Windowsしか知らないプログラマはご愁傷様by小飼弾

Windowsしか知らない� ..

2:デフォルトの名無しさん
08/01/12 01:52:12
Windows以外だと俺がオマンマくえなくてご愁傷様

3:デフォルトの名無しさん
08/01/12 01:53:35
>>1
マ板でやれ

4:デフォルトの名無しさん
08/01/12 01:55:47 BE:99846454-2BP(294)
1円にもならないから、2chには降臨してやらないんだって。

5:デフォルトの名無しさん
08/01/12 02:00:55
＞Windowsを使うくらいなら、Mac OS XやUbuntu

なんで？
シェアは比較にすらなんないじゃん、Windowsのアプリ書ける方が有用だと思うが

MacOSとかプログラマ少ないから希少価値があるとでも言いたいのかな

6:デフォルトの名無しさん
08/01/12 02:04:59
>>5
単に、プログラマの道具・環境として、という事や文化面の話だろ。
MacOSXも基本的にUnixだからな。一応POSIX準拠か何かしてるハズ。

7:デフォルトの名無しさん
08/01/12 02:07:39
単純にアンチMSなだけだろ

8:デフォルトの名無しさん
08/01/12 02:11:24

所詮は経営者が逮捕されるような犯罪企業の戯言

　

9:デフォルトの名無しさん
08/01/12 02:12:09
>>6
道具としてのVisualStudioはよく出来てると思うけどな
一々Make作ったりしなくていいんで、まずWinで作ってからUnixにソース持ってくとかよくやってたけど
デバッガも使いやすいし

文化って何よ？

10:デフォルトの名無しさん
08/01/12 02:15:47
UNIXの文化なんてゲイツが本気出せば数年で駆逐できる
金が無い奴は黙ってるしかねぇっつの

11:デフォルトの名無しさん
08/01/12 02:21:53
比較対象がUNIXってのが

12:デフォルトの名無しさん
08/01/12 02:24:18
>>9
VSは、その奴隷になってる分には素晴らしいと思うけど、所詮ゲイツの掌で踊るしか出来ない。
他人の掌で踊る事に満足しないマインドも、ある意味、文化かも。

>>10
数年って、Win95が出てから何年たってんだよ(笑

13:デフォルトの名無しさん
08/01/12 02:24:58
あっちでやれ

小飼弾について
ｽﾚﾘﾝｸ(prog板)l50

14:デフォルトの名無しさん
08/01/12 02:27:24
そりゃ、出発からして、Windowsは一般の素人向けOS、
Unixはプログラムできて当たり前の玄人向けOSだからな。

15:デフォルトの名無しさん
08/01/12 02:39:08
UNIXやLinuxはレーシングカーではなくどちらかというと農耕用車両の類だからな
今日も明日も明後日も・・・畑を耕しえっほ、えっほ・・・

16:デフォルトの名無しさん
08/01/12 02:48:09
確かにWindowsプログラムはよくクラッシュしてるな

Unixは地道だが、大きな成果物が得られる、と。

17:デフォルトの名無しさん
08/01/12 02:48:54
>>12
＞所詮ゲイツの掌で踊るしか

なんかアマチュア臭がしてくるんだが
開発効率高いなら変なところに拘る必要もないだろ

>>13
専用スレがあったとはww

18:デフォルトの名無しさん
08/01/12 03:02:00
>>17
供給者が用意してくれた範囲で動く消費者プログラマと、
供給者側との壁なく自由にやるプログラマって、
ある意味、子供と大人みたいなもんだよね。

隷属する分にはVS自体はいいけど、そこから外れるとOSが一般ユーザ向け。
シェルすらPowerShellまでまともに存在しなかった。

19:デフォルトの名無しさん
08/01/12 03:41:24
Javaの人はどうなん？
サーバーのOSが何か知らずに開発してる奴とかいるんじゃない？

20:デフォルトの名無しさん
08/01/12 05:26:10
理想：Write once, run anywhere
現実：微妙な動作の違いや、特定のプラットフォームのみで発生するバグに悩まされる

21:デフォルトの名無しさん
08/01/12 06:17:30
API（笑）

22:デフォルトの名無しさん
08/01/12 08:10:05
>>12
NTが出てからもえらい経ってる気がするがあんまそれほど駆逐されてる感じもしないよな
なんていうか、需要と供給の均衡？みたいな
NTでできるぶんはNTでやって面倒ならPC-UNIXでやって問題外なら商用UNIX系列使うと

23:デフォルトの名無しさん
08/01/12 12:19:35
Aというディレクトリに a,b,c,d,e というファイルがありました
それをBというディレクトリにmoveしますが途中で終了してしまい
a,b,cまでしかmoveされませんでした
その後もう一度AをBにmoveしたところ上書きしますか？と聞かれたので
「はい」で最後まで完了したのですがBのナカミを見たところ
d,eしかありませんでした
あるOSで実際に起こった出来事です

24:デフォルトの名無しさん
08/01/12 13:09:30
>>17
>＞所詮ゲイツの掌で踊るしか
>開発効率高いなら変なところに拘る必要もないだろ

VisualStudioで決められた言語で、VisualStudioに決められた形で
決められたWindowsアプリを作る以外の事を、考える事すらしないんだろうな。
VisualStudioに載ってない言語で、VisualStudioに想定されない形で
想定されないプログラムを書くとか言う発想はないんだろうな。

25:デフォルトの名無しさん
08/01/12 13:24:09
VS以外も使いたければ使うけど？

26:デフォルトの名無しさん
08/01/12 15:10:55
>>24
VSだとウィザードを必ず使わなきゃいかんと思ってる時点でアンタ終わってるよw
それとも決められた形ってのはWinAPIのこと言ってるのか？
VSで想定されてない形ってのをとりあえず一つ二つ上げてみな、笑えると思うけど

27:デフォルトの名無しさん
08/01/12 15:32:27
>>26
Java開発

28:デフォルトの名無しさん
08/01/12 15:39:07
>>9
VCで作ったプログラムをUNIXに持って行くって事?
VCで作ると、呪文のようなマクロがこれでもかって付くじゃん、それどうするの?
UNIXで普通にコンパイルできる方法があるの?
それともJAVAの話し?

29:デフォルトの名無しさん
08/01/12 15:51:36
>>28
は？
コンマンドラインの環境依存のないプログラムだったらマクロなんか付かないじゃん
MFCやATLアプリ作るならマクロ付くけどさ、VCは.NETやMFCアプリしか作れないわけじゃないんだし
ちょっとBoost使ってこんなサンプル作ってみよっかと思ったら、VCで書いてちょこちょこデバッグした後
Linuxとかにもってってリコンパイルすりゃいいだけだろ、Makefileは書かなきゃならんが
gdbでデバックする手間考えたら面倒がなくていいが

30:デフォルトの名無しさん
08/01/12 15:56:14
>>24
普通にJava開発だったら他のIDE使ったりするし、何が言いたい？

31:デフォルトの名無しさん
08/01/12 15:59:24
>>2
オマンコに見えた

32:デフォルトの名無しさん
08/01/12 16:00:44
粉飾決済軍団の言う事をいちいち聞いてたら日が暮れる

33:27≠24
08/01/12 16:03:05
>>30
「VSで想定されてない形」が「Java開発」だということ。

34:デフォルトの名無しさん
08/01/12 16:05:25
microsoft＞＞＞越えられない壁＞＞＞livedoor
この二つを比べても仕方が無い

だってlivedoorの事業はマネーロンダリング！

35:デフォルトの名無しさん
08/01/12 16:09:35
>>33
>>24の言いたいことは、みんなJava使えってことでおｋ？
デバイスドライバとかどうしよ

36:デフォルトの名無しさん
08/01/12 16:10:28 BE:269585069-2BP(294)
「VSで想定されてない」ってのがVSで使えない言語って意味なら、Javaに限らず数限りなくある。
なんか意味あるのか。

37:デフォルトの名無しさん
08/01/12 16:16:52
Unix文化がどうしたとか、ゲイツに踊らされてるとか、VSはきまりきった方法でしか開発できないとかって
話のながれで、なんでJavaが出てくるんだよって感じがするけど。
Sunに踊らされるのはかまわないのか。

38:デフォルトの名無しさん
08/01/12 16:21:37
Javaはオープンソースです。

39:デフォルトの名無しさん
08/01/12 16:26:13
まぁ、この手の話で文化とか言い出すヤツは脳内プログラマが大半だからな

40:デフォルトの名無しさん
08/01/12 16:32:00
浮気は文化

41:デフォルトの名無しさん
08/01/12 18:04:05
>>38
オープンソース側がしつこくクレクレしたからな。

42:デフォルトの名無しさん
08/01/12 18:16:44
>>18
Windows Only プログラマはこの消費者的な傾向が強いよな。
フレームワークやライブラリとかを作ることを奴らは行わないから、
ＭＳの開発環境が想定していないシステム開発になると途端に使えなくなる。
ＭＳがどっかからパクってきたアーキテクチャだけではなくて、
プログラマ自らもっと多様なアーキテクチャを学ぶべきだな。

43:デフォルトの名無しさん
08/01/12 18:30:04
なんかいまだにMS-DOSとかWindows95の知識でもって知ったかりしてる奴がいるな。

両方知った上でなら、それぞれ異なる違う宇宙をきちんと形成してるとわかるだろ。
Windowsや周辺アーキテクチャの設計はそれなりに筋が通っているし、美しいよ。
｜の時代から進化できてないシーラカンスはこれだから・・・

44:デフォルトの名無しさん
08/01/12 18:42:31
>>42
だから想定してないシステム開発ってなんだと、答えろコラw

45:デフォルトの名無しさん
08/01/12 18:47:43
Windows以外も知った上でWindows選んだならそれでいいんじゃねーの？

46:デフォルトの名無しさん
08/01/12 18:56:17
ASICの設計者もプログラマだし、シーケンサのラダー図しかかけない奴もプログラマ

「ご愁傷様」と言う表現をどう理解するかだね。
言葉の解釈は己の知見の鏡だよ。

47:デフォルトの名無しさん
08/01/12 19:52:00
Winに対してMacやLinuxを引き合いに出してるんだから
少なくとも>>46見たいな解釈はできないな

48:デフォルトの名無しさん
08/01/12 19:53:38
こういうときの「UNIX」の定義ってなに？
いろんなpatchやディストリを全部含んだ最大公約数な環境なの？MacOSXもUINXに含んでるみたいだけど

それに今ならvirtualPCや仮想化で共存させればいいんじゃね？>>UnixとWindows
IntelMacでMacOSX,Windows,Linux,etcを共存させるのでもいいし

49:デフォルトの名無しさん
08/01/12 20:01:29
この人の場合はｵｰﾌﾟﾝｿｰｽで有るか否かだろう
BSD厨の親玉みたいなもんだし

50:デフォルトの名無しさん
08/01/12 20:13:25
最近のUNIXはWindowsの悪いところマヌケなところを真似しすぎて悪くなって来ていると思う

51:デフォルトの名無しさん
08/01/12 20:17:42
OSの話になってきてるから言ってみるけど
ディレクトリ構造のファイルシステムっていつまで続くんだ？
そろそろOSレベルでタグによるファイル管理をサポートしてほしいだけどな。

52:デフォルトの名無しさん
08/01/12 20:19:55
WindowsVistaがMacOSXを真似しようとしたけど失敗しているという話？

53:デフォルトの名無しさん
08/01/12 20:35:52
Windowsアプリの、ツールバーの保存のアイコンがいまだにFDの件。

54:デフォルトの名無しさん
08/01/12 20:59:39
本当に優れていれば、それが世の中のメインになるだろ。
そうならないということは、一般的にはよくないということじゃないのか。
UNIXは、プログラマにとってはいい環境かもしれないが、一般人が使うものではない。
一般のプログラマなんて、一般人向けのソフトを書いて生活しているわけだから
Windowsが分かれば十分だろ。

CSの研究者としてはご愁傷様ってことだよ。

55:デフォルトの名無しさん
08/01/12 21:03:48
CS : Client Satisfaction

56:デフォルトの名無しさん
08/01/12 21:05:43
Windows以外を知らない（つまりUNIX系やLinuxを知らない）人が居る事は
自分の存在を否定されたかのようにとらえてしまってムッときてご愁傷様なんていっちゃったんだろうかね

57:デフォルトの名無しさん
08/01/12 21:18:21
　　　　　　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　　　／　　　　＼
　　　　　　　　　／　─　　 ─　＼
　　　　　　　　／　（●）　（●）　＼　　　それはない
　　　　　　　　|　　　（__人__）　　　 |
　　　　　　　＼　　　｀ ⌒´ 　　 ,／
　r､　　　　r､／　　　　　　　　　　ヘ
　ヽヾ　三　|:l1　　　　　　　　　　　　ヽ
　　＼>ヽ/ |｀｝　　　　　　　　　　　|　|
　　　ﾍ　lノ `'ｿ　　　　　　　　　　　|　|
　　　　/´　 /　　　　　　　　　　　　 |.　|
　　　　＼. ｨ　　　　　　　　　　　|　 |
　　　　　 |　　　　　　　　　　　 | 　|

58:デフォルトの名無しさん
08/01/12 21:34:57
この人速読できるんだよね。
本を1ページ1秒ぐらいで読むっていうあれ。
頭おかしいのかなあ？

URLﾘﾝｸ(jp.youtube.com)
1分40秒あたりから

59:デフォルトの名無しさん
08/01/12 21:51:35
俺は古いMacプログラマだが、OS XはWindows以上にムカつくから使うのをやめた。
Danも昔からMacをやってたはずだが、今のOS Xには満足してるのかな。

60:デフォルトの名無しさん
08/01/12 21:52:41
両方やってたが、Linux(UNIX)の開発環境にこそピキッとなったわ。
今じゃだいぶ整備されてきたかもしれんが、APIのドキュメントは
まったくといって良いほど皆無だったし、ちょっとGUI作ろうとしたら
ツールキット無しじゃやってらんねーし、ツールキットが違えばGUI
アプリ同士で連携できねーわ。
子飼なんて奴しらんが、こういう奴に限ってApatch＋PHPでLinux
最高とか言ってそうだな。

61:デフォルトの名無しさん
08/01/12 21:55:45
>Apatch＋PHPでLinux最高とか言ってそうだな。

ちょっと心当たりある奴が居て味噌汁噴いたｗ

62:デフォルトの名無しさん
08/01/12 21:56:01
GUIなんて使わなければいいのでは。

63:デフォルトの名無しさん
08/01/12 21:58:32
>>60
>>1のインタビュー記事からわかるが、小飼はPHP嫌い

64:デフォルトの名無しさん
08/01/12 22:02:03
>>29
そういう事ね。
いまならlinuxには kdevelop って言う、VCライクの開発環境があるよ。
ちなみにQt使ってるんだけど、MSにもQt入れればC++とか、GUI使ってても
そのままコンパイルできるよ。
まあ、JAVAには勝てないけどね。

65:デフォルトの名無しさん
08/01/12 22:04:17
>>64
＞まあ、JAVAには勝てないけどね。

はいはいw

66:64
08/01/12 22:15:15
>>65
ちなみに自分はC/C++ オンリーでJAVAはやったことがない。
64は、JAVAはバイナリコンパチだから、ソースコンパチのQtでは勝てないって意味。

67:デフォルトの名無しさん
08/01/12 22:33:30
>>1
ブドアのうんこグラマーが言っても説得力ないし

68:デフォルトの名無しさん
08/01/12 22:36:37
ライブアナルドア

69:デフォルトの名無しさん
08/01/12 22:39:21
>ツールキットが違えばGUIアプリ同士で連携できねーわ。

自分の無知を晒さなくてもいいのに

70:デフォルトの名無しさん
08/01/12 22:49:03
>>48
>>6

71:デフォルトの名無しさん
08/01/12 23:21:24
>>47
そっか？目糞が鼻糞を笑うの典型じゃね？どっちもどっちだと思うよ。

72:デフォルトの名無しさん
08/01/12 23:56:47
VBはともかく、VCががっつり使える奴なら
UNIXへの移行は余裕だと思うんだが・・・

73:デフォルトの名無しさん
08/01/13 00:54:06
>>72
余裕だがメリットが薄い。
研究で使うとか、強い動機付けがあれば別だが。

74:デフォルトの名無しさん
08/01/13 02:04:52
>>59
>古いMacプログラマ
どうみてもゴミ

75:デフォルトの名無しさん
08/01/13 02:30:42
＞古いMacプログラマ

彼らこそ、ご愁傷様なんじゃ…

76:デフォルトの名無しさん
08/01/13 02:34:26
>>43
>　｜の時代から進化できてないシーラカンス
「|の時代」ってなんだ？まさか、シェルのパイプを馬鹿にしてるつもり？
これだからWindows厨は嗤えるｗ

77:デフォルトの名無しさん
08/01/13 10:57:21
>>30
多分目的に合わせて使い分けられない無能なんだよ
或いは何でも一つで済ませようとするJava脳
両方使えるし使ってる、ならまだ胸張って言っていいと思うが…
　
>>28
普段から#defineマクロをコンパイルスイッチ以外で多用してるのかい？
それは開発環境が悪いんじゃなくてあなたが(ry

78:デフォルトの名無しさん
08/01/13 11:09:40
さすがアルファブロガー

79:デフォルトの名無しさん
08/01/13 11:26:38
Windows信者とUnix信者の宗教戦争

80:デフォルトの名無しさん
08/01/13 11:37:51
windowsは信者っつーか囲い込まれて外に出れなくなったかわいそうな人たちじゃん
unix派が解放してやるって言ってんだから素直に出てくりゃいいんだよ

81:デフォルトの名無しさん
08/01/13 11:38:50
>>74 >>75
まぁ、Mac「だけ」しかやってないんだったらそうかもね。
俺が「ご愁傷様」と思うのは↓こんなのかな。けっこうよく見かけるタイプ。

・UNIX/Linuxを使っているだけで「俺はUNIX.Linux側の人間」という意識を持っている
・なぜかUNIXが優れていると信じているが根拠は答えられない
・Windows/Macを馬鹿にするがそれらについて技術的知識を持っているわけではない
・実は上記以外のOSを使ったことがない
・プログラミングはPerlやRubyなどのスクリプト系、加えるならばJavaぐらいしかできない

82:デフォルトの名無しさん
08/01/13 11:46:46
>>80
いや、Mac以外は使えるんですが
使える上で、なんでWindowsだけ知ってるのはご愁傷さまなのかなと
必要があれはLinux/UNIXへの移行はそんなに敷居高くないよw

83:デフォルトの名無しさん
08/01/13 11:59:33
>>81
いるいる（ｗ
じゃあ比較できるほどWindowsとか他のOSについて知ってるのかといえば、
Windowsは単なるユーザで「GUIなんて」とかほざくし、UNIX方面の知識も
せいぜいパワーユーザ程度だったりして、もうね。

84:デフォルトの名無しさん
08/01/13 12:05:28
>>75
SGIとかSUNとかHPとかのUNIX使ってた人もご愁傷さまなんじゃ

85:デフォルトの名無しさん
08/01/13 13:08:05
シェアがあって飯が喰えるから良いんじゃね？

翻って、仕事にしないなら何でも良いんじゃね？

てかXCode使いづれぇよ氏ねApple。

86:デフォルトの名無しさん
08/01/13 14:31:13
Unixに比べた、Windowsの「お客さん」状態を批判されたのに対して、
なぜかあさってのJava厨攻撃を始めるは、さすがにマジでご愁傷様だと思うわ。

87:デフォルトの名無しさん
08/01/13 14:45:21
unix板から来ましたが小飼ちゃんはアレなのでそっとしてあげてください。
>>49
>>57

88:デフォルトの名無しさん
08/01/13 18:06:14
>>86
そんな根拠のないステレオタイプな見方を批判だと考えているところが...。
自分自身が「○○しか知らない××」という状態に陥っていることに気付いていない？

89:デフォルトの名無しさん
08/01/13 18:28:49
Wikipedia項目ﾘﾝｸ
信仰の理由には根拠はありません。win信者にもunix信者にも。
用途に応じて使い分ければいいだけ。

90:デフォルトの釣り師さん
08/01/13 18:44:58
そうだなよ、WindowsとUNIXの優劣なんてEmacsのviに対する優位程の差もないんだし。

91:デフォルトの名無しさん
08/01/13 19:14:53
Mac信者なんてマウスマンセーコマンドライン死ねとかある意味Windowsよりも激しくUNIXを憎悪して叩いてたのに
それが一転BSDマンセーに変わったのにはﾜﾛﾀ。
PowerPC->Intelの件といいいちいち笑わしてくれる連中だ。
Win v.s. Macの程度の低い信者論争してる連中のどれほどがターミナル立ち上げてるんだかね。

Winオンリーの場合、スクリプト環境が余りにも貧弱すぎるのが問題だな。
追加でインストールしないとcmd, vbs, js程度しか使えないからな。
VB,Delphiユーザーはそれすらもろくに使えないやつが多いような気がする。

92:デフォルトの名無しさん
08/01/13 19:36:34
昔からのマカーの変節は面白いが、
MacOSXのUnixの面を押してる奴らは、X以降から来た、昔からのマカーとは全く別の層だろ。

93:デフォルトの名無しさん
08/01/13 23:20:41
マカーは変節などしない、常にアポーに忠節を誓っているのだ。

この世界では黒は白であり、白は黒である。
レドモンドのビッグブラザーは昔から友達だった。
リンゴは昔から渋いグレーで、おもちゃみたいな７色だったことなんかない。
UNIXはすばらしいOSで、Windowsと違って本物のGUIをUNIXに装備したMacOS Xは最高のOSである。

94:ヽ・´∀｀・,,）っ━━━━━━┓
08/01/13 23:26:33
昔ながらのマカーな人は今のMac雑誌・書籍のUNIX化についていけないと嘆いてました

95:デフォルトの名無しさん
08/01/13 23:27:06
>>93
誰か翻訳してくれ

96:デフォルトの名無しさん
08/01/13 23:30:40
リッチGUIなBSDとして使ってる人はXcode＆Carbon、Cocoaには立ち入らないし
生粋のマカはそもそもコードなんて書かないしで
いつまでたってもMacの開発コミュニティは閑散としてるんだよな。

97:デフォルトの名無しさん
08/01/14 03:11:50
子飼はマカ。
BSD信者がバークレーを中退な訳ないじゃん。

98:デフォルトの名無しさん
08/01/14 03:40:09
>>88
自分自身が「○○しか知らない××」という状態に陥っているから、
そんな見方しかできないことに気付いていない？
都合の悪い事はレッテル張って見なかったことにする見方では何も解決しないよ。

99:デフォルトの名無しさん
08/01/14 04:18:10
Windowsは一般人向けOSなのに対して、Unixはプログラマ向けOS。
実際、OSを使う（シェル）事自体が、プログラミングだし。
一方、Windowsは一般人に使いやすくするために、コンピュータを使う事のプログラマブル性を潰してる。
その分？MSは気合い入れてVCとか作ってるけど、逆に言えばそれしかない。
そこを一歩出たら、優秀なプログラマも経理のおばちゃんとかと同列の扱い。

100:デフォルトの名無しさん
08/01/14 06:56:08
>>98
小飼ちゃんをいじめるな

101:デフォルトの名無しさん
08/01/14 08:24:03
需要と供給というものがあってだな…

102:デフォルトの名無しさん
08/01/14 11:08:47
>>99

103:デフォルトの名無しさん
08/01/14 11:42:26
>>99
それは違うな。Unixがプログラマ向けなんではなく、プログラム無しじゃ何もできない糞ってだけ。
ソースがドキュメントなんていう自然言語かけない屑が集まって作ったOSだからしょうがないが。

104:デフォルトの名無しさん
08/01/14 15:54:58
>>103
それは違うな。商用Unixにはプロプライエタリなものもある。すべてのUnix系OSがLinuxやFreeBSDのようにオープンソースなわけではない。

105:デフォルトの名無しさん
08/01/14 16:01:18
×プロプライエタリ
○クローズトソース

106:デフォルトの名無しさん
08/01/14 16:52:47
>>103
＞ Unixがプログラマ向けなんではなく、プログラム無しじゃ何もできない糞ってだけ。

それは言えるかもしれない。だがちょっと待って欲しい。
「プログラム無しじゃ何もできない」事を糞と思うのは、
そいつはプログラマとして糞と言う事ではないだろうか？

107:デフォルトの名無しさん
08/01/14 16:56:16
つうかマ板ネタだろこれ

108:デフォルトの名無しさん
08/01/14 18:49:50
Windowsプログラマって、プログラム=デスクトップアプリってニュアンスで話すよね。
ちょっと視野が狭い感じはする。

109:デフォルトの名無しさん
08/01/14 18:57:28
いちいちマウスで指示しないといけないOSと
スクリプトで（ｒｙ
もういいや

110:デフォルトの名無しさん
08/01/14 19:00:29
>>108
んなこたない

111:デフォルトの名無しさん
08/01/14 19:20:58
>>108
どちらかというと、こういう話題では
プログラム=デスクトップアプリってニュアンスで話す人のことを
Windowsプラグラマって(暗黙的に)定義しているのでは？

Webアプリとかだと開発＋テストはWindowsで稼働はUnixで、とかままあると思うけど
Windowsプログラマのカテゴリに入れて話をしてないでしょ？

112:デフォルトの名無しさん
08/01/14 19:23:13
VBがお手軽なプログラミング環境を提供した功績は計り知れないと思うがな。
そこから脱皮する手助けをMSがまったくしなかったという問題はあるにせよ。

113:デフォルトの名無しさん
08/01/14 19:23:18
Unixなんて、大学で使うの止めれば、あんな使いづらい物あっという間に死滅するだろ
計算量がどうしたとか、アルゴリズムがなんだとか、キモいんだよ。
実際のプログラムじゃそんなの関係ねぇだろが。

114:デフォルトの名無しさん
08/01/14 19:26:51
>>111
PHPやJavaでWebアプリをWindowsで開発する奴は、Windowsプログラマ、ではない気がする。
やはり>>108のイメージ。そういう奴ってWebに手を出してもIISとASPじゃないの？

115:デフォルトの名無しさん
08/01/14 19:36:08
>>113
関係あります

116:デフォルトの名無しさん
08/01/14 20:11:28
＞＞１１４
　　　　　　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　　　　　　／　　　　＼
　　　　　　　　　／　─　　 ─　＼
　　　　　　　　／　（●）　（●）　＼　　　それはない
　　　　　　　　|　　　（__人__）　　　 |
　　　　　　　＼　　　｀ ⌒´ 　　 ,／
　r､　　　　r､／　　　　　　　　　　ヘ
　ヽヾ　三　|:l1　　　　　　　　　　　　ヽ
　　＼>ヽ/ |｀｝　　　　　　　　　　　|　|
　　　ﾍ　lノ `'ｿ　　　　　　　　　　　|　|
　　　　/´　 /　　　　　　　　　　　　 |.　|
　　　　＼. ｨ　　　　　　　　　　　|　 |
　　　　　 |　　　　　　　　　　　 | 　|

117:デフォルトの名無しさん
08/01/14 20:26:08
>>116
Windows Server買う金がないだけだろw

118:デフォルトの名無しさん
08/01/14 20:47:59
>> 133

いやいや、計算量とかアルゴリズムは重要だろう。
「実際のプログラム」が何を指すかによるが。

119:デフォルトの名無しさん
08/01/14 21:26:40
>>111,114,116
Unixで運用するって時点で、「Windowsしか知らないプログラマ」じゃないだろ。

120:デフォルトの名無しさん
08/01/14 21:39:42
Linux(UNIX)ユーザーって何かにつけてはWindowsと区別したがるよな。
朝鮮人みたいできんもー☆

121:デフォルトの名無しさん
08/01/14 22:21:15
windowsはコンピュータを知らない素人にも使えるように、と始まったと事が
しだいに重荷になって来てると思う。

122:デフォルトの名無しさん
08/01/14 22:29:31
>>1のように人の意見を持ち出して、他者を見下して自分を正当化しようと
するヤツはだいっきらいなのだが。

でも、Windowsしか使ったことないプログラマなんて、そんなイネーダロ？
Windowsしか使ったことなくても、CygwinやらなんやらUnix文化には
触れてるんじゃない。

もしホントウに、Windowsしか触れたことなくて、それ以外の環境の
知識を習得することを怠ってきたというのであれば、それは
「ご愁傷様」だが。

123:デフォルトの名無しさん
08/01/14 22:46:20
>>122
>Windowsしか使ったことないプログラマなんて、そんなイネーダロ？

「使ったことがある」をどういうレベルでとらえるかだし
「Windowsしか知らない」っつーのも「使ったことなくても知ってる」を許すのか

あいまいな表現に噛み付きすぎてるということ
あるいはそれを狙って意図的にそういう表現を使ったんだろう

>もしホントウに、Windowsしか触れたことなくて、それ以外の環境の
>知識を習得することを怠ってきたというのであれば、それは
>「ご愁傷様」だが。

まあこれはMacerにもUNIXerにも同じような香具師はいて
Windows触れんとか言ってる痛いひとも「ご愁傷様」な訳で

124:デフォルトの名無しさん
08/01/14 23:01:17
プログラマを名乗るからにはOS方面の体験としては

・UNIX（最低でも*BSD、Linux、Solaris。AIX, HP-UXもできれば）
・Windows（できればMacOSも）
・組み込みOS（どれでも。スクラッチから作っているのが望ましい）

での運用開発経験が欲しいよな。どれかだけってのは結構厳しい。

125:デフォルトの名無しさん
08/01/14 23:12:04
Macなんていらんだろｗ
UIを中途半端にパクってもいいことないし。

126:デフォルトの名無しさん
08/01/14 23:33:56
なんか、未だに「ただのユーザーよりプログラマの方がステージが高い」という
意識を持っている奴がけっこういるんだな。

127:デフォルトの名無しさん
08/01/14 23:39:32
変なのが一匹ム板に迷い込んできているということだけはわかった

128:デフォルトの名無しさん
08/01/14 23:58:34
なんか、未だに「プログラマよりただのユーザーの方がステージが高い」という
意識を持っている奴がけっこういるんだな。

129:デフォルトの名無しさん
08/01/15 00:01:04
飛べない豚はただの豚だ

130:ヽ・´∀｀・,,）っ━━━━━━┓
08/01/15 00:02:19
当たり前だ。プログラマは底辺労働者でエンドユーザーは神様だ。

131:デフォルトの名無しさん
08/01/15 00:06:15
羽があっても豚は豚だ

132:デフォルトの名無しさん
08/01/15 00:10:15
日本は多神教社会ですね

133:デフォルトの名無しさん
08/01/15 00:18:02
飛べる豚はただものではない

134:デフォルトの名無しさん
08/01/15 00:18:27
>>113
Unix以外のOSを使えば
計算量がどうしたとか、アルゴリズムがなんだとか
から開放されるのですか？

135:デフォルトの名無しさん
08/01/15 00:19:52
>>119
だから、こういう文脈では
Windowsプログラマ=Windowsしか知らないプログラマ
っていう前提で話すよね、ということ。

136:デフォルトの名無しさん
08/01/15 00:30:44
>>134
Lispを使うとコストは理解しなくても無問題になります。

137:デフォルトの名無しさん
08/01/15 00:33:18
我々はお前らとは違う、ということを主張したがる人たちって
一定の法則があるよな

138:デフォルトの名無しさん
08/01/15 00:34:53
ほほう
具体的には？

139:デフォルトの名無しさん
08/01/15 06:23:19
小飼はマカだから、マカを攻撃されるような発言を意図的に回避している。
ユニックス使いって、ユニックスの批判されてもふーんで相手にしないし、日常環境はウィンドウズ使ってて、ちゃんとゲームもしている。
子飼の前で、マク批判をすると烈火の如く反論して怒り始めるよ。

140:デフォルトの名無しさん
08/01/15 15:58:39
OS XをMacとして扱ってる時点で間違い。

141:デフォルトの名無しさん
08/01/15 22:08:27
OSXは実際、UNIXだしな。

142:デフォルトの名無しさん
08/01/15 22:16:36
もうリナックスとアパッチだけでいいじゃん
処理は鯖にやらせてUIはWebブラウザ
超→楽だし～

143:デフォルトの名無しさん
08/01/15 22:34:26
ブラウザ楽じゃないよ…
IEかんべんしてくれ

144:デフォルトの名無しさん
08/01/15 22:41:56
MacOSXに乗ってるNeXTSTEP由来のInterface Builderの使いやすさは異常

ただし個人的なツールを作る分にはね・・・
もうQtやTkは使いたくなくなる

145:デフォルトの名無しさん
08/01/16 00:14:56
>>140
OS X　ってiPhoneとかに入ってる奴？

146:デフォルトの名無しさん
08/01/16 00:22:18
>>144
VisualStudioとどっちがいいですか？
IBはNeXTSTEPの頃に触って感動したけど、Visual*も結構感動した。

147:デフォルトの名無しさん
08/01/16 01:09:55
>>146
VisualStudioの方が作り込まれてるしいいと思うなぁ。
まぁ畑が違うから比較するのも変だけども。

Macはバージョンアップで新機能を追加するのはいいけど、
前のバージョンじゃ動かないから、新機能を使うのをちゅうちょしてしまう事が良くあるね・・・

148:デフォルトの名無しさん
08/01/16 01:36:34
VisualWorksいいよね。

149:デフォルトの名無しさん
08/01/16 10:21:17
IB>>>wxGlade>>>VB

150:デフォルトの名無しさん
08/01/16 14:41:17
wxForms もいいよ。

151:デフォルトの名無しさん
08/01/16 15:02:04
>>130
金払いの悪い最近のユーザーは神様ではない
ただのクズ

152:デフォルトの名無しさん
08/01/16 16:09:54
禿堂

自分の使い方が悪いのにプログラムのせいにするわ
インターフェースが使いにくいだとか
文句だけは一人前

153:デフォルトの名無しさん
08/01/16 16:24:05
TForm最高

154:デフォルトの名無しさん
08/01/16 17:34:03
Xcode糞杉。Xcodeスレ寂れ杉。

155:デフォルトの名無しさん
08/01/16 17:47:43
小飼と松本の顔って似てるよな

156:デフォルトの名無しさん
08/01/16 22:10:02
プログラマといってもいろいろ。
作った一般ユーザ向けのGUIアプリを広く使われたいのならWindows一択だし、
玩具として計算機を使い倒すのならUnixだろうし、
仕事だから言われた通り作るだけの奴ならそもそも選択の余地もない。

157:デフォルトの名無しさん
08/01/16 22:35:38
>>156
Windows一択だけではなく、最初から多プラットフォーム対応
って選択肢もあると思うよ。

158:デフォルトの名無しさん
08/01/17 00:18:32
多プラットフォームって具体的には？
あと、例えばどんなのがある？

159:デフォルトの名無しさん
08/01/17 00:30:51
>>158
ググレ・カス

160:デフォルトの名無しさん
08/01/17 00:57:04
普通のGUIアプリが広く使われるのが重要なら、Windows以外を相手にするのは無駄。

161:デフォルトの名無しさん
08/01/17 01:01:19
>>160
イツノジダイノハナシデスカ

162:デフォルトの名無しさん
08/01/17 01:05:30
無駄かどうかはともかく、Windows以外のGUIアプリが相手にされない現実。
Windows以外ではMacが頑張っている程度。

163:デフォルトの名無しさん
08/01/17 01:08:55
Fx,OOoクラスならマルチプラットフォーム化すりゃいいし
オプソベースのライブラリ使ってたらポータビリティも高まりやすいということはあるにはあるけど
効率考えたらWinのネイティブライブラリ使うのが一番らくだ罠
Macってがんばってるのか？特にApple以外で。
Mac出自のアプリで使いたいものなんてひとつもないのだが

164:デフォルトの名無しさん
08/01/17 01:15:43
>>163
っExcel

165:デフォルトの名無しさん
08/01/17 04:33:15
Windows以外のGUIアプリ（Mac用は除く）は大抵オプソなのですぐにWindowsに移植され
すぐにWindowsのGUIアプリになってしまう現実。

大抵はそのアプリのGUIライブラリはオプソ系のライブラリのためすでに
Windowsに存在している可能性が高い（gtk,qt,wxなど）ので
プラットフォーム依存のコードをWindows用に書きかえるだけで移植が終了する。
まあ結構大変だが、Windowsのネイティブライブラリで書かれたコードをオプソベースのライブラリ
で使用できるコードにする労力よりははるかに楽。
さらにWindows用アプリは多くはクローズドソースなのでこのような移植すら行われることは少ない。

166:デフォルトの名無しさん
08/01/17 04:49:44
>>164
Mac出自とはいってもマイクロソフトが作ったソフトじゃねえか。

167:デフォルトの名無しさん
08/01/17 07:54:20
Photoshop
Illustrator

168:デフォルトの名無しさん
08/01/17 19:48:04
>>163
Python

169:デフォルトの名無しさん
08/01/18 09:45:55
>>113 みたいな頭の悪い発言を見ると、やっぱり教育は大事だと思う。

170:デフォルトの名無しさん
08/01/18 14:25:05
まともな奴がいないとは言わないが
>>113が典型的なWindowsしか知らないプログラマなのは間違いない。

171:デフォルトの名無しさん
08/01/18 14:54:45
>>113はプログラマというよりコーダかな・・・

172:デフォルトの名無しさん
08/01/18 14:56:53
>>113は、えっと・・・・とにかくバカ！！！！！！！

173:デフォルトの名無しさん
08/01/18 15:13:50
>>113
好きです・・・(///)

174:デフォルトの名無しさん
08/01/18 19:56:17
>>113はIT土方

175:デフォルトの名無しさん
08/01/19 01:01:22
>>113は、Windowsしか知らないプログラマってのを見事に体現してるな。
Windowsしか知らないプログラマ、まさに、ご愁傷様。
いい教材だ。

176:デフォルトの名無しさん
08/01/19 01:09:43
>>113（笑）

177:デフォルトの名無しさん
08/01/19 01:35:43
みんな>>113を叩いてるけど、こういう奴山ほど居るだろ。
こういう奴って、仕事でUnix使っても「○○の仕方」とか最低限のことをただ覚えるだけ。

178:113
08/01/19 06:55:53
好きなように叩けばいいさ

179:デフォルトの名無しさん
08/01/19 06:57:04
>>178
なるほど113とイイサを掛けているんですね！うまい！

180:デフォルトの名無しさん
08/01/19 07:53:17
好きなように叩いていいのか
どう叩こうかな

181:デフォルトの名無しさん
08/01/19 08:03:38
　　／￣￣＼
　／　　 _ノ　　＼
　|　　　（ ●）（●）
.　|　　　　（__人__）　　　　　
　 |　　　　　｀ ⌒´ﾉ
.　 |　　　　　　　 }　　ミ　　　　　　　　ﾋﾟｺｯ
.　ヽ　　　　　　 }　ミ　／＼　　,☆＿＿__
　　ヽ　　　　　ノ　　　　＼　＼／　　　　＼ >>113
　　　/　　　く　　＼.　　／＼／　─　　 ─　＼
　　　|　　　　　`ー一⌒)　／　（●）　（●）　＼
　　 |　　　　i´￣￣￣＼ |　　　（__人__）　　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　＼＿　　｀ ⌒´　　　／
　　　　　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　＼

182:デフォルトの名無しさん
08/01/19 08:08:44
>>113はきっと大学でも友達いなかったんだろうな

183:デフォルトの名無しさん
08/01/19 08:56:16
>>113は童貞

184:デフォルトの名無しさん
08/01/19 09:03:44
>>113はキモメン。これはガチ。

185:デフォルトの名無しさん
08/01/19 09:05:36
>>113はオレ

186:デフォルトの名無しさん
08/01/19 09:14:45
　　　　＿＿__
　　　／＿_.）)ﾉヽ
　　 .|ミ.l　_　 ._ i.）
　（＾'ﾐ/.´・ .〈・ﾘ　>>113はわしが育てた
　　.しi 　　r､_） |
　　　 |　 `ﾆﾆ' /
　　　ﾉ　`ｰ―i´

187:デフォルトの名無しさん
08/01/19 12:03:23
>>113の人気に嫉妬

188:デフォルトの名無しさん
08/01/19 12:14:15
なんという>>113

189:デフォルトの名無しさん
08/01/19 15:47:31
>>113のような輩が大量のデータをバブルソートし、
大量の要素が詰まったvectorにデータを挿入しまくる

190:デフォルトの名無しさん
08/01/19 16:55:37
>>113
unixがどーとかと、計算量がどーとかって、全く関係ないんじゃないか？
別に、winでも計算量考えてコード作るだろ。

191:デフォルトの名無しさん
08/01/19 17:30:40
>>113のような奴が、データ量が倍になると処理時間がなぜか16倍になるようなコードを書き、
データ量が倍になりそうな日の前日に行方をくらます。勿論Windowsサーバでw

192:デフォルトの名無しさん
08/01/19 17:33:46
>>113
大学がUnixやLinuxを使わなくなるわけが無いと思う
初期のコンピュータ科学の発展は大学が深く関わってきたからな

193:デフォルトの名無しさん
08/01/19 17:40:52
しかしつまらんすれだな

194:デフォルトの名無しさん
08/01/19 17:53:53
だったら見なくていいのに（笑）

195:デフォルトの名無しさん
08/01/19 17:55:54
計算量もアルゴリズムもチンプンカンプンな>>113が
この板に降臨した理由は、宿題丸投げ以外に考えられない

196:デフォルトの名無しさん
08/01/19 17:57:19
>>113はゆとり

197:デフォルトの名無しさん
08/01/19 17:58:40
あたし３２歳女処女プログラマだけど>>113に三日三晩ベッドの上でNPハードな調教してあげたい

198:デフォルトの名無しさん
08/01/19 18:00:54
>>191 LabViewで書いたと見た。

199:デフォルトの名無しさん
08/01/19 18:41:13
>>113はアルゴリズムとアルデンテの違いも理解できていない

200:185
08/01/19 19:06:39
>>197
ぜひおねがいします

201:デフォルトの名無しさん
08/01/19 19:15:44
NPハードっていつ終わるかもしれない悦楽or苦痛の世界に……

202:デフォルトの名無しさん
08/01/19 19:50:12
スレの最初の方では威勢が良かったWindows厨も、>>113が降臨して涙目で逃走したなｗ

203:デフォルトの名無しさん
08/01/19 20:13:57
>>113が自爆しただけで厨扱いは心外だ

204:デフォルトの名無しさん
08/01/19 21:02:08
でもそれがブビ厨が脱皮したVS厨なんだよね

205:113
08/01/20 00:33:21
>>113は偽者。俺が本当の113

206:デフォルトの名無しさん
08/01/20 02:57:32
>>182
ていうか、大学入ってないんじゃね？

207:113
08/01/20 03:09:58
おい、なんだよこの叩かれ様は！？偽者まで湧いてるし。
この板にこんなにUnix厨が多いとは思わなかったな。

プログラマにとってOSは、生産性が比較の本命だろ。
使う機会のない屁理屈や無駄に複雑な事をマスターして出来る奴気取りは自己満馬鹿。
肝心の生産性は、Unixのあほみたいに使い辛いエディタと何でもサクサクのVSとで、比べるまでもない。

208:デフォルトの名無しさん
08/01/20 03:11:54
そこはわからなくは無いな。
viとかありがたがってる奴は脳みそ膿んでると思う。

209:デフォルトの名無しさん
08/01/20 03:36:51
っていうか、なんでVSにviのキーアサインがないんだよって思うよ。
emacsはあるのに。
(viはモードがあるから再現ができないんだろうけど)
viの編集効率は最強。

210:デフォルトの名無しさん
08/01/20 08:27:30
検索したけりゃgrep、
どこかのfileにあったよな、と思ったら-rを付ける。
ちょっとした処理は、テキストをawkやらsedやらでちょいちょい、っといじって終わり。

Unixがこんなに生産性の高い環境ということを理解できない>>133は日本の「IT」業界が
いかにダメかの象徴。もしくはただの釣り。

211:デフォルトの名無しさん
08/01/20 09:04:22
そういう綺麗な環境（OSのシステムコールの細かい挙動とか全く気にしなくても
いいようなところ）ならVS環境はいいと思うが、
実際はカーネルに近づいていくほどVSのような環境は使い物にならなくなる。
そういう環境でしかPGできない奴は運用でトラブルが起きても対処できないし
３５歳で定年を迎える対象となるだけ。
で、SEになったりするものの、実際の運用を知らないから使い物にならない
プログラムの設計しか出来ない。単なるコーダーなので、工程管理も単に
人月の掛け算しか出来ない。
それがデスマーチの真相。

212:デフォルトの名無しさん
08/01/20 09:16:15
あと、小飼とかいう人が言ってるのは、単にアカデミックな香りが好きなだけだろう。
プログラミングを情報工学的見地からどうのこうのがよくって（そういう人はunixを使う）
ようはPGerのヒエラルキーの上のほうに居ることを自慢したいだけ。
（確かに日本人はそういう部分は弱い。実装するだけでめいっぱいで
学問的に研究する余裕など無い。）
しかし、それは個人レベルの問題では済まなくて、どこの会社でもひたすらコードを
生産することだけに追われている。アルゴリズム、デザインパターン、それを検証出来るだけの
方法論の知識の習得などは個人レベルに任せられていて、体系的に教育しているような
ところは多分皆無だと思う。
で、小飼みたいなタイプはそういう知識を持っていたとしても決して外に出さないｗ
それが悪循環のサイクルの一環となっていることに気がついていない。
まぁそういうところかな。

213:デフォルトの名無しさん
08/01/20 09:22:20
目先のテクニックにしか目が行かないって意味では
>>207も>>210も同じレベルだね。
awkとsedがVSより生産性高いって言ってるんだよ？
理論的な話出来てないじゃない。

214:デフォルトの名無しさん
08/01/20 09:27:10
マ板か海栗糞板かMac板でやれよな

215:デフォルトの名無しさん
08/01/20 10:09:40
理論も何も、生産性を支える半分以上の要素は理論じゃないわ。
極端な例では十分な睡眠が取れる環境とか。

216:デフォルトの名無しさん
08/01/20 10:54:26
両方使えるようにしろよ

でもUnixの日本人コミュニティはウンコだと思う
読んでて役に立つ/よくわかる本は外人の本だけだし

まぁ、これはUnixに限らないけど

217:デフォルトの名無しさん
08/01/20 12:56:48
Linuxを使ってWindowsの良さが分かった。
Linuxを使ってるとあまりにムカつくことが多いよ。
Mac、OSASK、Linux、とOSなんてあんまり数多く知らないけど
使った中では飛び抜けて駄作なのがLinux。
カーネルとXの両方の駄作の相乗効果は計り知れない。
Windowsは良過ぎだわ。

218:デフォルトの名無しさん
08/01/20 12:59:02
Win限定グラマなんてそんなに多いかね。
普通はLinuxだかなんだかの案件にねじ込まれて
ブチブチいいながら開発して気がついたら
cmdはなんて使いづらいんだ氏ねとか言ってるもんじゃねーの。

219:デフォルトの名無しさん
08/01/20 13:24:03
最近動物園でペンギン見ただけで脂汗が出るようになった

220:デフォルトの名無しさん
08/01/20 14:06:40
小飼弾は、WindowsっていうかWeb系の仕事以外は全部糞だと思っている人だから、
カーネルがどうとかシステムコールがどうとかは関係ないんじゃないか？
この人のはシェルがどうとかエディタがどうとかいう話だろ。

221:デフォルトの名無しさん
08/01/20 14:15:53
>>218
COBOLやVB、最近じゃPHPなんかのWeb系のスクリプトやってるようなのは、
それしか知らない人間の比率が多そうだけどね。
経験不問でプログラマ集めているようなところ。

222:デフォルトの名無しさん
08/01/20 14:34:05
Linux使った事無いんだが、WindowsのどういうところがLinuxより良いんだ？

223:デフォルトの名無しさん
08/01/20 14:41:18
>>217

>>113さんおかりなさい

224:デフォルトの名無しさん
08/01/20 14:48:51
MacやらOSASKやら並べてる時点で釣りだろ

225:デフォルトの名無しさん
08/01/20 15:21:20
>>222
一般人への知名度が高いところ。

226:デフォルトの名無しさん
08/01/20 16:25:46
自分はWindowsであんまりコード書いたことが無いが、
Windowsプログラマが派遣されて来たときは、ビビッタよ。

ユーザからちょっとしたテキストを入力させて、それを処理するコードを
書かせたかったんだけど、テキストの入力すらままなら無い。
WindowsのAPI使ってプログラムを組んできただかだから、自分で考えて
プログラムを書いたことがないの。
Windowsプログラマは10人くらいしかかかわったことが無いが、
そいつ等全員そんな感じだったから、Windowsプログラマはそんなやつ
っていう固定観念があるな…

227:デフォルトの名無しさん
08/01/20 16:46:45
オマイも逆にWindows用のアプリを作りに行けば、そんなものだと思うぞ。
まあ、CやC++という括りだけで人を連れてくるやつが悪い。

228:デフォルトの名無しさん
08/01/20 16:51:03
Win32APIも難しいぞ
あれ頭痛くなるｗ

229:デフォルトの名無しさん
08/01/20 17:00:20
>>226
ちょwww
そんなプログラマしか派遣されてこない職場に疑問持てよw

230:デフォルトの名無しさん
08/01/20 17:05:47
>>226 畑違いのプログラマしか見つけられない会社も何かやばいだろ
それともプログラマ自体が希少なMacか何かか？

231:デフォルトの名無しさん
08/01/20 17:12:38
普段Windowsプログラマで派遣されて行ってみたら
Mac用のプログラムだったらびっくりするだろうな。
つーか、もうそんなんだったら帰ってもいいよな。

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