【Orcas】 Visual Studio 2007 【.NET3.0】 Part3

【Orcas】 Visual Studio 2007 【.NET3.0】 Part3 at TECH

126:デフォルトの名無しさん
07/11/08 18:07:34
今日東工大に James Gosling が来て話をしていったけれども
聴講者から .NET に関して質問が出たらこう答えてた

・2-3年前までは .NET に危機感を抱いていたが今ではまったく危機感はない
・MS .NET で作られたアプリが Mono で動くのは 0% である

なんだかずいぶんとなめられてる

127:デフォルトの名無しさん
07/11/08 18:20:21
ごすりん頭悪いんだな

128:デフォルトの名無しさん
07/11/08 18:23:25
>>126
妥当な認識じゃねえの
.NETには携帯アプリからgoogleまで、という幅の広さは無いし、
.NETのデキのいいところはパクればいいや、とでも考えているんだろう

129:デフォルトの名無しさん
07/11/08 18:25:27
危機感抱くほどもないくらい Java が大差で負けてるんじゃね？

130:デフォルトの名無しさん
07/11/08 18:43:41
今危機感を抱いているのは Ruby ではあるが
Java で足し算は1ステップでできるが
Ruby では数百ステップかかる
よって敵ではない

だそうだ

131:デフォルトの名無しさん
07/11/08 19:27:43
へ？

132:デフォルトの名無しさん
07/11/08 19:31:31
Rubyやった事無いけど足し算ですらってそんなに遅いの？

133:デフォルトの名無しさん
07/11/08 19:31:35
じゃあもうすぐ敵になるのか。大変だ大変だ。

134:デフォルトの名無しさん
07/11/08 19:32:52
ゴスは何かと否定したがるからな。
ちょっと前にもIDE使う奴は低能、Emacsﾏﾝｾｰみたいなこと言って物議をかもしてたし。

135:デフォルトの名無しさん
07/11/08 19:44:23
>IDE使う奴は低能、Emacsﾏﾝｾｰ
えええええ(´Д｀;)
「コンピュータの進化を妨げたのはGUIとWYSIWYG」、
「GUIは初心者にはやさしいが、やさしいインターフェースが本当に優れているなら、
人は大人になっても三輪車に乗っているでしょう」とかと同じ臭いがするぞ・・・。

136:デフォルトの名無しさん
07/11/08 19:55:46
>>132
ruby は整数の足し算ですらメソッドコールになるんじゃなかったかな。
で、動的型システム使ってるから型判定とかも発生する。

>>134
要するに、懲りない人なんだな。

137:デフォルトの名無しさん
07/11/08 19:57:17
YARVだとかなりマシになってるんじゃなかったか。

138:デフォルトの名無しさん
07/11/08 19:57:30
黒人が遺伝的にどうだとかいって総スカン食らった学者と同じにおいがするな。

139:デフォルトの名無しさん
07/11/08 19:58:28
RubyはPythonの倍遅いとか言われてたな、そういや。

140:デフォルトの名無しさん
07/11/08 21:10:26
>>134
今日は NetBeans を宣伝してた

141:デフォルトの名無しさん
07/11/08 21:15:48
確かにアレに比べたらEmacsの方が良いかもしれん

142:デフォルトの名無しさん
07/11/08 23:55:03
レス違いかもしれませんがごめんなさい、
教えて欲しいことあるんで教えてください、
ｖｂ６なんですが、変数に入れる値が　ｋ＝””ってＮＵＬＬを入れた
事にならないですよね？
ってか、Nullって何なんですか？
Null値って存在・するのですか？
変数内のデータが空だからNULLではなく、何か存在するアタイなのですか？

143:デフォルトの名無しさん
07/11/08 23:58:19
>>134

URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)

＞Javaの生みの親であるジェームス・ゴスリング氏は、
＞UNIX上で標準的に用いられてきたテキストエディタ、
＞Emacsの開発者としても知られている。
＞ゴスリング氏は最近のコンパイラや開発環境の進化について触れ、
＞「もうテキストエディタを使ってはいけない。NetBeansを使ってほしい」と語りかけた。
＞NetBeansは、パフォーマンスチューニングに欠かせないプロファイラや、
＞GUIエディタなどを含む統合開発環境だ。

まあ、最近のゴスリングを見る目がみんな生暖かいのは事実だと思うが。

144:ヽ・´∀｀・,,）っ━━━━━━┓
07/11/09 00:47:19
Rubyは完全なインタプリタ言語だしな
C++なら数十秒で終わる数値計算が数十分かかる。
好きだけどさ

145:デフォルトの名無しさん
07/11/09 01:27:49
>>142
スレ違いだが
"" は空文字列というデータでnullではない

146:デフォルトの名無しさん
07/11/09 12:42:21
スティーブ・バルマー
URLﾘﾝｸ(www.techcrunch.com)

147:デフォルトの名無しさん
07/11/09 13:03:18
IronRubyとかJRubyとかだとDLRやJVMでJITコンパイルされるんじゃないの？

148:デフォルトの名無しさん
07/11/09 13:48:08
そうしたところで「1 + 2」で実行すべきコードが

「プリミティブ int の 1 と 2 の加算」となるか

「(動的にいつ再定義されるかわからない) Fixnum#+ メソッドを、
1 を表すオブジェクトと 2 を表すオブジェクトを引数にして呼び出す」

という、えらい意味に差のあるコードであることは変わらん

149:デフォルトの名無しさん
07/11/09 17:47:36
ネイティブのC++は、2003→2005と2005→2008でどっちが変化大きい？
C++始めてから始めてのVSのバージョンアップだったんだけど
全然変わってなくてがっかり。
2003→2005のときはC#だったけどIDEも.NETもC#言語もすげえ進化で感動したんだが。

150:ヽ・´∀｀・,,）っ━━━━━━┓
07/11/09 19:39:43
Rubyが流行ってるのって結局Railsのせいなんだよな
てか、tDiaryあんま流行らないね。

Wikiスタイルで十分じゃんと思ったり。

151:デフォルトの名無しさん
07/11/09 20:00:15
でも、キラーアプリなりキラーライブラリなりが出てくる可能性は
言語の話者数と正の相関性をもってるんじゃねえかな。
そしてさらに話者が増えて、よりよいライブラリなんかも作られる。

別のもっと魅力的な言語が現れるまで、この正の循環が続くの。

152:デフォルトの名無しさん
07/11/09 20:33:51
魅力的な言語C#があるのにキラーアプリが出てこないのはなぜだろうな。

153:デフォルトの名無しさん
07/11/09 20:46:34
どこが魅力的なんだよ

154:デフォルトの名無しさん
07/11/09 21:00:46
とりあえずWPFは俺の心をずっきゅーんしました
いえたいしたアプリなんて作れませんがね

155:デフォルトの名無しさん
07/11/09 21:04:56
どういうのがキラーアプリなんだろ。

".NET Framework が必要です"
".NET Framework 2.0 が必要です"
".NET Framework 2.0 以上が必要です"
とかで検索すると結構いろいろ出てくるんだけど。

あと、ASP.NET で構築された企業ページなんかは結構あるし。

156:デフォルトの名無しさん
07/11/09 22:21:30
言語の普及という文脈でキラーアプリなんて意味を成さないだろｗ
関係するとしたらキラーフレームワーク・ライブラリだ。
プラットフォームに対するキラーアプリならありか。

それでもC#アプリの話をするとQTTabBarが神過ぎる。
以前試した時は完成度低すぎて速攻消したが
最近また入れたらめちゃくちゃ完成度上がっててもうこれ無しではいられないな。

157:デフォルトの名無しさん
07/11/09 22:36:13
つまりキラーアプリを使うためには
面倒で時間もかかる.NETFWをわざわざ入れても良い
という動機付けを与えるソフトがキラーアプリ

158:ヽ・´∀｀・,,）っ━━━━━━┓
07/11/09 22:42:19
SWTを使った最大のキラーアプリがEclipseという皮肉

159:デフォルトの名無しさん
07/11/09 23:01:41
あぁ
.NETのキラーアプリはVisualStudioだったりするのか

160:デフォルトの名無しさん
07/11/09 23:03:53
誰がなんと言おうとCatalystだろう

161:デフォルトの名無しさん
07/11/09 23:04:39
それならIDEのマクロをC#やF#で簡単に書けるようになってくれればいいのに
VBAなんてやだよもう

162:ヽ・´∀｀・,,）っ━━━━━━┓
07/11/09 23:05:56
VSのIDEはまだネイティブアプリだった希ガス

163:デフォルトの名無しさん
07/11/09 23:44:46
>>162
デザイナーの辺りは結構.NETだったはず。
ネイティブってごく一部じゃない？

164:デフォルトの名無しさん
07/11/10 00:09:56
.NETはヘルプだけじゃなかったっけ。

165:デフォルトの名無しさん
07/11/10 00:20:45
>>159
Expression

166:デフォルトの名無しさん
07/11/10 08:57:22
>>163
大半はネイティブだが一部.NETだな。
.NETとCOMが融合しててめっちゃキモイ

167:デフォルトの名無しさん
07/11/10 10:16:32
>>159
IIS７もネイティブと.netのハイブリッドだね。

168:デフォルトの名無しさん
07/11/10 13:18:58
>>160
アレは強烈だったな。
設定ダイアログのもっさり起動を回避する為にタスクトレイのコンテキストメニューからちまちまオプション設定するとかもうアホかと・・・

169:デフォルトの名無しさん
07/11/10 17:52:29
コンテキストメニューももっさりだけどなｗ

170:デフォルトの名無しさん
07/11/10 20:00:05
なんというだめっぷり

171:デフォルトの名無しさん
07/11/11 00:07:06
今回はthe Spoke Premiumみたいな囲い込みキャンペーンはないのかな？

172:デフォルトの名無しさん
07/11/11 00:24:43
Visual Studio Academic(Standard相当)で十分でしょ

173:171
07/11/11 01:02:38
それもそうか。
関係ないけど2008でスレッド検索してひっかからないのはいかがなものかと・・・

174:デフォルトの名無しさん
07/11/11 15:03:02
URLﾘﾝｸ(blogs.msdn.com)
MFC にリボンとドッキング来たな

175:ヽ・´∀｀・,,）っ━━━━━━┓
07/11/11 15:04:48
WTL9まだー？

176:デフォルトの名無しさん
07/11/11 20:28:50
Vista で VS2005 を起動すると Rus as Administrator ってやってねっていわれるけど
VS2008 Beta2 だと何もいわれない
2008 は普通に起動するだけでおｋなの？

177:ヽ・´∀｀・,,）っ━━━━━━┓
07/11/11 20:37:36
VS2005のパッチ当てた？
Admin権限で使ってるけどそんなの気にならなかった。

あと、ICCを統合してる場合はICCを10にアップグレードしないとおかしなことになります

178:デフォルトの名無しさん
07/11/12 16:13:34
パッチ当てないと、既知の問題が・・・になる
パッチ当てると、>>176 になる

179:デフォルトの名無しさん
07/11/12 18:54:47
いい加減マイクロソフトはVisual StudioとOfficeを.NETベースにしろよ

180:デフォルトの名無しさん
07/11/12 19:23:16
何のメリットがある？

181:デフォルトの名無しさん
07/11/12 19:26:34
何のメリットがというかOfficeを実装できるだけの機能とパフォーマンスを.NETに期待したいもんだ。

182:デフォルトの名無しさん
07/11/12 21:15:08
>>180
自分たちがまともに使っていない物を良い物だから使えと宣伝してるのか？

183:デフォルトの名無しさん
07/11/12 21:17:12
Officeなみの既存大規模アプリを.NET化しろとはMSも言ってないだろうな

184:デフォルトの名無しさん
07/11/12 21:23:33
メモリ消費量がすごいことになって、マシンの買い換えが進む。

185:デフォルトの名無しさん
07/11/12 21:40:22
>>183
そうかもしれんが、それなら.NETはなんの役に立つんだ？
手軽さではスクリプト言語に負けて、
マルチプラットホームではJavaに負けて、
その上CやC++に比べても遅い、フレームワークなしじゃ実行できない、Win32APIを直接呼べない、など欠点だらけ。
だれか.NET使う説得力のある利点を一つでも教えてくれよ。

186:デフォルトの名無しさん
07/11/12 21:40:59
ドッグフードはビタワン

187:デフォルトの名無しさん
07/11/12 21:45:38
CやC++やスクリプトより安全な言語で
優れたフレームワークを使ってプログラミングが出来るから
最高のパフォーマンスが必要なネイティブアプリ以外のあらゆる場面で使える

188:デフォルトの名無しさん
07/11/12 22:00:23
>>185
スクリプト言語よりは堅固で
マルチプラットフォームは不要で
CやC++より速度が必要が無く
フレームワークで楽がしたくて
Win32APIを呼ばずに済む用途では便利だって事だろ。

189:デフォルトの名無しさん
07/11/13 03:08:16
>>185
手軽さで C/C++ に勝って
スクリプト言語に速度で勝ってれば十分じゃないか?

まぁ、IronPython や IronRuby なんかは
手軽さの面で劣るとは思えないし
ビジネス向けの VB で書かれ続けてきたような GUI アプリは
C# などで置き換えるにはとてもマッチしているだろうな

190:デフォルトの名無しさん
07/11/13 07:04:50
でもそろそろOfficeぐらい動いてもいい気はするな。
Vistaでハードの底上げも進んできたし。

191:デフォルトの名無しさん
07/11/13 08:37:39
Officeチームがﾄﾞﾄﾈﾄﾍﾞｰｽにしないことを決定しているのに？

192:デフォルトの名無しさん
07/11/13 09:02:17
常連自体に恨みはないが馴れ合いがひどいのは確かに辛い。
話盛り上がってるところ申し訳ないんだけど空のグラスに気がついてくれ。
という状況になったらさっさと退散するな。

193:デフォルトの名無しさん
07/11/13 09:08:59
Officeのソースコードって何GBだっけ
一から書き直すのは厳しいだろ

194:デフォルトの名無しさん
07/11/13 10:55:23
URLﾘﾝｸ(blogs.msdn.com)
年内にくるかも

195:デフォルトの名無しさん
07/11/13 10:59:23
せっかく2008にしたのに年内に出来ちゃうのかよｗ

196:デフォルトの名無しさん
07/11/13 11:17:40
2008ってのはパッケージ版が店頭に並ぶ年のこと。

197:デフォルトの名無しさん
07/11/13 11:27:28
じゃあVisual Studio 2005は2006の誤りだったということか

198:デフォルトの名無しさん
07/11/13 11:29:56
Windows XP は2002年じゃなくて2001年だった気がする

199:デフォルトの名無しさん
07/11/13 12:19:08
まあメインで使われるのは2008～2009だろうしな

200:デフォルトの名無しさん
07/11/13 13:09:21
>>193
なんGB単位のソースコードとか、個人で開発してる身としては考えられんな。
たとえ千人単位で数年かかったとしても、DRYに沿って開発してればソースだけでそんなにふくれるわけないと思うが。

201:デフォルトの名無しさん
07/11/13 13:40:35
300MB位のソースなら幾らでも見たことあるけど、数GBはまだないな

202:デフォルトの名無しさん
07/11/13 23:46:07
WindowsはGBだろ

203:デフォルトの名無しさん
07/11/14 01:17:02
5000万行とかじゃなかったっけ？7000万だっけ？XPで
平均30バイト程度としても
1500000000バイト
1.5Gってとこか

204:デフォルトの名無しさん
07/11/14 01:40:01
Windows 2000が2GBと聞いたことがある
Officeは10GB単位じゃなかったか

205:デフォルトの名無しさん
07/11/14 01:41:11
.NETだとOffice起動するのに一時間とかかかるかもな

206:デフォルトの名無しさん
07/11/14 01:45:14
せいぜいExpressionと同じぐらいだろ？

207:デフォルトの名無しさん
07/11/14 01:59:12
Expression Encoder使ってみたけど割とよくできてるね。
ExpressionシリーズはWindows標準UIとかけ離れててむしろamigaっぽいってのはあるけど、
何だかんだで現状WPFを一番使いこなせてるのはExpression開発チームじゃないかと思う。

画面の出てくる動画
URLﾘﾝｸ(download.microsoft.com)
URLﾘﾝｸ(download.microsoft.com)
URLﾘﾝｸ(download.microsoft.com)
再生速度とか弄ってなければサクサク動いてる範疇じゃなかろうか。
モッサリモッサリ言ってる奴は見てみれ。

評価版その他
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

208:デフォルトの名無しさん
07/11/14 09:33:53
これ正解おかしくね？
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)

209:デフォルトの名無しさん
07/11/14 09:50:36
>>208
１だろ？あながち間違いではないと思うけど。
意義とか考え方とかいう反論はパスね。いいだしたらきりがないから。

210:デフォルトの名無しさん
07/11/14 10:32:52
選択肢がおかしい。
解説はおかしくないから余計おかしい。
理解してる奴が問題の意図になやむのはよくあることだがｗ

211:デフォルトの名無しさん
07/11/14 10:35:54
俺は２だと思った。
異なる型のデータ→オブジェクト・SQL・XMLのことだと解釈して。

212:デフォルトの名無しさん
07/11/14 10:37:35
特徴なんだからおかしいともいえない。

213:デフォルトの名無しさん
07/11/14 10:39:25
そもそもこういう迷いがでる時点で問題の質が低すぎ。

214:デフォルトの名無しさん
07/11/14 10:40:10
「Visual Studio 2008の新機能」と書かれてる時点で微妙なむず痒さがあるな。
まあ間違っているとは言わんが「読者層その辺かよ！」みたいな。

215:デフォルトの名無しさん
07/11/14 10:44:34
ITProはそういう怪しげなページの側でこういう連載があったりするから恐ろしい子
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
どういう読者を想定しているのかよく分からん。

216:デフォルトの名無しさん
07/11/14 10:58:20
つ「筆者の熱意で記事が載っている」

編集が記事のレベルと質wに応じて読者を誘導すれば
（あとレジストなしで過去記事一覧とか見せてくれよと）
もっと評価されるだろうにねえ。ITProたんは

217:デフォルトの名無しさん
07/11/14 11:17:56
ActiveRecordみたいなのを知ってしまうとDLinqの記述のどこが簡単なんだと思うけど

218:デフォルトの名無しさん
07/11/14 11:26:20
WikipediaのActive RecordのページにLINQが載っててワラタ
Wikipedia項目ﾘﾝｸ

219:デフォルトの名無しさん
07/11/14 12:06:10
>>218
Active Recordってのは元々Fowler本で出てきたパターン名なんだから、LINQも含めるのは決して間違いじゃないよ。

220:デフォルトの名無しさん
07/11/14 12:09:09
しかし、LINQ = データベースアクセスと思われるのも困った話だなあ。
LINQ to Objectの方を本質視しないと、Data Parallelの話につながって行かなくなると思う。

221:デフォルトの名無しさん
07/11/14 14:05:22
O/R マッピングも1つの目的だしなぁ。
LINQ to Object の方が本質というのも少し変な気が。

- OOP と RDB の差を埋める
- 異なるデータソースに同一のアクセス提供
- データ並列

のどれも LINQ の本質を突いてると思うんだけど。

222:デフォルトの名無しさん
07/11/14 22:40:35
データベースアクセスじゃなく、データアクセスができる、だったら
1 番でいいのにな
なんでデータベースに限定するんだよ

223:デフォルトの名無しさん
07/11/16 10:11:03
英語版のVS 2008, .NET 3.5のドキュメントが正式版に変わってる。
URLﾘﾝｸ(msdn2.microsoft.com)

リリースも近い？

224:デフォルトの名無しさん
07/11/16 10:45:25
早く日本語正式版をくれー

225:デフォルトの名無しさん
07/11/17 14:34:56
Windows Server 2008 November CTP
SQL Server 2008 CTP3
Visual Studio 2008 RTM

同時リリースと見た

226:デフォルトの名無しさん
07/11/17 17:06:36
VC++でネイティブの配列に対してfor eachが使えるのって前からだっけか？

227:ヽ・´∀｀・,,）っ━━━━━━┓
07/11/17 17:54:51
STLのアレのこと言ってないよな？ｗ

228:デフォルトの名無しさん
07/11/17 19:49:28
19日（日本時間20日）にリリース

229:デフォルトの名無しさん
07/11/17 20:49:20
>>228
ソースどこ？

230:デフォルトの名無しさん
07/11/17 21:13:22
>>225
ほんとに妄想だな。

231:デフォルトの名無しさん
07/11/18 03:05:00
Visual Studio Installer使ってるんですが、
①シリアルが「0000」で通ってしまうのを直したい
②500*70以外のバナーを表示させたい

誰か教えてください

232:デフォルトの名無しさん
07/11/18 06:43:32
WiX 使ったら?

233:デフォルトの名無しさん
07/11/18 09:55:28
丸1は仕様

234:デフォルトの名無しさん
07/11/18 10:58:00
もうサーバにきてるな

235:デフォルトの名無しさん
07/11/18 11:13:45
>>226
VC2008から

236:デフォルトの名無しさん
07/11/19 01:28:59
>>229
URLﾘﾝｸ(blogs.zdnet.com)

237:229
07/11/19 01:49:34
>>236
サンクス。楽しみに待ってるわ・・・ってもう明日かよ！

238:デフォルトの名無しさん
07/11/19 21:52:31
#include <iostream>

struct Test{
private:
　　　　struct Foo{
　　　　　　　　int c;
　　　　};
};

int _tmain(int argc, _TCHAR* argv[]){
　　　　using namespace std;
　　　　cout << sizeof(Test::Foo().c) << endl;
　　　　return 0;
}

privateなTest::Fooはprivateなのにコンパイルが通るバグが2008でも直ってない…

239:デフォルトの名無しさん
07/11/19 22:33:23
しかし.NET & Visual Studioのリリースにもワクワク感がほとんどなくなったな

240:デフォルトの名無しさん
07/11/19 22:43:26
>>239
Orcasの実質的な正式リリースはSP1(.NET 3.6)だからね。
今月のリリースはオープンライセンス対策で無理やり出してるだけだろうし。
RCすっ飛ばしてのリリースだから品質なんて推して知るべし。

241:デフォルトの名無しさん
07/11/19 22:52:02
とりあえず不具合にはあってないけど、プロパティウインドウ開いても今一度どれをどう変更すればどうなるのか分からない俺

242:デフォルトの名無しさん
07/11/19 22:54:20
>>240
どこからの情報？

追加点は何？
TPL (Parallel FX & PLINQ)とか、Entity Framework とかみたいな
今月のリリースに間に合ってない辺りが追加される？

243:デフォルトの名無しさん
07/11/19 23:19:55
>>242
SP1はSilverlight 1.1正式版と同時期にリリース。
.NET 3.5のバグ修正 + Entity Framework + ASP.NET Futures + Silverlight 1.1サポートあたり。
ASP.NET MVCやParallelFXがマージされるかは不明。

244:デフォルトの名無しさん
07/11/19 23:24:29
あ、あとADO.NET Data Services(Astoria)あたりも入るかも。
Sync Frameworkは無理かな。

245:デフォルトの名無しさん
07/11/19 23:31:42
とりあえずVistaに正式対応してくれるが助かる。
ついでにインストールがやたらと重たいのも直ってると助かるんだけど、Betaを見る限り相変わらずなんだろうね。

246:デフォルトの名無しさん
07/11/19 23:35:08
いちばんありがたいのは.NET 2.0 SP1

247:デフォルトの名無しさん
07/11/19 23:49:52
来てるらしいんだが。俺には来てない。
まぁ、もうすぐMSDN切れるから、早めのリリースは助かる。

248:デフォルトの名無しさん
07/11/20 00:00:47
>>246
同意w

249:デフォルトの名無しさん
07/11/20 00:02:06
>>246
興味本位で聞くけど、具体的にはどの辺りが？

250:デフォルトの名無しさん
07/11/20 01:08:17
>>239
しかし MSDN Subscriber Downloads は DDoS 状態でまともに入れない状態な件

251:デフォルトの名無しさん
07/11/20 01:27:11
>>250
まあこの世界はみんな新しい物好きだからな。
本気で使う使わないに関わらず、とりあえずインストールする人間が多い。

252:デフォルトの名無しさん
07/11/20 01:51:54
>>251
後日 MS からこんなアナウンスが出そうだな……。

Windows Vista、Windows Server 2008、Microsoft Office System 2007 を正式サポートした
Visual Studio 2008 は顧客の関心も非常に高く、一週間で 100 万ダウンロードを達成した。
新しい Visual Studio 2008 の高い生産性は開発者にに利益をもたらすだけでなく……

253:デフォルトの名無しさん
07/11/20 02:48:39
Express editionsのページが相変わらずすごいことになってる
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

254:デフォルトの名無しさん
07/11/20 03:10:57
さりげなく、ゲームサポートが XNA Game Studio (VC# 2005) から
GDK (VC++ 2008) に変わってる件

255:デフォルトの名無しさん
07/11/20 11:13:49
VS2008かなり良い感じに仕上がってるな

256:デフォルトの名無しさん
07/11/20 11:24:44
本体よりおまけが凄いな

257:デフォルトの名無しさん
07/11/20 11:39:44
とりあえずダウンロードはしたけど
英語版だしなぁ・・・・。

それより 2005 の Service Pack 2 出してほしいな

258:デフォルトの名無しさん
07/11/20 13:32:24
MS、「Visual Studio 2008」「.NET Framework 3.5」をRTM出荷
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)

259:デフォルトの名無しさん
07/11/20 13:37:54
「RTM出荷」

リリースを出荷する、か

260:デフォルトの名無しさん
07/11/20 14:09:37
とりあえず全部入れてみた。
Proは日本版を待つが・・・

261:デフォルトの名無しさん
07/11/20 16:09:17
日本語版は1週間後ぐらいにでる？

262:デフォルトの名無しさん
07/11/20 16:13:19
ころころ変えるなよ。

263:デフォルトの名無しさん
07/11/20 16:17:43
2005 の時は一ヶ月かかってたし今回も一ヶ月ぐらい後になるんじゃないの

264:デフォルトの名無しさん
07/11/20 16:40:49
日本語版は12月17日リリース

265:デフォルトの名無しさん
07/11/20 16:43:09
2008のダウンロードよりも2005のアンインストールの方が何倍も時間がかかる

266:デフォルトの名無しさん
07/11/20 16:43:35
まだamazonで買えるようになるのは先みたいだね。

267:デフォルトの名無しさん
07/11/20 16:46:04
2008なのに2007年中に出て吹いた。
名前戻す気はないのかよ。

268:デフォルトの名無しさん
07/11/20 16:48:48
Visual Studio 2008 SDK は Beta 2 向けのしかないか

269:デフォルトの名無しさん
07/11/20 16:49:18
店頭に並ぶのは 2008年だし

270:デフォルトの名無しさん
07/11/20 16:50:20
>>267
IBMホームページビルダー2000は98年に出ましたよ

271:デフォルトの名無しさん
07/11/20 16:54:31
>>267
2005年の終わりに出た2005よりずっとましだ。

272:デフォルトの名無しさん
07/11/20 16:56:16
>>271
Visual Studio 2005 の店頭パッケージは 2006/02 だったものなぁ

273:デフォルトの名無しさん
07/11/20 17:07:19
本屋行くともう2008年1月号売ってるぞ。

274:デフォルトの名無しさん
07/11/20 17:13:38
演算子オーバーロードしまくりのコードを喰わせると
ngenが終わらなくなるのは相変わらずだな・・・

275:デフォルトの名無しさん
07/11/20 17:53:38
2005のアンインストールが3時間たっても終わりません

276:デフォルトの名無しさん
07/11/20 18:02:51
入れたままでいいじゃん。

277:デフォルトの名無しさん
07/11/20 19:39:17
本当にWin98アプリを開発できなくなってるのか、誰か試して。

278:デフォルトの名無しさん
07/11/20 19:42:09
VC++の並列コンパイルオプションは手動で指定するしかないのかよ

279:デフォルトの名無しさん
07/11/20 19:44:33
.NET2.0普及する前に、もう.NET3.5かｗｗｗ
VS2005普及する前に、もうVS2008かｗｗｗ

280:デフォルトの名無しさん
07/11/20 19:49:00
それで各エディションはいくらすんの？

281:デフォルトの名無しさん
07/11/20 19:53:29
俺ずっと探してるんだけどまだ発表されてないみたいね

CodeGear ももう弱々しくなってライバルもいなくなってきたし値上げするか
なんてことにならなければいいんだけど・・・・。

282:デフォルトの名無しさん
07/11/20 21:01:49
Proのインスコに90分かかりますた

283:デフォルトの名無しさん
07/11/20 21:06:53
.NETライブラリのソース公開はまだなのか

284:デフォルトの名無しさん
07/11/20 21:23:41
VS2008 RTM で使える VS SDK まだー？

285:デフォルトの名無しさん
07/11/20 21:25:58
>>281
それはないな
Web2.0 時代になってから、敵は Web Application Framework with Linux とか、FLASH な開発環境だし
むしろ雀の涙ほどでも CodeGear が生き残って、その製品で Win アプリを作ってくれる人がいるなら MS 的には嬉しい

286:デフォルトの名無しさん
07/11/20 22:27:50
そもそも、Web2.0(笑)時代でMSが対抗できる製品って出てたっけ？

287:デフォルトの名無しさん
07/11/20 22:29:01
つPopfly

288:デフォルトの名無しさん
07/11/20 22:36:01
Silverlightがその目玉なんじゃないの？あとASP.netもAjaxに対応したとかで一応追従はしてるみたいだね。
けど、やっぱOS屋だけあってやる気ないのが見え見えというか・・・。

289:デフォルトの名無しさん
07/11/20 22:38:21
SilverlightもASP.NET Ajaxも、フロントエンド(見た目)のためだけのツールだし。

290:デフォルトの名無しさん
07/11/20 22:55:19
MFC最新版は来年前半？なんだそりゃ

Visual C++ Futures - MFC updated in 1st half 2008
URLﾘﾝｸ(blogs.msdn.com)

291:デフォルトの名無しさん
07/11/20 22:56:50
マジか・・・

292:デフォルトの名無しさん
07/11/20 23:10:05
だから、今月のリリースはサブスク対策の無理やりリリースだってば。

293:デフォルトの名無しさん
07/11/20 23:14:30
>>292
しかしLINQとかあと半年開発期間延ばしても仕方なかろう。
間に合わなくて切られた要素があるのは確かだけど
さっさとリリースしちまった方が良い部分もあるだろうし。

ずいぶん前から11月リリースと言っていて(この時点で理由は予想付くけど)
実際に出たんだからそれでいいじゃん。

294:デフォルトの名無しさん
07/11/20 23:48:19
List<T> にある ForEach みたいなものって
Enumerable にはないのかな

295:デフォルトの名無しさん
07/11/20 23:56:02
>>294
しいていうなら、SelectでForEach的なことできる気が。

296:デフォルトの名無しさん
07/11/21 00:12:58
>>294
LINQはFunc型のためのライブラリ。
Action型のためのライブラリはTPLを待つべし。

297:デフォルトの名無しさん
07/11/21 00:24:45
いい加減パッケージ型のリリースやめりゃあいいじゃん。
みんなライセンス買って、機能はでき次第全部updateで追加。
そうすれば出来た機能から使えるし、互換性の心配も軽減される。

298:デフォルトの名無しさん
07/11/21 00:28:03
IDEの動作は2005より重くなってる？

299:デフォルトの名無しさん
07/11/21 00:30:25
>>297
実際最近VSは怪しげな品質の追加機能ばっかりだったような。

＞そうすれば出来た機能から使えるし、互換性の心配も軽減される。

確かに出来た機能から使えるがなんというか……

300:デフォルトの名無しさん
07/11/21 00:34:35
>>294
補足。

foreach(var x in list) sum += x; みたいなことしたいなら
Enumerable.Aggregate でできる。

301:デフォルトの名無しさん
07/11/21 00:45:37
これはひどい。

5000個のバグと戦った、MSが「Visual Studio 2008」RTM出荷－＠IT
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)

5000個のバグと戦った、とか自慢げに書かれてるが、5kもバグがある状態で2005リリースすんじゃねえ(#ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

302:デフォルトの名無しさん
07/11/21 00:55:17
なんという誤読

303:デフォルトの名無しさん
07/11/21 00:57:31
その記事に書いてあること

VisualStudio2005の開発ピーク時のバグの数:三万二千件以上
同2008:五千件

304:デフォルトの名無しさん
07/11/21 01:01:16
バグつぶし云々よりVS2005でVS2008を作ったってことが印象に残った件

305:デフォルトの名無しさん
07/11/21 01:17:30
VC6 を起動したときのティップで
VC6 は VC5 で作られています
ってのがあったなあ

306:デフォルトの名無しさん
07/11/21 01:18:15
Select = map
Aggregate = reduce

ですな。

307:デフォルトの名無しさん
07/11/21 01:51:51
>>301
Firefox3のBeta1出たけど、新レンダリングエンジンにするにあたって
11,000個もバグ取ったらしいぜ。

ここまで大きいアプリだと、それくらいは普通にあるんだろうな。

308:デフォルトの名無しさん
07/11/21 01:53:17
それ考えたらMSの品質管理はすごいな

309:デフォルトの名無しさん
07/11/21 02:24:02
バグなんて数え方次第でいくつになるかまるで変わるだろ

310:デフォルトの名無しさん
07/11/21 02:25:09
うん

311:デフォルトの名無しさん
07/11/21 02:28:04
FireFoxよりバグの数が少ないからすごいぞというのはちょっとちがうのではないか

312:デフォルトの名無しさん
07/11/21 02:28:20
バグはバグ。数え方なんて一通りしかない。
不具合を発生させ修正を要する個所がバグ。
MSでもnetscapeでもそれは変わらない。

それを少なく数えるなら、それは単なる隠ぺい体質だ。

313:デフォルトの名無しさん
07/11/21 02:31:41
うん

314:デフォルトの名無しさん
07/11/21 03:38:05
複数の要因が絡み合ってる場合はどう数えるの？

315:デフォルトの名無しさん
07/11/21 03:45:23
1個

316:デフォルトの名無しさん
07/11/21 04:22:19
どう考えても同じ原因で10箇所の動作が仕様と違う場合はどう数える？

317:デフォルトの名無しさん
07/11/21 04:26:53
とりあえず何ページか眺めてみたら？
URLﾘﾝｸ(connect.microsoft.com)

もっとも、内部には別のバグデータベースあるんだろうけど。

318:デフォルトの名無しさん
07/11/21 04:27:40
そんなことよりGDKの話しようぜ
これC++だけど
XNAC#捨てちゃうつもりなのかな？

319:デフォルトの名無しさん
07/11/21 04:33:15
XNAは使い物にならんずら

320:デフォルトの名無しさん
07/11/21 04:37:23
>>316
1個

321:デフォルトの名無しさん
07/11/21 04:53:39
>>320
ある人が考えるには同じ原因で2箇所が誤った動作をする
ある人が考えるには別の原因で2箇所が誤った動作をする
この場合それぞれ何個と数える？

322:デフォルトの名無しさん
07/11/21 04:58:52
2個

323:デフォルトの名無しさん
07/11/21 05:03:22
>>321
前者なら２個、後者なら１個と数える。

324:デフォルトの名無しさん
07/11/21 05:21:40
よってバグの数は数える人によって変わる。OK？

325:デフォルトの名無しさん
07/11/21 05:37:32
いいえ

326:デフォルトの名無しさん
07/11/21 05:39:09
Why?

327:デフォルトの名無しさん
07/11/21 05:39:44
バグの数が数える人によって変わってないから。

328:デフォルトの名無しさん
07/11/21 05:40:47
>>327
>>316,>>321はそれぞれ何個と数えるんだい？

329:デフォルトの名無しさん
07/11/21 07:15:45
aho

330:デフォルトの名無しさん
07/11/21 10:01:11
2008はどこが進化したの？
2005はPGOとかがあったけど

331:デフォルトの名無しさん
07/11/21 10:09:27
そういや2008はPGOがStandardから付いてるんだな

332:デフォルトの名無しさん
07/11/21 11:14:15
>>324
お前相当頭悪いな

人によって違うわけなうだろ
そりゃどちらかが間違ってるだけ
バグは誰から見ても固定数でしかない

333:デフォルトの名無しさん
07/11/21 11:18:06
>>332
出た
プログラマなのに論理的思考力のかけらもない人間
もうプログラミングやめた方がいいよ
根拠なく結論を繰り返すことしかできないならさ

334:デフォルトの名無しさん
07/11/21 11:18:59
こんなところにアプリのバグの絶対数を予言できる超能力者が降臨ですよ(ﾌﾟ

335:デフォルトの名無しさん
07/11/21 11:31:13
まあおれのプログラムはバグゼロ確定だからな

336:デフォルトの名無しさん
07/11/21 11:42:42
>>333
その言葉そのまま自分に返ってるよ

337:デフォルトの名無しさん
07/11/21 11:57:00
工程中にいくつあるかより、製品版でどれだけ減ってるかの方が重要なんでないか？

338:デフォルトの名無しさん
07/11/21 12:07:08
>>333から論理的思考力のかけらも見いだせない件

339:デフォルトの名無しさん
07/11/21 12:09:11
彼なりのボケだったのかもな

340:デフォルトの名無しさん
07/11/21 12:11:21
ユーザが一個と言えば一個、二個と言えば二個
開発者からの視点なんてどうでもいい

341:デフォルトの名無しさん
07/11/21 12:12:48
修正箇所の話をしてるわけじゃないのね？

342:デフォルトの名無しさん
07/11/21 12:20:27
というより話をそらしたからその話は終わったよ

343:デフォルトの名無しさん
07/11/21 12:26:53
>>328の質問に答えられないので答えは出てるだろ
阿呆は誰かぐらいプログラマであれば誰でもわかることだ

344:デフォルトの名無しさん
07/11/21 12:32:52
aho

345:デフォルトの名無しさん
07/11/21 12:36:19
お前らもうバグの数え方を修正した行数にしろよ。そうすれば誰が数えても同じだ。

346:デフォルトの名無しさん
07/11/21 12:53:38
バグの数を減らした事をアピールって・・・オワッテルな

苦労話なんていらん。新機能を紹介汁。

347:デフォルトの名無しさん
07/11/21 12:56:13
SIMDコード生成して欲しいなぁ

348:デフォルトの名無しさん
07/11/21 12:59:28
へ？

349:デフォルトの名無しさん
07/11/21 13:00:17
Visual Studio 2008 SDK
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

350:デフォルトの名無しさん
07/11/21 13:10:18
おまえら、BTSっつうもんを知らんのか。
バグの個数ったらBTSに登録された個数に決まってるだろうが。

351:デフォルトの名無しさん
07/11/21 13:17:26
何だ、SPが個別に出ちゃったよ。3.5イラネ

.NET 2.0 SP1
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
.NET 3.0 SP1
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

352:デフォルトの名無しさん
07/11/21 13:29:05
>>343
お前だけが馬鹿って事ですね。

353:デフォルトの名無しさん
07/11/21 13:32:45
>>349
分かりやすい名前になったな

今までOSの名前+SDKって命名だったから
そのOS用のSDKかと勘違いする可能性があったしな

354:デフォルトの名無しさん
07/11/21 13:41:04
>>350
まあ表面的にはそうなるのかな。MSはBTSに何使ってんだろね。

355:デフォルトの名無しさん
07/11/21 13:46:45
は？

356:デフォルトの名無しさん
07/11/21 14:06:12
>>349
これでやっと2008に移れるぜ

357:デフォルトの名無しさん
07/11/21 14:34:13
>>354
Team Foundation Server

358:デフォルトの名無しさん
07/11/21 15:38:19
>>351
XPでのレイヤードウインドウのハードウェアアクセラレート関連はこっちだけでおｋ？

359:デフォルトの名無しさん
07/11/21 16:15:20
早速MSDNから落とした。

C#3.0すげぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ

360:デフォルトの名無しさん
07/11/21 16:21:57
>>359
いいなあ、いいなあ　(´ー｀)
学生としてはパッケージ版がでないと手も足もでない。
いっそexpress使うか・・・。

361:デフォルトの名無しさん
07/11/21 16:27:38
所属研究室に MSDN AA に入れって言ってみるとか

362:デフォルトの名無しさん
07/11/21 16:30:56
VS2008SDK の DSLTools のテキストテンプレートエンジンで
C# 3.0 が使えないから C# 2.0 で書かざるえない
さっさと直してくれええええ

363:デフォルトの名無しさん
07/11/21 16:34:22
>>359
なにがどうすごいのか？

364:デフォルトの名無しさん
07/11/21 16:47:24
スプラッシュウィンドウ

365:デフォルトの名無しさん
07/11/21 16:48:34
が、３Ｄ。

366:デフォルトの名無しさん
07/11/21 17:14:37
>>364->>365
それはスゲー！！画期的じゃないか！！！！！！ｗｗｗ

中身のレビューを頼む・・・ｗ

367:デフォルトの名無しさん
07/11/21 17:36:43
お前らβ入れてないのかよ
日本語版もあるのに

368:デフォルトの名無しさん
07/11/21 17:51:01
XPのときβ入れたけど、1度も動かさずにVistaに入れ替えちゃったからなー

369:デフォルトの名無しさん
07/11/21 17:51:09
>>362
フィードバックしろよ

370:デフォルトの名無しさん
07/11/21 19:24:45
>>349
VC++用のコードスニペットアドインが付いてない気がする

371:デフォルトの名無しさん
07/11/21 19:41:11
Visual WebDeveloperは大幅に強化されてるな。
JavaScriptのオブジェクトのメンバがインテリセンスで表示されるようになった。

372:デフォルトの名無しさん
07/11/21 21:18:51
beta からある機能まではレビュー不要なのではないだろうか

373:デフォルトの名無しさん
07/11/22 09:42:05
ダウンロードももうおちついたみたいだなぁ
MSDN Pro だけどトップダウンロードからしか落とせなかったけど
ようやく通常の方法でもダウンロードできるようになってるな。

しかし Visual SourceSafe がないな。

374:デフォルトの名無しさん
07/11/22 10:23:40
frameworkのSPでてるけど、これ両方入れる必要あんの？
3.0には2.0も含まれてるから、2.0と3.0両方インスコしてる場合は3.0だけでいい気がするんだけど
そうでもない？
2.0だけなら2.0SP
3.0だけなら3.0SP
はわかるとして、両方入ってる場合両方のSP当てなきゃダメ？

375:デフォルトの名無しさん
07/11/22 11:36:33
>>374
.NET 2.0 -> 2.0SP
.NET 3.0 -> 2.0SP + 3.0SP
.NET 3.5 -> SP当てる必要なし(3.5の中に両方含まれてる)

376:デフォルトの名無しさん
07/11/22 13:05:12
で・・各バージョンの値段はなんぼでっか？

377:デフォルトの名無しさん
07/11/22 13:45:58
>>376
エディション?

378:デフォルトの名無しさん
07/11/22 14:00:10
>>376
おまえだけ通常の５割り増し。

379:デフォルトの名無しさん
07/11/22 14:11:08
.NETは全バージョン無料にてご提供させていただいております

380:デフォルトの名無しさん
07/11/22 14:14:12
よかったな、5割り増しでも無料だ

381:デフォルトの名無しさん
07/11/22 14:18:44
無料の5割増しは5割だろ、ゆとりｗｗｗｗｗ

382:デフォルトの名無しさん
07/11/22 14:21:58
さすがに誰も釣れないようだな

383:デフォルトの名無しさん
07/11/22 16:54:15
結局ここから使うのかな？

384:デフォルトの名無しさん
07/11/22 18:48:10
nya(ryとepi(ryの日記を見る限り、CLI/STLはダメダメらしいな

385:デフォルトの名無しさん
07/11/22 18:49:54
ｻｲﾄのｱﾄﾞﾚｽｷﾎﾞﾝ

386:デフォルトの名無しさん
07/11/22 21:12:07
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(blogs.wankuma.com)
共にフィードバックは出しているんだけど……。
URLﾘﾝｸ(connect.microsoft.com)
URLﾘﾝｸ(connect.microsoft.com)

387:デフォルトの名無しさん
07/11/23 01:36:33
CLI/STLは外注だからな

388:デフォルトの名無しさん
07/11/23 14:37:22
日本語版では修正済みだよ（死

389:デフォルトの名無しさん
07/11/23 14:56:02
Dinkumware製か？
まあどうでもいいけどSTL/CLRじゃね？

390:デフォルトの名無しさん
07/11/23 15:18:23
一度なら単なるTypoかとも思うが，繰り返されるとな．CLI/STL．

391:デフォルトの名無しさん
07/11/23 22:15:56
CLI/STL．スイーツ（笑）

392:デフォルトの名無しさん
07/11/23 22:16:33
俺は上のをコピペしただけだ

393:デフォルトの名無しさん
07/11/24 06:24:19
なんだかんだいってC# 3.0は最高じゃあ
もうvarだらけ

394:デフォルトの名無しさん
07/11/24 16:18:17
var　が使えるようになったことが自分にとっては最もうれしい。

395:デフォルトの名無しさん
07/11/24 16:32:11
動的型付けは嫌いだが型推論はいいな

396:デフォルトの名無しさん
07/11/24 16:33:23
動的型言語がもてはやされてるけど
varぐらいは書いたほうがいい気がするしな
俺はこれで満足だ

397:デフォルトの名無しさん
07/11/24 17:32:17
型推論のよさを初心者の俺に説明してくれ。

398:デフォルトの名無しさん
07/11/24 17:57:54
意味不明なバグが減る

399:デフォルトの名無しさん
07/11/24 17:58:38
var って int や string, StringBuilder などを突っ込むことが本質じゃあなくて(やるのは勝手だが)、
匿名型の定義 & 初期化のところで冗長なコードを回避するためのつじつま合わせとして
用意されたって考えてるけど、あってる?

400:デフォルトの名無しさん
07/11/24 18:01:15
匿名型は原理的にvarじゃなきゃ受け取れないだろ

401:デフォルトの名無しさん
07/11/24 18:01:49
本質ってなに？

402:デフォルトの名無しさん
07/11/24 18:02:11
var って VB とかでいう Variant 型のことですか？

403:デフォルトの名無しさん
07/11/24 18:03:10
いいえ、それはケフィアです。

404:デフォルトの名無しさん
07/11/24 18:03:33
こんなの作ってみた。

using System;
using System.Collections.Generic;
using System.Linq;

public static class Sequential {

　　public static void For(int start, int count, Action<int> action) {
　　　　Enumerable.Range(start, count).ForEach(action);
　　}

　　public static T Aggregate<T>(int start, int count, T seed, Func<int, T> map, Func<T, T, T> func) {
　　　　return Enumerable.Range(start, count).Aggregate(seed, (result, i) => func(result, map(i)));
　　}
}

public static class Extensions {

　　public static void ForEach<T>(this IEnumerable<T> source, Action<T> action) {
　　　　foreach (var e in source) {
　　　　　　action(e);
　　　　}
　　}
}

405:デフォルトの名無しさん
07/11/24 18:04:41
使用例。

Sequential.For(1, 10, Console.WriteLine);

Sequential.Aggregate(1, 10, 0, i => i, (x, y) => x + y);　// 1 + 2 + 3 + ... + 10

んで、時が来たらSequentialをParallelに変えてやる、と。

406:デフォルトの名無しさん
07/11/24 18:13:16
>>400

実際はコンパイルできないけど、匿名型の定義 & 初期化として、

{string, int} foo = new {Name="aaa", Age=30};

みたいなコードを考えられないこともないかと。でもそれって冗長だよね、ってことで、

var foo = new {Name="aaa", Age=30};

と。

407:デフォルトの名無しさん
07/11/24 18:56:50
静的型付けだけど、型が何か意識しなくなりつつある。見たいな感じ

408:デフォルトの名無しさん
07/11/24 18:58:14
型はあるからインテリセンスは全部効くけど
一々型を書く必要もないという理想世界

409:デフォルトの名無しさん
07/11/24 19:00:15
日本語版の発売まだー？

410:デフォルトの名無しさん
07/11/24 19:03:51
日本語の型名も作れるのかな

411:デフォルトの名無しさん
07/11/24 19:07:50
Javaならry

412:デフォルトの名無しさん
07/11/24 19:09:49
>>410
既にできるだろ

413:デフォルトの名無しさん
07/11/24 19:10:28
とっくの昔にできるな
C#1.0からできる

414:デフォルトの名無しさん
07/11/24 19:23:22
型を指定しないで記述できるのは楽かもだけど、可読性が落ちそうで怖いな

415:デフォルトの名無しさん
07/11/24 19:24:47
動的型言語がこれだけもてはやされてるのに時代錯誤もはなはだしいな

416:デフォルトの名無しさん
07/11/24 19:29:35
型推論と動的・静的は直交する概念

417:デフォルトの名無しさん
07/11/24 19:31:10
型を指定しないことに関しては動的も型推論も同じだろ

418:デフォルトの名無しさん
07/11/24 21:03:26
それを直交と言うんジャマイカ

419:デフォルトの名無しさん
07/11/24 21:21:54
きっと「直交」という言葉が難しくて分からなかったんだよ

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