夢のある言語、将来性のある言語ってなんすか？

夢のある言語、将来性 ..

512:デフォルトの名無しさん
08/01/01 18:34:23
>>508
ラムダ式や括弧を残したほうがVBに翻訳しやすいと思って
実際に Haskell で書くなら↓こんな感じになると思われ

map (^2).filter (>3) $ [1..5]

513:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:00:09
せめてこう書け

[x^2 | x <- [1..5], x>3]

514:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:02:15
あるいはこう

[1..5] >>= \x -> guard (x>3) >> return (x^2)

515:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:02:52
VBはしね！馬鹿が！！！

516:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:05:30
結局これが一番わかりやすいだろ
Integer[] list = {1,2,3,4,5};
Integer[] list2 = {};
for (x :list) {
　if(x > 3) {
　　list2.add(x ^ 2)
　}
}

517:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:08:19
>>515
VBも使えないくせに

518:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:08:46
>>516
VBより汚いコードですね

519:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:11:26
>>518
俺には一番わかりやすく綺麗に見える

520:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:12:40
>>516
なんかPaul Grahmに反論したPython陣営の誰かのコードみたい
プログラマは深いネストよりも、オブジェクトに名前が付いてることを望む
とかなんとか言ってたよなｗ

521:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:14:07
>>517
その言い草が、VBさんが「俺の能力を活かせない会社が悪いんだよ、馬鹿ばっかりだから、ぶひひ」って言ってるイメージ。

何かしら並列化処理でもしてくれるのでもなければ、>>518 がシンプルで良いと思うけどな。

522:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:14:46
冗長すぎないか・・・

523:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:15:20
VBは馬鹿が使う言語だよ、課長が嬉々として使ってる馬鹿言語・・・

てめーが糞サンプル作ってそのせいで、できもしない画面作らされてるおれ（実は外注だけど）のみになれや！
この今が！

524:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:15:21
>>521 の　>>518 は　>>516　の間違い。

525:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:18:02
>>521
並列化したよ

From x In Enumerable.Range(1, 5).AsParallel() _
Where x > 3 _
Select x ^ 2

526:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:18:16
たかが>>516程度の処理を、かっこつけて>>512-514みたいに書いてたのかｗ

527:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:19:40
>>523
馬鹿が使う言語を今使ってるあなたは馬鹿ですね？

528:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:20:51
かっこつけてって・・・。Haskellではそれが普通なんだが
こっちに慣れると、>>516みたいな冗長な記述をやむなくされる言語を使うのはしんどい

529:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:21:47
>>527

業務命令で使わされるだけです！命令で無ければ使いません！
このまま使わされるんなら会社辞めます！

こんな言語使ってられません

530:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:22:11
俺VB使いだけど>>528に激しく同意

531:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:22:15
かっこつけたい年頃なんだよ

532:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:22:38
>>525
VBって並列化（ベクトル化）できるの？
だとしたら少し見直す。

533:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:25:56
どうも出来るみたいだな。これはちょっと見直した。
URLﾘﾝｸ(msdn.microsoft.com)

534:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:26:53
>>532
VBがLINQをサポートしてるのでこのライブラリが使える。
URLﾘﾝｸ(msdn.microsoft.com)

535:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:27:46
>>528
例えば、eclipseを使うと、「fore」を打った後、Ctrl+Spaceを打つと
コンテキストメニューが出てきて、そこでEnterを打つと
自動的に
for(Integer x : list) {

}
が出てきてカーソルが中に移動する。
という感じでちっとも冗長じゃないんだな。
しかも、編集中に自動的にインクリメンタルにコンパイルして
わざわざこちらがコンパイルしなくても、どこがエラーか編集中に
一目で分かる。
こういうのに慣れると、IDEの助けがないHaskellみたいな言語を
使うのはしんどい。

536:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:30:44
IDEがないと何もできないのはVB厨と同等かそれ以下

537:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:31:19
古い考え方だな

538:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:33:41
HaskellのIDEがあれば最強だな
Visual F#に期待してる

539:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:33:46
>>535
なるほど。確かにそれは便利だな
でもまぁ、個人的な好みだが、俺は作業よりプログラム自体が冗長になるのが嫌だな・・・

540:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:34:53
HaskellやF#みたいな言語はIDEと相性が悪いと思うぞ
C++のテンプレートですら、MSが苦戦しまくってるからな
C#やJavaのIDEのリファクタリング機能は凄くなってきてるが

541:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:35:05
emacsとシェルがないと何もできない俺と同レベルだな

542:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:38:40
>>513-514
VBに翻訳といってるのにリスト内包表記とかモナドとか使うのは鬼だろｗ

543:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:39:02
>>534
ざっと読んでみた。

DBMSだったらパラレル化されてるのは当然なんだけど、これはパラレル化されたクエリアクセスを
サービスを介さず、ライブラリとして使えるということ？
これは少し楽しいかも。

544:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:41:19
探してきた

URLﾘﾝｸ(practical-scheme.net)

> 実際、以下の機能のいくつかまたは全てについて、それを非推奨にしようと
> いう提案が出されている(それほど優先度は高くないが)： "apply" (これは
> 現在は第一級の構文となった)、"map"、 "filter" (これはいつもリストの
> 内包表記で置き換えられる)、 "reduce" (forループで置き換えられる)、
> そして "lambda" (名前付き関数で置き換えられる)。これらは明日すぐ
> 取り除かれるというわけではないだろう (悪口メイルを私に送って来ない
> ように)。だが、これらが削除候補として議論されたという事実がとりもなおさず、
> PythonをよりLisp風にしようという動きは無いということを示している。
> むしろ、その逆の方向に行くのが好まれているようだ。 (少なくとも、私の意見では
> "lambda" という名前を持ち込んだのは恐るべき間違いだった)。

> プログラマは深くネストした式は好まない。
> 彼らは、式の値に名前が振られることを奨励する言語を好む。
> 文と式の区別はそれを奨励する(時には要求する)。

545: 【大吉】【283円】
08/01/01 19:41:44
自分の将来に夢があるか、おみくじで
自分はJavaが好き｡言語というよりEclipseやNetBeansがオープンソースで提供されてるから｡

546:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:44:07
型推論とか、コンパイラにはいいけど、IDEがリアルタイムで解決するには重そうだなｗ
IDEと相性のいい言語設計っても大事だと思う

547:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:47:18
>>544
でもそれはパフォーマンスが同じならっていう前提だろうなぁ。
パラレル化などでパフォーマンスが向上するなら、その程度のこだわりは捨てられる。

548:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:49:14
テキストで見ると確かに長い文やそれに伴う修飾の構造・ネストは
わかりにくいかもしれない
でも、例えばエクスプローラのツリー表示ならどうだ？
多少分かりやすくなるんじゃないか？
つまり、時代が流れてテキストベースではなく、グラフィックベースのIDEに
なったとき関数型言語は主流になると俺は思う

549:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:50:48
じゃあその間をとってテキストベースのIDEで

550:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:52:22
そこはテラフィックベースだろ

551:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:52:28
>>547
それはパラレル化されたforがあればすむ話じゃないの？
むしろそっちの方が簡単ではないか？

552:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:54:17
>>549

テキストベースIDE・・・Turbo Cだろ！

553:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:55:16
>>548
日常でも小難しい話は図よりも文章の方が説明できることから類推して、
グラフィカルな「言語」は受け入れられないと思う。

>>551
変数は「副作用」を前提にしてるから、変数の存在は並列化の障害になる気がする。

554:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:57:21
そこでCleanですよ！
どうなったんだあの言語

555:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:58:47
Haskell知らない俺から見た>>512の感想
まず、$という謎の記号が意味不明
そして、mapやfilterの引数の範囲がなんなのか分からない
演算子（もしくは関数）の結合の優先度が分からない
^2とか>3とか左辺の欠けた式に、どうやって左辺が埋まるのが
その流れを把握するのがパズルのようにややこしく見える

556:デフォルトの名無しさん
08/01/01 19:58:49
>>554
あんた退場！二度とくんな

557:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:00:56
>>553
もちろんそのまま並列化したってだめだよ
atomic文とかsycronizeとかの多少の構文は導入する

558:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:02:50
>>553
むしろ、日常でも小難しい話は図を書いて説明しないか？

559:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:04:05
>>555
それ、プログラムを知らない人がコード見て「暗号文みたい」って言ってるのと同じじゃないか？
そりゃ言語覚えなきゃ分かるわけ無い。
C言語みたいな、ポピュラーな言語とはプログラムの構造がかけ離れている為、
経験済みの言語の知識があまり役にたたなくて、多少敷居が高くなってる、、、っていうのは分かるけど

560:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:04:28
図というか、数学記号がそのまま書けたら、テキストよりももっと分かり
やすいとは思うな

561:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:09:10
GHCっていうHaskellのコンパイラがサポートしてたような＞数学記号

562:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:09:52
>>558
図で描いてある事が判りやすいのは、図は簡単なことしか描けないから。
難しい内容は図示できない。

>>557
そうだね。色々な方法があるのかもしれない。

563:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:10:09
>>542
LINQはMonoidとMonadの概念を持ち込んだものなので、分かる人には分かる。
MSは一般の開発者向けにこんな講義までしてるんだぜ。
URLﾘﾝｸ(channel9.msdn.com)

564:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:11:56
>>559
個人の感覚の問題かもしれないけど、多少冗長さを犠牲にしてforと
ifだけでいろんなことが表現できるという方が、
圧縮されて暗号のように短くなるけど、覚える規則が多くて、それに
当てはめて考えなくちゃいけないというよりもエレガントに感じる

565:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:16:32
プログラムを図で表現しようとしたのがUMLじゃね？
UMLからコードを生成しようとする試みも既にある
これがメジャーになるかどうかは知らんが

566:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:19:42
ここってメチャクチャレベル低すぎ、いまだにJavaとかEclipseとか．．所詮、使い捨てプログラマの馬鹿が
傷なめあってるところか．．．

567:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:22:03
>>565
それも思ったんだけど、結局ソースコードで記述したいことを十分にUMLで記述したものが、
ソースコードより可読性があるかといえば、自分はないと思ってる。

UMLは、ソースコードのある側面だけを記述するものであって、ソースコードと同等なものを
記述するためのものではないと思う。

568:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:22:05
>>566
未だにJavaが一番メジャーだと思うんだけど
Eclipseにいたっては伸びてる最中だし

569:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:27:06
>>567
全てとは言わないけど、開発の大部分がUMLダイアグラムの編集になって
テキストを直接見ることはほとんどなくなる事はありえると思うよ
既にNetbeansなんかではそういうスタイルはあるし
URLﾘﾝｸ(www.netbeans.org)

570:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:31:30
継承関係を見る分にはまあいいだろうけど、
private メソッドまで律儀に書きだすとやってられなくなると思う。

571:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:32:40
>>566
VB使いでさえ関数型に転向してるのにね

572:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:32:59
>>569
個人的な直感に過ぎないけど、それが主流になることはありえないと思ってる。

昔から PADとかCaseツールでプログラムを自動生成とかあったけど、
結局うまく行ってない。言語よりもツールの陳腐化が速いから、結局「負の財産」に
なってしまう。

573:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:35:29
関数型（笑）とかグラフィック（笑）が主流になることはありえないからｗ

574:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:37:06
>>573
SQLは関数的だなぁと思う。
こうした部品としては関数型は良いんじゃないかな。

575:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:38:14
>>572
RADは思いっきり主流になったよ

576:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:39:49
カーソルがいらなくなるのかな

577:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:41:12
>>571
VB使いの主な転向先はC#です

578:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:42:38
>>575
4DとかPowerBuilderはどこへ行ったんだよ。
少なくとも未来があるとは思えん。
まさに「負の財産」になってるんじゃないの？

579:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:44:23
>>578
精神はVisualC#.NETに受け継がれましたｗ

580:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:45:22
RADということで >>578を書いたけど、よく考えたらグラフィカルなプログラミングとも関係ないな。

581:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:46:59
>>548
激しく同意

582:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:51:55
UMLリファクタリングとかWindows Workflow Foundationとか
Visual Language(Robotics Studio)とか
Microsoftはグラフィカル言語へのシフトを狙ってる希ガス

583:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:53:04
これから主流になるのは長門のDOS窓多重起動スタイル

ここの1分30秒あたりから
URLﾘﾝｸ(www.youtube.com)

584:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:54:23
(s)evilwmがそんな感じだ

585:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:56:38
>>582
UMLリファクタリング以外誰も使ってないだろ

586:デフォルトの名無しさん
08/01/01 20:58:06
>>580
グラフィカルとは関係あるんじゃね？
GUIベースでソースコードをいちいち見ないとかその辺が

587:デフォルトの名無しさん
08/01/01 21:04:39
>>583
そういえば、しーぽんがテトリスみたいなグラフィカルな言語を
使ってたことを思い出したｗ

588:デフォルトの名無しさん
08/01/01 21:04:48
>>585
C#自体あまり使われてないから
UMLリファクタリング以前の問題

589:デフォルトの名無しさん
08/01/01 21:15:17
>>583
マクロ化？

590:デフォルトの名無しさん
08/01/01 21:15:34
MS発の技術に長続きしたものがあったのか?

591:デフォルトの名無しさん
08/01/01 21:17:57
窓の扱いはフローティングタイプよりタイル形の方がいいかもな
あとスクリプトから機能を呼び出したり

592:デフォルトの名無しさん
08/01/01 21:45:39
>>590
Win32API

593:デフォルトの名無しさん
08/01/01 22:00:33
>>590
Windows

594:デフォルトの名無しさん
08/01/01 22:09:10
>>590
Active Channel

595:デフォルトの名無しさん
08/01/01 22:16:27
>>590
seXBOX
AOE

596:デフォルトの名無しさん
08/01/01 22:18:30
グラフィカル言語といえばMacにもQuartz Composerがあるな

597:デフォルトの名無しさん
08/01/01 22:26:54
>>596
マックでしか使えない技術なぞ論外

598:デフォルトの名無しさん
08/01/02 00:47:10
結局考えて作って試してのループを高速にまわすことができる言語や技法であれば
定着するが、そうではなく「行き戻りがないように「ちゃんと」「しっかり」」という
視点のものは結局「ちゃんと」「しっかり」できないか、逆に足を引っ張るため
定着せず一過性の流行として終わる。もっとも下手に宣伝が行き届いていると
なかなか死亡しないので大迷惑（～標準、とか業界上げてのアピールとか
されてるとね・・・）。

その言語・技法を選んで高品質なものができるか、よりも同じ品質でいいので
より高速に出せるか、という基準で見るとこの先生きのこる技術を当てやすいような。
で、品質はループをより高速に回すことで向上する。

599:デフォルトの名無しさん
08/01/02 00:50:35
ループの回数も減らしたい

600:デフォルトの名無しさん
08/01/02 01:07:54
>>599
そこは工学ではなくて生物学の問題。

601:デフォルトの名無しさん
08/01/02 02:44:12
map / filter より for loop のほうがわかりやすい、と思う人は
単に for loop を先に知ったからなんじゃないの？
副作用って概念が難しくて、関数型のほうがすっとわかるひともいてもいいのでは。
数学とかやってるとそうなんじゃないかな。

602:デフォルトの名無しさん
08/01/02 02:50:25
どう考えてもmap-filterの方が簡単だろ
COBOLでfizzbuzz書いて見ればすぐわかる

603:デフォルトの名無しさん
08/01/02 03:20:54
>>602
kwsk

604:デフォルトの名無しさん
08/01/02 03:28:41
数学に近い分野専攻してるけど、map、filterよりリストの
内包表記の方が分かりやすい

605:デフォルトの名無しさん
08/01/02 03:56:07
>>604
同感

606:デフォルトの名無しさん
08/01/02 09:15:39
文転したのち社会学専攻だけども、map/filterやリスト内包表記は、抽出→写像って操作が直接表現してあってとっつきやすい
for/loopはやりたいことを間接的に表現してる感があるし、書くのはともかく読みづらい…

607:デフォルトの名無しさん
08/01/02 09:38:36
Pythonってどうなの？
日本では流行ってないけど、色々使えそうだけど。。。

608:デフォルトの名無しさん
08/01/02 09:54:39
将来性はあるほうだね
C#、Java、Ruby、Pythonが将来性あるよ

609:デフォルトの名無しさん
08/01/02 09:59:25
>>606
俺は理系だけど全く逆だなあ
for/loopの方がやりたい事を直接表現してるように見えるし
読みやすい
マシンを基準にして考えてるからだろうか

610:デフォルトの名無しさん
08/01/02 10:04:54
まあ慣れの問題だろうな。
最初に触った言語がHaskellとかだととても自然に見えるのかもしれないが。

俺も
プログラミング->数学専攻
の順だったから、なんか両者は別物という認識だな。
フィボナッチの定義を書いてそれが即動いたから何が嬉しいの?って感じだな。

611:デフォルトの名無しさん
08/01/02 10:12:13
プログラムを「処理手順」として考えれば計算機が実行する手順を直接的に記述したほうがラク。
ただ、SQLとか正規表現みたいに、処理手順として考えないほうがラクなものもある。

それでも、プログラムの大半は処理手順として考えたほうがラクだと思う。

612:デフォルトの名無しさん
08/01/02 10:15:35
グラフィカルなプログラミングとかUMLによるオブジェクト指向設計とか言ってる奴らマジで消えてくんねーかなぁ
才能無さすぎて邪魔だぜ

613:デフォルトの名無しさん
08/01/02 10:16:25
　　　　　　　＿＿＿_　　　　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　／_ノ　　ヽ､_＼　　　　　(　もう・・・私のばか・・・・！！！
.　　　　　／　（● ）　(● ）＼　　　（　　また本心と・・・・違うこと・・言っちゃったお・・・
　　　　／//////（__人__)///＼　　 ◯　　　ほんとは・・・素直になりたいのに////
　　　　|　　　　　　　　　　　　|　。O　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　＼　　　　　　　　　／
　　　　ノ　　　　　　　　　　　＼
　／´　　　　　　　　　　　　　　ヽ
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　ヽ　　　 -一''''''"~~｀`'ー--､　　　-一'''''''ー-､.
　　ヽ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒)　)　　(⌒＿(⌒)⌒)⌒))

614:デフォルトの名無しさん
08/01/02 10:48:16
>>612
お前才能無いよｗ

615:デフォルトの名無しさん
08/01/02 12:03:08
才能云々は意味不明だけど、俺がﾂﾏﾝﾈｰから>>612に激しく同意。

616:デフォルトの名無しさん
08/01/02 15:35:37
プログラムを「処理の手順を書き下したもの」という低レベルな認識を持ってる奴は
ループの方が分かりやすいだろ。何十行もの関数を書いてなんとも思わないような奴。

map/filterや内包表現は、
プログラムをちゃんと定義の積み上げとして見てる奴には非常に素直。
ただ、経緯的に手続きの書き下しから入ってる奴が多いから、ループに慣れてしまってる面はある。

617:デフォルトの名無しさん
08/01/02 15:52:29
グラフィカルプログラミングを体験すると「おおーオモシレー」と
なるのだけど、本格的に使おうとすると「ナニコレツカエネー」となる。

が、シコシココードを書いた後、「このコードの山を体系化して
誰か設計意図や全体像のビジュアルイメージを描き起こしてkrkr」と思うのも確か。
改修とかで設計の根幹に触れるような要素がないか見通したくなると特に。

図で描ける・見れる、というのはイメージ伝達のキモだから将来性はあるんだけど、
まだ（よい意味で）遊び道具だな。思ったことをイメージできる道具ではなく、
思考の特定部分だけしか表現しにくい隔靴掻痒ツールになってる。なのでUMLも
あくまで標準書式の第一歩という点だけが重要で、後はコメント付け頑張れとか
ベストプラクティス的にはなってる訳で。

618:デフォルトの名無しさん
08/01/02 15:54:00
「手順」は別な表現をすれば、変数の変更など、副作用を時間軸上に展開したもの。
副作用が存在する言語ならば、そのプログラムが本質的には手順であることは自明。

本質的ではない前後関係を、プログラム上に記述しないという考え方には意味があるが、
それは、プログラムが手順ではないことを意味しない。

619:デフォルトの名無しさん
08/01/02 16:11:46
>>616-618
ご高説ごもっとも。

今後どういう方向性が一般化していくんだろう？
一部でしか使われない技術とかでなくて全体の方向性として。

620:デフォルトの名無しさん
08/01/02 16:16:12
厨房の数学までをカバーすれば
その言語は枯れないと見る
なぜなら毎年使う奴が居るからだ

621:デフォルトの名無しさん
08/01/02 16:25:00
>>619
未来の前に、過去をどう見てる？

622:デフォルトの名無しさん
08/01/02 16:27:17
>>621
朝鮮人は来るな

623:デフォルトの名無しさん
08/01/02 16:45:22
>>620
maxima->clispか？

624:デフォルトの名無しさん
08/01/02 17:20:27
リア厨でmaximaやclispを使ってる奴なんか見たことないぞ

625:デフォルトの名無しさん
08/01/02 17:25:26
リア厨の時
ペルソナウェアのフリーだった頃の
おりものプログラミングやってた

626:デフォルトの名無しさん
08/01/02 17:59:04
>>625
今は伺か使ってるの？

627:デフォルトの名無しさん
08/01/02 18:00:03
>>624
兄貴が東大理一の奴いたけどMathematica使ってた

628:デフォルトの名無しさん
08/01/02 18:03:47
>>626
うかがかは何か知らんけどよくフリーズするし
おっぱい揉みまくったら居なくなったから
それ以来触れてない

629:デフォルトの名無しさん
08/01/02 18:04:14
>>627
そーゆー奴って大抵凡人になるよな

630:デフォルトの名無しさん
08/01/02 18:05:42
>>629
兄貴に反発して不良になるけど
兄貴が交通事故で死んでから
東京理一を目指すというありがちな話じゃないの？

631:デフォルトの名無しさん
08/01/02 18:06:48
その前に甲子園目指せよ

632:デフォルトの名無しさん
08/01/02 18:07:00
伺かを使うやつは集団ストーカー被害にあってる。
この前自殺した中学生も使ってたんじゃないかな。

天才が凡人になる理由は、暴力のため。

633:デフォルトの名無しさん
08/01/02 18:07:34
Mathematicaは楽しい「環境」。
組み込み関数が多彩かつ超強力で
pset/lineでいきなり図形を描けるN88BASICを思い出した。
最近点描くのも一苦労な言語ばっかりでちょっと悲しい。

634:デフォルトの名無しさん
08/01/02 18:08:07
ああ、事故のせいでもいいや。
今もなだれでニュースになってるしな。

自然を征服するのが快感な天才君は自然に飲み込まれてしまいましたと。

635:デフォルトの名無しさん
08/01/02 18:11:21
毎年この時期に登山する奴は死ね
人に迷惑かけてまで登るなんて頭がおかしいんだよ

636:デフォルトの名無しさん
08/01/02 18:12:16
何の話をしてるんだ？

637:デフォルトの名無しさん
08/01/02 18:19:56
>>1
おっぱいそん
おっぱいには夢が詰まってると言うじゃないか
もちろん貧乳もＯＫ
未発達にも夢がある

成長期が終わっても貧乳なのは
シンプルでコンパクトなセットだと考えられるしな

求めれば求めるほど直感的に書けるようになる
強力な言語だ

638:デフォルトの名無しさん
08/01/02 18:59:40
伺かって漏貧絡みじゃなかったっけか？

639:デフォルトの名無しさん
08/01/02 19:08:29
ネタはせめて30分ねかせてから3回ほど熟読してなお面白いと思った場合に限って書き込んでくれたまえ

640:デフォルトの名無しさん
08/01/02 19:12:28
>>638
殿が勝手に出しゃばっただけ

641:デフォルトの名無しさん
08/01/02 19:18:17
>>638
> 伺かって漏貧絡みじゃなかったっけか？
URLﾘﾝｸ(morphyone.info)

これか。
自作ハードは雑誌とかで取り上げられてたっけ。
けど、その不可能性は僕も２ちゃんねるで書き込んだけどことごとく反論されたっけ。監視だけは怠らないよな。

642:デフォルトの名無しさん
08/01/02 19:29:06
ハガキＰＣみたいなのを作ろうとして失敗したのか
伺かとどういう関係が

643:デフォルトの名無しさん
08/01/02 19:33:56
>>642
URLﾘﾝｸ(www.max.hi-ho.ne.jp)
> とよぞう氏によって配布されている

644:デフォルトの名無しさん
08/01/02 19:41:54
将来のプログラミングは伺かみたいなのに話し掛けて
対話的に構築するシステムというわけか。

645:デフォルトの名無しさん
08/01/02 19:50:05
偽春菜を作った人って人工無能だか人工知能を
ペルソナウェアに搭載したかったのかね
人工無能関係のサイトに足跡残ってた

646:デフォルトの名無しさん
08/01/02 19:52:25
>>645
誰もが一度は通る道ですな

647:デフォルトの名無しさん
08/01/02 20:00:25
>>643
ＲＯ廃人にしてキモキモネカマか

648:デフォルトの名無しさん
08/01/02 20:01:20
10年後にはCPU128コア、メモリ128GB、HDD64TBくらい当たり前になってるだろうけど、
それくらいになったら実用的な人工知能も動きそうな希ガス

649:デフォルトの名無しさん
08/01/02 20:03:16
その程度でまともなAIが動くなら
クラスタベースのものがとっくに実現されてるだろ。

650:デフォルトの名無しさん
08/01/02 20:05:20
>>649
どのくらい必要なんだろう？

651:デフォルトの名無しさん
08/01/02 20:07:34
クラスタっていうとシミュレーションとか計算関係みたいなイメージがあるんだが、
クラスタで人工知能ってどっか研究してるのかな？

652:デフォルトの名無しさん
08/01/02 20:08:52
>>648
シンクライアント化が進行してマシンパワーは打ち止めになってる希ガス

653:デフォルトの名無しさん
08/01/02 20:10:09
将棋をするソフトに方程式を解くソフト、物理計算をするソフト
大抵の分野では既にまともなAIが出来てるんだからそれでいいじゃないか

654:デフォルトの名無しさん
08/01/02 20:11:53
そもそも物量をかけて脳のシナプス相当のものをエミュレートすれば
論理的に人工知能が実現可能かどうかはわかってない。

かといってプログラマがｼｺｼｺとif文を書き連ねていけば
汎用的な思考ルーチンが完成するかどうかについてはもっとわかっていない。

655:デフォルトの名無しさん
08/01/02 20:11:58
反乱して自爆しないうちはAIじゃないんだろ。

656:デフォルトの名無しさん
08/01/02 20:13:55
>>654
ペンローズが言ってた量子脳って最近はどう評価されてるんだろ。

657:デフォルトの名無しさん
08/01/02 20:14:57
>>653
肝心の自然言語を理解するAIがダメダメなんだが

658:デフォルトの名無しさん
08/01/02 20:15:04
脳をエミュレートする必要なんてないだろ
1+2を計算すればいいのにそのために脳をエミュレートしたりしたら
それは馬鹿だろ

659:デフォルトの名無しさん
08/01/02 20:16:05
>>656
認知科学の人と超心理学の人とではまるっきり態度が違う

660:デフォルトの名無しさん
08/01/02 20:16:41
１＋２をたまに間違えてくれないと可愛げがない

661:デフォルトの名無しさん
08/01/02 20:16:42
>>652
その昔NCというのがあっての・・・

662:デフォルトの名無しさん
08/01/02 20:17:25
>>660
ちょびっツ？

663:デフォルトの名無しさん
08/01/02 20:18:11
>>657
でも方向性はいろいろあって完璧にお手上げってわけでもないから
そのうち実用的になるだろ
機械翻訳とか今でも一応使ってるやつはいるし

664:デフォルトの名無しさん
08/01/02 20:22:55
人間の脳にはシナプス（Nアナログ入力1アナログ出力の素子）が
一兆個分程度あるそうだから、C2D（１億５千万個くらい？）換算で
１００万プロセッサ分もトランジスタがあれば規模的にはコピー可能になる。

>>654
無限のサルがif文を打ち込んでいけば必ず実現するだろうね。

665:デフォルトの名無しさん
08/01/02 20:28:07
てか翻訳作業は今や機械翻訳＋手直しが当たり前。
小説は知らんけど。

666:デフォルトの名無しさん
08/01/02 20:36:43
>>665
手直しがAIで抜けてる部分なんだけどね

667:デフォルトの名無しさん
08/01/02 20:39:18
実用的かどうかで言えば一応実用的だ
人間のプロを超えることはまだ難しくても

668:デフォルトの名無しさん
08/01/02 20:47:09
>>667
翻訳と自然言語の理解とでは求める実用性が違うよ。
翻訳だと単語単位の訳だけ出して文脈や文法から理解するのは人間なんで、
コンピュータはほとんど意味の理解はやっていない。
IMEで係り結びを認識して候補を変えるのと同じレベル。

669:デフォルトの名無しさん
08/01/02 20:53:30
>>664
現在の問題は規模以上に脳の初期回路が不明。
尚且つ、シナプス信号以外の化学物質による思考への係わりも大きい。
＋三次元で展開されるシナプスの動的変化も必要。（疲労や変化）
等で簡単ではない。

完全乱数は世の中に存在しない。　ましてや無限のサルなど…

670:デフォルトの名無しさん
08/01/02 20:57:09
>>669
ヤングの実験を一光子でやるやつって完全乱数じゃないの？

671:デフォルトの名無しさん
08/01/02 21:01:11
主張がよくわからんが、仮に「完全乱数」がこの世に存在しないのなら、
脳の構成にもそれは不要なんじゃないの？まぁサルは有限だが。

672:デフォルトの名無しさん
08/01/02 21:05:33
>>668
意味の理解とか言い始めたらクオリアという超難題にぶつかるわけだが。

673:デフォルトの名無しさん
08/01/02 21:08:47
>>672
コンピュータ工学的には中国人の部屋で充分

674:デフォルトの名無しさん
08/01/02 21:10:41
クオリア（笑）

もさもさ頭の本読んだけど結局なーんもわかりませんしか言ってなくて駅のホームに捨てたなぁｗ

675:デフォルトの名無しさん
08/01/02 21:12:07
Haskellやってみたら面白かったよ！

676:デフォルトの名無しさん
08/01/02 21:14:12
>>675
その調子で何か面白いアプリ作ってみてよ
人工知能とかｗ

677:デフォルトの名無しさん
08/01/02 21:18:53
>>676
思考は状態だから副作用そのものなんだよなぁ

678:デフォルトの名無しさん
08/01/02 21:20:29
クオリアのひとは心理学者にトートロジーいわれて尻尾まいて逃げ出したわけだが

>>675
ｵﾒ

679:デフォルトの名無しさん
08/01/02 21:24:56
>>677
時間軸を分割して単位時間を静的に処理して
次の単位時間への変化ベクトルを算出するのは
副作用なしにできるんでない？
Haskellでゲームを作るときも同じようにして
単位時間の切り替えだけモナドに押し込めてたはず。

680:デフォルトの名無しさん
08/01/02 21:26:45
人工知能にクオリア必要ないでしょ

Wikipedia項目ﾘﾝｸ
> 情報処理装置の中身は真の意味を理解する必要がない

681:デフォルトの名無しさん
08/01/02 21:28:48
夢があって将来性のある言語をまとめると
人工知能でグラフィカルで関数型な言語ってことでFA?

682:デフォルトの名無しさん
08/01/02 21:29:19
>>681
それでいいと思う

683:デフォルトの名無しさん
08/01/02 21:32:18
残念！
正解はC#

684:デフォルトの名無しさん
08/01/02 21:32:30
人工知能で関数型となるとLISP最強だな

685:デフォルトの名無しさん
08/01/02 21:33:34
>>684
グラフィカルはどうなった？

686:デフォルトの名無しさん
08/01/02 21:34:05
人工知能も出来てないし、グラフィカルじゃないし、関数型としても
中途半端だから却下

687:デフォルトの名無しさん
08/01/02 21:34:08
LISPから.NET Framework使えたら間違いなく最強だ。

688:デフォルトの名無しさん
08/01/02 21:35:19
>>687
あまり知られてないけど.NET Framework SDKのサンプルにLISP処理系が入ってるお＾＾

689:デフォルトの名無しさん
08/01/02 21:38:02
え、どこ？

690:デフォルトの名無しさん
08/01/02 21:39:04
>>689
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)
> .NET対応Lispコンパイラ

691:デフォルトの名無しさん
08/01/02 21:42:17
>>687
PLT-Scheme+Dot-Scheme
bigloo.Net

692:デフォルトの名無しさん
08/01/02 21:43:39
>>690
ほほー
さんくす

693:デフォルトの名無しさん
08/01/02 21:48:01
副作用に強くGUI向きなHaskellの変種Concurrent Cleanに一票

694:デフォルトの名無しさん
08/01/02 21:53:46
>>693
開発停滞してるし将来性は・・・

695:デフォルトの名無しさん
08/01/02 22:02:40
>>651
Wikipedia項目ﾘﾝｸ

696:デフォルトの名無しさん
08/01/02 22:07:30
>>695
さんくす
やっぱ研究してるところあるんだな
出力データのビジュアル化が重要みたいだね

697:デフォルトの名無しさん
08/01/03 00:37:20
いつも >>690 とか >>695 的なものを読んで思うんだが、

なんで、現在見知っている生物と同様の脳(意識)を求めるんだろ？

体を構成している C が Si に変わった生き物がいたとして、
そいつらの脳が同じ発達をするとは思えないんだが………

ハードウエアがかわれば意識もかわるのでは？？？

# 意味がないって言ってるわけではないよ

698:デフォルトの名無しさん
08/01/03 00:40:23
>>697
その生物や脳の研究のためじゃないか？

699:デフォルトの名無しさん
08/01/03 00:41:06
>>697
同じになるか変わるか調べるのも研究テーマのうちなんじゃないか

700:デフォルトの名無しさん
08/01/03 01:01:45
700げっとずざー

701:デフォルトの名無しさん
08/01/03 02:46:22
>>653
そういうのは弱いAIと分類されている。
それに対して思考まで再現するのが強いAI。

702:デフォルトの名無しさん
08/01/03 02:51:16
>>697
演繹では行き詰ったら帰納から攻めるというのも手。
シナプスのシミュレートは冗長だが分析して贅肉を落とせば
ダウンサイジングしていくことも可能だろう。

703:デフォルトの名無しさん
08/01/03 03:02:39
>>697
ヒント:　イルカと魚はほとんど同じ形

704:デフォルトの名無しさん
08/01/03 03:10:31
人間の脳の構造は46億年分の英知の結晶だしな。
まねない理由が見当たらない。

船や飛行機も魚や鳥の構造を研究した上で設計されてるし。
いい材料が見つかればスクリュー廃止したイルカ型だかマグロ型の高速高燃費な潜水艦が出来るのだとか。

705:デフォルトの名無しさん
08/01/03 03:30:17
いいえ

706:デフォルトの名無しさん
08/01/03 04:48:56
低燃費ならともかく、高燃費じゃ使う価値ないな。
そもそも潜水艦自体、存在価値が怪しい。

707:デフォルトの名無しさん
08/01/03 04:56:40
なんかAIとか人工知能とか現時点ではどうでもいいわ。
生物学的なアプローチが成功するまでどれも偽者か小道具だろ。
本当に出来たとしたら人類初の産業革命と言われてもいいと思う。
自動毛織り機なんか比較にならない。
美術作品など人間の創作性をたよりにする仕事、
全て高速で完全な機械ができるようになるのだから。

それより言語がどうのこうの言っているうちは
人間様がチマチマ作業しているに他ならないのだから、
気持ちよく人間様の下僕になる言語を選ぶべき。

なんて書いたら叩かれるだろうな。

708:デフォルトの名無しさん
08/01/03 05:04:08
自信の無さが伺えるな
ちょっと大きく出すぎたかと内心ビクビク

709:デフォルトの名無しさん
08/01/03 05:08:42
確かに自信もないしお金もない。それに反論好きな相手をする余裕もない。
というより、論争そのものが無意味に思える。どうせ四の五の言って相手をねじふせさせること以外はしていないからだ。

710:デフォルトの名無しさん
08/01/03 05:16:38
生物学的なアプローチではなく、「偽物か小道具」が美術作品を作るようになると
俺は思う

711:デフォルトの名無しさん
08/01/03 05:26:31
種類の異なる言語を複数知ると、言語論争が馬鹿らしくなる罠。
俺の使う言語XXXはいつも最高だとか思い込んでいるうちが幸せかもしれんね。

これは、言語だけでなくフレームワークにも同じように言えるけどな。

712:デフォルトの名無しさん
08/01/03 05:39:02
>>711
それはデジタル土方の考え方のようだけど。

713:デフォルトの名無しさん
08/01/03 05:43:18
>>710
どちらか片方でなく、両方の要素が必要ではないかな。
生物学的アプローチと言っても夢物語ではない。
現在でも文字認識とかでニューラルネットワークが使われているが、
シナプスのシミュレートはそれを複雑にしただけ。

714:デフォルトの名無しさん
08/01/03 10:30:22
人間の脳を完璧に再現されたAIはオナニーしたり狂ったりもするだろうな

715:デフォルトの名無しさん
08/01/03 10:37:49
脳は性器を持たないけどな

716:デフォルトの名無しさん
08/01/03 10:39:08
AIなんて実用的限定的なものに留めるのが吉。
これだけ長きに渡って研究しているのに
HAL2000をどうやれば作れるかなんて取っ掛かりすら見えてこない。

それより人間の脳にコプロセッサぶっこんで
演算速度上げて記憶容量増やした方が100万倍使えるな。

717:デフォルトの名無しさん
08/01/03 10:45:51
HAL2000なんて自然言語を聞き取れるエキスパートシステムでじゃないの？
取っ掛かりは十分見えてる感じがするなぁ

718:デフォルトの名無しさん
08/01/03 10:49:04
のだめ見てるけど意味わかんね

719:デフォルトの名無しさん
08/01/03 10:54:17
短期的にはAIよりも生物AIをコンピュータ化する方が先に実用化されるだろ。
脳とダイレクトに入出力できれば生産性は1000倍どころじゃない。
2getだって0.000001[s]でできるようになる。

720:デフォルトの名無しさん
08/01/03 10:58:20
HAL2000って何？
HAL9000とは別物？

721:デフォルトの名無しさん
08/01/03 11:01:43
2001年宇宙の旅だと思ってた
そっか、あれは9000か

722:デフォルトの名無しさん
08/01/03 12:40:49
不正確でもちゃんと意味が通じるのが人間知性というものだ

723:デフォルトの名無しさん
08/01/03 12:42:54
2getは脳と繋がってなくてもできるだろ
つか繋がってない方が速いぞ

724:デフォルトの名無しさん
08/01/03 13:17:34
HAL9000とスタトレのエンプラ号の「コンピュータ」の比較論とかな...

725:デフォルトの名無しさん
08/01/03 15:10:53
HALより未来の二つの顔に出てきたやつが欲しい

726:デフォルトの名無しさん
08/01/03 15:20:14
スパルタカスだっけ。

727:デフォルトの名無しさん
08/01/03 15:22:28
そんな名前だった気がする
あれ作るのはどんな言語が必要なんだろうな

728:デフォルトの名無しさん
08/01/03 15:23:12
ちょびっツはいつできますか？

729:デフォルトの名無しさん
08/01/03 15:29:23
Apple設立20周年記念Macだっけ

730:デフォルトの名無しさん
08/01/03 15:35:18
>>727
自己修復機能がベースになってるんだよな、たしか。
オートノミックとかアーティフィシャルライフの延長線上にあるような気もする。

731:デフォルトの名無しさん
08/01/03 23:12:25
>>728
　３０年以上前から、人工知能系は研究されているが、未だに"パターン認識"くらいしか、
まともに使い物にならないということからして、
　反証可能性によって、残念ながらちょびっツは、生まれ得ない。

　中学生のときに、本気でプログラミングを勉強して(未だにしているが)、
ちょびっツのような"もの"をつくってやると、大規模ネットワーク上(WinMX)で、
熱く語ったことがある人間が、答えてあげました。
　その当時は、若者は、夢があってええのう、といわれましたけど。
すでに、この分野に夢はない。

　将来性のある言語は、C++やJava, PHPとおもう。
C++は、STLとboostが最強、ゲーム業界ではC言語と並んで主流、MSは手を切りそうだけど・・・。何がC♯だよ。
Javaは、これから需要がたくさんある。携帯電話の普及率と比例いや２乗に比例か。
PHPは、現在これ以上のが、ないので、とりあえず安泰。

732:デフォルトの名無しさん
08/01/03 23:27:12
"STLとboost" ねぇ

Lisp の成果の使いまわしだけどな

733:デフォルトの名無しさん
08/01/03 23:29:42
lispに強力なライブラリがあれば～という記事を読んだ
しかし文法が奇妙すぎる

734:デフォルトの名無しさん
08/01/03 23:42:58
今の時代、ゲーム業界もXBOX360のソフトはC#で開発されてることが
多いそうだよ

735:デフォルトの名無しさん
08/01/03 23:46:09
んなわけねぇｗ
素人がC#でゲーム作れるSDKを公開したってだけだろ。
せいぜいライブアーケードの一部に使われるかどうかだ。

736:デフォルトの名無しさん
08/01/03 23:46:42
>>734
正気か？
そんなことしたらPS3と同時リリースできないじゃん

737:デフォルトの名無しさん
08/01/03 23:48:50
MSがOfficeとServer製品郡をC# に移植したら、少しは将来性を信じても良い。　

738:デフォルトの名無しさん
08/01/03 23:49:01
>>731
厨二病だった自分を恥じる気持ちはわかるが
否定からは何も生まれない・・・

739:デフォルトの名無しさん
08/01/03 23:49:54
>>736
PS3もやっと軌道に乗り出したようだね

740:デフォルトの名無しさん
08/01/03 23:50:45
クターがPS3のクラスタで革命を起こすって吹いてたのを思い出した

741:デフォルトの名無しさん
08/01/03 23:51:36
クターってシュールなゲームのことか

742:デフォルトの名無しさん
08/01/03 23:51:43
>>733
Haskellが誕生した現在、Lispの役目は終わった

743:デフォルトの名無しさん
08/01/03 23:52:41
>>741
久夛良木

744:デフォルトの名無しさん
08/01/03 23:53:23
>>742
LispはまだまだEmacs厨のお守りをしてもらわないと

745:デフォルトの名無しさん
08/01/03 23:55:24
EmacsもLispも将来のない墓場
よくアニメとかで（最近だとひぐらし）
永遠に同じ時間が繰り返すのがあるけどそんなイメージ

746:デフォルトの名無しさん
08/01/03 23:58:51
>>738
凡人なんてそんなもん
意固地になって厨二病を認めようとしないのは変人
ごく一握りの変人が大化けすることはあるが99%は廃人

747:デフォルトの名無しさん
08/01/04 00:03:02
>>735
XNA Game Studioでググレ

748:デフォルトの名無しさん
08/01/04 00:04:18
LispもHaskellも方向性が正反対と言っていいほど違う言語
Lispの役割はまだ終わらない

749:デフォルトの名無しさん
08/01/04 00:04:27
>>747
知ってるっつーの
「素人がC#でゲーム作れるSDK」って書いてんじゃん

750:デフォルトの名無しさん
08/01/04 00:05:46
>>747
で、「ゲーム業界」とやらが作ったC#製タイトルってなんだよ。

751:デフォルトの名無しさん
08/01/04 00:46:17
Schizoid、Eternity's Child

752:デフォルトの名無しさん
08/01/04 08:39:58
XBLAの小物ばっかじゃん

753:デフォルトの名無しさん
08/01/04 14:00:11
>>734
そもそも、日本のクリエイタークラブ入会者は何人居るよ？
XNAみたいな遊ぶ人が居ない超マイナー環境でゲーム作って何がうれしいんだ？
携帯電話向けJavaゲーム作成の方が１００倍マシだな。

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