国産DIコンテナSeasar その11

国産DIコンテナSeasar ..

113:デフォルトの名無しさん
07/10/25 23:57:03
なんで本体を2.4にできないのにS2JDBC使おうとか思うんだ？

114:デフォルトの名無しさん
07/10/25 23:58:59
流れるようなインターフェースのやつみてて思うんだけどさ、
みんなeclipseのソースコードフォーマッタとか使ってないのかな。
フォーマッタかけるとあんな綺麗っぽく書いてもダラーっとした一行になっちゃいそう。

115:デフォルトの名無しさん
07/10/26 00:05:20
>>114
URLﾘﾝｸ(s2container.seasar.org)のフォーマッタ

116:114
07/10/26 00:08:06
>>115
うお、ちょwww
俺の行動は完全に想定の範囲内だった！

117:デフォルトの名無しさん
07/10/26 00:08:25
>>113
GuiceとかSpringに置き換えてもいいよ
依存性がないというから既存のメンテにも使えるのかなと思っただけ
もちろんパッケージはかえてコンパイルしなおすけど

118:デフォルトの名無しさん
07/10/26 00:15:11
>>117
コンテナを変えれないメンテで新しいO/Rを使おうという発想が理解できん

119:デフォルトの名無しさん
07/10/26 00:40:59
>>106
全体的の意味が分からんけど、
TAT的なところでは、S2Strutsの方が早い。

id:taichitaichiのblogにパフォーマンス計測結果があったと思うよ。

120:デフォルトの名無しさん
07/10/26 13:19:31
>>119
そうか～
>>id:taichitaichiのblogにパフォーマンス計測結果
ググってよみました。圧倒的に遅いですね、Teeda。jsfだからといえばそれまでだけど、
現状ではハイトラフィックなサイトには向かないのかなぁ。あの扱いやすさはとても良いものだけに、残念。

121:デフォルトの名無しさん
07/10/27 17:52:58
TATって、泣いてる顔文字かと思った。
(TAT)

122:デフォルトの名無しさん
07/10/29 22:59:10
たまに、TATとスループットを混同というか混乱してるSEが居てビビる。

123:デフォルトの名無しさん
07/10/30 02:41:01
時代は iRule

124:デフォルトの名無しさん
07/10/30 16:41:46
Teeda+S2JDBCで設定してtomcat5.5で起動すると、途中で
StandardWrapper.Throwable
org.seasar.framework.container.IllegalAutoBindingPropertyRuntimeException:
[ESSR0080]クラス(org.seasar.extension.jdbc.meta.ColumnMetaFactoryImpl)のプロパティ(persistenceConvention)の自動設定に失敗しました
at org.seasar.framework.container.assembler.BindingTypeMustDef.doBind(BindingTypeMustDef.java:56)
.....
の例外が出て止まってしまう。何か設定をミスった？
URLﾘﾝｸ(s2container.seasar.org)の通りにやっている。諸賢らのアドバイス求ム

125:124
07/10/30 17:24:56
なんとなく解決したorz
convention..diconに
<component class="org.seasar.framework.convention.impl.PersistenceConventionImpl"/>
を入れてなかった模様。svnからチュートリアルチェックアウトしてこないとわからんかった

126:デフォルトの名無しさん
07/10/31 23:26:29
自己解決せずにMLで聞こうぜ。

127:デフォルトの名無しさん
07/11/01 02:37:37
何のためのオープンソースだと思ってんだよ。
低レベルな事MLで聞いてんじゃねぇ、ボケが。

128:デフォルトの名無しさん
07/11/01 03:37:24
>>127
獄長乙

129:デフォルトの名無しさん
07/11/02 09:59:14
ブログにあったS2JDBCとHibernateのベンチだけど
S2JDBCが軽い、速いことを訴えたいのだろうが、
仕組みがそもそも違うHibernateと比較しても…と思うのは自分だけ？なんかHibernateの使い方違ってる気が…

130:デフォルトの名無しさん
07/11/02 11:29:25
得意な分野だけぬきだすのはよくあること
ところでベンチのコードってどこにあるの？

131:デフォルトの名無しさん
07/11/02 12:01:33
>>130
SVN

132:デフォルトの名無しさん
07/11/02 12:51:08
OneToOneのSQL発行回数が多いってところがひっかかるな
2つのテーブルだけだったらINとかJOIN命令でJPAは大概１SQLになるよね？

複雑な連結だとSQLの把握が大変というのならわかるけど

133:デフォルトの名無しさん
07/11/02 13:10:01
>>132
JavaExpert#01嫁

134:デフォルトの名無しさん
07/11/03 00:43:46
>>133
OSSなのにOpunなソース出せない糞団体www

135:デフォルトの名無しさん
07/11/03 00:49:05
Opun

136:デフォルトの名無しさん
07/11/03 00:54:32
Opun
Opun
Opun

137:デフォルトの名無しさん
07/11/03 08:55:25
>>132
Hibernateの仕様で、外部キーを持たない側のOneToOne関連にはLazyロードが効かない
なので、必要なくてもOneToOneで定義された相手側のEntityを取りにいってしまう

138:デフォルトの名無しさん
07/11/03 12:56:33
Opun

139:デフォルトの名無しさん
07/11/03 13:34:48
LAZYの話ではなく、1回のSQLで連結先のEntityも1回のSQLで発行できるはず
ということなんだけど、かならず1行ごとにSQL発行するの?
連結先のEntityも一緒に取得するJPAでいうJOIN命令のことね

だとしたらJPA実装で一番ダメじゃん

140:デフォルトの名無しさん
07/11/03 14:10:10
>>139
連結先は必要ないケースのテストだろ
アドレスだけ欲しいのに勝手に余計なのを遅延ロードしやがって遅い

141:デフォルトの名無しさん
07/11/03 15:03:01
>>140
SQL直よりS2JDBC遅いね

といってほしいの?

142:デフォルトの名無しさん
07/11/03 15:28:56
>>141
意味わかんね

143:デフォルトの名無しさん
07/11/03 15:46:35
OpunかわいいよOpun

144:デフォルトの名無しさん
07/11/03 16:49:11
addressが10000行あると

select a from Address a

だけで10001回sql出すのがhibernateクオリティ

145:デフォルトの名無しさん
07/11/03 18:51:27
>>144
違うような

146:デフォルトの名無しさん
07/11/03 19:18:06
>>145
想像で言うな。動かしてみろよ

147:デフォルトの名無しさん
07/11/03 19:40:20
そんな鼻息荒くしなくとも…＞１４６

148:デフォルトの名無しさん
07/11/04 19:12:50
海外進出って昔やって失敗したよな？

149:デフォルトの名無しさん
07/11/06 00:57:31
ベンチマークってJPAと比較するならchangedFrom(）使ったほうがいいのでは?
あとNameしか更新しないのに全部更新されるSQL使わされているJDBCもカワイソス

まぁS2JDBCは更新系がJPAのように自動だったらかなりよかったね
あとツールサポートがどこまでくるかが見もの

Eclipse、NetBeans、IDEA、JDevと対応するのは大変そう
JBuilderはEclipseのそのままつかえるんかな？

150:デフォルトの名無しさん
07/11/06 01:12:37
>>149
> まぁS2JDBCは更新系がJPAのように自動だったらかなりよかったね

それするとJPA並に遅くなるんじゃね？

151:デフォルトの名無しさん
07/11/06 01:32:54
実行スピードもいいけど、開発効率も重要でしょ
rubyとか（実際にJavaより生産性がいいとは思えないけど）そのへん受けてるし

ベースにDIコンテナがあるんだからそのへん動的にかえれるといいんだけど

152:デフォルトの名無しさん
07/11/06 02:05:44
検索でfetch joinしたやつをupdateするとどうなるの？
OneToManyのManyの方も勝手にupdateされんの？

153:sage
07/11/06 02:38:12
URLﾘﾝｸ(asipeye.blogspot.com)
偽太陽ってTeedaか？
ASIPこえーなー

154:デフォルトの名無しさん
07/11/06 10:08:11
単なる誹謗中傷じゃぁなぁ。もっと建設的な議論につながるような意見を出してもらいたいよな。

155:デフォルトの名無しさん
07/11/06 12:09:59
ってか、「もうSeasarについて言及しません」って土下座したんじゃなかったかいな？

156:デフォルトの名無しさん
07/11/06 12:18:43
"Seasar"とは書いてないｗ

157:デフォルトの名無しさん
07/11/06 13:48:17
>>153
asipウォッチャーもこえーな
読んでみたが、今回のトピは意外と,といっては失礼かもしれんが文章まともだな

ところで偽太陽ってどういう意味だ?

158:デフォルトの名無しさん
07/11/06 14:54:08
太陽の方言⇒Teeda

159:デフォルトの名無しさん
07/11/06 15:02:34
>>158
なるほど
検索してもわからないからなんだろうとおもった

読みにくいのが大量にあるおかげでS2なんとかのほうがまともに話をされやすいってのもあるね

160:デフォルトの名無しさん
07/11/06 15:29:13
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)

161:デフォルトの名無しさん
07/11/06 21:47:30
海外で受け入れられない理由…
・発音しにくい、読みにくいプロダクト名が多い…まーこれはあまり関係ないか、むしろ日本人に不評な希ガス
・Jakartaなどと比較すると圧倒的に少ないドキュメント／サンプル／チュートリアル
・あとそれらを育てていこうという体勢
・書籍が殆ど無い
・コミッタ陣営のカリスマ性

162:デフォルトの名無しさん
07/11/06 22:08:50
国内においては、springを逆転しそうな
勢いがありますね。(月刊誌は特に)
実際はどうでしょうね、springに自動バインディングと
s2daoがあれば、正直springに行きたいです。

話は変わりますが、web層のフレームワークのお勧めありますか？
struts2が気になりますが、皆様の評価はどうでしょうか？
teedaは、独自scopeの考え方が合わなくて使用していません。

163:デフォルトの名無しさん
07/11/06 22:48:16
田中と芦田って仲良くなれそうだなｗ

164:デフォルトの名無しさん
07/11/06 22:48:17
Seasar系を主に使っているのだけど、さすがに技評の雑誌は最近気持ち悪く感じる。
SpringやGuice, Wicket, Click, iBatis, Cayenne
いろんなプロダクトがあるのに、ほぼ無視って。ちょっとヤバい気がする。

> springに自動バインディングとs2daoがあれば
分かる気がする。
Wicket + Guice + S2Daoで開発したい。

165:デフォルトの名無しさん
07/11/06 22:51:28
そりゃぁバックについてるのは

あれ、こんな時間に呼び鈴が

166:162
07/11/06 23:00:01
>>164
レスどうも。
複数プロダクトを紹介してた日本java worldは、
いまはないので、洋書に手を出そうと考えています。

代わりになる雑誌をご存知の方、紹介お願いします。(マジで！)
教えて君でごめんなさい。

167:デフォルトの名無しさん
07/11/06 23:01:47
>>164
ライターがいないだけじゃね？

168:デフォルトの名無しさん
07/11/06 23:38:02
>>162
そこまでしてSpring使いたい理由もよくわからん。

169:デフォルトの名無しさん
07/11/06 23:52:53
>162
あなたのweb層のフレームワークのお勧めありますか？

>164
記事を投稿する人がいないだけ。
要はSeasarユーザが多いんだよ

170:デフォルトの名無しさん
07/11/07 00:03:07
画面間の値渡がラクなのがいいなぁ。
単なる数字や文字列の値だけじゃなく
その裏にあるオブジェクトもまとめて渡せるような

171:162
07/11/07 00:04:21
>そこまでしてSpring使いたい理由もよくわからん。
SI会社、エンドユーザへの提案としてデファクトスタンダードと
いうのは強力な理由(要件の場合もあります)なのです。>スーツ組でサーセン

デファクトスタンダードではないのは、理由が必要なのです。
企業でs2、s2daoを使用する時には説得(資料作成)が必要です。

>あなたのweb層のフレームワークのお勧めありますか？
お勧めはありません。(strutsを使用しつづけて5年)
進化(工数、品質、1年生開発可能)の提案をしたい
今日この頃です。

172:デフォルトの名無しさん
07/11/07 00:04:40
>>164
普通にSeasar使っている人が多い、もしくは興味を持っている人が多いから
雑誌も多く取り上げるってだけだと思うが。

それにSpringやGuiceとかを無視ってレベルではないだろう。

173:デフォルトの名無しさん
07/11/07 00:08:51
>>171
日本だったらSpringよりもSeasarの方が普及している感があるから
理由はそれで十分ｼﾞｬﾏｲｶ。

「ウチの会社は技術力がなくて、比較的マトモなサポート受けたい」なら
IBMとかの鯖と共にIBMのフレームワーク買っとけ、って話になるが。

174:デフォルトの名無しさん
07/11/07 00:10:03
今や日本での実績はSeasarは十分だと思うが。

デファクトスタンダードかどうかってどうやって判断するんだろ？

175:デフォルトの名無しさん
07/11/07 00:17:04
Seasarって金融商品とかの導入事例もあるし、小粒な案件でも
使っているケースあるので、普通に実績はあると思うけど。

162がどんな超大型案件抱えているか知らんけどサ。

176:164
07/11/07 00:30:02
ライターはいるでしょ。WEB媒体では記事はあるし。
SeasarってSpringと比べてそこまで普及しているの？
まあ、雑誌を買う層が大事なんだろうけど。

Seasar に一致する日本語のページ約 1,690,000 件
Spring Framework に一致する日本語のページ約 1,040,000 件
Guice に一致する日本語のページ約 722,000 件

Teeda に一致する日本語のページ約 315,000 件
Wicket に一致する日本語のページ約 783,000 件

S2Dao に一致する日本語のページ約 347,000 件
iBatis に一致する日本語のページ約 312,000 件

Java ExpertやWEB+DBの記事の割合は、偏り過ぎだと思う。

177:デフォルトの名無しさん
07/11/07 00:33:22
使うだけのやつがわざわざ記事を書こうなんて思わない

178:デフォルトの名無しさん
07/11/07 00:51:22
>>167
んなはずないだろ

単純にSeasar2関係が日本人で聴きやすいこと、
頻繁に方針がコロコロ変わるので、
結局プロダクトがたくさんでてきてその紹介でページがつぶせること

の3つが大きいだけ

179:デフォルトの名無しさん
07/11/07 01:03:04
> 頻繁に方針がコロコロ変わるので
だな。昔のシンプルなのが好きだった。

180:心にも無い嘘
07/11/07 01:04:45
> 162
> web層のフレームワークのお勧めありますか？
URLﾘﾝｸ(kuro-pj.blogspot.com)

181:デフォルトの名無しさん
07/11/07 01:13:12
>>180
二ヶ月ほど評価したけど、

あれ、こんな時間に誰か来たよ

182:デフォルトの名無しさん
07/11/07 01:18:13
>>178
> んなはずないだろ

いやいや、よほど原稿料に目が眩まない限り書けないよ。
自分が作ったものならそれを広めたいってモチベーションも
あるだろうが海外のプロダクト使ってるだけでちゃんとした
記事書くなんてレアだろ。
苦労して書いたって2chの餌食ｗ

183:デフォルトの名無しさん
07/11/07 01:22:54
>>182
WEB媒体では記事書いている人がいるよね。

184:デフォルトの名無しさん
07/11/07 01:34:33
雑誌に書いてくれってほどの人いるか？
GuiceやWicketでそんなの見た気がしないな

185:デフォルトの名無しさん
07/11/07 01:56:26
Guiceの記事探してみたがこりゃ無理だろ
おまけのサンプル説明する以上の記事無いじゃん
Guice使ってるヤツいるのかってくらい情報がない

186:デフォルトの名無しさん
07/11/07 10:37:10
>183
お前記事書いたことないだろ

187:デフォルトの名無しさん
07/11/07 11:35:53
>>186
書いたことある人の方が少ないんじゃないでしょうか？

188:デフォルトの名無しさん
07/11/07 13:01:50
>187
WEB媒体では記事書いてる人多いとか言われたんですが

189:デフォルトの名無しさん
07/11/07 13:38:20
javaexpertが偏りすぎてアレってのは同意

190:デフォルトの名無しさん
07/11/07 14:14:16
SeasarExpertにしろってことだな

191:デフォルトの名無しさん
07/11/07 14:51:40
初心者なんですがASIPって人はどういった経緯で今に至るのですか？

192:デフォルトの名無しさん
07/11/07 15:58:57
asipが色々と辛口批評してたら
実はそれが的外れで
獄長たちが懇切丁寧に反論してたら
怒っちゃった。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
で、ここらへんで手打ちになったのかな。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)

で、今後一切seasarの事は書きませんとかいって
asipの中ではまだ怒りが収まらず、伏字で現在に至る。

193:デフォルトの名無しさん
07/11/07 16:04:05
ああでもこうやって読み返すと、
当時の「めざせ標準」ってのと「海外進出」って奴への批判は、
今のseasarの状況を見るに、変に偽悪ぶらないで普通に書けば
よかったのにって思うなあ。

194:デフォルトの名無しさん
07/11/07 16:24:53
>>192
読んでみたが、むしろASIPを叩きたいって感じがしただけだった
ASIPのかいたものにいいところだってあるし、間違ったところだってある
これはヒガタソだってkoichikとかodzだっておなじ

お互いなんつーか粗を探そうと足引っ張り合ってるのみてると
Seasar2方面ってちょっとやばいんじゃね？と普通の人は感じるだろうね

なんかオレオレEJB3のときと今のS2JDBCの一部アノテーションがJPAと同じってのがだぶる
2年たつとまた方針転換しそう・・・

195:デフォルトの名無しさん
07/11/07 16:30:26
こじれた発端を忘れた。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
この「盗んだ」発言で一気に炎上。

それまでもasipからの批判はあったんだけど
叩くなんてことはなくて、ちゃんと反論というか説明してたと思う。

確かに獄長の反論は、「ちゃんと」しすぎてて
弱い人は精神的に追い込まれちゃうと思うけど
粗探しってのとは違うよ。

でも泥棒呼ばわりは叩かれてしかるべきだよ。

196:195
07/11/07 16:32:32
>それまでもasipからの批判はあったんだけど
>叩くなんてことはなくて、ちゃんと反論というか説明してたと思う。

ってのは、seasar側がasipに対して、
ちゃんと説明してた、ってことね。

とにかくasipが偽悪的な書き方すんのが悪かった。

197:デフォルトの名無しさん
07/11/07 16:43:13
>>194
> ASIPのかいたものにいいところだってあるし、間違ったところだってある

間違ったことが問題じゃなくて、間違いを絶対に認めようとしなかったのが痛杉

198:デフォルトの名無しさん
07/11/07 17:02:05
口悪いしね。

墓穴掘るのがほんとうまい。

199:デフォルトの名無しさん
07/11/07 17:45:57
ブログだから嘘でも中傷でも何書いても自由ってのも勘違いだよな

200:デフォルトの名無しさん
07/11/07 19:23:12
asipネタはマ板へ

201:デフォルトの名無しさん
07/11/07 23:08:02
人様のブログはみないから、
192はじめてみたけど、ASIPの人は恐ろしいぐらいに病んでいるし、
koichik氏の毅然とした態度というかあれだけの文章力があるのに感心しちゃう、おれにゃ無理だｗ
こういう人を相手するコミッタ達もなんだか可哀想すぎ
あの口の悪さ、ネットだから許されると思っているのだろーか

202:デフォルトの名無しさん
07/11/07 23:17:32
それだけの文章力がドキュメントに

あれ、こんな時間に誰か来たよ

203:デフォルトの名無しさん
07/11/07 23:34:52
なつうかkusakabeみたいな気が

おや、ガスヒーターのアラームが鳴ってる

204:デフォルトの名無しさん
07/11/07 23:41:48
デファクトっていうか、どこが資金出すかなんだよな。
Strutsがそこまでぶっちぎりに優れていたわけでもないのに普及したのは
少なくともSUNとIBMがSIコアとして採用したり、資金と人を提供したからだ。

SeaSarって一応電通国債がメインなんだろうけど微妙。
Ruby（RoR）も同じような理由で広まりきらない。

205:デフォルトの名無しさん
07/11/07 23:48:20
>>180
これはTeedaと比べてどうですか？

206:デフォルトの名無しさん
07/11/07 23:57:23
>204
それは違う。JSFはどうなんだ？SunやIBMはしっかり力入れてると思うぞ？
Strutsが流行ったのは当時大々的にフレームワークとして発表したものが少なかったからだと思う。
そして未だにそう思い続けてるままの人が多い。
そんな状況の中でSeasarが流行ってないとは思えない。
ましてや他のフレームワークなんてもっともっと流行ってないと思う。

おまけにRubyが流行ってないなんてよく言えるよなｗ

207:デフォルトの名無しさん
07/11/08 00:10:01
>>205
パフォーマンスはTeedaより良い
使い勝手はSeasar2を使っているだけあってTee

あれ、こんな時間に宅配便かな？

208:デフォルトの名無しさん
07/11/08 00:12:45
>>204
圧倒的なプッシュはたしかNTTdata系ですよ
strutsを日本発のプロダクトといわせるくらいひっぱるとかいっておったはず

>>206
やっぱりJSFは出来のいいIDEがあってこそだと思う
今のところ無料でそれなりにつかえるのはNetBeans+VisualWebPackのみ
それもCreator2のベタ移植程度だったしね

6.0でやっと通常のWEBプロジェクトに入ったりかなり手を入れてるようだから
（おかげでベータ2なのにバグだらけでまともに動かず）今後に期待かな

JavaEEにやっととりこまれた・・・AP鯖もやっとJavaEE5対応してきたし
正直今スタートしたばかりなんだよ

209:デフォルトの名無しさん
07/11/08 00:42:29
>>205
比べるまでもなく

あれ、いきなり…眠…くなって…きた…

210:デフォルトの名無しさん
07/11/08 01:21:20
>>172
>普通にSeasar使っている人が多い、もしくは興味を持っている人が多いから
>雑誌も多く取り上げるってだけだと思うが。

>>174
>今や日本での実績はSeasarは十分だと思うが。

>>175
>Seasarって金融商品とかの導入事例もあるし、小粒な案件でも
>使っているケースあるので、普通に実績はあると思うけど。

S2本体の事例はあるけど、Teedaとかその他諸々に
どれだけの実績があるのだろうかという疑問。
こういう話になるといつも、ごっちゃにされるのだが。

211:デフォルトの名無しさん
07/11/08 01:35:55
>>210
ML見てればある程度分かる。
Teeda、S2dao、DbFluteはかなり使われてる。
あんなに質問しないと使えないプロダクトもどうかと思うがｗ
他のは使われてないのか質問しなくても使えるのか分からんね。
きっと使われてな

あれ、こんな時間に(ry

212:デフォルトの名無しさん
07/11/08 09:51:22
あんなに質問ができるプロダクトもそんなにないと思うが。

他のプロダクトだってあれほど質問できるような状況なら質問は多いと思うがな。

213:デフォルトの名無しさん
07/11/08 10:09:59
確かに、もうちょっと自分で調べた方が、とか
Seasar以前の話じゃんっていう質問が
多くなってきたけど、まめに対応してるのはえらいと思う。

214:デフォルトの名無しさん
07/11/08 11:25:14
Teedaはpageのdo～メソッドにj2ee.diconで定義したトランザクションを実行するようにしているけど、
そもそもこの部分にトランザクションが必要な理由ってなんだろう。
もし指定していなかった場合どうなってしまうから、トランザクションを入れているのだろう。

215:デフォルトの名無しさん
07/11/08 12:00:38
トランザクションについて勉強しよう。
Teedaうんぬんよりそっちのが早い。

216:デフォルトの名無しさん
07/11/08 23:51:42
higaタソ、ここでかかれてることにいまさら気がついたんか

217:デフォルトの名無しさん
07/11/09 00:03:42
>>216
何に気づいたんだ？

218:デフォルトの名無しさん
07/11/09 01:11:29
>>217
このスレの存在をしったとか？

219:デフォルトの名無しさん
07/11/09 01:14:20
昔からROMってるだろ。
いや。レスしてるか。

220:デフォルトの名無しさん
07/11/09 01:58:53
チュートリアルないっていわれてたことに気づいてこれ作ったってことだな
URLﾘﾝｸ(s2container.seasar.org)

221:デフォルトの名無しさん
07/11/09 02:08:17
>>192
羽生のキモさにワロタ。
俺は基本的に
「仲間には優しく、そうでない奴には厳しい」
っていう不良みたいなメンタリティには拒否感を抱くから
こいつのブログ読んだときにはASIPの肩もってしまうな。

222:デフォルトの名無しさん
07/11/09 02:40:58
正直、自分が納得いくように謝罪させるために圧倒的にイメージ悪くしてる気がする。
ふつうの人間はあれだけ見たらかかわりたくないと感じる。

223:デフォルトの名無しさん
07/11/09 10:24:52
>>221
自分のためにケンカしてくれない社長って
精神的にすんごいきついです。
鬱になりかけたもん。

224:デフォルトの名無しさん
07/11/09 10:27:01
ああも口が悪い奴はどんな正論言ったところで。。。
一番ダイッキライな人種だな。

225:デフォルトの名無しさん
07/11/09 10:33:57
俺は熱い人間の方が好きだけどな。

226:デフォルトの名無しさん
07/11/09 11:19:50
仕事でもプライベートでも
側に居て欲しくないな、そういう人は
関わりたくない、見たくもない

227:デフォルトの名無しさん
07/11/09 11:34:35
>>226
どっち？

228:デフォルトの名無しさん
07/11/09 12:06:43
流れ的に羽生だろ

229:デフォルトの名無しさん
07/11/09 12:22:33
>>223
外部と折衝する人間はそうでないとな

230:デフォルトの名無しさん
07/11/09 12:30:48
そもそも
厳しい←→優しい
がよくわからん。

厳しい←→甘い
だろ。

このasip対応はうんと優しいと思う。

231:デフォルトの名無しさん
07/11/09 22:49:31
恐ろしく流れをぶった切って悪いんだが、
これからはじめるプロジェクトでSeasar2使うとして、
S2DaoとS2JDBCどちらで行くべき？

232:デフォルトの名無しさん
07/11/09 22:57:14
今年はじまるプロジェクトならS2Dao、来年ならS2JDBC。

ってひがたんがいってた。

233:デフォルトの名無しさん
07/11/09 23:00:22
俺なら正直もうしばらくS2Dao
プロジェクトが評価的なものだったりしたらS2JDBCでもいいとおもう。

234:デフォルトの名無しさん
07/11/09 23:05:57
リリースから半年は様子を見る俺はチキン

235:デフォルトの名無しさん
07/11/09 23:10:13
>>231
両方触ってみて決めたら？

236:デフォルトの名無しさん
07/11/09 23:48:31
S2JDBCは各方面からdisられて仕様変更すると思うから、しばらくS2Dao。

237:デフォルトの名無しさん
07/11/09 23:57:07
べつに、JPAだのS2daoだの意識せんとも、その時点で評価して
良い結果を出した技術を採用すりゃいいだけじゃん。
ベンチマークも出しているわけだし。

238:デフォルトの名無しさん
07/11/09 23:58:07
キャッシュキャッシュキャッシュキャッシュ

239:デフォルトの名無しさん
07/11/10 00:34:25
半年後には「流れるようなインターフェース」じゃなくなっているんだろうな。

240:デフォルトの名無しさん
07/11/10 01:08:31
アンインストール
アンインストール

この星の無数の塵のひとつだと

今の僕には理解できない

241:デフォルトの名無しさん
07/11/10 01:42:26
>>237
ベンチマークが問題になってはいないと思うよ
速いといっていればいいだけだし、疑問に思ったやつがいるのなら自分で実行するだろう
どのみちリソースどれくらい食うとかあらかじめいじってく必要はあるし

どういう使い方をするか、こういうときどうするか、どこがすばらしいのか、そういうことをしっかり伝えればいいと思う
JPAとかHibernateクソ、俺様の最強！って感じだとだれもついてこねーって
その路線で失敗しているのが今のSCE方面だったりするわけで・・・

>>239
流れるようなとかそこが売りとは俺は思わないんだよな

S2JDBCはたんなるラッパで実装がシンプルだと思うから、実装ソース見せながら、
実際に発行されるSQLとかふくめて丁寧に説明すればいい

242:デフォルトの名無しさん
07/11/10 01:51:19
JPAに乗っかってるってのもちょっといいな。
S2に依存しまくりって感じがちょっと薄れる。

243:デフォルトの名無しさん
07/11/10 02:07:25
実際コンテナとほとんど関係ないだろ。

244:231
07/11/10 02:10:07
みなさん、ありがと。
今年っつうか、もうすぐそこなんで、S2Daoで行っておこうかと思います。
とりあえｚｙ、ひがたんの手のひらで踊って見ます。ﾉｼ

245:デフォルトの名無しさん
07/11/10 03:43:47
今チュートリアル読んでやってみたがそこそこ使えそう。
とりあえず試してみ

246:デフォルトの名無しさん
07/11/10 20:30:23
技術検証してとりあえず使えそうだってのはいいんだが、
システムのライフスパン（短くても3～5年？）を考えたら不安じゃないの・・・

247:デフォルトの名無しさん
07/11/10 21:22:24
んな事言い出すとウチの職場にある鯖の一部からして保守契約切れてるんだが。
そしてWindowsNT4が動いていたり。

つか現実的にライフスパンの長いプロダクトってナニよ？

IBMのOSみたいにリリースされた直後に５年後にメンテ止まるって宣言している
商品もあるんだが。

248:デフォルトの名無しさん
07/11/10 22:45:56
そのためのソースじゃ？

249:デフォルトの名無しさん
07/11/11 07:19:09
5年もシステム動いていりゃー御の字じゃないのかね？

250:デフォルトの名無しさん
07/11/11 12:45:05
こちらスネーク
カンファレンス会場に侵入完了した。
作戦の指示を頼む

251:デフォルトの名無しさん
07/11/11 13:16:38
別命あるまで待機せよ

252:デフォルトの名無しさん
07/11/11 13:56:54
こちらスネーク
指示はまだか

253:デフォルトの名無しさん
07/11/11 14:11:55
スネーク、これは罠だ!!
至急そこから離脱しろ!!

254:デフォルトの名無しさん
07/11/11 14:30:46
>>253
お前はスタッフだな！

255:デフォルトの名無しさん
07/11/11 15:30:59
今、「実践楽しいJava」を受講中

256:デフォルトの名無しさん
07/11/11 15:32:07
流れるような、とかベンチとかそんなのださなければOK

257:デフォルトの名無しさん
07/11/11 16:16:08
ひがたん、しゃべりへたになってない？
@A会場

258:デフォルトの名無しさん
07/11/11 23:40:09
飲み会よりただいま帰還

259:デフォルトの名無しさん
07/11/12 11:01:08
S2JDBCでEntityをDBから自動的に生成してくれるツールって無いですか？
EclipseにあるJPAのツールを使うと生成してくれるけどsetter/getterが入ったS2JDBC向けじゃないので・・・・

260:デフォルトの名無しさん
07/11/12 13:05:04
setter/getterが入ってるからといってS2JDBC向けではないということはない。

261:デフォルトの名無しさん
07/11/12 13:44:05
おとなしくJPA使えばいい

問題はSeasar2が数あるコンテナの中で一番JPAのサポートが一番弱いくさいということだな

262:デフォルトの名無しさん
07/11/12 14:29:12
>>261
> 数あるコンテナ

何があるんだよw

263:デフォルトの名無しさん
07/11/12 19:56:32
JBoss
Geronimo
GlassFish
Spring

264:デフォルトの名無しさん
07/11/12 20:10:51
あとOracleとWebLogicもか

265:デフォルトの名無しさん
07/11/12 20:13:54
っていうかJPAなんて流行ってるのか？

266:デフォルトの名無しさん
07/11/12 20:26:46
JBossてかSeam以外のEJBコンテナなんて裸のJPAしか使えないだろ
SpringのJPAサポートはJpaTemplateとかJpaDaoSupportとかなくてもいいレベル
Guice+Warpはマシな方だがKuinaの方が上

267:デフォルトの名無しさん
07/11/12 20:40:41
>>266
JBossなら、そこら辺はHibernateのAPI使うことになるだろうね

268:デフォルトの名無しさん
07/11/12 20:56:13
>>267
Hibernate生で使うよかKuina経由の方がいい
SeasarがJPAサポート弱いってのは嘘だな

269:デフォルトの名無しさん
07/11/12 21:41:34
>>263
アプリサーバとDIコンテナを同列に並べるなよ

270:デフォルトの名無しさん
07/11/12 21:46:11
>>269
昔はそう言えたけど、今はAll in one戦略取ってるから同列と言っていいんじゃない？

271:デフォルトの名無しさん
07/11/12 22:11:27
>270
アフォですね

272:デフォルトの名無しさん
07/11/12 22:19:38
jboss5なんかはアプリ鯖イコールDIコンテナという思想だな。
embededEJBなんかもあるし

273:デフォルトの名無しさん
07/11/12 23:46:03
EJB3程度じゃDIコンテナとは比べられない。
DIコンテナはサーバじゃない。

274:デフォルトの名無しさん
07/11/13 00:32:21
>>266
Guiceや各種アプリ鯖つかってないのはよくわかった

275:デフォルトの名無しさん
07/11/13 00:32:57
JBoss5のアーキテクチャ知ってて言ってるのかね。

276:デフォルトの名無しさん
07/11/13 00:34:08
>>273
あれだってまっとうなDIコンテナだ
静的に必要なコンポーネントを組み立ててくれる

それにシングルスレッドモデルのセッションビーンのほうがいい場合も多いと思うぜ

277:デフォルトの名無しさん
07/11/13 00:35:51
DIコンテナかどうか微妙だが、一応JSFにもDIの要素はあるな。

しかしDIよりもAOPの部分もあると全然違うよな

278:デフォルトの名無しさん
07/11/13 01:49:02
DIの利点はAOPやりやすいことだけって
ひがたんが言ってなかったか？

279:デフォルトの名無しさん
07/11/13 10:50:37
んな実装上の都合に近いもんだけが利点かよ。
言ってること変わりすぎだろ。
君子豹変すってのはありとしても、
過去に自分が影響を与えた他人を馬鹿にしてるみたいでやな感じだ。

とよく知らずに書いてみる。

280:デフォルトの名無しさん
07/11/13 14:26:28
>>279
釣られんな

281:デフォルトの名無しさん
07/11/14 01:16:28
しかし、対象をコンポーネントにせずにダイナミックAOP ってやる方法あるの？

282:デフォルトの名無しさん
07/11/14 01:19:28
ServletAPIのFilterとか

283:デフォルトの名無しさん
07/11/14 01:19:58
委譲を使った方法とか

284:デフォルトの名無しさん
07/11/14 01:53:41
DIよりも簡単？

285:デフォルトの名無しさん
07/11/14 06:55:28
S2DaoはS2JDBCに吸収されていくの？
S2Daoで１対多や関連のネストがサポートされるようになるって
大分前から言ってたので待ってたけど、
「S2JDBCを使え」ってことになっちゃうのかな。
こういったロードマップのドンデン返しはseasarならではだね。

Teedaも近いうちに、JSF抜きになって大転換があるだろうね。

286:デフォルトの名無しさん
07/11/14 07:34:47
不思議なのだが。

＞大分前から言ってたので待ってたけど、

2chで前から言ってたとか言うのならただのアフォだと思うが。

287:デフォルトの名無しさん
07/11/14 09:21:00
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)

288:デフォルトの名無しさん
07/11/14 12:49:10
>>285
> 大分前から言ってたので待ってたけど、

待ってるだけじゃダメ。ちゃんと要求しないと要望がないと判断されるよ。
S2Daoの1対多は進んでたけど開発者が失踪してなくなったはず。
誰も要求しないからやる気なくなったんじゃないか?
今はDbFlute使えばS2Daoで1対多できる。
機能追加はS2Daoより上位層でやる方向なんだろう。

289:デフォルトの名無しさん
07/11/14 13:10:53
メインの開発者が何度も「対応する」と明言しているのに？
要望も何人かの方が出していたように思いますが。

290:デフォルトの名無しさん
07/11/14 13:15:25
>>開発者が失踪

工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工？

291:デフォルトの名無しさん
07/11/14 13:55:58
>>289
何人かの声じゃ足りなかったんじゃない?
だから開発してたけど燃料が尽きたんだよ。
svn見れば残骸残ってる。9ヶ月前まで頑張ってたようだ。
その頃にまた要望出してれば続いてたかもしれないね。
使うだけの俺らにとってコミッタは金の卵を産む鶏。
エサをやらないと鶏は死ぬって憶えるといいよ。

292:デフォルトの名無しさん
07/11/14 14:55:45
えさってのは言葉は悪いけど
わかるなあ

293:デフォルトの名無しさん
07/11/14 18:04:30
対応するって明言して要望も何人か出してても要望出し続けなきゃならんのかいな。
むしろ分かっとるわい、とか使うだけなのに何様だって
このスレで言われそうだｗ

294:デフォルトの名無しさん
07/11/14 20:13:11
どんでん返しはS2に限らずあるでしょ

っていうか長い間待ちすぎだ。燃料投下したいだけだろ。

でもteedaはもっと軽いフレームワークになってほしいね

295:デフォルトの名無しさん
07/11/14 20:54:09
>>287
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
> 太一さんのところで、1:Nマッピングの仕様の検討が始まってます。
> 要望のある方は、どんどんコメントして、自分達が使いやすい仕様にしましょう。

コメント付かなけりゃやめるのも道理じゃね？
それより昔の婚約者ってのが気になるんだぜ。

296:デフォルトの名無しさん
07/11/14 22:03:12
何で破談になったんだろうな。

297:デフォルトの名無しさん
07/11/14 22:11:57
人様の超プライベートなところに首はつっこみたくないねぇ。

激務続きで彼女にフラれたことあるんで…ね…'`,､('∀`) '`,､

298:デフォルトの名無しさん
07/11/14 22:13:17
>>297
ドンマイ

299:デフォルトの名無しさん
07/11/15 04:13:22
>> 294
> teedaはもっと軽いフレームワークになってほしいね
同意

>> 297
> 激務続きで彼女にフラれたことあるんで…ね…'`,､('∀`) '`,､
もっと激務を続けると彼女の幻覚ガ見エルヨ...

300:デフォルトの名無しさん
07/11/15 16:30:36
WicketやStruts並みもしくはそれを超えるパフォーマンスにしてもらいたい＞teeda

301:デフォルトの名無しさん
07/11/15 16:32:00
JSFのRIより遅いの?

302:デフォルトの名無しさん
07/11/15 21:15:02
WicketとStrutsじゃえらく違うが。
Strutsとはやってる量が違うから勝てんだろ。

Wicketとどのくらい違うのかね。

303:デフォルトの名無しさん
07/11/19 10:44:21
すんません。
今WEB+DBプレスのvol41見て、seasar+teedaの勉強で、demoを作ってます。

で、不正な日付を入力すると「エラーが出ます」って書いてある（p82）ですが、
2007/02/31とか入力すると、エラーが出ずに、そのまんま2007/03/02で
受け取ってしまいます。

どしてなのかしら？

304:デフォルトの名無しさん
07/11/19 11:28:20
厳密にチェックしてないんでしょ、日付を

305:デフォルトの名無しさん
07/11/19 12:29:59
>>303
なんか、素の Date の動きっぽいけど、ちゃんと噛まさってる？
他のチェックは動いてるのかしら。

306:デフォルトの名無しさん
07/11/19 18:04:46
>>305
inputタグには、class="T_date"って入っているのと、
入力のテキストボックスにはJavaScriptが効いているので、
設定はできているような気がするのですが・・・

> 他のチェック
すんません、あれから触れていないので、また試せたら報告します。

307:デフォルトの名無しさん
07/11/19 23:15:51
>>305
噛まさってる？って、道産子ですか？

308:デフォルトの名無しさん
07/11/20 02:36:24
噛まさってるってどういう意味？

309:デフォルトの名無しさん
07/11/20 02:54:40
道産子の友人に言わせると
～さる、を正確に表現出来る
共通語はないらしい。

310:デフォルトの名無しさん
07/11/20 12:26:27
道だけじゃないな
東北でも使われる

一応共通語としては普通に表せるがニュアンスがややちがうというのはどこの方言でも同じだな

でも「噛まさってる？」という上の文章の意味がわからん

311:デフォルトの名無しさん
07/11/20 12:32:28
>>310
ああそうなんだ。

北海道だと、自然とそういう状態になってるというか
そこに意思がまったく介在しないというか
そんな意味らしい。これもあえて説明するとって感じらしい。

じゃあ共通語だとXXXじゃん、っていうと
「違う、全然違う！」って否定されるんだけど
さっぱりわからん。

305は、teedaのconverterの処理が走ってるか？ってことかな？

312:デフォルトの名無しさん
07/11/20 12:34:27
噛まさハムニダ＝ありがとう、だから、感謝してる？という意味の略記か？

313:305
07/11/20 16:05:01
すんません。解決しました。

送信側のhtmlの<input class="T_Date">になっていたものの、
Pageクラス側の型がDateでなく、Stringになっていたためでした。
すんませんっした。

314:デフォルトの名無しさん
07/11/20 18:27:15
しがむってわかるかね？

スレ違いすまそorz

315:305
07/11/20 18:37:54
すいません、ちょっと方言という意識が無く使っていました。
自分は中部地方出身なので、そちらの方言だと思うのですが、「噛まさる」というのは、
感覚的には、「～を噛ます」を「～（噛ますもの）」を主語において言う感覚の言葉です。
例えば馬にハミを噛ませる場合なら、
「ハミがうまく噛まさっとるか？」というような言い方をします。
意味としては「ハミを馬がうまく噛んでいるか」ということですが、
ニュアンスとしては、馬の方が噛んでいるかではなく、
ハミの方がきちんと噛まれているか、という感じの意味です。

316:デフォルトの名無しさん
07/11/20 19:29:18
へぇ。単純な主客逆転なんだ。
北海道とはやっぱり意味が違うんだな。

で、方言じゃなくて、意味するところは
converterの処理がリクエストとPageクラスの間に
はさまって動いてるか、って事だったのかな？

317:305
07/11/20 19:45:00
>>316
>converterの処理がリクエストとPageクラスの間に
>はさまって動いてるか、って事だったのかな？
はい、まさにそのとおりです。

318:デフォルトの名無しさん
07/11/20 20:44:04
>>316
違う?

319:デフォルトの名無しさん
07/11/20 22:04:33
>>302
それ、おれもしりたい。
StrutsとJSFとWicketとClickのパフォーマンス測定ってだれかやってないかな。

320:デフォルトの名無しさん
07/11/20 23:13:02
>>319
Teedaは無視？

321:デフォルトの名無しさん
07/11/21 00:44:27
>>319
strutsはおそらく一番シンプルなだけに一番軽いとして
JSFはコンポーネントツリーの復元に時間がかかりそうに見える

wicketとClickはどういうコンポーネントの復元してるかわからないのでなんともいえないけど

開発期間はJSF＋GUIエディタが一番短いと思うから単純にはいえないかと

322:デフォルトの名無しさん
07/11/21 10:16:55
>>318
うん、俺も道産子から最初に聞いたとき、
ただ主客が逆転してるだけなのかと思って
そういったんだけど、全然違う！っていわれた。

ハミがうまく噛まさってる、って場合、
そこになんの意思もないというか
自然にそうなっているというか
だから、誰かが何かをしたくてハミを噛ませてるって
だけの意味以上のものがあるらしいんですよ。
どうも俺もよくわかんないだよ。

餃子のこと、肉が小麦粉の皮に包まさってる、っていってたけど
包まれてる、とは違うんだって。わかんねー。

323:デフォルトの名無しさん
07/11/21 11:48:37
俺も道産子だけど、うまく説明できないなぁ。

その状態が、あるがまま「いま」そうなっている
という感じ。うーん。何か違う。

324:デフォルトの名無しさん
07/11/21 13:47:59
最初に聞いたのは、いい曲聴いてて
「泣かさるなー」といってた時。

325:デフォルトの名無しさん
07/11/22 17:44:30
s2struts

ActionFormにCalendar型の変数、getter,setterを作ると、
起動時にStackOverFlowが発生する

326:デフォルトの名無しさん
07/11/22 23:42:38
MLで報告しろよ

327:デフォルトの名無しさん
07/11/23 00:02:45
ここも見てるだろ。
どうせs2strutsはMLでも反応よくない。
1.3はいつリリースなのかと小(ry

328:デフォルトの名無しさん
07/11/23 00:08:18
1.3 がリリースされないと、 seasar 自体も 2.4.x系に移行できねえ。

329:デフォルトの名無しさん
07/11/23 00:34:11
そういえば、スーパー何とかStrutsって
何だったの？

330:デフォルトの名無しさん
07/11/23 01:11:49
URLﾘﾝｸ(ml.seasar.org)
Super AgileにStrutsとSeasar2で開発するためのフレームワーク

だってさ

331:デフォルトの名無しさん
07/11/23 02:42:38
当然開発してないんだろ？

332:デフォルトの名無しさん
07/11/23 04:24:22
Seasarに勢いを感じないのはもれだけ？

333:デフォルトの名無しさん
07/11/23 10:51:38
いや、勢いだけはある。

334:デフォルトの名無しさん
07/11/23 12:01:09
>>330
ちょっと期待しちゃったりする。Teedaみたいな感じで開発できるとありがたいんだがな………

335:デフォルトの名無しさん
07/11/23 13:26:20
客にStruts指定されてるからTeeda使えない、という局面で
SAStrutsだったら使うことを許してくれるだろうか？

336:デフォルトの名無しさん
07/11/23 20:20:42
StrutsUnit が暫定版のまま放置プレイなのもつらい。
みんなどうやってテストしてるの？

337:デフォルトの名無しさん
07/11/23 20:33:58
POJOにしてるから特にこまらん。

338:デフォルトの名無しさん
07/11/23 21:39:25
ああ、なるほど、だから放置されてんだ・・・　つうかそうすると再開の見込みないな　・・・　orz 。

339:デフォルトの名無しさん
07/11/23 23:37:50
前はshot6って人がアクティブなteedaのコミッタだった気がするが、
最近はkoichikって人がアクティブなのは何故？

340:デフォルトの名無しさん
07/11/24 00:03:55
前はshot6って人が暇だったけど、
最近はkoichikって人が暇だからだぜ？

341:デフォルトの名無しさん
07/11/24 00:10:11
koichik は S2JDBC のせいで kuina 干されたから暇なんだろ。

342:デフォルトの名無しさん
07/11/24 00:14:10
>>341
獄長乙

343:デフォルトの名無しさん
07/11/24 00:18:42
URLﾘﾝｸ(sourceforge.jp)

Teedaなんて存在しないぜ

344:デフォルトの名無しさん
07/11/24 00:20:42

URLﾘﾝｸ(www.seasar.org)

釈明してもらおうか。

345:デフォルトの名無しさん
07/11/24 00:34:18
teedaバグだらけで進歩しないからshotは首になったと俺はみてる。
獄長が出張るようになってから安定した。

346:329
07/11/25 12:41:32
さっそく反応があってウレシイな

347:デフォルトの名無しさん
07/11/25 13:23:12
S2JDBCだけ使ってみたいんですが、s2-framework, s2-tiger, s2-extension の jar にクラスパス
通すだけで使えるんですか？

348:デフォルトの名無しさん
07/11/25 14:28:05
>>347
使えるけど
まずはググってみれば

349:デフォルトの名無しさん
07/11/25 18:26:02
獄長ってどなたのこと？

350:デフォルトの名無しさん
07/11/25 18:43:20
ってかそもそも誰？

351:デフォルトの名無しさん
07/11/25 19:25:36
質問の仕方のわからない初心者をDISって喜んでる基地外の事

352:デフォルトの名無しさん
07/11/25 19:47:21
> 質問の仕方のわからない初心者をDISって喜んでる

それは人として普通だろ

353:デフォルトの名無しさん
07/11/25 20:09:07
人としては普通だが性格としては最悪の部類では？

354:デフォルトの名無しさん
07/11/25 20:18:53
もちろん最悪だがコミッタとしては問題ない

355:デフォルトの名無しさん
07/11/25 20:39:10
つまりxx野郎でもコミッタとして機能するならおｋ、と

356:デフォルトの名無しさん
07/11/25 20:46:18

Seasarはじめたばかりなんで、誰のことやら、サッパリだわ。隠語だけで話しされるのはつらいのぉｗ

357:デフォルトの名無しさん
07/11/25 21:17:48
獄長は、な○○ま○○○き氏のことかな。

358:デフォルトの名無しさん
07/11/25 21:31:37
獄長、教祖、社長、ヲタ、芦
これだけ分かればSeasar厨

359:デフォルトの名無しさん
07/11/26 00:41:43
>>356
コミュニティが、はてなで成り立っているので
個人志向がどうしてもめだってしまってます。
隠語は気にしなくていいです＞ちゃちゃいれてるだけなので。

本気で使うなら、コミッタ2,3名のはてなを
1年分くらいは遡って読む必要があるかも？

s2daoは、最高ー！なのでがんばって下さいませ。

360:デフォルトの名無しさん
07/11/26 00:45:18
>>357
なかやまひでゆき？

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