しさん
08/06/07 03:02:08
つう事で、真意を掘り起こしても何も無いから次へ行こうぜって事で良いよね？
765:デフォルトの名無しさん
08/06/07 08:44:26
次に行く先が無い
766:741
08/06/07 11:18:17
>>742
いろいろ煽り書いてたのは私ではありません…(汗
767:741
08/06/07 11:32:45
皆さんいろいろとありがとうございました。
まとめると、
(１)当時、未知の分野への適性が高い実例として人工知能を挙げた
(２)ただし、肝心の「人工知能」自体は現在でも実現困難である
こんなところでしょうか?
768:デフォルトの名無しさん
08/06/07 13:54:58
>>760-762
夜中に人の自演までしてご苦労さん。
> 別に誰も、誰かが「Lisp で文字列処理をガンガンやってると書いた」
> なんて書いてないと思うよ。
たったら、なんで >>753 へのレスで「Lispは文字列処理はあまりしてない」
なんて書くんだ？
> あまり話が繋がっている様には見えないけど…
自分が理解できないレスはスルーしたら？
文章よく読む訓練しても無駄な奴もいるからさ。(w
769:デフォルトの名無しさん
08/06/07 14:03:37
こりゃダメだ
↓次の話題どぞー
770:デフォルトの名無しさん
08/06/07 14:47:39
OnLispを読んで、少し大きいプログラムを書いてみたくなったんですが
Windows厨にはどの処理系がおすすめですか
今はxyzzyでちょろちょろプログラムしてみてます。
771:デフォルトの名無しさん
08/06/07 15:01:05
sbclかclisp+emacs+slime こっちは最初の設定が面倒かもしれない
ACLのExpress版(要登録) できが良すぎて製品版が欲しくなってもしらない。
772:デフォルトの名無しさん
08/06/07 15:09:21
windowsなら
xyzzyで学習してるのもいいと思うよ。ただし、common lisp完全準拠ではない。
準拠を考えるならeclipse+cupsか商用系(acl lispworks)あたりが導入が一番楽じゃないか。
本格的に使うなら、仮想環境でもいいからlinux系を導入してそこで構築する方が楽だよ。
windowsはcommon lispのプログラミングに向いてないよ。
773:デフォルトの名無しさん
08/06/07 15:21:16
一番良さそうなのは、xyzzyを国際化して、ユーザーを増やすことだな。そうすれば、
emacsからslimeを移植する人は出てくると思うよ。そうすると、clispだろうがsbclだろうが
導入はグッと楽になるだろうな。
xyzzyのライセンスはどうなってるのか知らないけど、あれが日本だけで収まってるのは
もったいないな。ということは思う。
774:770
08/06/07 16:09:23
色々ありがとうございます。
比較的楽に環境が構築したいというのもあり
お二方おすすめのACLについて、Express版いれてみようかなと思います。
WindowsはLISP向きでないというのは、Win厨にはちとショックですが；
775:デフォルトの名無しさん
08/06/07 17:00:45
>>773
先日ソースが公開されましたから、あとは神を待つだけでしょうか。
776:デフォルトの名無しさん
08/06/07 19:46:34
>>760
このレスって何なんですか?
metacircular レス?
777:デフォルトの名無しさん
08/06/07 19:48:25
>>774
> WindowsはLISP向きでない
なことはないから安心しる
ただ処理系は少ない.UNIXよりは。
778:デフォルトの名無しさん
08/06/07 19:54:37
>>777
処理系だけの問題じゃないのよ。ちょっと拡張してパッケージを使おうとするときに
辛いのよ。
779:デフォルトの名無しさん
08/06/07 20:08:43
URLﾘﾝｸ(www.lingr.com) 勉強会をかいさいしたはるで
780:デフォルトの名無しさん
08/06/07 20:24:07
>>778
禿同。でも業務仕様はどうにもならんね。世界中が一斉にUNIX移行するか、
WindowsがMacみたいにUNIXへ移行するしかないわけで。
781:デフォルトの名無しさん
08/06/07 20:29:25
>>778
例えば?
782:デフォルトの名無しさん
08/06/07 20:45:02
>>781
具体例はないけど外部ライブラリを呼ぶところかな。ffiがらみのライブラリは特に頭
を痛めると思うよ。対策がされているものは大丈夫だろうけど。グラフィックまわりな
んても商用なら先に揃ってるようだから大丈夫だろうがな。
783:デフォルトの名無しさん
08/06/07 21:14:22
>>781
asdf-installでtarにはめられた
784:デフォルトの名無しさん
08/06/08 04:37:33
こんなのあるんだね。しらなかった。
URLﾘﾝｸ(examples.franz.com)
785:デフォルトの名無しさん
08/06/08 04:48:33
つ URLﾘﾝｸ(www.cs.cmu.edu)
786:デフォルトの名無しさん
08/06/08 06:23:48
おまいらって頭いいよな。
やっぱ学校の勉強とかもできたん？
787:デフォルトの名無しさん
08/06/08 09:21:22
俺はできなかったよ。頭良い連中はSchemeとかが好きなんじゃねーの、みたいな
788:デフォルトの名無しさん
08/06/08 11:15:35
興味のあることしかしないので異端児扱いされますた‥‥‥。
789:786
08/06/08 13:14:57
>>787
そっか。
学校の勉強ができなくても、なんとかLispを習得できるんかな？
・・・頑張れば。
今、Paul Grahamの言葉を信じて苦行中（笑）。
なかなか身に付かん。
>>788
たしかに・・・
もう、凡人には踏み込めない領域かも。
仕事以外でプログラムやってるだけで、変人扱いされるよな？
790:デフォルトの名無しさん
08/06/08 13:32:17
「おまえもうちょっと外に出る趣味を持てよ」と言われた俺がきますた
791:デフォルトの名無しさん
08/06/08 14:17:37
>>787
ｦｲｦｲ、両方使えるだろJK
792:デフォルトの名無しさん
08/06/08 14:58:00
>>789
> 仕事以外でプログラムやってるだけで、変人扱いされるよな？
変人扱いされるぐらいに認知度が上がってきたからまだマシ、
以前は「なんかわけわからんことやってる暗い奴等」でひとくく
りだったし。
793:デフォルトの名無しさん
08/06/08 15:46:53
>>792
>変人扱いされるぐらいに認知度が上がってきたからまだマシ、
なぜか泣ける。
プログラミングが、せめてパズルと同じくらい市民権を得てくれたら・・・
と切に願う。
794:デフォルトの名無しさん
08/06/08 16:15:17
さっき秋葉で殺されたじいちゃんもしかしてリスパーでない？
795:デフォルトの名無しさん
08/06/08 16:31:00
URLﾘﾝｸ(www.naklab.k.dendai.ac.jp)
名前が同じだけど、どうなんだろうかね・・・。
796:デフォルトの名無しさん
08/06/08 16:34:42
そういう話を聴くと何か切なくなるな…
797:デフォルトの名無しさん
08/06/08 17:05:11
>>795
yahooで調べたけど、微妙に名前が違ったよ。
798:デフォルトの名無しさん
08/06/08 19:10:23
先輩方,
おすすめのCommon Lisp入門の方法を教えてください。
入門書にあたるようなものはAmazonでも見当たらないようですし
(ANSI Common Lispは評価が悪いので心配です)
OnLispはまだ自分には早いようです。
今はインタプリタで関数を作ってみたりしているのですが
いまいち実力がつきません
先輩方のようにLispで本格的なアプリケーション開発を始められるようなレベルになるための
過程をご教授願いたいのですが。
よろしくお願いします。
799:デフォルトの名無しさん
08/06/08 19:17:53
ちょっと値段は張るが、
WinstonのLisp(3rd edition)を読む事をおすすめする。
800:デフォルトの名無しさん
08/06/08 19:26:29
>>798
ANSI Common Lispは無駄がない良い本だよ。ただ、情報が濃すぎるから
敷居が高くなるところがあるかもしれない。もう一つはloop嫌いがそのまま
反映されているから、実際に作られてるコードをみたときにloopを多く使わ
れるのをみると嫌悪感を持ち兼ねない。その点だけわきまえて、3ヶ月で
12章を終わらすペースでやればよいよ。
おっしゃるようにon LispはANSIで難しいという人には手を出す本ではないよ。
Winstonっていいかときかれるとちょっと古いような気がする。winstonの本の
当時はcarよりfirstを多用してた時期らしいです。和書は図書館で取り寄せでも
すれば借りられるでしょう。
801:デフォルトの名無しさん
08/06/08 21:01:58
「 初めての人のためのLISP」 ってAmazonでは評判よさそうだがどうなんだろう？
絶版で古本にけっこうな値もついてるようだが..
802:デフォルトの名無しさん
08/06/08 21:10:40
良い本だが、どうしてもって内容ではない。面白いが。
運良く古本屋で見かけたら即ゲットだが、プレミア価格なら買わない。
俺の基準だとそんなところ。
803:デフォルトの名無しさん
08/06/08 21:24:44
ANSI Common Lisp どこが悪いの? いいと思うけどなあ。
足りない部分はあるにせよ。そこはPCL読むと丁度よい。
804:デフォルトの名無しさん
08/06/08 22:47:38
つか、lispでは実用性がないから
どの本読んでもあまりかわらんだろ?
読みやすければ、それでOK
805:デフォルトの名無しさん
08/06/08 23:09:26
>>804
>>798以上の経験を持っているように見えない人間がアドバイスしているように
みえるコメントだな。>>798を混乱させるだけじゃないか？
806:デフォルトの名無しさん
08/06/08 23:18:39
>>799-805
ありがとうございます。
ANSI CommnLispを書店でチェックしてみて自分に合うようでしたら
購入してみます。
807:デフォルトの名無しさん
08/06/08 23:29:43
黒田さんおすすめのPAIPはどうなの?
808:デフォルトの名無しさん
08/06/08 23:33:35
Peter Norvig の PAIP とSeibel の Practicalが最強でしょ。
ANSIとかwinstonは悪くないけどちょっと古いから２，３冊目にどうぞ。
809:デフォルトの名無しさん
08/06/08 23:35:14
ANSI CommnLispの日本語版が一番安価に入手できる。
810:デフォルトの名無しさん
08/06/09 00:04:10
あれ？とおもったからしらべたけど、
PAIPは1992でANSIは1996だったよ。PCLは2005かな。
811:デフォルトの名無しさん
08/06/09 00:05:25
>>809
あれ難しいわw
つか、Lisp自体が難しいんだろうけど、
812:デフォルトの名無しさん
08/06/09 00:33:57
>>810
内容が。。。
813:デフォルトの名無しさん
08/06/09 00:36:27
>>811
Lispはコード量が少なくて済む分、一行の重みが濃密だからね。
そのかわり、一度臨界点を越えると生産性が高い。
814:デフォルトの名無しさん
08/06/09 00:37:12
>>813
まあ、関数型はみんなそういえるかな。
815:デフォルトの名無しさん
08/06/09 00:44:20
>>813
可読性はどうですか？
修行が足りないせいか、めちゃくちゃ読みにくいです（涙）。
816:デフォルトの名無しさん
08/06/09 01:00:36
>>815
はじめて最初の１～２ヶ月はバックグラウンド次第ですごく混乱します。
この辺はJava/C++/C組が挫折するところ。これらのグループよりプログラミングバージン
の方が上達が速いかもしれません。
当初のとっつきにくさを乗り越えると、単純な法則のもとでプログラムがかかかれている
のがわかるから、それから理解が深くなってくるよ。
もっとも、自然言語学習と同じでボキャブラリを増やす過程は苦しいかな。
わからんでもいいからとりあえずなれることを重視して続けていけば良い。
感覚的な理解ってのは論理的な理解より時間がかかるんで、そのギャップが多いときは
どうしても辛くなりがちだから。
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