【Perl,PHP】ＬＬバト ..
577:デフォルトの名無しさん
08/02/09 20:41:38
>>576
とりあえず変数をnullやnew ~~で初期化する連中とか、
final int hoge;
if(~~){ hoge=3; anotherStatement; }else{ hoge=4; }
↑のようなスタイルにしない連中とか、
const int * const hoge = ~~; がわからない連中とか、マジ勘弁。
Eclipseのソースのクリーンアップの自動でfinalつけるのは好きだ。さあ、そろそろ全然LLじゃないｗｗｗ
578:デフォルトの名無しさん
08/02/09 20:49:10
このへん（どのへん？）の言語で書いてる時って、
安全性とか念のためとかって、忘れがちになっちゃう。
いかんなぁ・・・
579:デフォルトの名無しさん
08/02/09 21:43:58
>>567
def hoge
bar = Proc.new{puts "bar"}
puts "hoge"
end
こうしないのはなんで？
580:デフォルトの名無しさん
08/02/09 21:48:23
例だから。
581:デフォルトの名無しさん
08/02/10 01:07:41
rubyに関数内関数があったらカオスだと思うんだが
582:デフォルトの名無しさん
08/02/10 01:12:28
>>581
selfとかが何になるのかちょっと興味ある
583:デフォルトの名無しさん
08/02/10 01:26:26
>>582
というか、defのネストで詰まる人はselfとか使ったことないんだと思う
使ってたらメソッド定義はどこでやってもそのクラスへのメソッド定義にしか思えん
class Hoge
def foo
p self # => Hoge
def bar
p self # => ???
end
end
end
584:デフォルトの名無しさん
08/02/10 02:03:38
>>583
んーん。わかんない。
前に使ってた Delphi なんかは、関数内関数あるけど、その中でselfは問題なく使えるしなー
いや、こっちはこっちで、関数内関数のポインタだけ使えない、
つまり、>>579みたいなので barに代入しても、バグるというウンコ仕様ではあるがｗ
585:デフォルトの名無しさん
08/02/10 02:49:49
Rubyの def は悪魔でもメソッド定義だからなあ。
トップレベルでも、どこぞへのメソッド定義だし。
逆にメソッドローカル関数が使えるようになったら
トップレベルもメソッドでなくなるんでない？
586:デフォルトの名無しさん
08/02/10 02:56:52
>>585
けっきょく、>>579のシンタックスシュガーがほしくなる、という結論に至るわけで
587:デフォルトの名無しさん
08/02/10 07:56:04
じゃなくて、
名前付きであることがそんなにうれしいかな？
（名前付きであることがそんなに必要かな？）
ってことなんじゃないかと思うんだけど。
ブロックを渡して、&引数で受けるとかすればいいんじゃない？
588:デフォルトの名無しさん
08/02/10 10:19:07
つか、Procを覚えると死ぬのか？
キーボードのPが欠けてるとか？
新しいことを学ぶことができない人間にはプログラミングは向かないぞ
589:デフォルトの名無しさん
08/02/10 10:51:46
Procってあれだろ、カッコなしでメソッド呼び出しできる仕様を追加してしまったがために、
呼び出し可能オブジェクトを代入できなくなって、苦し紛れに作った仕様なんだよな。
590:デフォルトの名無しさん
08/02/10 10:54:40
>>589
どういうことか自分の言葉で説明してみ
できるならコピペなんぞせんか
591:デフォルトの名無しさん
08/02/10 11:21:27
def f():pass
g = f
↑コレが、ruby だとできないと言いたいんじゃなかろうか？
592:デフォルトの名無しさん
08/02/10 11:23:17
Rubyって，よく考えずに追加した浅はかな仕様で自爆してること多くね？
593:デフォルトの名無しさん
08/02/10 11:57:57
PHPのこといえないね。
糞作者が作った糞言語。
594:デフォルトの名無しさん
08/02/10 12:15:16
>>550
Haskell 白衣 OCaml 暇人 Lisp つまらない人
C++ デブ C ガリ Java メガネ JavaScript ギャル男
Perl 根暗 Ruby 陰湿 Python 電波 PHP 白痴 IO ひ弱
Groovy ナルシスト C# 現実主義者 COBOL 老害 VB 中肉中背
すげー的確でワロス
595:デフォルトの名無しさん
08/02/10 12:16:59
>>590
書き込みの内容を理解していないと決め込むこの態度。
Ruby使いにはウンコが多いと聞いていたがここまでとは。
作者と同じだな。
596:デフォルトの名無しさん
08/02/10 12:22:47
>>593
つうか何も考えないmatzが何も考えずに批判ごっこしてるから笑われるわけで
597:デフォルトの名無しさん
08/02/10 14:39:12
def y(f)
proc{|arg| f.call(arg, y(f))}
end
s = (y(proc{|n, sum| if n == 1 then 1 else n + sum.call(n - 1) end})).call 10
p s
Yコンビネータで、(> <) の人がやりたかったことらしきことをやってみた
598:デフォルトの名無しさん
08/02/10 18:41:48
なんという読み難さ
599:デフォルトの名無しさん
08/02/10 19:32:27
つーかそういうことをやりたかったらSchemeでやれと
600:デフォルトの名無しさん
08/02/10 20:12:02
>>592
もうちょっと詳しく
601:デフォルトの名無しさん
08/02/10 21:52:39
たとえば、Smalltalk ライクなクラス変数を導入しようとして宣言を嫌う Ruby 向けに
書き換えを制限した「定数」にしたのに、結局、それだけじゃダメだからって定数は
そんままでクラス変数も安易に導入して似たような機能だから混乱を招くは、やっぱり
宣言がないことからトラブル頻発で、紆余曲折の後、今の 1.9 の仕様に落ち着いた
とかそういう話？
602:デフォルトの名無しさん
08/02/10 22:37:51
>>601
日本語でおk。
603:デフォルトの名無しさん
08/02/11 23:48:20
JavaScriptの方がRubyよりも良く感じる昨今
直接比較される土壌にいないだけで
604:デフォルトの名無しさん
08/02/12 00:24:41
YARV vs. Tamarin
605:デフォルトの名無しさん
08/02/12 00:52:52
>>603
具体的に書かないとスレ盛り上がらないやん
606:デフォルトの名無しさん
08/02/12 00:53:24
% time python -c 'range(0,10000000).sort'
0.769u 1.022s 0:01.79 99.4% 0+0k 0+0io 0pf+0w
% time ruby -e '(0...10000000).sort'
3.170u 0.259s 0:03.42 100.0% 0+0k 0+0io 0pf+0w
607:デフォルトの名無しさん
08/02/12 10:10:34
それ、pythonのほう、ソートしてないｗ
608:デフォルトの名無しさん
08/02/12 11:02:10
Emacs Lisp のダメなところ - あどけない話
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
Lispがいかにクソがわかる
609:デフォルトの名無しさん
08/02/12 11:27:40
>>608
どう読んでも、「Emacs LispがいかにLispとしてダメか」という話にしか見えないが。
何をどういう風に「わかった」のか、ちょっと書いてみて（いや、別に逃げてもいいけど）。
610:デフォルトの名無しさん
08/02/12 11:39:49
>>607
Rubyのほうもツッコミが入ってる
> そのコード違うぞ
> ボトルネックはこれだ
>
> $ time ruby -e '(0...1000000).to_a'
>
> real 0m2.535s
> user 0m2.040s
> sys 0m0.490s
昇順の配列にsortを作用させた動作を想像できないほどのバカが常駐してるとは思わなんだ
611:デフォルトの名無しさん
08/02/12 21:37:22
>>608-609
Microsoft の Visual C#がクソだった場合、C#をクソと言っても問題はない
612:デフォルトの名無しさん
08/02/12 21:40:40
>>608を見て思うのは、結局ElispってVBみたいなものなのね。って感じかなあ。
言語自体にありがたみが薄い。
613:デフォルトの名無しさん
08/02/12 23:46:20
>>612
CommomLisp系列とEmacsLispの関係はVBとVBAまたはWSHの関係に近い
後者を頑張って学んでも前者がうまくなることはあまりないって感じ
Lispを学んでる人ならわかってるはずなんで問題ないんだけど、
>>608の書き込みや>>611に代表される無知な外野の勘違いが煩い
614:デフォルトの名無しさん
08/02/13 07:34:22
>>608や>>611は、Lispに関して無知なのではなく、
他人の話からモノを括り出すのが致命的に下手くそなだけだと思う。
>>611
Visual C#は、C#の言語仕様そのまんまの代物だから、その場合はそれでもいいだろうね。
あと、あまりに圧倒的に主たる環境・処理系だから、言語そのものの評価とかぶってしまうのも仕方ない。
でも>>608のリンク先は、「Emacs Lispの言語仕様」のうち、Common LispやScheme等の言語仕様と
悪い意味で異なっている部分を挙げているのだから、一方言・一環境への突っ込みだし、
そもそもEmacs Lisp自体、Visual C#ほど圧倒的なLispの「使用例」ではない。
つまり、例になってない。「Visual C#と、プログラミング言語C#の関係はそんな感じかもね。で？」としか。
615:デフォルトの名無しさん
08/02/13 09:03:30
Emacs LispもLispの１方言。
と言えちゃうのはLispを取り巻く環境のクソさを示している、といえなくもない。
が、それはLispとは直接関係無い。
616:デフォルトの名無しさん
08/02/13 09:35:45
今でも動的スコープ？
617:デフォルトの名無しさん
08/02/13 10:03:23
>>611
>Microsoft の Visual C#がクソだった場合、C#をクソと言っても問題はない
C#の言語仕様がクソなのか、Microsoftの実装がクソなのかによる。
618:デフォルトの名無しさん
08/02/13 17:14:14
emacsを使うからemacs lispは捨てられない
oddmuseを使うからperlは捨てられない
skkserv.rbを使うからrubyは捨てられない
tracを使うからpythonは捨てられない
xmonadを使うからhaskellは捨てられない
不器用な使い方してるな俺
619:デフォルトの名無しさん
08/02/13 23:49:57
>>618
成果物とプログラムするときの処理系と勘違いしてないか？
620:デフォルトの名無しさん
08/02/14 02:26:08
Larry Wallって、リバースモーゲージで生計立ててた
って書いてあるけど、サブプライムで今Perl6どころ
じゃないかも。 借金取りに追われて。
621:デフォルトの名無しさん
08/02/14 03:18:42
RubyもPythonもPerlよりは優れてるのか？
622:デフォルトの名無しさん
08/02/14 03:24:22
価値観によるとしか
623:デフォルトの名無しさん
08/02/14 03:46:36
>>620
これかｗｗｗ
小飼弾のアルファギークに逢いたい?：#0 Perlの父 Larry Wall｜gihyo.jp … 技術評論社
URLﾘﾝｸ(gihyo.jp)
確かに地価下がりまくっている今はやばいだろｗ
624:デフォルトの名無しさん
08/02/14 12:30:23
家に手つけるってドンだけ困窮してんだよ、
625:デフォルトの名無しさん
08/02/14 14:54:58
PHP4.1.1でOracle10.2.0.1ODBC接続がたまにおかしくなる。PHP5に上げないとダメかなぁ
626:デフォルトの名無しさん
08/02/14 16:49:09
チョンのあやかり創価学会
偽善者が政治活動、公明党
ニセ仏教、騙されバカ信者、池田犬作チョン大教祖様、さっさと死ねや
カルトキチガイ・創価騙されバカ信者
カルト・キチガイ・偽善政治活動・公明党
カルト・キチガイ・偽善政治活動・公明党
カルト・キチガイ・偽善政治活動・公明党
627:デフォルトの名無しさん
08/02/14 22:04:24
大作はとっくに死んでるんじゃね？
628:デフォルトの名無しさん
08/02/15 06:06:47
今の池田先生は単一電池8本で動いてるらしいよ。
629:デフォルトの名無しさん
08/02/15 14:06:32
単一x８なんていうわけ分からん仕様だったら、専用バッテリーの方がまし。
630:デフォルトの名無しさん
08/02/15 14:12:57
出たな専用バッテリー厨
外出途中で電池切れたらどうするんだ？
乾電池なら災害が起きても乾電池さえあれば動作するんだぜ？
631:デフォルトの名無しさん
08/02/15 14:20:01
ぜんまい最強
632:デフォルトの名無しさん
08/02/15 19:38:41
災害が起きたらエネループを充電できません！
自転車でエネループ充電とかできれば大作先生も安泰なのに。
633:デフォルトの名無しさん
08/02/15 20:39:12
ウチ創価なのに笑っちまったじゃねーかｗｗｗ
634:デフォルトの名無しさん
08/02/15 21:11:16
そうかそうか
635:デフォルトの名無しさん
08/02/15 21:31:40
創価学会がLLを作ったらどんなのが出来上がるかな？
大作言語と他言語の宗教戦争を見てみたいような・・・
636:デフォルトの名無しさん
08/02/15 22:55:22
python3000とRuby1.9(2.0?)、メモリ使用量、実行速度の観点からどちらが
優れていると思う？
637:デフォルトの名無しさん
08/02/16 00:23:41
成長中途を比較するのはナンセンス
638:デフォルトの名無しさん
08/02/16 00:54:39
まったくそのとおり。
できたばっかのarcにケチをつけるmatzはナンセンスだよ
639:デフォルトの名無しさん
08/02/16 04:06:31
どう読んだらケチつけてると思える脳になるんだろう
640:デフォルトの名無しさん
08/02/16 09:59:37
日本語おかしいぞ。
その書き方だとまるで、「読んだ」ことで「そういう脳」になったかのようだが、
実際には「そう受け取る脳で読んだ」結果だろう。
語尾を書く段階で「脳」って表現を思いついて、ちょっと興奮気味にねじ込んでそのまま投稿した結果だろうけど、
そういう「後から興奮に押されて何か加えた」文章は大抵崩れてるから、書き込む前に読み返さないとな。
641:デフォルトの名無しさん
08/02/16 10:22:37
>>639
できたばっかの言語を他と比べることを言ってんだろ。
maztを馬鹿にしたと勝手に感じて怒るのは構わんけど前後の文脈ぐらいよめよ。
642:デフォルトの名無しさん
08/02/18 23:15:12
>>640
つい頷いたが随分KYなレスだな
643:デフォルトの名無しさん
08/02/18 23:40:50
決まった空気のある流れじゃないだろ
644:デフォルトの名無しさん
08/02/24 07:22:01
URLﾘﾝｸ(www.codegear.com)
PHPはビジュアル開発ができるからいいんでない？
645:デフォルトの名無しさん
08/02/24 15:18:14
Delphi for PHP って名前が面白いな
C++ for C#
アセンブラ for Ruby
Python for Lisp
C for D
B for C
Perl for you
646:デフォルトの名無しさん
08/02/24 20:48:36
中身は全然Delphiじゃないｷｶﾞｽ
647:デフォルトの名無しさん
08/02/26 16:24:06
URLﾘﾝｸ(shootout.alioth.debian.org)
ぷろぐらみんぐとかよくわからないおではこういうのをみてるう゛ぃぃをさけるようになりまちた
648:デフォルトの名無しさん
08/02/28 06:21:24
速度は次バージョンでまともになるから、大丈夫
649:デフォルトの名無しさん
08/03/01 16:14:15
>>648
安定版でそのすごい速度が出るのは”いつ”ですか？
650:デフォルトの名無しさん
08/03/01 17:22:51
他の多くの言語のver upと同じく、はっきりとは決まっていないよ。
651:デフォルトの名無しさん
08/03/01 17:42:34
>>648
ActiveScriptRubyでそのバージョンがリリースされるのは”いつ”ですか？
652:デフォルトの名無しさん
08/03/01 17:43:31
そのうち
653:デフォルトの名無しさん
08/03/01 17:44:00
西暦4000年くらいだと思います
654:デフォルトの名無しさん
08/03/02 10:46:12
Matzが生きているうちは無理。
655:デフォルトの名無しさん
08/03/02 12:02:59
PHP使いだけど、Windowsサーバの管理に適した言語は何ですかね？
レジストリやイベントログに容易にアクセスできるのが希望ですが。
あと、PHPはbamcompileでスタンドアローンアプリにできるんだけど、
実効環境が馬鹿でかいので小さなスタンドアローンアプリが作れると
さらにうれしい。
VBA、VB Script、WSHはできれば避けたい。
656:デフォルトの名無しさん
08/03/02 12:15:44
二行目までならPowerShellが適役だけど、それ以降微妙
657:デフォルトの名無しさん
08/03/02 12:16:46
WSH
658:デフォルトの名無しさん
08/03/02 13:10:42
WMI
659:655
08/03/02 13:22:02
>>656
PowerShellもよさげですね。
>>657-658
うーん。
今Iron Pythonについて調べてますが、Microsoft謹製だし込み入った部分は
C#で書くというてもありますね・・・ってLLの意味ないですな。
660:デフォルトの名無しさん
08/03/02 13:37:34
SQL
661:デフォルトの名無しさん
08/03/02 23:11:06
>>655
Windowsサーバ管理なら現状VBS/JScript + WSHじゃないかな。
VBSがいやならJScriptで。
特殊なCOMを使わなければどこの環境でも動くからexeを作る必要ないし。
662:デフォルトの名無しさん
08/03/02 23:42:14
JScriptはええぞお・・・
663:デフォルトの名無しさん
08/03/03 01:10:05
HTAを使えば、簡単なGUIも作れるしね
664:デフォルトの名無しさん
08/03/03 01:47:03
>>655
それを避けたい理由は？
665:569
08/03/03 02:04:54
>>661-664
ありがとうございます。
実はWSHは使ったことありまして、いまいち生産性が低いのが不満でした
（なんというか必要な機能にたどり着くまでが回りくどい感じが）。
そういう意味ではPowerShellに期待するところもあるのですが、
JScriptですか調べてみます。
>>664
自分が管理している間はWSHなりPowerShellでいいのですが、
次の人に引き継ぐときに・・・。
あまりサーバ管理とかにリソースがさけない環境なので、情報量の少ない
言語は使いたくないのです（次の担当者に負担をかけることになるので）。
でもWindowsサーバ管理が目的ならVBAやWSHをさけるべきではないですよね。
666:デフォルトの名無しさん
08/03/03 02:47:13
つか、JScriptでCOMでも使えばVBSでも大して文法変わらんw
(D)HTMLでGUI構成出来るから、その辺は楽っちゃ楽だが。
単純にVBSとかを使うのが自分的に嫌なだけだろ。
と、PHP嫌いの俺が言ってみる。
667:デフォルトの名無しさん
08/03/04 06:45:56
VB(S)が嫌いでPythonでCOM扱うプログラム書いたんだけど
結局VB(S)でやってるのと殆ど同じようなソースになって吹いた
668:デフォルトの名無しさん
08/03/04 07:06:57
VBAにもPyScripterみたいなIDEがあればいいんだけどね。
標準のIDEが糞過ぎる。
669:デフォルトの名無しさん
08/03/08 13:32:32
実践的なRubyのプログラムというのは文字列の処理が多かったりして、
その文字列の処理はbuilt-inの部分で処理されるので、YARV化は関係なく、
1.9だからといって速くはならない。さらに文字列がM18Nに対応したことで、
1.8よりも遅くなるという現実。
これが、1.9にm18n入れるって話を問いつめた諸氏の努力が無駄になった結果
「高速化を謳った1.9は文字列処理の鈍化によって1.8より遅くなる」が定着していく
実用的なプログラムほどYARVの恩恵が受けられないジレンマ
670:デフォルトの名無しさん
08/03/08 20:30:20
コピペ君ry
671:デフォルトの名無しさん
08/03/09 00:18:55
実用的なプログラムは文字列処理ばかりしてる、ってなんか変な気がする・・・
672:デフォルトの名無しさん
08/03/09 00:43:41
>>671
Rubyの場合ってことじゃね?
673:デフォルトの名無しさん
08/03/09 00:52:55
>>671
もともとPerlの代替品だしな
Ruby=文字列処理というのは、もちろん正確ではないけど、そんなに外してるわけでもないよ
674:デフォルトの名無しさん
08/03/09 14:11:52
組み込み機能だけで一通りの文字列処理が出来るからな。
ワンライナー書くのも楽だし。
675:デフォルトの名無しさん
08/03/09 15:30:12
文字列処理しないプログラムって少数派
676:デフォルトの名無しさん
08/03/09 18:17:40
何らかの文字列処理は、ほとんどのプログラムがしてるかもしれないけど、
文字列処理がボトルネックになるほど、文字列処理がメインのプログラムっていうのも
逆に少ないんじゃないかと思うんだけど・・
677:デフォルトの名無しさん
08/03/09 18:43:41
Rubyはどの程度か知らんけど、スクリプト言語に多いパターンで、
あらゆるデータが方々で文字列として評価され得るようなのは
けっこうインパクトでかいかもよ。
678:デフォルトの名無しさん
08/03/09 19:09:00
「WEBAPはソケット通信が遅いから事実上差は無い」とか言い出す奴って、
ヤヴァイよな。
679:デフォルトの名無しさん
08/03/09 19:36:44
Rubyはソケット通信が腐ってるからソケット通信の遅さは問題にならない
680:デフォルトの名無しさん
08/03/09 20:16:00
stringの実体がbyte[]な言語で文字列処理するのはなんとなく疲れる。
681:デフォルトの名無しさん
08/03/09 20:34:28
>>680
リストになってる言語はどうよ
682:デフォルトの名無しさん
08/03/09 21:51:57
lengthを取得するとバイト数でなく文字数になるならok
683:デフォルトの名無しさん
08/03/10 00:09:15
合成文字はいかがなさいますか。
684:デフォルトの名無しさん
08/03/10 00:31:49
合成して1文字だな
685:デフォルトの名無しさん
08/03/10 01:16:58
ごうせいっちゅうねん
686:デフォルトの名無しさん
08/03/10 19:37:52
山田君、>685 の座布団全部持ってっちゃって
687:デフォルトの名無しさん
08/03/11 22:19:15
>>676
俺、Rubyでソースジェネレータ書いたけど、実行するのに１０秒くらいかかるぞｗ
最適化のためにプロファイル取るとだいたい１分くらいかかるから、
もはやどうでもいいって感じなんだけど
688:デフォルトの名無しさん
08/03/14 19:39:35
>>680-681
俺も、オブジェクトかもしくは、Pascalみたいに型になってないとしんどい
689:デフォルトの名無しさん
08/03/30 12:01:02
age
690:デフォルトの名無しさん
08/04/03 20:08:51
知り合いが実家のホームページにウェブ予約システムを入れたいとか言い出しました
でも、片手間程度でpythonやってる俺にはわからない
「CGIなら、PHPになる…か？」とかそんな次元
業者に頼めと言ったら金がかかるからやだと言われ、
時間はあるからどんなことやればいいか教えてくれたら勉強するとか言われました
でも、俺は知らない
なので、質問をさせて下さい
ぶっちゃけ、あれって何を勉強させればいいの？
それとも、pythonでも頑張ればできる？
691:デフォルトの名無しさん
08/04/03 20:15:49
>>690
> 時間はあるからどんなことやればいいか教えてくれたら勉強するとか言われました
その知り合いって、一休さん？
692:デフォルトの名無しさん
08/04/03 20:18:54
python でも出来るよ。
その前に、その実家のホームページとやらはレンタルサーバーなの？
レンタルならCGI不許可のところが多いと思うから、話はそこからだ。
693:デフォルトの名無しさん
08/04/03 20:42:22
一休さんのほうがかわいい気はします
サーバーは今んトコレンタルらしいです
ホームページはビルダーで製作したらしいのですが
「自宅サーバー？ 何それ、おいしいの？」並の意見をもらいました
止めてやった方がいいんでしょうか？
それとも、これは手取り足取り教えてほしいという口説き文句なんでしょうか？
わかりません
むしろ、こっちが美人講師にでも手取り足取り教えて欲しいくらいなんですが…
とりあえず、オンラインドキュメントでも眺めてみることにします
あれは入力フォームとメールの送信とDBとカレンダーってトコでしょうか？
694:デフォルトの名無しさん
08/04/03 20:42:52
PythonをSAKURAでDjangoだろ
695:デフォルトの名無しさん
08/04/03 20:58:21
> 入力フォームとメールの送信とDB
その並べてるテクノロジーの差がかなりあるんだが・・
あと、個人情報扱うんだったら情報の管理やセキュリティにも気をつけないとな。
696:デフォルトの名無しさん
08/04/03 21:09:40
ですよねー…
なんか、否定してく内に墓穴掘ってしまってるんですよ
自らハードルあげてるって言うか…
そういう訳で「お前には無理だって」という発言から切り返された
「他のトコが出来てるのに、どーして出来ないの？」という
あほな意見をどうやって潰せばいいですか？
もしくは頑張れば男の子の面子を潰さないでどーにか出来ますか？
697:デフォルトの名無しさん
08/04/03 22:42:24
…敗北しました
いい先生になれるようにがんばろうと思います
でも、一言だけ言わせて下さい。直で言えないんで…
んなことで涙目になんなよ！！！
途中から思ったけど、チラ裏ですみません
698:デフォルトの名無しさん
08/04/03 23:57:51
なんか、オタクがブログによく書いてそうな、
自分だけがはしゃいでる芝居がかった感じが
鼻につく文体だな。
699:デフォルトの名無しさん
08/04/04 02:39:54
教えるより自分で作ってやったほうがまだましだと思う。
散々あーでもないこーでもないという指図を覚悟の上で。
700:デフォルトの名無しさん
08/04/04 22:56:20
俺も美人教師に三本目の足を握ってもらいたい
701:デフォルトの名無しさん
08/04/05 16:15:51
たまに居るみたいだね
URLﾘﾝｸ(anima.x51.org)
702:デフォルトの名無しさん
08/04/06 05:52:07
>>696
業者に頼めばいいのではないかと思うんだけどなぁ
「他のトコ」＝業者の作ったサイト、じゃないの？
業者に頼めばお金はかかるけど
自分達で勉強して実現するよりは、はるかに安いと思う
勉強するのが楽しいとか、それを飯の種・商売にしたいなら話は別だけど
Web予約システムを作ることに時間を割くより
そのシステムを使ってどんな商品を売るか・宣伝するかに頭を使ったほうがいいよな…
前者は、業者にお願いすればできるけど
後者は、自分達にしかできないことなんだから
他者にもできることを自分達でやって
他者ではできないことをおろそかにしてしまうなんて本末転倒
703:デフォルトの名無しさん
08/04/09 08:50:35
そういえば4月1日ネタ、
LL界で今年はあった？
704:デフォルトの名無しさん
08/04/11 12:45:46
>>703
あったよ
Japan.internet.com コラム/developer.com
URLﾘﾝｸ(japan.internet.com)
705:デフォルトの名無しさん
08/04/11 12:46:38
Java vs Rubyの言語比較記事へのつっこみ - ’(rubikitch wanna be (a . lisper))
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
Japan.internet.com コラム/developer.com
URLﾘﾝｸ(japan.internet.com)
706:デフォルトの名無しさん
08/04/11 13:09:51
原文これか
URLﾘﾝｸ(www.developer.com)
なんか今アクセスできないみたいだけど
707:デフォルトの名無しさん
08/04/11 13:20:59
それ、４月馬鹿じゃなくて、単なる事実誤認ｗ
708:デフォルトの名無しさん
08/04/11 13:26:00
RFCは5241と5242か
709:デフォルトの名無しさん
08/04/11 14:05:41
>>705
Rubyが糞だと言うことがよくわかる文章ですねｗｗｗ
710:デフォルトの名無しさん
08/04/11 22:24:20
無駄な宣言とかって、Java のコードに対応させてわざと書いてあるだけだよね
711:デフォルトの名無しさん
08/04/12 18:10:43
引く手あまたのプログラミング言語は?
URLﾘﾝｸ(slashdot.jp)
---
Java(16479件)、C++(8080件)、C#(7780件)、JavaScript(6749件)、
Perl(5710件)、PHP(2641件)、Python(1408件)、COBOL(1207件)、
Ruby(769件)、Lisp(33件)といった感じらしい。
とりあえずJavaとC/C++/C#、あとJavaScriptを覚えれば、
当分仕事には困らないようである。COBOLのしぶとさも目立つ。
ちなみにHaskellやOCamlの求人は10以下だったそうだ。
---
712:デフォルトの名無しさん
08/04/12 18:50:11
Lispが上位すぎる
713:デフォルトの名無しさん
08/04/12 19:07:47
「CやC++、Lispの経験がある場合優遇いたします」というような書き方のマネージャやエンジニアの募集が多いな
714:デフォルトの名無しさん
08/04/12 19:53:04
Java の募集って携帯が多いんでしょ
あれ、給料も安いし、ノルマ厳しいから大変じゃない？
715:デフォルトの名無しさん
08/04/12 20:34:13
サーバサイドじゃないの
716:デフォルトの名無しさん
08/04/12 20:40:49
＞JavaとC/C++/C#、あとJavaScript
活躍する場が全然違う言語を持ち出して
さもこれらの言語を覚えれば仕事があるように言うのはどうかと・・・・・
例えばJavaScriptの知識があってもWebサーバやDBの知識もないと仕事にならないわけで
717:デフォルトの名無しさん
08/04/12 21:04:33
>>716
Web系での話をしたかったんじゃないか？
まぁC++なんかはWeb系でもミドルウェア回りになるだろうけど。
（JavaScriptは例外か？）
言語はとりあえず一つ覚えてしまえば後は何とかなるしな。
どんな偉そうなバズワードを並べたところでプログラムの根本は順次・選択・繰り返しの3つしかないし。
ただし一つの言語を極めるには数年はかかるんじゃないかと思う。
718:デフォルトの名無しさん
08/04/12 23:41:47
>>714
携帯はCorC++じゃない？
ダウンロードアプリはJavaだけど
719:デフォルトの名無しさん
08/04/13 16:03:11
俺は名前だけでruby選んだ。
720:デフォルトの名無しさん
08/04/15 18:42:15
俺は名前と作者の名前だけで選ぶ気が失せた
Perlの後に知ったからパクリっぽくて嫌だった
まぁPerlと真珠のPearlは違うんだけどね
721:デフォルトの名無しさん
08/04/15 20:54:52
実際Perl→Pearlから思い付いた名前らしいしな。
誕生石が6月：パール、7月：ルビーだからRuby。
722:デフォルトの名無しさん
08/04/15 22:55:14
で、今Rubyの作者はPythonにゾッコンと。
723:デフォルトの名無しさん
08/04/15 23:24:28
Pythonは、作者の俺ルールがどうしても気に入らない。
724:デフォルトの名無しさん
08/04/15 23:40:11
Rubyも似たようなもんじゃないか？
俺は関数名の｛｝だか引数の（）だかを
改行して書こうとしたらエラーになったんでRubyは触らなくなった
Perlの自由さに慣れすぎたw
725:デフォルトの名無しさん
08/04/15 23:42:01
大勢が認めるルールはオレルールとは言わない。
726:デフォルトの名無しさん
08/04/15 23:43:13
複数の空白を一個にまとめられただけで意味が変わる言語なんか大嫌いだ！
と昔パンチカードをばらかした俺は思うのである。
727:デフォルトの名無しさん
08/04/15 23:47:29
そんなあなたにWhitespace
728:デフォルトの名無しさん
08/04/16 01:24:47
>724
そりゃRubyやPythonだと改行は文を切るものだからな。
改行前に開始カッコを書けばOKなんだが
それが耐えられないなら文末を明示する言語になるわな、必然的に。
729:デフォルトの名無しさん
08/04/16 09:14:41
URLﾘﾝｸ(type.jp) 調べ
Java 131件
C++ 94件
PHP 53件
Perl 32件
C# 29件
COBOL 26件
Ruby 13件
Javascript 7件
Python 3件
Lisp 0件
偽装請負が多くてあまり参考にならないかも
730:デフォルトの名無しさん
08/04/16 18:48:52
Lisp0件ってなんだよｗ
731:デフォルトの名無しさん
08/04/16 20:05:31
> Lisp ０件
載せる意味ねーだろｗ
732:デフォルトの名無しさん
08/04/16 21:02:45
Pythonは、作者の俺ルールがどうしても気に入らない。
733:デフォルトの名無しさん
08/04/16 21:39:13
>>732
Rubyも似たようなもんじゃない？
あと大勢が認めるルールは俺ルールとは言わない。
734:デフォルトの名無しさん
08/04/16 23:14:45
BDFLの権利のこと？＜俺ルール
735:デフォルトの名無しさん
08/04/16 23:34:15
Lispたんの事検索するの忘れてたわけじゃないよと
明示的に示したかったので0件と書いた。
まあ必要なかったよなｗ
Java >> PHP >>> Perlだと思ってたけど海外ではPerlの方が多いんですね
736:デフォルトの名無しさん
08/04/16 23:57:28
smartyの、httpd.confで特定のページ以外からのアクセスを制限したいんだが
探し回っても載ってないんだ・・・
誰か知らないか？
737:デフォルトの名無しさん
08/04/17 00:04:13
age
738:デフォルトの名無しさん
08/04/17 19:21:31
Pythonの俺ルールって具体的に何？
なんか変な文法あったっけ？
あんまpython詳しくないので教えて
739:デフォルトの名無しさん
08/04/17 21:53:31
インデントが制御構造なオレルールは言うまでもないが、
代入が戻り値なしとか許せない。リストのsort()の戻り値ナシも許せない。
while ((line = file.readline()) != ""):
もアウトだし、
for line in file.readlines().sort():
もアウト
気分悪すぎる
740:デフォルトの名無しさん
08/04/17 21:56:49
あとクラスに、アクセス制御がないオレルールも許せない
考えたら、なんで俺我慢してPython使ってるのだろう。Rubyいこ、Ruby
741:デフォルトの名無しさん
08/04/17 22:04:16
if X = 0:
hogehoge
みたいなミスが無くていいじゃないか。
あと、メソッド LIST.sort() じゃなくて、関数 sorted(LIST) を使うと
思ったことができるんだぜ。
742:デフォルトの名無しさん
08/04/17 22:14:06
>>741
プログラム10年以上やってるが、そんなミスでバグ出したことないぞ。
書き間違えたことはあるが、悩んだことはない。
そんなドウデモイイミスのために、代入が戻り値返さないなんていう
オレルール作っちゃったり、インデントは制御構造とか言い出すなんて、
Pythonの作者はどれだけプログラマを信用していないのだろうか。
743:デフォルトの名無しさん
08/04/17 22:56:00
インデントが制御とか代入が戻り値なしとかは俺ルールっていうよりも思想だろ。
あとPythonダメならScalaやろうぜ
744:デフォルトの名無しさん
08/04/17 23:26:30
>>740
>あとクラスに、アクセス制御がないオレルールも許せない
smalltalkerとlisperに喧嘩売ると後がうるさいぞ。
745:デフォルトの名無しさん
08/04/17 23:39:21
lambda 内に制御文書けたら、俺は Python 使おうかと思ってる。
746:デフォルトの名無しさん
08/04/17 23:47:05
そういやrubyのlamdaってどうなってんの？
Proc.new {
↑これは関数オブジェクトじゃないんだよね？
747:デフォルトの名無しさん
08/04/17 23:57:52
>>729
Delphi 4件（！）
Rails 5件（筆頭が楽天ｗｗ）
django ０件
ajax 9件
HTML 48件
>>741
今時、CだってRubyだってコンパイラ（インタプリタ）が文句言うよｗ
748:デフォルトの名無しさん
08/04/18 00:11:00
pythonはその思想から、プログラマは馬鹿ばかり、
という前提で言語を構築してる気がしてならない。
実際にpythonに群がったプログラマが馬鹿ばかりだった
のかもしれないけど。
749:デフォルトの名無しさん
08/04/18 00:30:08
>pythonはその思想から
どういう思想かkwsk
俺はクラスのアクセス制御とかのOOP関連が
やたらおおらか（というか、あけすけというか）なのは
ガチガチにしなくても、普通のプログラマなら大丈夫という
性善説に基づいているという話位しか知らん。
750:デフォルトの名無しさん
08/04/18 00:38:09
馬鹿ばかりというか、性悪説的思想ということ。
関係ないけど、関数型言語は頭いい人向けみたいなイメージもあるが、
実際はそうじゃなくて、性悪説的思想からも受け入れられるものだと思う。
へジルスバーグのC#が実際にそういう流れだし。
751:デフォルトの名無しさん
08/04/18 00:39:06
馬鹿でも使えるようにという思想で、本当に馬鹿ばっかりが集まってしまったのは、
むしろPHPだと思う。
752:デフォルトの名無しさん
08/04/18 00:40:02
Python使う奴って頭悪いってデータどこかで見た気がするわ
753:デフォルトの名無しさん
08/04/18 00:53:50
>>751
>馬鹿でも使えるようにという思想で、本当に馬鹿ばっかりが集まってしまったのは、
>むしろPHPだと思う。
PHPは言語もバカだろ。なぜなら使っている奴らばかりでなく，作ってる奴らもバカだからだ。
754:デフォルトの名無しさん
08/04/18 01:27:22
PHPなんていろんな言語の良いトコ取りしようとして
単にでかいゴミ溜めになったって感じだな
無駄に関数多すぎ
755:デフォルトの名無しさん
08/04/18 01:44:29
>>752
昨日お前がノートに書いたデータじゃないのか？
756:デフォルトの名無しさん
08/04/18 01:49:35
どこかで見ただけのデータで何か言おうとしてるほうが、よっぽどB
757:デフォルトの名無しさん
08/04/18 01:55:03
>>740
アクセス制御は3.0から出来るようになる。
代入文に戻り値が無いというか、まず、式と文を完全に分離するべきだという
思想があって、そこからの帰結として、代入文は文なので戻り値がないという必然的な結論。
別に、if(x=y): ...
を許可したら、間違いやすいから禁止するとかそういう個別な判断からきたものではない。
>>739
while ((line = file.readline()) != ""):
に関して言えば、
for line in file.readlines():
があるから別に、上の書き方が無くても十分すっきり書ける。し、常識的に見て可読性が上がってる。
さらに言えば
for line in file:
もできる。
758:デフォルトの名無しさん
08/04/18 01:55:34
スレタイらしくなってきたな。
perl は特殊記号や省略が多過ぎて他人のコードが読める気がしない。
俺みたいなバカには向かない言語だな。
759:デフォルトの名無しさん
08/04/18 02:09:25
perlは自分で書く手間を最小限にできる事に価値があると思ってる。
760:デフォルトの名無しさん
08/04/18 03:12:35
後で自分のコード読んで ??? ってなるけどな
761:デフォルトの名無しさん
08/04/18 08:43:21
もう一回最初から書けばいいじゃん^^
762:デフォルトの名無しさん
08/04/18 09:21:54
まあ端的に言うと
馬鹿度
Python>>>>>>>>>>>>PHP>>>>|超えられぬ壁|>>>>>>>>>Perl>=Ruby
って感じで、PythonとPHP使ってる奴が馬鹿ってことはスレッドから読み取れた。
763:デフォルトの名無しさん
08/04/18 09:28:21
>>759
最小限の手間で書いたコードは、書いた瞬間に最大限劣化して
メンテナンスができなくなるよね
それがPerlの素敵なところ
Perl大好き(*-*)
764:デフォルトの名無しさん
08/04/18 09:53:05
>>759
perl脳?
765:デフォルトの名無しさん
08/04/18 10:28:42
だからお前らRuby使えって。
宗教観変わるぞ。
766:デフォルトの名無しさん
08/04/18 11:44:19
>746
Rubyの場合は「関数」というと「トップレベルでレシーバ無しに呼べるメソッド」のことだからなぁ。
「関数」は無いと言っても良い。あるのはメソッドとブロックだけ。
一応UnboundMethodという所属のないメソッドはあるけど、所属を決めないと起動できない。
メソッドを起動するためにどこかのオブジェクトに所属する必要があって
ブロックは所属が無い。
lambdaもprocもProc.newも、ブロックを生成するためのものとして存在する。
>765
作者のブログは確かに宗教らしいなw
俺は読んでない。
767:デフォルトの名無しさん
08/04/18 11:57:00
Rubyの作者はカルト教信者だって聞いたんですが、本当ですか？
768:デフォルトの名無しさん
08/04/18 13:45:28
while(<>) { print }
を他の言語だとどんだけ書かなきゃならないかって考えるとPerlサイコー！
しかし、他の言語に慣れてる奴が見たらPerlサイテーなんだろうなw
769:デフォルトの名無しさん
08/04/18 13:52:17
いや、配列から順次プリントが簡単にできるとか、魅力じゃないんだよ。
他のLL言語では、抽象的なクラスやメソッドをどう作るかとかが主力なわけで、
その点ではPerlはクソだろ。
770:デフォルトの名無しさん
08/04/18 14:05:49
>>768の論理は帳簿とCOBOLの癒着っぷりの原因を示唆する貴重なものだと思う
そうでもないか
イヤモンド演算子は発明だとは思うけどね
771:デフォルトの名無しさん
08/04/18 14:08:32
ダが抜けた…
>>769
Perl4 は当時は神だったんだが、あの手法は今では時代遅れで、
その上に構築された Perl5.6 もかなりいびつで…
すっきり再構築したのが Perl6 になる予定だけど、それなら Perl でなくてもいいじゃん、みたいな
まあ、初心者に薦めるような言語ではないな
772:デフォルトの名無しさん
08/04/18 15:00:27
いや、実際何が出来るかを言っているのではなく
省略の美wについての定番のコードな訳だ、アレは
773:デフォルトの名無しさん
08/04/18 15:06:09
# Perl
while (<>) {
print;
}
# Python
import sys, fileinput
for line in fileinput.input():
sys.stdout.write(line)
# Ruby
ARGF.each do |line|
print line
end
774:デフォルトの名無しさん
08/04/18 15:26:25
>>768
AWK
{print $0}
775:デフォルトの名無しさん
08/04/18 17:37:04
>>774それがありなら、
# Ruby
print ARGF.read
776:デフォルトの名無しさん
08/04/18 17:38:36
どういう意図のコードかにもよるなあ
>>773
Rubyで
「引数に与えられたファイルまたは標準入力の文字列を1行ずつすべて表示する」
は、おおむね
puts readlines
だ
まあこれだと改行変わっちゃうけどな
777:デフォルトの名無しさん
08/04/18 17:52:32
純粋なPHP言語批判がなぜかPHP利用者叩きにシフトする流れはもううんざり
778:デフォルトの名無しさん
08/04/18 18:34:06
だからRuby選べって。
779:デフォルトの名無しさん
08/04/18 18:36:35
わかってるんだよ、すべてRuby信者の工作ってことをね
780:デフォルトの名無しさん
08/04/18 18:38:12
Rubyはすばらしい言語だぞ
781:デフォルトの名無しさん
08/04/18 18:49:30
>>748のような意見が素だとするとかなり根は深い
782:デフォルトの名無しさん
08/04/18 18:57:16
Rubyを使ってから、
他の言語を選択しなさい。
出口が見えるはずです。
783:デフォルトの名無しさん
08/04/18 19:52:29
てか、Rubyさー、ワンライナーとか、ゴルフやっているうちが楽しいんだが、
開発規模がでかくなるにつけ、キツクなってくる・・・
動的型やダックタイピングのせいで、コンパイルというかラン時に最低限のエラーすら
発見できないので、テスト書きまくるハメになる。
テストが多すぎて、従来の静的型と同じくらいコードかかなくちゃいけない orz
なんのために、Rubyにしたんだーってなる。
他の動的型の言語もそうなのかもしれないけど・・・
みんなどうしてるんだろう
784:デフォルトの名無しさん
08/04/18 19:53:13
訂正
> 動的型やダックタイピングのせいで、コンパイルというかラン時に最低限のエラーすら
動的型やダックタイピングのせいで、コンパイルというか起動したときの最初に、最低限のエラーすら
785:デフォルトの名無しさん
08/04/18 19:54:51
InfoQ: David Pollak氏 lift と Scala を語る
URLﾘﾝｸ(www.infoq.com)
今、このキレた外人の気持ちが本当にわかるｗ
型ありScalaに走りたくなる気持ちも
786:デフォルトの名無しさん
08/04/18 21:32:31
動的型の場合はむしろテストテストテストテストテストが基本じゃね
787:デフォルトの名無しさん
08/04/18 21:36:13
その基本のテストテストテストテストテストのせいで結局手間が静的言語より余分にかかってたんじゃ意味がないのではって話じゃないの？
788:デフォルトの名無しさん
08/04/18 21:43:50
事前コンパイル時間が不要（つまりLL）かつ動的言語であることは、テスト前提の開発手法を加速する
静的言語と比較するなら、テスト込みとの時間で比較しなければならない
789:デフォルトの名無しさん
08/04/18 21:52:00
>>783
それはRubyだけの問題じゃないのか？
790:デフォルトの名無しさん
08/04/18 22:05:20
Rubyを使えば世界は救われるんだ!!!!!!!
791:デフォルトの名無しさん
08/04/18 22:14:51
動的言語であることによる余分なテスト量ってそんなに増えるかな？
静的言語にはないテスト区分が必要というのは理解するけど、相対的にそう増えてるようにも見えないぞ。
あと、JavaやC++以外の言語は原理的に大規模開発には向かないんで、対応範囲の見極めに注意。
792:デフォルトの名無しさん
08/04/19 00:39:50
>>791
まじめにテストを行うとなると結局型チェックと同じようなことを
自分でやらないといけなくなるからな。
スコープの広い変数の名前を変えたときなんて、ほんとにちゃんと動くかガクブルだよ。
> あと、JavaやC++以外の言語は原理的に大規模開発には向かないんで、対応範囲の見極めに注意。
>
これはそのとおり。
ただ最初小規模でも時間の経過と共に中規模〜大規模になることはよくあるんで、
そういうときに動的言語だと対応が難しくなる。
あと、最近はエンタープライズとかなんとかで、大規模開発に駆り出される機会が増えているような気がする。
matzが「Rubyは大規模に向かない」という事実に気づいてくれるといいのだけど。
793:デフォルトの名無しさん
08/04/19 00:51:16
>matzが「Rubyは大規模に向かない」という事実に気づいてくれるといいのだけど
うまく言ってるのかどうかわからんけど楽天がすでにRubyによる大規模開発に着手していて
URLﾘﾝｸ(opentechpress.jp)
まつもとがそれに参加しちゃってるので
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
事実がどうだろうと絶対にまつもとはそんなこと言わないだろうなｗ
794:デフォルトの名無しさん
08/04/19 01:17:41
まつもとが参加して失敗すれば言い訳できない例証になるな。
795:デフォルトの名無しさん
08/04/19 01:39:15
お前ら言語の用途がおかしい。
LLは、自分が楽をするための言語だぞ。ツール作ったり、テストの
自動化したりするためのツールだ。大規模開発にむいてるわけないだろう。
適用分野が違いすぎるのだよ、何言ってんだオマエラ。
796:デフォルトの名無しさん
08/04/19 01:40:17
楽天に言えよｗ
797:デフォルトの名無しさん
08/04/19 01:47:13
>>792
URLﾘﾝｸ(www.rubyist.net)
798:デフォルトの名無しさん
08/04/19 02:02:29
ソケット通信するのに最適なLLは何？
799:デフォルトの名無しさん
08/04/19 07:22:20
あたかも静的型言語ではテストしなくてもいいかのような物言いをする香具師がいるようだが、
それはあまりにも認識が甘いのでは。
800:デフォルトの名無しさん
08/04/19 07:35:17
>>798
perlかpython
801:デフォルトの名無しさん
08/04/19 09:15:10
>>798
俺ならPython使うな。
生ソケットでも各種プロトコルでも標準ライブラリで結構カバーされてるし。
802:デフォルトの名無しさん
08/04/19 09:20:42
>>795
ググルに言ってやれ。お前らpythonの使い方まちがってるってｗｗｗ
803:デフォルトの名無しさん
08/04/19 10:58:52
Pythonのサクシャがググル社員になっちゃってるからな
804:デフォルトの名無しさん
08/04/19 11:09:24
>>799
誰もそんなこと言ってない
印象操作乙
805:デフォルトの名無しさん
08/04/19 11:10:57
優秀なプログラマならモジュール化ぐらいあれば大抵の言語で大規模開発できるでしょ。
806:デフォルトの名無しさん
08/04/19 11:16:42
>>804
実際には言ってないから「あたかも〜かのような」って表現になるんだよ。
実際に誰かが言っているのに、こんな表現したらアホだろｗ
807:デフォルトの名無しさん
08/04/19 11:19:15
その言語の優秀なプログラマなんて日本に100人いるかいないなのが問題だな
ほとんどのプロジェクトは「下の中から中の上までの普通のプログラマたち」によって回される
よって、ほとんどのプロジェクトは大規模になると破綻、それはLL系列で顕著
まあ当たり前の話っちゃそうなんだが
808:デフォルトの名無しさん
08/04/19 11:21:10
ぐぐるみたいに優秀な人材あつめてるところならちゃんとできるんだろうな。
809:デフォルトの名無しさん
08/04/19 11:23:18
>>807
てかむしろ逆で、その言語自体の中枢開発者がいるから大規模案件を回せるんだよな
まつもとゆきひろの力を借りれなかったのなら楽天がRubyを選択したかどうか怪しいし
Python開発者がGoogleにいなかったらGoogleでPythonが使用されたかどうか激しく疑問だ
810:デフォルトの名無しさん
08/04/19 11:24:10
>>805
優秀な開発者を何人集められるのだ?
811:デフォルトの名無しさん
08/04/19 11:25:07
会社に富と名声があれば何人でも集められるだろ。
812:デフォルトの名無しさん
08/04/19 11:28:32
富士通のことですね
わかります
813:デフォルトの名無しさん
08/04/19 11:33:34
>>806
だから、そう思ってるのはお前だけって意味だよ
印象操作乙
814:デフォルトの名無しさん
08/04/19 11:36:50
>>812
日立のことですよ。心外な。
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