推薦図書/必読書のためのスレッド　37

推薦図書/必読書のた� ..

482:デフォルトの名無しさん
07/11/18 01:23:03
>>479
本なら、デザパタもリファクタリングも結城さんの書いた本かな？
どっちも丁寧に書かれていて、ちょっと思い出せないときに引き直したりしている。

でも、実は両方ともある程度勉強してから読んだ物で、きっかけはここのサイト。

開発をもっと楽にするNAgileの基本思想－＠IT
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)

ここは本当に勉強になった。設計にばかり傾倒してた自分を考え直させてくれたし、なによりすごくわかりやすかった。
自分はいまでもネットで見た中で、一番有益だった記事だと思ってる。

483:デフォルトの名無しさん
07/11/18 01:39:24
「デザインパターンとともに学ぶオブジェクト指向のこころ」は外せない

484:デフォルトの名無しさん
07/11/18 03:06:19
>>477
>>473です
そうか、Design Patternに傾倒する人ってやっぱりいるんだな、仲間が出来て嬉しいな
最近Gof本は読んだことはないけど、解説したサイトとか見ると確かに23のパターンを
全て使いこなせなければプログラムが書けないとは思はないね
ただ知識があると無いとでは、人と話す場合の理解度、工数の削減、不具合の低減
はあるだろうね。（正しく理解、習得できている場合）また、無意識にデザインパターンを使っている場合も結構あるんだよね、
・　要求仕様からユースケースを洗い出す。
・　その中から「名詞」をオブジェクトとして抽出し、その関連を定義する。
・　「動詞」をオブジェクトの動作として定義してゆく。
上記のことを踏まえ、正確に早く正しいUML図を設計して
とりあえず最初は簡単なパターンから使っていこうと思う。

485:デフォルトの名無しさん
07/11/18 04:44:34
こういう時こそ、憂鬱本どうかと。

486:477
07/11/18 11:03:16
>>484
そういう方法論に熱中してたから、自分はまさにコードが書けなかったのだが・・・。
まあ何事も経験だから、やってみるといいよ。自分と違ってそれでうまくいくかもしれないし。

487:デフォルトの名無しさん
07/11/18 11:09:17
結城本もどうかと思うけど憂鬱って今更すぎるだろ

488:デフォルトの名無しさん
07/11/18 11:15:01
オブジェクト指向の設計っていうのかモデリングって言うのか知らないけど、
動詞がどうたらとか名詞がどうたらとかってやり方はオカルトだと思う。

489:デフォルトの名無しさん
07/11/18 11:37:38
名詞抽出に固執すると妙な設計になるね。

490:デフォルトの名無しさん
07/11/18 11:46:02
interface って動詞に対応する事とか結構多いんじゃないか？

491:デフォルトの名無しさん
07/11/18 11:52:24
comparable

492:デフォルトの名無しさん
07/11/18 11:59:02
憂鬱の方法・考え方(名詞動詞なんたら)が良いと思ってる人こそ
それらの問題点を指摘してる>>483の本を読むべきだと思う

493:デフォルトの名無しさん
07/11/18 12:33:08
憂鬱を根拠に叩いてる奴は憂鬱本の糞さと名詞抽出法の問題点を区別しろよ。

クラス抽出の候補に名詞句を使うのって30年近く前からある古典的な手法だし
今でもモデリングの書籍で紹介されるくらいに定着してる手法だぞ。

URLﾘﾝｸ(portal.acm.org)

494:デフォルトの名無しさん
07/11/18 12:34:49
Cしか使わない俺には関係ないな

495:デフォルトの名無しさん
07/11/18 14:11:36
Betrand Mayerのオブジェクト指向入門 2版がいいらしいですがどうでしょう？
とりあえずオブジェクト指向のこころとGoFを読み終わって、
誌面のコードを違う言語でそこそこスムーズに実装できたって段階でも読めますか？

496:デフォルトの名無しさん
07/11/18 14:20:39
>>493
オブジェクト指向は現実世界に対する人間の認識をプログラムの世界に投影した物だが、
常にその法則が成立するとは限らない。多くのプロがそうするように、
例外を見つけることが最初の一歩だと思う。
あまり法則に縛られすぎると、手段と方法を取り違える羽目になるぞ。

497:デフォルトの名無しさん
07/11/18 14:22:26
>>496
最後訂正。
あまり法則に縛られすぎると、手段と目的を取り違える羽目になるぞ。

498:デフォルトの名無しさん
07/11/18 14:37:02
>>482
いいと思うよ。
けど、>>482の言うように一端Agileあたりも読んでみた方がいいと思う。
特に実務を想定している人は。

>>496
>>493にそんなレスをする馬鹿があるか。

499:デフォルトの名無しさん
07/11/18 19:33:20
C言語でTDDとかアジャイルを実践する
書籍ってないですかね？

個々のTestUnit使うだけでつまらなくなってきた

500:デフォルトの名無しさん
07/11/18 19:46:49
>>499
ねえだろ。

501:デフォルトの名無しさん
07/11/18 22:15:19
code completeってamazonで評価高いけど名著なの？

502:デフォルトの名無しさん
07/11/18 22:19:50
糞著です

503:デフォルトの名無しさん
07/11/18 22:24:31
>>501
網羅的だから、そこらへんのお作法本を何冊も買わなくても、それだけで済むってメリットはあるな。
上下買ったら、普通の本の何冊か分の値段になるけど。

504:デフォルトの名無しさん
07/11/18 22:27:18
網羅的な本は面白くないのでやめとくか
VBのコードなんて載せられても見ないし

505:デフォルトの名無しさん
07/11/18 22:39:01
ヘンに分量が多い。

この本を読もうする人は、
既にまともなコードを書けるんじゃないかと思う。

そして書けない奴はそもそも読もうとは思わないだろう。

506:デフォルトの名無しさん
07/11/18 22:40:04
独学初心者が多いと思うけれど?
まともなコード書けたら読む必要もないし、あの本を選びもしないだろ。

507:デフォルトの名無しさん
07/11/18 22:45:47
最初の版はかなり感銘をうけて、何回も読んだけど、第二版はさーっと目を通して、
あんまり読んでないな。

2chでコーディングスタイルやらお作法関係の議論があると、かならず、トンデモ説を
自信満々に主張するやつがまざってくるんで、自分でまともなコードがかけてると思っていても、
それが本当にまともかどうかは分からないけど。

508:デフォルトの名無しさん
07/11/18 22:49:14
自分のコードを客観視できない、レビューを受ける機会がない人にはいいんじゃないか

509:デフォルトの名無しさん
07/11/19 04:07:48
自分はナーンもやる気しないときでも読める本を用意している
Code Completeもそんな本
SICPなんかと比べると内容はゼロに近いがゼロではない(はず)
まあゼロだと言われても反論はできない

510:デフォルトの名無しさん
07/11/19 07:07:46
やる気無いときに読むなら、もうちょっと薄い本がいいな
俺は、たまにしか使わないツールや言語のデスクトップリファレンスを読んでる。

511:デフォルトの名無しさん
07/11/19 10:44:22
やる気ないときは完全に休んだほうがいいよ

512:デフォルトの名無しさん
07/11/19 18:02:34
そういうときはコーディング自体に関する本じゃなくて、グループ開発におけるアドバイスとかそういう本がいいんじゃないかな。
ソフトウェア開発 201の鉄則なんかもいいし、Joel on Softwareなんかもおもしろかった。

513:デフォルトの名無しさん
07/11/19 20:57:33
ソフトウェア開発 201の鉄則はまったくダメだった。
何がダメなのかは忘れてしまったが。

514:デフォルトの名無しさん
07/11/19 21:11:32
>>513
たしかに内容が古いし、本の書き方が独特で読みにくかったな。内容もほとんど頭に残ってない。

515:デフォルトの名無しさん
07/11/22 12:07:50
というか本読んでもすぐ忘れる俺ガイルorz

516:デフォルトの名無しさん
07/11/22 19:18:03
独習Cが第4版だと

517:デフォルトの名無しさん
07/11/22 21:57:15
実践UMLが第3版だと

518:デフォルトの名無しさん
07/11/23 19:21:55
独習や実践ばっかりだよな。

519:デフォルトの名無しさん
07/11/23 19:31:33
独習脱オタファッションの出版はまだですか

520:デフォルトの名無しさん
07/11/23 20:28:20
ファッションてさ、
脱オタを実践すると（脱オタファッションがオタクファッションとして名指されるから）脱オタできないって構造が
ちょっと面白いと思う

521:デフォルトの名無しさん
07/11/23 20:53:31

脱臭Ｃ言語

522:デフォルトの名無しさん
07/11/24 02:37:12
15歳から始めるオトナのC

523:デフォルトの名無しさん
07/11/25 04:10:30
Win32API&VC++の逆引きリファレンスがほしいのですが
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
を使ってる人いませんか？
ポチるかどうか悩んでるのですが
立ち読みしにいける環境じゃないので困ってまつ

524:デフォルトの名無しさん
07/11/25 09:26:46
>>523
たぶん考えてるのとは全然違うと思う。
VC++に関する記述は全くないしAPIについても本当によく使う物しか紹介していない。

各種コンパイラの使い方とか，makefileの書き方とか，デバッガの使い方から始まって，
文法，アルゴリズム，ビットマップの扱い方などが網羅的に書かれてるので，
Cの入門書を1冊読んだ後に読むといいかなっていう本。

525:デフォルトの名無しさん
07/11/25 13:26:11
APIについて書いてあるわけじゃないのか
とんくす

526:デフォルトの名無しさん
07/11/25 16:42:53
>>517
実践UML第２版持ってるけど、
UPのプロセスについて丁寧に説明してて、
その中でUMLをどう使うかっていう内容になってて、
凄く勉強になった。
UMLの本として買うと期待はずれになる可能性もあるけど。

第３版気になるけど第２版とどのくらい変わってるんだろう。

527:デフォルトの名無しさん
07/11/26 12:44:11
最近出たらしいけど、この本はどうですか？

Javaチュートリアル　第4版
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

528:デフォルトの名無しさん
07/11/26 13:12:07
黙れゆとり坊

529:デフォルトの名無しさん
07/11/26 13:31:08
すいません、sage忘れてしまいました

530:デフォルトの名無しさん
07/11/26 13:49:21
どこぞの日本人が書いた"わかりやすい"入門書よりは遥かに有用ではあろう

531:デフォルトの名無しさん
07/11/26 19:37:50
教科書レベルの簡単なGenericによる実装が読み書きできる程度のものです
Modern C++ Designという本ですが、Amazonの書評を見る限り、随分難しそうです
立ち読みできればいいのですが、地方在住のため無理です（図書館にもありません）
コンパイル時に、関数の振舞いを決定する、Generic型の実装まさにC++ならではの
真骨頂だと思います。
この様な私ですが、この書籍はそんな要求に答えて、くれますでしょうか？

532:デフォルトの名無しさん
07/11/26 19:48:22
Modern C++ Design は Loki というライブラリで
どういう風に Generics を活用しているか、
という形で Generics に関する話を行っている。

Generics に興味あるなら読んだ方がいいと思うけど、
まあ C++ 初心者には辛いかもしれない。

533:デフォルトの名無しさん
07/11/26 19:58:19
>>532
>>531です
ありがとう、「Loki C++」でぐぐりましたら
「たぶん究極のC++ライブラリ、Lokiを使う」URLﾘﾝｸ(shinh.skr.jp)
最初にヒットしました、私には無理だと思いました。
Generic（汎用型）の解説書があればいいのですが・・・

534:デフォルトの名無しさん
07/11/26 20:02:20
URLﾘﾝｸ(boost.cppll.jp)
この辺を一通りさらえばなんとかいけると思う

535:デフォルトの名無しさん
07/11/26 22:01:51
WinSock2プログラミング
と
猫でもわかるネットワークプログラミング
どっち買えばいいか迷う

536:デフォルトの名無しさん
07/11/26 22:06:45
どっちも買って、2つのレビューをこのスレに書くのが最強

537:デフォルトの名無しさん
07/11/26 22:11:58
目次見て、それで判断して買って、失敗だったらもう片方も買うとか。

538:デフォルトの名無しさん
07/11/26 22:17:54
>>535
会社の金で買う
学生なら図書館

539:デフォルトの名無しさん
07/11/26 22:20:09
これ系の専門書がおいてある図書館って
都心のほうじゃないとないんじゃないの？

会社ですぐに必要な技術でもない限り金出してもらうのも難しそうだが

540:デフォルトの名無しさん
07/11/26 22:52:29
>>533
とりあえずMeyersさんとSutterの本は全部読めば?

SutterとHyslopのC/C++ Users Journalのコラムが本になるみたいです。
半年以上先の話ですが…

541:デフォルトの名無しさん
07/11/26 22:53:38
その人らにとってはもうC++なんてどうでもいい存在になってそう

542:デフォルトの名無しさん
07/11/27 00:52:14
>>535
迷わず　WinSock2プログラミング

543:デフォルトの名無しさん
07/11/27 17:16:57
>>533
Lokiを学ぶなら、もちろんboostはチェックしてるんだろうな？
たしか、Lokiとboostでかぶってるクラスがあったはずなんだが、基本的にはboostがスタンダードだから、使うならこっちがいい。
俺はもうスマートポインタなしにはC++が使えないほど依存してる。

544:デフォルトの名無しさん
07/11/27 17:23:16
おれはbindが凄いとオモタ
bind1stいらね

545:デフォルトの名無しさん
07/11/27 17:26:12
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

546:デフォルトの名無しさん
07/11/27 17:27:24
mem_fnもいらね

547:デフォルトの名無しさん
07/11/28 21:21:19
boostなんてフリーのライブラリなんか使えるかよ

548:デフォルトの名無しさん
07/11/28 21:24:26
そこで俺boostの自作ですよ
さらに規格と照らし合わせてその安全性や効率等を完璧に説明すれば
頭の固い上司も使用に納得してくれます
僕はこれでtr1関連とmplを職場に導入しちゃいましたｗ

549:デフォルトの名無しさん
07/11/28 21:40:27
boost は標準ライブラリに入れる事を目指してるから
ライセンスはあってないようなもんで
怖がる事ないお

550:デフォルトの名無しさん
07/11/28 21:41:55
古いコンパイラ使ってるような会社じゃ
導入したくてもできなかったりするお

551:デフォルトの名無しさん
07/11/28 21:46:37
boostより、ベンダが用意したライブラリのほうが安心

552:デフォルトの名無しさん
07/11/28 21:48:59
責任を押し付けられるからね

553:デフォルトの名無しさん
07/11/28 22:10:53
アスキーからErlangの本でるな。
ブーム中にでてたらやばかったかもしれない。

554:デフォルトの名無しさん
07/11/28 22:20:23
>>535
猫でもわかるネットワークプログラミングは
WinSock1.0 1.1 2.0の解説がグチャグチャでつかいものにならないクズ
こんないいかげんなゴミ本読むのはお勧めできない

555:デフォルトの名無しさん
07/11/29 00:51:58
>>554
おれは速攻捨てた

556:デフォルトの名無しさん
07/11/29 01:06:23
「Implementation Patterns」おもしろいな。
URLﾘﾝｸ(www.aw-bc.com)
あまりデザインパターン臭くなくて、プログラミングの基礎概念を巧くまとめてる。
上のURLに目次がある。

557:デフォルトの名無しさん
07/11/29 01:56:12
『ケント・ベックのSmalltalkベストプラクティス・パターン』 (SBPP) の Java版的な感じか
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

小林健一郎氏あたりが翻訳してくんないかなぁ？

558:デフォルトの名無しさん
07/11/29 02:20:51
Beautiful Code: Leading Programmers Explain How They Think
URLﾘﾝｸ(www.amazon.com)

↑とImplementation Patternsなんかは絶対翻訳版がでると信じて
発売から半年ほどは座して待つつもりのダメな俺です

559:デフォルトの名無しさん
07/11/29 06:12:37
なんでMore Exceptional C++だけ翻訳版出ないかなー
More Effective C++の人でいいから翻訳してｋ

560:デフォルトの名無しさん
07/11/29 07:30:07
いい加減wikiとかあるんだから、雄志で随時翻訳とかできればいいんだけどね。

561:デフォルトの名無しさん
07/11/29 12:43:03
投票箱を作ってみますた

翻訳してもらいたい技術本は？
URLﾘﾝｸ(www.vote5.net)

562:デフォルトの名無しさん
07/11/29 12:46:19
TOEIC400の俺が翻訳してやろう

563:デフォルトの名無しさん
07/11/29 16:11:05
どうぞどうぞ

564:デフォルトの名無しさん
07/11/29 19:40:03
>>554-555
ネットワークプログラミング本のお勧めきぼん

猫はよくみかけるので買いそうになってた。

565:デフォルトの名無しさん
07/11/29 19:41:55
雪田修一の本がいいよ

566:デフォルトの名無しさん
07/11/29 19:42:40
>>564
URLﾘﾝｸ(www.ascii.co.jp)

567:デフォルトの名無しさん
07/11/29 20:37:26
>>564
>>565の本は入り口として概要を掴むためには非常に良い。
おれもこれ最初に読んで動かして感じを掴んだ。
その後はスティーブンス本かな。

568:過去ログよりコピペ
07/11/29 20:45:01
「UNIX ネットワークプログラミング」 Stevens
お勧めＳ入門Ｃ
良くも悪くも UNIX 界ではネットワークプログラミングのバイブルです。
(注：UNIX 界におけるバイブルとは他にまともな本がないという現状を表す (嘘?))
入門用にはとても薦められませんが^^;、本格的に勉強しておきたいと
思っている人は持っておいても損はないかと。

「Winsock 2.0 プログラミング」
お勧めＡ入門Ｃ
唯一 Winsock2.0 の API についてちゃんと解説してある本です。
それほど今の Socket 本事情はサムイのです (;´Д`)
他にも Winsock 1.1 の非同期ソケットや MFC の CASyncSocket クラス。
生ソケットなどにも触れており、上記の UNIX ネットワークプログラミング
ほどではないですが、結構幅広く扱ってます。
これも入門者向きとはいえませんが Winsock を本気でやりたい人は必読です。
Winsock だったら、それで十分だよ。
あと『Unix ネットワークプログラミング第２版』があれば最強。

「詳解 TCP/IP <Vol.1> プロトコル」 Stevens
「詳解 TCP/IP <Vol.2> 実装」 //
「詳解 TCP/IP <Vol.3> トランザクションTCP、HTTP、NNTP、UNIX ドメインプロトコル」

詳解 TCP/IP シリーズと Unix ネットワークプログラミングシリーズ
を比べるとどっちがどうなの ?
後者が上級者向けって感じがしたんだけど実際のところは ?
それとも両方必要なのかな ?

前者のプログラミング例は、現実的な実装を目指していると言うよりも、
プロトコル、アーキテクチャ、API フレームワークを理解するため、だね。
後者は、システム組む人が参照するための詳細な解説、かな。
いい本だから、両方買って順番に読めば ?
マトモなシステム作るには両方の知識が必要になるんだから。

569:デフォルトの名無しさん
07/11/29 21:26:27
>>565
マイナー本宣伝乙

570:デフォルトの名無しさん
07/11/29 21:39:40
このスレ的には
とりあえず「Winsock 2.0 プログラミング」を買えってことか
しかし高いのだけはどうにかしてほしい

571:デフォルトの名無しさん
07/11/29 21:43:54
個人でやるんだったらC#で.NETのネットワーク機能つかえばいいじゃん。
いまからWinsockなんてやるやつは専門家かバカしかいないだろ

572:デフォルトの名無しさん
07/11/29 21:49:58
オライリー本の奥付の版の番号って、書名に「第○版」ってあるとそれからのカウントになるんだね
たいていは「初版第○刷」だけど
ちょっと紛らわしい

573:デフォルトの名無しさん
07/11/29 22:31:08
>>571
.netはネットワーク関係の良書がぜんぜんないのが困る

574:デフォルトの名無しさん
07/11/29 23:03:14
>>565 >>567
UNIXネットワークプログラミング入門ですか？
書評等見えるとよさげに見えますが、いかんせん手に入りにくそう・・・

>>566
V6メインな感じですか。先々を考えるとよさそうですね。

>>568
詳細な説明ありがとうございます。他のスレでもみかけて気にはなって
いたのですが、「UNIX ネットワークプログラミング」は本屋で立ち読みする
限り、物理的にまず重い・・・中身も、自分には荷が重そうです。

正直、日曜プログラマの卵なので、将来的に必要を感じたら、って感じです。

>>571 >>573
比較的アプリが作成しやすいらしい.NETも考えてます。

575:デフォルトの名無しさん
07/11/30 00:49:59
>>574
システムの細部まで突っ込んだマニアックなソフトでもない限り
.NETはかなり生産性がよいよ
とくにＤＢ系のプログラムは慣れると異常といってもいいくらいの生産性・再利用性を誇る
まじおすすめ

しかしランタイムの配布がまんどくさい

576:デフォルトの名無しさん
07/11/30 01:24:43

Winsock 2.0 プログラミング

と

Winsock 2 プログラミング

の違いについて教えてくだされ

577:デフォルトの名無しさん
07/11/30 01:34:11
あれ、刷が違っても中身は違わないの？？
本屋に頼んだりしていつも最新のを買っていたけど、版だけ気にしてりゃよかったのか・・・？

578:デフォルトの名無しさん
07/11/30 01:37:00
刷新で誤字とか訂正されてたりするよ

579:577
07/11/30 01:37:55
>>578
そうだよねやっぱ
無駄なことしてたんじゃと焦ったよ

580:デフォルトの名無しさん
07/11/30 02:08:04
初版一刷のまま、誤字、校正ミス、組版ミスを訂正する習慣がある。
刷番変化と訂正回数は同期してないことも多い。

581:デフォルトの名無しさん
07/11/30 03:52:47
こういう技術書ってたくさん売れるものじゃないから、本屋によっては古いのを置いてたり・・・
あんまり勢いで買わないほうがいいよね

582:デフォルトの名無しさん
07/11/30 06:04:08
そして絶版へ

583:デフォルトの名無しさん
07/11/30 06:12:43
amazonになかったら買うことにしてる。

584:デフォルトの名無しさん
07/11/30 08:45:12
そして凸版撤退へ

585:デフォルトの名無しさん
07/11/30 11:38:25
そして伝説へ

586:デフォルトの名無しさん
07/11/30 11:42:19
サンリオSF文庫のスレはここですか?

587:デフォルトの名無しさん
07/11/30 12:32:46
ピアソンで復活

588:デフォルトの名無しさん
07/11/30 12:36:48
ピアソンには何故復刊しないと抗議が来るという…

589:デフォルトの名無しさん
07/11/30 17:05:59
新刊のロベールのC++入門講座ってどうですか？
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

590:デフォルトの名無しさん
07/11/30 17:08:39
分厚いよ

591:デフォルトの名無しさん
07/11/30 17:10:00
いまどきこんな分厚いC++の入門書が売れるのだろうか。
本屋でも平積みされて目立ってるけど

592:デフォルトの名無しさん
07/11/30 18:44:04
厚いといえばこの本が有名らしいがww
また、誤訳の多さも多いみたいなんだけど、どうよ？
もちろん入門書という認識ではないが
プログラミング言語第3版
URLﾘﾝｸ(www.ascii.co.jp)

593:デフォルトの名無しさん
07/11/30 18:57:18
＞プログラミング言語第3版
すげぇ本だなぁ、おい。

594:デフォルトの名無しさん
07/11/30 19:50:47
なにこの規格書の劣化コピー

595:デフォルトの名無しさん
07/11/30 20:12:44
Code Craftの邦訳糞過ぎたw
出せばいいってもんじゃないと思うんだが

596:デフォルトの名無しさん
07/11/30 20:24:33
それよりは薄いな。86ページくらい。

597:デフォルトの名無しさん
07/11/30 23:20:05
>>589
馬鹿は、高いほうへ高いほうへ行こうとする

598:デフォルトの名無しさん
07/11/30 23:27:49
c#の情報が少ないな・・
オライリーのプログラミングc#4版が評判良いようだけど、決定的な名著ってまだ決まってない？

599:デフォルトの名無しさん
07/11/30 23:28:53
>>598
MSに1000万ぐらい払ってサポートしてもらった方が楽だよ？

600:デフォルトの名無しさん
07/11/30 23:43:24
>>598
オライリーの3版持ってる。きれいにまとめてあってなかなかいい感じ。入門には向かないけどね。
C#自体がまだ急激に変化してるから、決定的な名著っていうのはないなあ。
もっと成熟して経験が積み重ねられないとEffectiveシリーズみたいなのはでないだろうね。

601:デフォルトの名無しさん
07/11/30 23:55:53
C#は一冊だけで決定的ってのはないが
リファレンスとかネットの情報が多くてあまり困らん
しかしネットワークプログラムに特化した良書は本当にない

602:デフォルトの名無しさん
07/12/01 00:13:03
オライリーの入門は入門書を読み終えた人向け

603:デフォルトの名無しさん
07/12/01 00:15:59
>>597
?

604:デフォルトの名無しさん
07/12/01 00:19:54
MSDNがあるしな

605:デフォルトの名無しさん
07/12/01 01:23:09
オライリーって「少なくとも買って損はない本」というイメージがあるんだけど、地雷もあるの？

606:デフォルトの名無しさん
07/12/01 04:18:21
地雷もあるし
買って損しないってのはそれなりに精通しだしたころって前提の本も多く
少なくとも初心者がいきなりオライリーって時点で地雷踏むようなもんだろ
と認識してるよ漏れは

607:デフォルトの名無しさん
07/12/01 05:49:20
>>601
?

608:デフォルトの名無しさん
07/12/01 05:50:31
>>605
昔はそうだったといえるかもしれないけど
今は糞もいっぱい混ざってる

609:デフォルトの名無しさん
07/12/01 05:53:40
C#の本って地雷率高いわぁ

610:デフォルトの名無しさん
07/12/01 05:55:38
糞本の方がよく売れる罠

タイトルで釣ろうとしてる本が増えている気がする

611:デフォルトの名無しさん
07/12/01 07:47:12
Python 入門はリファレンスとしては使いにくい。

612:デフォルトの名無しさん
07/12/01 07:51:27
リファレンスとして使い易い本は、大抵入門者向けではないからね。

613:デフォルトの名無しさん
07/12/01 08:04:29
ライブラリリファレンス的に使うならオンラインの物のほうが良いし
tipsとしてなら自分で作った方がいい
よって本としてのリファレンスが必要な場面って結構少ないんじゃね？とか思うんだが
そうでもないのかな

614:デフォルトの名無しさん
07/12/01 08:25:23
コードアシストがなくて、関数名やクラス名を覚えて書かなきゃいけない環境なら、
本の方が名前とかを覚えやすい。引いてるうちにいつのまにか頭にはいるし。
Webだとなかなか覚えないから困る。

615:デフォルトの名無しさん
07/12/01 09:46:17
>>613
通勤、通学時に読む。
リファレンス読むんか？という意見もあるだろうが読む。

616:デフォルトの名無しさん
07/12/01 10:58:51
EffectiveC#は世日本語化してくれんかね。原文だとどうしてもスピードが落ちる･･･('A`)
FoundationF#は良書(´∀｀∩)↑age↑

617:デフォルトの名無しさん
07/12/01 11:03:22
C#のK&Rてなかったっけ？

618:デフォルトの名無しさん
07/12/01 11:04:59
K&R的な本ね

619:デフォルトの名無しさん
07/12/01 11:09:28
Foundations of F# のことだよな、多分。
こっちが読めてなぜEffectiveC#が読めない？ｗ

620:デフォルトの名無しさん
07/12/01 11:19:51
いやー日本語のほうが得意なんです(´・ω・｀)

621:デフォルトの名無しさん
07/12/01 12:35:02
英語は苦手　というとヘタレっぽいけど　日本語のほうが得意というと　賢・・・

ねーよ

622:デフォルトの名無しさん
07/12/01 12:39:59
洋書読むなら少なくとも糞翻訳家と言われてる訳者以上の語学の知識がないと
自分にわかりやすい誤訳をしながら読み進めてしまう場合があるから気をつけないとな

623:デフォルトの名無しさん
07/12/01 12:44:59
糞翻訳家といわれる人の中には英語専門の人もいるし語学の知識は関係ない気がするな
ま、誤訳交じりで読んで何度も読んでるうちに間違いに気づくしかないんじゃないかな
それでも糞翻訳の和書読むよりは余程誤解は少ないと思うがね

624:デフォルトの名無しさん
07/12/01 13:01:45
>>623
技術背景等をある程度知っているなら原文も然程問題ないんだが、
その技術背景等を勉強するための本の場合は問題なんだよな。

内容が理解できないのは語学力のせいなのか、技術知識不足のせいなのかが
俺にはまだ切り分けしづらいので糞翻訳書も大事にしてるぜ。

625:デフォルトの名無しさん
07/12/01 13:23:31
>>622
そんなことはない。
翻訳する＞＞＞＞(とてつもない壁)＞＞＞＞理解する

626:デフォルトの名無しさん
07/12/01 15:29:59
買うのは最初の入門書だけ、あとはMSDNという人もいるしなぁ

627:デフォルトの名無しさん
07/12/01 15:32:58
>>602　>>605
べつにオライリーを薦めるってわけじゃないけど、オライリーの入門書が特別難しいってことはないだろ。

猫でもわかるが、中身は平凡なのにタイトルで売れちゃってるのと逆の現象なんじゃね。

628:デフォルトの名無しさん
07/12/01 15:36:06
インターネッツにいくらでもあるんだから本なんてイラネ、というのを耳にするが、そうじゃないんだよな～
なんでもそうだが、ちゃんとしたものを身に着けようと思ったら、タイ米はたいて良書を手に入れるしかない

629:デフォルトの名無しさん
07/12/01 15:40:50
本を読まない奴はダメだと思うよ。技術書だけじゃなくて。

630:デフォルトの名無しさん
07/12/01 15:42:55
>>627
オライリーはカバー絵を再考すべきだと思う・・・
一番大事なのは中身だけど、やっぱタイトルやカバーも重要だよ

なにかと動物を使いたがるのってOSS系の特徴な気もするけど、あんま好きくないな
正直ダサ（ｒｙ

631:デフォルトの名無しさん
07/12/01 16:00:15
>>627
猫でもわかるがタイトルで売れてると思っているのはゆとり世代か？

632:デフォルトの名無しさん
07/12/01 16:02:50
猫は、賢い人なら立ち読みしたらほとんどの人が買わないだろ

633:561
07/12/01 16:17:33
>>616
せっかくだからここ↓に投稿してくれんかね？

翻訳してもらいたい技術本は？
URLﾘﾝｸ(www.vote5.net)

634:デフォルトの名無しさん
07/12/01 16:19:57
>>626
最初の入門書は図書館ですませて、
リファレンスにも使える本格的な本のほうを購入、という手もある

635:デフォルトの名無しさん
07/12/01 16:31:10
>>627
オライリーの入門と、猫でもわかる、のような入門本は想定読者が若干違う気がする。
分かる人向けの入門と分からない人向けの入門の差のように感じる。

とりあえず表紙がダサいのは（ｒｙ

636:デフォルトの名無しさん
07/12/01 16:31:52
>>632
本になったとき、まじで(webの)あのクオリティーで書籍なるの？と思って本屋に確認に行ってしまった。

637:デフォルトの名無しさん
07/12/01 16:55:34
このスレ的に赤坂玲音氏の本の評価ってどおなの？

638:デフォルトの名無しさん
07/12/01 17:04:26
>>630
オライリーがカバー絵を萌え路線でいったらどうなるだろうか？

639:デフォルトの名無しさん
07/12/01 17:04:51
>>631
内容で売れてるの？

640:デフォルトの名無しさん
07/12/01 17:12:04
オライリーでもajaxデザインパターンとかアートオブSQLとかは別路線のデザインになってる

641:デフォルトの名無しさん
07/12/01 17:50:18
相撲取りがいなかったっけ？＞＞オライリー

642:デフォルトの名無しさん
07/12/01 18:01:01
ドゥルジが表紙のオライリー

643:デフォルトの名無しさん
07/12/01 18:30:20
じゃあ
日本だけオライリーの表紙は
全部萌絵にすればいいんだろ？

644:デフォルトの名無しさん
07/12/01 18:46:16
もっとクトゥルフ的な表紙のオライリーがあってもいいと思うんだ

645:デフォルトの名無しさん
07/12/01 18:54:41
>>637
HPのほうは猫と違ってきちんと体系立てて説明してくれるから好きだった。リニューアルしてからはしらん。
たまに立ち読みするが、可もなく不可もなく、って感じだな。猫だとか初心者を混乱に陥れるカス本買うなら赤坂の方がいい。

646:デフォルトの名無しさん
07/12/01 19:58:33
>>645
旧wisdomsoftにはお世話になりました。なんでリニューアルしたんだろ。見にくいし重い・・・
c++の入門書書いてるけど、amazonレビューだと入門じゃねーとのこと。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

647:デフォルトの名無しさん
07/12/01 20:10:11
そこ↑のリンク先の「この商品を買った人はこんな商品も買っています」にある
速効解決!逆引きハンドブックVisual C++―2005対応 (テクニカルTipsシリーズ)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
ってのが気になったが、これはどうなんだろう？

648:デフォルトの名無しさん
07/12/01 20:27:18
>>647
そういう本は目次のまんまで当たりもハズレもないだろ

649:デフォルトの名無しさん
07/12/01 22:13:47
>>647
c++の逆引きでは一番新しそうね

650:デフォルトの名無しさん
07/12/02 00:42:25
>>637
リファレンスの劣化コピーばっかり大量生産してるひと

651:デフォルトの名無しさん
07/12/02 02:29:05
猫でもわかるのサイトは10年以上前からあってだな、
その当時、

652:デフォルトの名無しさん
07/12/02 02:40:48
画伯に謝れよ

653:デフォルトの名無しさん
07/12/02 15:39:23
ごめんなさい

654:デフォルトの名無しさん
07/12/02 15:39:56
もう一回

655:デフォルトの名無しさん
07/12/02 16:00:00
ごめんなさい

656:デフォルトの名無しさん
07/12/02 16:01:12
すまんこ

657:デフォルトの名無しさん
07/12/02 16:32:47
チャリキ

658:デフォルトの名無しさん
07/12/02 17:13:08
コードクラフト読んだ人いる？
１１月３０日発売になっているのにうちの近くの本屋においてなかった。

659:デフォルトの名無しさん
07/12/02 18:06:15
>595

660:デフォルトの名無しさん
07/12/02 18:16:46
原書は読めない
邦訳は気に入らない
「猫でもわかる」はずのものがわからない

661:デフォルトの名無しさん
07/12/02 18:34:46
コードクオリティと同じやつらが翻訳してるからそんな糞訳にはなってないと思うんだけど
まあ読んでみないとなんともいえない

662:デフォルトの名無しさん
07/12/03 02:54:41
>>451
そんなことはない、と言おうとしてサイト見てみたら
JavaScript第5版出てるじゃん
4版出てなかったからもう出ないもんだと思って原書予約して買ったのに

でも、2分冊されてるんだな

663:デフォルトの名無しさん
07/12/03 09:39:33
JAVAの入門本で定番はありますか？
C++は理解していて、結城浩のプログラミングレッスン(下)
は説明が薄すぎて物足りません。

664:デフォルトの名無しさん
07/12/03 10:29:43
>>663
独習Javaでも読んでおけば、言語仕様は一通りわかるよ。

665:デフォルトの名無しさん
07/12/03 12:28:45
独習Javaは内容が古過ぎてオススメしないし
>C++は理解していて、結城浩のプログラミングレッスン(下)は説明が薄すぎて
と感じるなら多分独習Javaも同じようなものだと思う

Javaチュートリアル第4版
URLﾘﾝｸ(www.pej-hed.jp)
Head First Java 第2版
URLﾘﾝｸ(www.oreilly.co.jp)
みたいなのがよさそうに見える(要確認)
というか入門書レベルでなくても良い気もするけど

666:デフォルトの名無しさん
07/12/03 13:56:25
>>664
>>665
参考にさせていただきます。
訳本を中心に探して見ます。

667:デフォルトの名無しさん
07/12/03 14:07:30
デザインパターンとともに学ぶ
オブジェクト指向のこころ

って結構難しいな。半分まできたが手ごわい。

668:デフォルトの名無しさん
07/12/03 22:12:17
>>665
Head First Javaは、
どっちかというとJavaを使うオブジェクト指向初心者向け。
>>665のURLにサンプル章のPDFがあるから読んでみるといいと思う。

669:デフォルトの名無しさん
07/12/03 22:32:52
C++が理解できてるレベルなら、Javaなんてオンラインマニュアル見ながら
シコシコできるのでね？

670:デフォルトの名無しさん
07/12/03 22:34:35
APIの構成とか、C++とは考え方が全然違うからそれを把握するのに時間がかかったり
特にC++一辺倒の人間には辛い、まぁそんな変わり者殆ど居ないけどねぇええ
文法とかはまぁ問題無いとして

671:デフォルトの名無しさん
07/12/04 08:17:00
もう絶版ですが、この本って名著なんですか？
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
επιστημη さんって有名な方のようですが

672:デフォルトの名無しさん
07/12/04 08:56:17
>>671
古い本棚。えびすてめえは昔よくCマガで記事書いてた。
テンプレのSTL項に書いてないってことはたいしたことないんじゃね？
それか空気過ぎてだれも知らないか。

673:デフォルトの名無しさん
07/12/04 09:22:22
それかどうか知らないが、絶版になったから無償で公開してる本があった

674:デフォルトの名無しさん
07/12/04 12:58:46
>>671
絶版したってことで、ここで全部公開してるよ。
ただ、本人も書いてるけど、古い本だからちょっと内容も古い。読むならそこは注意。
URLﾘﾝｸ(episteme.wankuma.com)

675:デフォルトの名無しさん
07/12/04 13:33:01
あの人は正確が極悪でそれが
文体に表れているから読まない方がいいらしい

676:デフォルトの名無しさん
07/12/04 15:03:21
ちょっと古くないですか？
他に名著たくさんあるし、今からあえて読む必要は・・

677:デフォルトの名無しさん
07/12/05 10:52:26
エピたんは性格が悪いというよりも、空気が読めてないというか裏を読むことができないだけじゃないかと思うんだ。
教えてgooを見る限り。

678:デフォルトの名無しさん
07/12/05 11:31:09
教えてgooにいるのか

679:デフォルトの名無しさん
07/12/05 11:57:39
お前等も空気読んで個人の話は控えてくれや

680:デフォルトの名無しさん
07/12/05 12:14:13
本人？

681:デフォルトの名無しさん
07/12/05 12:19:19
>>680
本人かどうかなんてどうでもいい。どこぞのアホについてだらだら話すことが問題。

682:デフォルトの名無しさん
07/12/05 13:57:51
こんな過疎スレで空気読めとか仰いましても・・・(;＾ω＾)

683:デフォルトの名無しさん
07/12/05 15:39:37
過疎スレで必死にエピ叩きしたい理由を教えてくれ

684:デフォルトの名無しさん
07/12/05 15:40:56
誰か叩いてるの? 埃も出ないぞw

685:デフォルトの名無しさん
07/12/05 15:46:39
DirectXでのゲームの各種エフェクトについて（とりあえず2Dからでも）学びたいのですが、
お薦めの書籍を教えてください

686:デフォルトの名無しさん
07/12/05 15:59:50
つゲ製作技術
URLﾘﾝｸ(pc11.2ch.net)

687:デフォルトの名無しさん
07/12/06 21:19:20
Code Craft買ってきた。
70ページくらい読んだけど、上で言われて多様な糞翻訳じゃなくて、読みやすいよ。

今のところはCode Completeと内容がかぶってる部分が多くて、Code Completeの
方が上だと感じてるけど、目次を見る限りでは、全体としてはこっちの方がお勧めな予感。

プログラマ初級レベルを脱したい人にお勧め。

688:デフォルトの名無しさん
07/12/06 21:56:30
うんこ
　

689:デフォルトの名無しさん
07/12/06 21:58:32

　　　　　　　　　　　　,ヘ　　　　　　　　 ,:ﾍ.
　　　　　　　　/: :　＼　　　　　／::　 !
　　　　　　　　　/::::.....　　＼--―‐'.:.:::...　　!　　　　　プギャーーーーーーーッ
　　　　　　　　 /::::::　　　　　　.:::::::::::::　　　 ',
　　　　　　　　,'::::　　　　／＼ヽ_ヽｖ /:　／＼i
　　　　　　.i::::　　　　　　　√_＿＿丶　　 !
　　　　　　 !:::. 　　　　　　/ / ｔｰｰｰ|ヽ　　　!
　　　　　　　　|::::..　　　　　 ..:　|　　　　|ヽ　　 l　　　　　　　　　　　 _,-,.、
　　　　　　 i;::::..　　　　　 | |⊂ニヽ| | 　　　!　　　　　　 i´ヽ　　い {,-ゝ.
　　　　　　　　':;::::...　　　　　　| |　 |:::T::::|　!　　/　　　　　　 l　,人　__,!...!_}ゝ l
　　　　　＿　＼:::::....　　　　ﾄ--^^^^^┤ ／　　　　　　　ヽ. '´　　　　｀ /
　　　　／　　　｀ヽ　｀ゝ:::::........ 　　　　　......／_ 　　　　　　　/　　　ｧ-- '
　　　　 i::.....　　　　;＼!..-ー、 /⌒ヽ　　　　　､＼　　　　　　／　　　 .:/
　　　　　` '''''ｰ- ､::::/ ,..　.　 `/:::　　〉‐ 、　　　＼＼　　　／　　 ..::ﾉ
　　　　　　　　　 .ｿ'　　　 :　/::.　　/::　　〉　　　　＼＼,／　　　 .:/
　　　　　　　　　/i:. 　　　 :,'::.　　 /:: 　./ヽ　　　　　＼!　　　　 ..:;'
　　　　　　　　 / |:: 　　　 |ヽ.:..　　　　:'::／　　　　　　　＼　　 .::/
　　　　　　 /　 !::.　　　　i::.:.:`:‐"ｰ､_,ノ　　　　　　　　　　＼:::／
　　　　　　　/ ,／ヾ;:.... 　 /:.:.:.:.:／:::.:..　　　　　　　　　　　　　ヽ、
　　　　　| :i　　　`ー::':.:.::.:.:./＼:::::.:.:.　　　　　　　　　　　　　 ':;

690:デフォルトの名無しさん
07/12/06 22:02:31
Javaの入門書でおすすめありませんか？

691:デフォルトの名無しさん
07/12/06 22:04:47
>>690
これから買うなら明解Javaがいい。後発の入門書だけあって内容もよく練られてる。
これと同じ著者の明解Javaによるアルゴリズムとデータ構造読めば基礎はバッチリ。

692:デフォルトの名無しさん
07/12/06 22:06:35
明解Javaによるアルゴリズムとデータ構造はわかりやすかった

693:デフォルトの名無しさん
07/12/06 22:12:57
やさしい～より明解のほうがいいかな？

694:デフォルトの名無しさん
07/12/06 22:14:12
チュートリアルがいいよ、新しくて

695:デフォルトの名無しさん
07/12/06 22:15:57
どっちでもいいんじゃね？
やさしいJAVAは5.0で追加された機能がほとんど載ってないのが玉にキズだが。
独習とか訳本は解説がわかりにくいからやめたほうがいい。

696:デフォルトの名無しさん
07/12/06 22:25:05
やらしいJava

697:デフォルトの名無しさん
07/12/06 22:26:33
やさしい心よりやらしい体

698:690
07/12/06 22:27:32
ありがとうございました。
とりあえず書店で明解Java見てきます。

699:デフォルトの名無しさん
07/12/06 23:38:33
>>687
＞今のところはCode Completeと内容がかぶってる部分が多くて、Code Completeの
＞方が上だと感じてるけど、目次を見る限りでは、全体としてはこっちの方がお勧めな予感。
ようわからん書評だ。。。目次だけで判断できるものかね

700:デフォルトの名無しさん
07/12/06 23:43:01
>>699
先に日本語読解力をつけ球へ

701:デフォルトの名無しさん
07/12/06 23:46:06
Code Completeってそんなにいいのか？
結構話題になるけど、値段が値段だけになかなか手がでない。
プログラム初めて5年ぐらいになるけど、俺が読んでもためになるかな？

702:デフォルトの名無しさん
07/12/06 23:47:40
目次だけ見て判断した結果を言ってるだけ

703:デフォルトの名無しさん
07/12/07 00:11:53
「今ままで読んだcompleteと被ってた部分はcompleteの方が上」→「書き方はcompleteのほうが上」
「目次を見る限り（ｒｙ」→「コンテンツの量はcraftの方が上」
と解釈した俺は日本語学校行くべきでしょうか？

・・・つーかぶっちゃけ日本語ってムズくね？

704:デフォルトの名無しさん
07/12/07 00:16:22
掲示板に書き込まれてる言葉は何語でも難しいと思うよ

705:デフォルトの名無しさん
07/12/07 00:26:11
>>687
なんでこの文に疑問を感じるのかが意味不明。読んだままじゃねーか。
これだからゆとりは(ryと、17の工房が行ってみる。

706:デフォルトの名無しさん
07/12/07 00:31:56
>>695
独習の解説ってそんなに分かりにくいか？

707:デフォルトの名無しさん
07/12/07 00:39:23
>>705
リアル工房か・・・いいなぁ
俺ももっと早くにプログラムに目覚めたかったｗ

708:デフォルトの名無しさん
07/12/07 00:49:18
>>707
若い頃にプログラムに目覚めてなかったら、
こんな時間まで毎日働く奴隷生活人生なんて
送らなくてすんだのに・・・

709:デフォルトの名無しさん
07/12/07 00:52:27
>>706
著者と波長の合う合わないってのもあるんじゃね？

俺も独習はｲﾏｲﾁ

710:デフォルトの名無しさん
07/12/07 00:53:00
ブワッ（aary

711:デフォルトの名無しさん
07/12/07 01:09:55
>>699
分かりづらくてすまん。
第三章まで読んだんだけど、その部分に関しては、Code Completeの方が充実した
内容だったってことね。

目次はね、14ページもあるんだよね。なので内容はだいたいわかる。
Webで公開されてるかどうか知らないけど、かなり広範囲な話題が取り上げられてて
良書な予感。達人プログラマを初めて読んだときのワクワク感・・・って言ってもわからないよね・・・

全部読んだらまた書評書くよ。

712:デフォルトの名無しさん
07/12/07 01:17:43
URLﾘﾝｸ(divxtv.atspace.com)

713:デフォルトの名無しさん
07/12/07 01:30:57
ゆとりっていちいち自己紹介するよな。
聞いてもいないのに、○才の俺が言ってみるとか

714:デフォルトの名無しさん
07/12/07 01:32:00
>>706
わかりにくい。内容も古いし。

715:デフォルトの名無しさん
07/12/07 01:33:34
>>705
黙れガキ。
お口をミッフィーにしろ。
ゆとり世代はオマエだろうが。

716:デフォルトの名無しさん
07/12/07 01:35:46
10代でエロ動画見放題とか
日本の行く末が心配だ。

世もまつだな。

　

　

　

717:デフォルトの名無しさん
07/12/07 01:38:28
なんで無駄な改行するの？

718:デフォルトの名無しさん
07/12/07 01:39:11
世の中に無駄なものなんてあるのか？

719:デフォルトの名無しさん
07/12/07 01:41:32
さらっとスルーされたところに律儀に突っ込む>>715萌え。

720:デフォルトの名無しさん
07/12/07 01:42:15
世の中無駄なものしかないですよ。

721:デフォルトの名無しさん
07/12/07 01:44:15
無駄なものはたくさんある
無駄なものを排除すればもっとスッキリした世界になるのに
シンプルにいこうよ、シンプルに

722:デフォルトの名無しさん
07/12/07 01:44:41
>>721
そうだな。
おまえの存在が一番無駄だよな。

723:デフォルトの名無しさん
07/12/07 01:44:50
>>705
人間なら余裕でわかる文章
非人間が多いってことさ

724:デフォルトの名無しさん
07/12/07 01:45:26
未成年はネットやるんじゃねぇよ。
法律で禁止にすりゃいいのに。

725:デフォルトの名無しさん
07/12/07 01:46:27
小さな出会いにそう感謝できたら
僕らは幸せになれるんだ

726:デフォルトの名無しさん
07/12/07 01:46:52
ごきぶりあげたとか豚丼キモ盛りとかする人種になってるからな

727:デフォルトの名無しさん
07/12/07 01:47:13
>>715
ミッフィーワロタｗ

728:デフォルトの名無しさん
07/12/07 02:06:00
>>705の書込みをご覧頂きたい

なんとつまらない書込みだろうか。

義務教育を終えていない小学生であったとしても

多少のヒネリを加えて書き込む事は容易なはずである。

現在の医療システムの見直しを訴えたメッセージなのではなかろうか
しかしこの書込み内容からはその形跡は微塵も感じられない。
彼の脳に重大な障害が発生している事は誰の目にも明らかだろう。

恐らく彼は経済的な事情で十分な治療を受ける事が困難な状況に陥っているに違いない。

この一見無意味としか思えない彼の書込みは、
現在の医療システムの見直しを訴えたメッセージなのではなかろうか

次ページ