初心者のためのプログラミング言語ガイド Part6
at TECH
1:デフォルトの名無しさん
07/10/23 18:37:15
これからプログラミングを始める初心者の人に言語を薦めるｽｯﾄﾞﾚ
質問者の方へ
どのプログラミング言語を最初に覚えるべきかは
なぜプログラミングを始めたいのか、何を作りたいのかによってまったく変わってきます。
なんとなく、でもかまわないので動機、用途、使っているOSを明記しましょう。
Part5 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part4 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part3 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part2 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part1 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
2:デフォルトの名無しさん
07/10/23 18:58:52
LISPは神の言語
3:デフォルトの名無しさん
07/10/23 20:17:02
ちんこがかゆい
4:デフォルトの名無しさん
07/10/23 22:09:49
あたし、プログラミングやってるわよ。
最近のお気に入り言語は、ドリトルよ。
LISPと迷ったけど、ドリトルにしたわ。
5:デフォルトの名無しさん
07/10/24 10:53:04
>>2
前スレの>977の数ページのコードということに
拘っての質問だけれど、
Javaアプレットで動作するLispインタプリタって
ありますか?
6:デフォルトの名無しさん
07/10/24 12:19:13
JavaかC#かどっちにしようかなぁ〜、だって？
ﾌﾟ。Fortran系列の言語はもう用済みなのだよ。
URLﾘﾝｸ(www.aoky.net)
7:デフォルトの名無しさん
07/10/24 17:24:37
ブラウザや画像閲覧系を作りたいです。
今のところEclipseに興味があるのでJAVAにしようかと、
考えているのですけれども。
8:デフォルトの名無しさん
07/10/24 17:47:05
c++にしとけ
どちらも速度が必要
9:デフォルトの名無しさん
07/10/24 18:11:23
>>8
わかりました。ありがとうです。
10:デフォルトの名無しさん
07/10/24 20:38:10
>>7にC++は無理だろう
11:デフォルトの名無しさん
07/10/24 21:59:47
何事も経験だろ。バカだと思っても、
教えてみると意外に伸びが良いこともある。
12:デフォルトの名無しさん
07/10/24 22:04:28
じゃ、>>7は両方勉強しとけ
13:デフォルトの名無しさん
07/10/24 23:56:04
鬼だが正論ではあるな。ってこのスレの意味が無くなるw
14:デフォルトの名無しさん
07/10/25 03:19:48
eclipseでC++やれば良いんじゃね？
15:デフォルトの名無しさん
07/10/25 14:27:39
ゲームとか作ってみたいなと思ってる初心者ですが
お勧めの言語ありますか？パソコンはWindowsＸＰです
16:デフォルトの名無しさん
07/10/25 14:28:12
ゲームってどんなの
17:デフォルトの名無しさん
07/10/25 14:36:11
ゲームは GUI+グラフィックスが普通必要だろうな。
一番手軽なのは Java な気がする。（グラフィックス必要無し、
GUI は web interface とすればスクリプト系言語でも十分な場合多い）
18:デフォルトの名無しさん
07/10/25 14:44:05
>>16
麻雀とかＳＴＧとかＲＰＧとか作りたいものは色々あるのに作る実力が無いから
この際がんばって覚えようかと思って
>>17
調べてみますありがとうございます
19:デフォルトの名無しさん
07/10/25 15:36:17
HSPとLGPが良い
20:デフォルトの名無しさん
07/10/25 16:11:43
2DならRuby/SDL(MyGame)とかPyGameでいいんじゃね
21:デフォルトの名無しさん
07/10/25 19:07:13
ゲーム作りの資料が多いのはHSPとC++かな。
Javaでゲームだとケータイ向けの資料がメインじゃね？
RubyやPerlのゲーム製作の資料はあんまり無い気がするなぁ。
22:デフォルトの名無しさん
07/10/26 21:25:30
プログラム初心者です。
↓のような物が作りたいのですがどの言語を選べば良いでしょうか？
【作りたい物】
カレンダー・スケジュール・メモ帳
【動機】
・自分に合っている物が見つからなったので、自分で作ろうと思ったから。
・プログラムに興味があって、勉強してみたいと思ったから。
【OS】
WindowsXP
【備考】
HTMLとCSSの基本が出来るくらい。
23:デフォルトの名無しさん
07/10/26 21:39:52
>>22
とりあえずjavaで良いのでは？
文法もC系でつぶしが効くし、教科書も沢山あるし。
あとは推薦図書スレにでも行って教科書を探しておくと良いと思う。
24:デフォルトの名無しさん
07/10/27 02:40:30
・Windowsで使える
・開発環境orコンパイラがフリー
・日本語を扱える
・日本語ファイル名を扱える
・文字列、ファイル、配列の基本処理が揃ってる
使っているOS Windows XP
動機 プログラミング言語を覚えたいです
用途 今やろうとしているのはファイル整理です。
特定ディレクトリ以下のサブフォルダやファイルを全部サーチして
条件によって別ディレクトリに移動したり新規ファイルを作ったりコピーしたり分類したいです。
よろしくおねがいします。
25:デフォルトの名無しさん
07/10/27 02:51:47
>>24
BCCとBCC developerがいい
ボーランドC++導入法
URLﾘﾝｸ(www.codegear.com)
へ行って
Borland C++Compiler / Turbo Debugger Windows 5.5 8.85 MB
をクリックして、必要事項を記入してファイルを落とす
114を落としたら、メールで送られてきたパスワードを入力してインストールする
デバッガをインストールするときのパスワードは ReadmeInstall.txt に書いてある
つぎに BCC Developerをインストールする 下をダウンロードする
URLﾘﾝｸ(www.vector.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.cmagazine.jp)
解凍したフォルダをbccdevに名前を変更して、C:\borlandへ移動する
一方でsetbcc.exeを起動して、すすむを5回押して設定を押す
その後、C:\borland\をbccdev\BccDev.exeを起動して
コンパイラ C:\borland\bcc55\Bin\bcc32.exe
デバッガ C:\borland\bcc55\Bin\TD32.EXE
を入力して設定ボタンを押す
ファイル→新規作成 を選んで、ディレクトリは、C:\borland\bccdev、プロジェクト名はtestとしokボタンを押す
再び、ファイル→新規作成 を選び、ファイル名のところへhello.cppを入力してokボタン
#include<stdio.h>
int main( ){
printf( "Hello world!\n" );
return 0;}
をコピペして、
プロジェクト→メイクしてMake End!!が出ればコンパイル成功
次に実行→実行してHello world!がDOS画面に出れば成功
26:デフォルトの名無しさん
07/10/27 04:50:43
Pythonの方が楽だぜ
URLﾘﾝｸ(www.python.jp)
からpython-2.5.msiをダウンロードしてインストール
適当にhello.pyファイルを作成して
import os
print "hello world!"
os.system("pause")
と書いて保存、hello.pyを実行
ファイル操作はos, os.path, shutilなどの標準モジュールで出来るよ
27:デフォルトの名無しさん
07/10/27 07:15:51
>>24
まずはコマンドプロンプトを使えるようになること。
その後はスクリプト言語かな。
WSH なら WinXP に標準で入ってる。
それ以外だと Python や Ruby 辺り。
28:デフォルトの名無しさん
07/10/27 08:46:52
rubyがいいお
29:デフォルトの名無しさん
07/10/27 10:35:05
Rubyはワンライナ書くにはちょうど良いが
それ故に「以前書いたコードが残ってない」ことが多々ある。
30:デフォルトの名無しさん
07/10/27 11:15:07
プログラム未経験者です。
最初は何でもいいから理解できるものがいい、と言われたのですが、
簡単かつ応用が聞く言語を教えてください。
できればブログなどを自動で更新できるようなのがあればいいです。
31:デフォルトの名無しさん
07/10/27 11:16:27
rubyが手軽でいいと思うよ
32:デフォルトの名無しさん
07/10/27 11:18:14 BE:789120465-2BP(125)
>>30
それなら漏れもRubyがいいんじゃないかと思う。
もしくはPython
33:デフォルトの名無しさん
07/10/27 11:32:54
応用が利くかは疑問ですが、
Prolog が一番簡単ですね。
34:30
07/10/27 12:42:18
レスありがとうございます。
Rubyあたり勉強してみます。
35:デフォルトの名無しさん
07/10/27 14:33:00
WSHの中でRubyって使えますか？
36:デフォルトの名無しさん
07/10/27 14:56:04
うん。
37:デフォルトの名無しさん
07/10/27 15:21:36
WSHで使える、使えないとは、どういう意味なのですか?
38:デフォルトの名無しさん
07/10/27 17:01:11
>>25-26
詳しい手順をありがとうございます。
どちらも導入して試してみます。
>>27
一応は使えます…
しかし自身持って「俺使えるぜ」ってレベルではないです…
あれ何だっけ？でそのたびにググらないと進みません…
>>27-29
それらの言語も確認してきます。ありがとうございました。
39:デフォルトの名無しさん
07/10/27 17:30:02
>>37
WSHってVBScript以外にJavaScriptとか使えるじゃないですかぁ
だからRubyScriptモードもあればいいなぁって思ったんですよぉ
40:デフォルトの名無しさん
07/10/27 17:32:42
Ruby は俺も好きだな。shell script とかで簡単にできない
ファイル処理とかをまとめてするときによく使う。
そういう仕事にはうってつけ。一回限りで書くこと多いから
その辺に散らかってる。
ただ、ある程度大きなもの書くときは C++ か Java で書いてる。
Ruby でも出来るけど、速さの問題とあと大きいの書き出すと
あまり手軽さが効いてこない。
41:デフォルトの名無しさん
07/10/27 17:40:16
だからあるんだってば
42:デフォルトの名無しさん
07/10/27 17:49:13
>>39
釣りだろうけど初心者スレなので誤解するひとがいるといけないのでいちおう混じれ酢
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(www.morijp.com)
URLﾘﾝｸ(taylor.gotdns.org)
43:デフォルトの名無しさん
07/10/27 18:37:45
Ｃ++とかＤ言語って高級言語なの？
44:デフォルトの名無しさん
07/10/27 19:36:45
PHPの話題がない。
使えないのかな？それともJAVAとかの前にやるにしても応用が利かない言語なのかな？
プログラム全くやったことないからわけわかめ
45:デフォルトの名無しさん
07/10/27 19:41:30
phpはwebで必須だろう
速度もCGIよりいいんじゃないか
46:デフォルトの名無しさん
07/10/27 19:45:05
PHPは他に専門の板があるからここでは話題にならないんだと思う。
WEBプログラミング＠2ch掲示板
URLﾘﾝｸ(pc11.2ch.net)
47:デフォルトの名無しさん
07/10/27 19:49:24
三ヶ月でものになる言語ってどれですか？
48:デフォルトの名無しさん
07/10/27 20:04:53
(X)HTML+CSS+PHPはお勧めコンボだと思うんだがなぁ。上手くやれば一ヶ月でものになるぞ。
49:デフォルトの名無しさん
07/10/27 20:12:29
3時間でものになる女はいませんか？
50:デフォルトの名無しさん
07/10/27 20:28:46 BE:946945049-2BP(125)
>>48
それにDBとJavascriptを加えるとWebでは最強！！！
かもしれない
51:デフォルトの名無しさん
07/10/27 20:58:14
>>49
つ空気嫁
52:デフォルトの名無しさん
07/10/27 21:15:46
レスくれた人サンクスです。
PHPでロボット制御、ゲーム作成とかできればいいんだけど
JAVA覚えた方がWEB、制御、ゲーム全てに使えてよいんだろうか？
数年前初心者用のJAVAの本買ってやってみたが一瞬で挫折したんだけど
53:デフォルトの名無しさん
07/10/27 21:17:07
制御はマジで難しい
フレームワークが提供されているなら別だけど
54:デフォルトの名無しさん
07/10/27 21:18:22
PHPは、言語としての筋が悪いから、汎用言語としてはお勧めしかねる。
55:デフォルトの名無しさん
07/10/27 21:20:13
>>52
PHPはwEB専用だろ
とりあえずただのc言語が普通じゃないか
56:デフォルトの名無しさん
07/10/27 21:27:50
ありがとです。
やっぱりPHPでなく難しいと言われているC覚えなきゃいけないのか。
俺のヘタレ頭でも覚えられる解説本でもあればいいんだけど
57:デフォルトの名無しさん
07/10/27 21:31:44
cが難しいって事はないよ ポインタとかやらなければいい 適当に例文みて勉強すれば出来るようになるよ
58:デフォルトの名無しさん
07/10/27 21:36:39
>>57
ポインタとかやらなければいい、というのは暴論じゃないかな。
それより、どんな言語でもいいので、一つの言語をとことん使いこなす
までやったほうがいい。最初の言語をマスターするのには時間がかかるけど。
そうしておけば、2番目、3番目となるほどに、言語の習得はどんどん簡単になる。
59:デフォルトの名無しさん
07/10/27 21:41:03
ポインタを積極的に使う、勉強する必要はないとおもうよ
ファイル操作などで使う程度で、みずから使わなければそれで済ませられる
60:デフォルトの名無しさん
07/10/27 21:46:41
>>59
サンプルプログラム程度ではいらないかもしれないけれど、
サンプルプログラム以上になれば、必要になるよ。
61:デフォルトの名無しさん
07/10/27 22:00:58
とりあえずC言語からやってみたいと思います。
最近、生産技術の仕事で他の人との能力の差を実感している状態で
これでまた自分の知能の低さに幻滅しないだろうかと不安
62:デフォルトの名無しさん
07/10/27 22:31:06
今更だけどPHPとCGIで速度を比較するのって狂ってるよな…
63:デフォルトの名無しさん
07/10/27 22:33:21
今気づいたがC言語をWEB系で使うってのは聞いたこと無い
64:デフォルトの名無しさん
07/10/27 22:39:20
WEB系で使いたいとはいっていないとおもうぞ
65:デフォルトの名無しさん
07/10/27 22:47:24
薦めるｽｯﾄﾞﾚ
66:デフォルトの名無しさん
07/10/27 22:52:46
>>63 本なら、
「C言語でつくるCGI入門」 玉川竹春著 技術評論社
があるね。
67:デフォルトの名無しさん
07/10/27 23:15:31
ブラウザで設定を行うような家電機器では、CGIをCで書くことは
よくあるよ。CGIというと語弊があるが。
68:デフォルトの名無しさん
07/10/27 23:19:53
そうだね
httpd自体を自分で書き起こして
CGI経由せずに直接解釈とかね
69:デフォルトの名無しさん
07/10/27 23:21:14
>>63
サイボウズとかはexeになってるけど
70:デフォルトの名無しさん
07/10/28 10:12:49
だってボウズだもん。
71:デフォルトの名無しさん
07/10/28 19:35:03
JAVAとCはどちらがむつかしいでつか？
72:デフォルトの名無しさん
07/10/28 19:35:48
Cじゃない
73:デフォルトの名無しさん
07/10/28 19:51:52
CかC++でWindowsアプリケーション作るとしたら
皆さんならどちらを選びますか？
選んだ理由等も教えて下さい。
74:デフォルトの名無しさん
07/10/28 19:56:41
C++
機能を多く使った方が楽
75:デフォルトの名無しさん
07/10/28 19:57:55
>>73
C++。そしてWin32API。
C++は慣れると楽なんだ。
APIも直接Windowsを叩けるからいいね。
76:デフォルトの名無しさん
07/10/28 19:59:05
C++
というかVC++
MFC使うから
77:デフォルトの名無しさん
07/10/28 20:21:35
ウィザードが嫌いでゼロからプログラミングしないと気が済まない私は
ＣかＣ＋＋どちらを選んだらよいですか？
78:デフォルトの名無しさん
07/10/28 20:22:23
Ｃ＋＋
79:デフォルトの名無しさん
07/10/28 20:26:20
>>78さん
なぜ、Ｃ＋＋なのですか？
80:デフォルトの名無しさん
07/10/28 20:28:24
Cが使いにくい為
81:デフォルトの名無しさん
07/10/28 20:40:05
>>79
悪いことは言わん。C++ でプログラミングしばらくしてみろ。
そうすれば自分でどちらが良いか判断できる。
俺も C++ で書くが、両方使いこなせる人で敢えて C で書く人間は知らん。
82:デフォルトの名無しさん
07/10/28 20:42:26
>>73
現在、WindowsアプリケーションをCで書くことは一般的でないと思う。
情報、サンプル、手助けの得やすさからCよりはC++をおすすめします。
83:デフォルトの名無しさん
07/10/28 20:59:28
みなさん。
レスありがとうございます。
実は、C++でプログラミングをしようとVS2005を最近買いまして、
本も数冊借りてきたのですが、
まず私はプロジェクトの多さにびっくりしました。
まるで何を選んだらよいかわからず、
借りてきた本の説明を見てMFCアプリケーションを選択したら多くのコードが自動生成されていて、
基礎のわかっていない私がMFCを使うことは、駄目だと感じたのです。
C++でｾﾞﾛからﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞするためには私はまず何から覚えたらよいですか？
84:デフォルトの名無しさん
07/10/28 21:00:28
C♯
85:デフォルトの名無しさん
07/10/28 21:01:18
C
86:デフォルトの名無しさん
07/10/28 21:57:26
>>83
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
MFCによるWindowsプログラミングをすすめようと思ったけど、値段がすごいことになっていてﾜﾛﾀ。
87:デフォルトの名無しさん
07/10/28 21:58:38
>>83
別に今さら C から学んだ方が良いなんてことはない。
とりあえず、本一冊 IDE に頼らないで C++ でのプログラミングを
してみると良いと思う。簡単な本で良いから。
そうすれば IDE のしていることもわかる。
88:デフォルトの名無しさん
07/10/28 22:05:52
>>83
具体的にどんなの作るつもりなの？
一般的には、C++を全く知らないのなら、Win APIとかMFCには手をつけず、
しばらくはコマンドプロンプトで動かすプログラムで修行しましょう。
まずは初心者向きの本をさっと一通り。その後C++プライマー、Effective C++。
これで一通りC++の基礎知識はつく。
89:デフォルトの名無しさん
07/10/28 22:07:27
C#ってどれくらいの速度ですか？
90:デフォルトの名無しさん
07/10/28 22:07:39
C++もこれから勉強って感じなら、C++は捨てて、C#やVBでいいよ。
91:デフォルトの名無しさん
07/10/28 22:12:22
>>89
なんの速度？
性能？開発効率？
性能ならどっちかというと実行するマシンの性能次第なので
あまり気にする必要はないと思う。よっぽどしょぼいマシンをターゲットとして考えていないなら。
WindowMobileでも結構いい感じで動くくらいだし。
開発効率はVSを使えばものすごく簡単に開発できる。
92:デフォルトの名無しさん
07/10/28 22:16:57
>>89
URLﾘﾝｸ(shootout.alioth.debian.org)
各言語とのベンチマークの比較。
C#はmonoだけど。
93:デフォルトの名無しさん
07/10/28 22:54:22
速度が気になるのってゲームくらいじゃね？
94:デフォルトの名無しさん
07/10/28 22:56:47
>>88さん
最終的な目標としてはダウンローダーを作りたいです。
C++プライマー、Effective C++は基礎を勉強した後で読ませてもらいます。
95:デフォルトの名無しさん
07/10/28 23:22:34
>>89です
>>92 ありがとうございます。
ゲーム作ってます
96:デフォルトの名無しさん
07/10/28 23:29:01
ところで、VBで.netフレームワーク使うのと
C++で使うの、速度変わるんでしょうか？
それと、フレームワークで出来ることを自分でAPIを使って実装した場合って
早くなるんでしょうか？
97:デフォルトの名無しさん
07/10/28 23:51:55
ExcelやWordといったMicrosoftOfficeに手を加えるデスクトップアプリを作りたいんですが、何を使えばいいですか？
98:デフォルトの名無しさん
07/10/29 00:07:03
VBA
99:デフォルトの名無しさん
07/10/29 03:27:29
やっぱ始めるんならHSPからのほうがいいのか
100:デフォルトの名無しさん
07/10/29 03:28:16
実用的な物を手軽に作るならHSP
実用的ではなくても発展性があるのはC++
101:デフォルトの名無しさん
07/10/29 03:35:20
ここで質問に答えてる人は言語をいくつ勉強したことあるのですか？
最初に触った言語とプログラミング暦なども知りたいです
102:デフォルトの名無しさん
07/10/29 03:37:59
しかも慣れれば相当効率良くなるし
さらに先人達(しかも凄い人達!)によって道が開かれているのもポイントだ
103:デフォルトの名無しさん
07/10/29 03:39:50
プログラム歴は10年以上だな
一番最初は中学のときにBASIC
あとCOBOL、C++がわかる
昔に情報処理試験1種合格したときはCOBOLで受けた
104:デフォルトの名無しさん
07/10/29 09:11:55
>>101
プログラミング歴は 20年以上かな。初めは fortran 次 C。
そして C++, Java, Ruby。Perl はなぜか馴染めなかった。
Ruby は似てるはずなんだけど、Perl よりずっと入りやすかった。
105:デフォルトの名無しさん
07/10/29 09:53:03
プログラミングのことなど何も知らないド素人です
2chブラウザとニコニコ動画専用ブラウザを作りたいと思っているのですが
なにから手をつければいいのでしょうか？
IEコンポーネントは使いたくありません
106:デフォルトの名無しさん
07/10/29 09:55:55
書き忘れました
使っているOSはWinXPです
107:デフォルトの名無しさん
07/10/29 12:44:43
>>105
先ずはプログラミングとは何かを知るところから始めたら如何でしょう。
108:デフォルトの名無しさん
07/10/29 13:05:01
そういうレスは参考にならない
109:デフォルトの名無しさん
07/10/29 13:07:47
>>108
では参考になるレスをどうぞ。
110:デフォルトの名無しさん
07/10/29 13:19:29
うんこ
111:デフォルトの名無しさん
07/10/29 13:31:57
プログラミングには向いてないな
やめとけ
112:デフォルトの名無しさん
07/10/29 13:48:15
>>105です
>>107-111
質問した私が愚かだったようです
やはり他人に期待してはいけませんね
自分で勉強します
113:デフォルトの名無しさん
07/10/29 13:52:46
HSPから始めろ
114:デフォルトの名無しさん
07/10/29 13:54:55
>>113
ありがとうございます
勉強します
115:デフォルトの名無しさん
07/10/29 13:57:03
>>112
万一作りたいものが作れたら見返しにおいで
116:デフォルトの名無しさん
07/10/29 14:02:34
>>115
はい！ありがとうございます！
いつになるのかはわかりませんがw
117:デフォルトの名無しさん
07/10/29 14:19:57
ゲーム作るにしてもソフト作るにしても、
やっぱ薦めるんなら簡単で資料も多いHSPくらいだよなあ。
118:デフォルトの名無しさん
07/10/29 15:22:55
HSP覚えると次に他の言語覚えるのが楽になったりしますかね？
119:デフォルトの名無しさん
07/10/29 15:50:14
少なくともプログラミングの基本は身に付く
講座サイトの説明とかも理解しやすくなる
120:デフォルトの名無しさん
07/10/29 16:05:37
>>104
20年前にFORTRANかあ、1980年代後半だろ、渋くない？
121:デフォルトの名無しさん
07/10/29 16:06:36
数学は必須？
122:デフォルトの名無しさん
07/10/29 16:09:04
余裕があればってぐらいだな
ニートでも無ければ道具の使い方とか言語知識、
ハード技術の進歩追いかけるので精一杯でしょ？
123:デフォルトの名無しさん
07/10/29 16:18:50
ﾌﾟ。Fortran系列の言語はもう用済みなのだよ。
ちなみにJavaもC#もFortran系列だからね。新しい言語とか勘違いしないように。
URLﾘﾝｸ(www.aoky.net)
初心者諸君は誤った道を進まないように気をつけてください。
124:デフォルトの名無しさん
07/10/29 16:29:43
このスレ一通り読んでC++を勉強してみようと思ったんですが
参考になるサイトか参考書有ったら教えていただけませんか？
あとプログラミングは初心者です
125:デフォルトの名無しさん
07/10/29 16:37:06
いきなりC++は挫折の要因
126:デフォルトの名無しさん
07/10/29 16:42:42
かつては
「手続き型に慣れてきたプログラマはオブジェクト指向ができない」
とか語られてきたが、近い将来
「命令型言語に慣れてきたプログラマは関数型を理解できない」
って言われるんだろうな。
初心者諸君はよーく考えるんだね。ゴミ箱行きの知識を今から詰め込むなんて
おかしいだろ？
127:デフォルトの名無しさん
07/10/29 16:50:22
C言語が普及してる現実は変わらない。
128:デフォルトの名無しさん
07/10/29 17:00:12
>>96
> VBで.netフレームワーク使うのとC++で使うの、速度変わるんでしょうか？
C++/Delphiのような.NETランタイムが不要な言語の方が早い。
>フレームワークで出来ることを自分でAPIを使って実装した場合って早くなるんでしょうか？
ほとんどの場合はフレームワークを利用すると僅かに遅くなる。
再実装は手間がかかる割りに大して速度が上がらないと思う。
129:デフォルトの名無しさん
07/10/29 17:01:51
×僅かに
○遥かに
130:デフォルトの名無しさん
07/10/29 17:05:45
×僅かに
×遥かに
○
131:デフォルトの名無しさん
07/10/29 17:06:12
>>127
どんな時代になってもアセンブリが求められる場合がある、って発想か？
そんなのごく一部の人たちがやればいいわけ。大多数の人間様は、コンパイラが
やってくれることをわざわざ手を動かしてやる必要なんかないのね。
132:デフォルトの名無しさん
07/10/29 17:17:05
>>120 実は fortran 使ってたのは 80 年代前半。
>>126
> 「命令型言語に慣れてきたプログラマは関数型を理解できない」
それは無いんじゃない？ method がばりばりわかるのに
関数がわからないとは考えにくい。あと object 指向と言っても
関数も使うよ。（少なくとも実質的には）
面倒でやる気がおきないとかならあるかもしれないけど。
133:デフォルトの名無しさん
07/10/29 17:19:37
>>122
ありがと
まず数学かぁと思ってた
さっさとHSPかルビー身に付けることにします
134:デフォルトの名無しさん
07/10/29 17:21:25
必須じゃないが高校レベルの国語と英語と数学の知識はすらすら出てこないといろいろ厳しい。
135:デフォルトの名無しさん
07/10/29 17:55:14
>>134
英語はできた方が全然楽だな。文学書ではないが本読んで理解したり
書類書いたりできなきゃ論外。高校の数学かわからんが、場合の数
とか計算できないと非効率な場合がかなりあるね。あと単純な算数
ができないとめちゃ不便。必要なメモリとかも計算できない。
136:デフォルトの名無しさん
07/10/29 18:04:52
>>123 >>126
またまた出没したか。
それで全てのOSの記述が関数型言語に置き換わるのは
いつ頃の予測なんだ?
137:デフォルトの名無しさん
07/10/29 18:14:14
むしろプログラミングを通して英語や数学を勉強するという気迫で
実のある勉強になるから、義務教育レベルで苦手だった人間ほど効果あるかもしれない
138:デフォルトの名無しさん
07/10/29 18:22:55
>>132
> それは無いんじゃない？ method がばりばりわかるのに
メソッドと関数違うから。値と式を分離するのではなく、プログラムが全て
式の集合となるというのは全然違うわけ。
>>136
ゆとり現るｗ。そんなの目の前に来ているのが分からんのか？あと数年で
関数型プログラミングができる勝ち組とできない負け組で業界は真っ二つに
なるのだよ。
139:デフォルトの名無しさん
07/10/29 18:23:49
お前はマ板逝っとけ。妻乱
140:デフォルトの名無しさん
07/10/29 18:40:34
関数型言語というと
Lisp Scheme Ocaml Haskell Erlang
なんかが思いつくが初心者に勧めるとしたらどれにする？
141:デフォルトの名無しさん
07/10/29 18:44:53
EmacsLispかな(笑
142:デフォルトの名無しさん
07/10/29 19:13:17
PC暦3年 今年三十路を迎える俺にでもゼロからプログラムは覚えられますか？
143:デフォルトの名無しさん
07/10/29 19:15:28
余裕で覚えられる
144:デフォルトの名無しさん
07/10/29 19:22:09
文系頭でモチベーションの低い奴はどう説明してもわからなかったりするが
まあそんな難しいもんでもないし無料で出来るしお気楽にはじめてみるのがいいと思うよ。
145:デフォルトの名無しさん
07/10/29 19:27:58
>>128
ありがとうございました。
僅かになのか遙かになのか「 」なのかは自分で確かめてみます。
146:142
07/10/29 19:38:23
そういっていただけてうれしいです。
とりあえずC言語からはじめてみようと思います。
今、borlandのコンパイラを使って"helow.world"を表示させてみました。
まったく初心者なのでまだあまり意味はわかりませんが、これからがんばりたいと思います。
最終的にはwindowsアプリが作れるぐらいになりたいです。
147:デフォルトの名無しさん
07/10/29 19:53:53
>>138
明治・大正生まれ 数年 = 五・六年
昭和・平成生まれ 数年 = 二・三年
君は多分、江戸時代の生まれ。
148:デフォルトの名無しさん
07/10/29 19:55:32
>>140
断然、Erlang !!
149:デフォルトの名無しさん
07/10/29 19:59:22
>>142
関係ないけど、
今年五十路を迎える人には
Prolog。これ以外は無理。
150:デフォルトの名無しさん
07/10/29 20:06:06
>>146
C言語でWindowアプリを作るのは至難の業。
プログラミング入門としてはありといえばありかもしれないが。
Visual C# Expressとかのが楽だな。
151:デフォルトの名無しさん
07/10/29 20:12:42
VBだろ
152:デフォルトの名無しさん
07/10/29 20:13:23
そこでHSPですよ
153:デフォルトの名無しさん
07/10/29 20:18:46
VB？
冗談はよしてくれ
154:デフォルトの名無しさん
07/10/29 20:19:27
スクリプト言語だけど、tcl/tk
155:142
07/10/29 20:20:03
>>150
そうなんですか。
基本的にwindowsアプリはC言語でできていると思っていましたので、ちょっとショックです。
どうりで購入したCの入門書にはコンソールアプリの説明しか載ってないはずだ･･･
何気にPCがかなり旧式(頂き物)なのであまりハードディスクの容量ないんですよ。
Visual C# Expressはインストールすると結構容量食いますよね？
156:デフォルトの名無しさん
07/10/29 20:25:20
>>155
USBメモリー 一本差したら。
157:デフォルトの名無しさん
07/10/29 20:40:02
>>155
本気で学ぶつもりならエロ動画消してでも入れよう
158:デフォルトの名無しさん
07/10/29 20:59:18
>>155
標準のC言語 + 標準のwindows APIで出来るよ
159:デフォルトの名無しさん
07/10/29 21:06:35
ゲームが作りたくてCを50時間くらいやったけど
Cって基礎を覚えたら
コンパイラに合うライブラリを見つけて
ライブラリの仕様を覚えてできることを増やしていく
だんだん使えるライブラリを増やしていく
って感じで習得していくの？
160:142
07/10/29 21:12:43
>>156
そうですね 外付けという手がありますね。
>>157(ny
エロ動画というよりエロゲです
しかし難しいですね。今、入門書の変数とデータ型という章でなかなか理解できなくて
詰まってます。しかし皆さんこれを乗り越えて立派なプログラマになられたんですね。
本当に尊敬します。
161:デフォルトの名無しさん
07/10/29 21:26:08
>>159
ゲームなら、ライブラリはDirectXだけでいいだろ。
162:デフォルトの名無しさん
07/10/29 21:54:58
ATL&WTL、ついでにboostも使おうぜ☆
163:159
07/10/29 22:31:28
>>161
DirectXだけでいいならなんとかなりそうだ
もっと色々覚えることが多いのかと思ってた
164:デフォルトの名無しさん
07/10/29 23:08:59
>>150
俺は普通にCで書いてるけどw
165:デフォルトの名無しさん
07/10/29 23:16:46
新技術に取り残された方ですね
166:デフォルトの名無しさん
07/10/30 00:39:02
JAVAを始めました。難しい。
とりあえずゲームは作りましたが、
ネットのプログラム仲間たちには、
「は? ゲームなのに何でJAVA?
ネットアプリならまだわかるけど……」とか言われました。
そういうものなんですか?
仲間はC++とかRuby?っていうんですけれど。
C++はなんとなくどんなのかわかりますが、
Rubyってのもゲームに向いているのですか?
167:デフォルトの名無しさん
07/10/30 00:45:05
そういうものなんです
168:デフォルトの名無しさん
07/10/30 00:47:49
Ruby/SDL MyGame
ですかね
169:デフォルトの名無しさん
07/10/30 00:50:45
無知ゆえの偏見かもしれないが
ライブラリ・フレームワークを使いたいからRubyを選ぶと痛い目に合うような気がする。
そういう選び方でありなのはRoRくらいじゃないのかね。
今あるものはRuby好きが何かをするためのライブラリでしかない。
Rubyは遅いから肝心な部分でチューニングしきれなくなって
すぐCで書けとか言われるのが嫌だね。
文法は好きだけど。
170:デフォルトの名無しさん
07/10/30 04:28:27
>>167
ゲームはそれが何で書かれたかはさほど重要じゃないよ
まずとにかく面白いかどうか
171:デフォルトの名無しさん
07/10/30 05:04:51
windowアプリを手っ取り早く作るならtcl/tk
172:デフォルトの名無しさん
07/10/30 05:18:12
C++とPythonで相互乗り入れ構築するのが最近のマイブーム
173:デフォルトの名無しさん
07/10/30 11:02:01
上流/下流って言葉があるが、これから「上流プログラマ/下流プログラマ」という
区分が出てくるな。
当然上流プログラマは関数型言語を使う人々。下流は命令型言語を使う人々。
関数型プログラマは設計と同時に実装を行ってしまう。だからこれから"SE"とかいう
意味不明な職業は廃止される。
下流プログラマは上流プログラマが生成したアルゴリズムの中で、物理的問題
からやむなく命令型言語によりパフォーマンスを出さなければならない部分のみ
担当をする。
174:デフォルトの名無しさん
07/10/30 11:14:53
>>173
生まれたてのスレだけど、読まれることを勧めます。
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
175:デフォルトの名無しさん
07/10/30 11:53:14
単に「ゲーム作りたい」っていっても、どんなゲームなのかにもよるんじゃないのか？
絵やストーリーが重要なギャルゲーっぽいのと、
戦略的なアルゴリズムが重要なオセロとかのボードゲームやパズル系、
とにかく速く滑らかに動く必要のあるアクション系とかじゃ
必要なスキルとか違うだろ。
176:デフォルトの名無しさん
07/10/30 12:50:37
>>175
それでも俺はHSPを進める
こんなとこで「ゲーム作りたいんですけど何がいいですか？」なんて聞く奴が習得できるのはHSPくらいだ
CUIなんか眼中に無いだろうし
177:デフォルトの名無しさん
07/10/30 14:51:58
とりあえずJAVAをやりつつ、
ここで出たC++やRubyとHSPの情報も探ってみます。
ありがとうでした。
>>167
ですか。
>>168
ありがとう。
検索もして、自分の無知を自覚し始めています orz...
ただ、言葉は変ですが自分で思う以上に、
本格的っぽいかな。
>>169
そっか。善し悪しですね。
少し自分でも調べてみます。
>>170
ですよね。プラグラムに関係ない友達には、
まあ、良くはないですけど、楽しんでくれている人もいます。
ただ、プラグラムの仲間には、
とにかく、内容の前に、
皆に「何でJAVA?」と言われたので、
「JAVAで作ったらいけないのかな?」と不安に。
>>175
作ったのはアトベンチャーです。
これからはオンラインも考えたRPG系かな。
C++か、>>176のいうHSPってのかな。
178:デフォルトの名無しさん
07/10/30 15:20:39
Cを勉強しているのですがお勧めの入門書有ったら教えていただけませんか？
完全初心者です
179:デフォルトの名無しさん
07/10/30 15:25:59
推薦図書/必読書のためのスレッド 37
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
180:デフォルトの名無しさん
07/10/30 22:41:29
>>177
アドベンチャーならある程度高級言語の方が楽だな。
そこまで処理速度の要求されるジャンルでもないし。
シナリオや絵や音楽の方が重視されるジャンルだろう。
Java、別に悪くはないと思うよ。あんまり例は見ないけど。
アドベンチャーで手っ取り早そうなのは、HSPかな？
まぁ、一番楽な選択肢選ぶならツールが一番楽だけど。
2chにはゲーム製作板ってのもあるんで、一通りまわってみては？
URLﾘﾝｸ(pc11.2ch.net)
181:817
07/10/31 00:34:27
おまえら何か勘違いしていると思うが
・手続き型言語しかやっていない人が、オブジェクト指向を理解できない
・手続き型言語と、オブジェクト指向型言語しかやっていない人は、関数型言語を理解できない
というのは、大きな勘違いだと思うぞ。手続き型を追求していって、
オブジェクト指向が生まれたのだよ。だから、手続き型で追求してきた
人にとっては、「オブジェクト指向やったー!」なんだぞ。
関数型も、おんなじだ。
なんにしろ人間そのものもそうだし、なにごともそうだが、浅いヤツはダメダ。
182:デフォルトの名無しさん
07/10/31 00:43:02
自分の頭の中でだけ利口なつもりでいる奴って、
どーしても「下手くそな説明を上から目線で」という路線になってしまうな。
183:デフォルトの名無しさん
07/10/31 00:56:09
中学のとき関数が苦手だった。
今もわからんから滅びて欲しい
184:デフォルトの名無しさん
07/10/31 09:17:06
>>181
> 関数型も、おんなじだ。
ﾌﾟ。全然分かっておらんねｗ。
関数型言語の祖先であり現役でもあるLispは、プログラミング言語として開発された
のではなくて、数学として考え出されたもの。命令型言語というのは、現実に存在する
コンピュータに対する命令集として考え出されたもの。
分かるかな？
命令型言語ってのは、既存コンピュータという現実的な限界のための妥協の産物に
すぎないわけ。
185:デフォルトの名無しさん
07/10/31 09:54:33
自分の頭の中でだけ利口なつもりでいる奴って、
どーしても「下手くそな説明を上から目線で」という路線になってしまうな。
186:デフォルトの名無しさん
07/10/31 10:28:47
関数型言語は数学と同じで、色あせないのだよ。
命令型言語はその時代の技術レベルに応じたものとなりがちなので、常に変化して
廃れていく。
初心者諸君はその辺をよーく考えたまえ。
187:デフォルトの名無しさん
07/10/31 10:31:27
関数型言語も変化していってますって
188:デフォルトの名無しさん
07/10/31 10:44:32
何の変化？関数が時代で変化するの？ｗ
関数はずっと関数なのだよ。一方命令は相手が変わると変わらざるを得ない。
「金持ちプログラミング」が言われたのは随分前だが、コンピュータという相手に
対する命令は、コンパイラがやればいいわけ。そういう時代に入ったんだな。
189:デフォルトの名無しさん
07/10/31 10:46:17
ネタスレかどうかの区別もなく延々暴れ続けるアホが急増しているよね
190:デフォルトの名無しさん
07/10/31 10:46:33
そりゃ関数は変わらんだろ
191:デフォルトの名無しさん
07/10/31 12:30:35
アルゴリズムとは
"チューリングマシンの計算表のことだと考えよう! " なのであって、
それに沿った辺りでエッカートもノイマンも配線に苦心したのでしょう。
特に今日のコンピュータの命令が「非数学的」なものとは思えないな。
何故か知らないが先達はアルゴリズムとは関数計算のことだとは言わなかった。
192:デフォルトの名無しさん
07/10/31 14:57:06
数学で使われている「関数」とプログラミングの「関数」は意味が違う。
193:デフォルトの名無しさん
07/10/31 15:33:49
政治的に正しい関数の定義は？
194:デフォルトの名無しさん
07/10/31 15:48:21
交通の要所や国境に設け、通行人や通過物を検査し、また脱出や他からの侵入に備えたところの数。
195:デフォルトの名無しさん
07/10/31 15:52:26
関数って書くからいけないんだよ。数学の関数は今後、原義に遡って函数と書けってことで。
196:デフォルトの名無しさん
07/10/31 16:07:18
ここは敢えて写像で
197:デフォルトの名無しさん
07/10/31 18:53:21
Oz (mozart)使われている方、評価をお願いします。
私はインストールがうまくいきません。
198:デフォルトの名無しさん
07/10/31 22:20:50
OSXだけど公式のパッケージでインストール出来た
HaskellかOCamlやろうと思ってたけど、Ozも面白いな…
199:デフォルトの名無しさん
07/10/31 22:30:12
国内情報皆無と言う時点で使う気がしねぇ・・・
どうせライブラリもしょぼしょぼなんだろ。
200:デフォルトの名無しさん
07/10/31 22:49:40
>>184
>〜〜ダラダラダラ〜〜
>分かるかな？
>〜〜ダラダラダラ〜〜
便利なものは、それが適した分野で使う。ソレダケダヨ。
201:デフォルトの名無しさん
07/10/31 23:19:28
>>200
意味不明。エスパー解読してくれ。
202:デフォルトの名無しさん
07/10/31 23:33:29
基地外は放置
203:デフォルトの名無しさん
07/11/01 00:06:00
>〜〜ダラダラダラ〜〜
>分かるかな？
>〜〜ダラダラダラ〜〜
便利なものは、それが適した分野で使う。ソレダケダヨ。
204:デフォルトの名無しさん
07/11/01 02:09:18
ま、プログラミングを全くやったことないやつにはとりあえずHSP薦めてりゃいいんだろ
205:デフォルトの名無しさん
07/11/01 08:12:16
いや、ここで聞くようなやつにはHSP、だｙｐ
206:デフォルトの名無しさん
07/11/01 22:45:21
ｈｓｐマジオヌヌメなんだけどｗ
207:デフォルトの名無しさん
07/11/03 06:34:46
【作りたい物】
電卓付き 演算ソフト、PIM
【動機】
自分にあった演算ソフト、PIMを作りたいから
【OS】
WindowsXP
plam
最終的には Mac, ipod touchに導入したい
【備考】
まったくの土素人
どの言語を勉強すればいいのかわからない
まずどの本を買うのがいいのか？
お願いします
208:デフォルトの名無しさん
07/11/03 08:32:41
>>207
OSの欄にある、plamってなぁに?
209:デフォルトの名無しさん
07/11/03 08:39:22
すみません palmです。いまさらながらクリエつかってます。
210:デフォルトの名無しさん
07/11/03 09:06:58
>>209
そうなると、同じソースを使い回せるとは考えにくいな。
iPod touchの開発環境調べて、それに合わせるのが無難かな。
PalmつーかClieなら、クロス開発環境でCかbasicを使うか、オンボードでbasicかpython辺りなのかな。
いずれにしても、スクリプト系言語を齧っておく方が融通が利きそうだ。
211:デフォルトの名無しさん
07/11/03 16:54:03
java覚えれ
212:デフォルトの名無しさん
07/11/04 00:00:03
ありがとうございます。
取り敢えずＣ言語をべんきょうすることにしました。
213:デフォルトの名無しさん
07/11/04 15:14:37
作りたいもの：「ブログペット」，「小梅ヲチ」のようなブログパーツ（通常webページで使えるもの）
OS：WindowsVista
備考：ド素人．webの知識も無いに等しいのでそちらも学べるような本があれば・・・
よろしくですm(_ _)m
214:デフォルトの名無しさん
07/11/04 16:53:36
>>213
つ{WebProg板]
215:デフォルトの名無しさん
07/11/04 23:01:20
>>213
まあ、javaが無難だろ
216:デフォルトの名無しさん
07/11/04 23:18:23
この際ActionScriptだな
217:213
07/11/04 23:31:50
>>214
そちらも参考にさせていただいています＾＾
>>215
みたいですね、入門書も多いようですしちょっと調べてみます＾＾
>>216
flashの開発環境が・・・
なかなか面白そうではあるので視野に入れておきます＾＾
218:デフォルトの名無しさん
07/11/05 00:03:23
UTF-8で日本語が通るようになったら
Free Pascal & Lazarus という選択もいいかも
マルチプラットホームだし Win32, Linux, FreeBSD, MacOSX
219:デフォルトの名無しさん
07/11/05 08:35:53
Windowsでc++を勉強しようと思っているのですが開発環境はどれがいいでしょうか？。
1.Visual c++ 2005 EE
2.Turbo c++
3.Eclipse CDT
4.その他
のちのちjavaやunixプログラミングもしてみたいと思っているので、 3が気になるのですが
実際どうなんでしょう？。初心者には厳しいですか？。
220:デフォルトの名無しさん
07/11/05 08:40:27
4. cygwinでgcc+emacs or vim
って選択肢もあるけどね。
1. or 3.が無難だとは思うけどUNIXも考えてるなら
4.のやり方も最低限は抑えておいたほうがいいとは思う。
221:デフォルトの名無しさん
07/11/05 09:37:11
しょしんしゃはBCC developer
222:デフォルトの名無しさん
07/11/05 11:46:21
開発環境をそろえるのはC++使いこなせるようになってからでいい
まずはBCCで勉強しろ
223:デフォルトの名無しさん
07/11/05 13:15:10
VCに付いてくるコンソールでも良いと思うが
パス設定とか覚えることも考えるとBCCは良いかもな
224:デフォルトの名無しさん
07/11/05 13:40:43
ノベルゲームみたいなのを作りたいんですが、どんなものがいいでしょうか？
パソコンはwindowsXP
225:デフォルトの名無しさん
07/11/05 13:46:55
>>224
× パソコンはwindowsXP
○ OSはwindowsXP
226:デフォルトの名無しさん
07/11/05 13:50:14
>>225
訂正どうも
初心者です。
227:デフォルトの名無しさん
07/11/05 14:05:50
つNScripter
228:デフォルトの名無しさん
07/11/05 14:23:30
>>227
ありがとうございます
229:デフォルトの名無しさん
07/11/05 23:46:08
最終的に弾幕STGのような物を作れるようになりたいのですが、
どの言語を学んでいけばよいのでしょうか？
よろしくおねがいします
230:デフォルトの名無しさん
07/11/05 23:48:09
VB
231:デフォルトの名無しさん
07/11/05 23:53:58
弾幕と見るとニコニコしか思い浮かばない俺終わってるな
232:デフォルトの名無しさん
07/11/05 23:55:43
ipod touchのアプリ開発を夢見ています
何を勉強すればよいのやら・・・ C++でいいかね？
233:デフォルトの名無しさん
07/11/06 00:57:11
ウィンドウズでのゲームプログラミングの見本として
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
のページにVB用のゲームのスタートキットが下ろせる
もちろんVB2005exp入ってるのが前提
ついでにページの主旨はそのスタートキットで
自動的に作られるゲームのソースをいじってみよう的な
もんで、基本から学べる訳では無い。
独り言：
C＃広めたいんなら、C＃のスタートキットも充実させろ
VBなんて触りたく無いっつーの。
(VBも覚えよっかな・・・）
234:デフォルトの名無しさん
07/11/06 01:11:19
アプリ開発の前に検索エンジンの勉強したほうがよさそうなやつが多数。
235:デフォルトの名無しさん
07/11/06 02:22:56
早く習得できそうな言語はど〜れ？
236:デフォルトの名無しさん
07/11/06 02:32:13
>>235
お前には無理。
死ね役立たず。ゴミクズ。
今すぐ死ね。
死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。
死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。
死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。
死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。
死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。
死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。
死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。
死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。
死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。
死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。ｖ死ね。死ね。
死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。
死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。
死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。
死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。
死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。
死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。
死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。ね。死ね。
死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。
死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。
死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。死ね。
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