【Orcas】 Visual Studio 2008 【.NET3.5】 Part2

【Orcas】 Visual Stu ..

159:デフォルトの名無しさん
07/08/25 10:18:15
.NET開発者だなんてばれたら、恥ずかしくてお婿に行けないよ！

160:デフォルトの名無しさん
07/08/25 10:42:52
まあこれからは.NETというのはSilverlightでサポートされる範囲のことを言うのだろう
Silverlightの2MBにのみ依存するコードを書けば起動も早くなるだろう

161:デフォルトの名無しさん
07/08/25 10:44:29
コアなところは案マネージつかって、どうでもいいところはマネージ使えばいいだけのことだろ。

あ、そうするスキルがないんですか。そうですか（・∀・）

162:デフォルトの名無しさん
07/08/25 11:33:52
何いってんのかわかんねえ
ちょっとでもマネージコード使えば起動はバカ遅くなる
メモリも食う
どうでもいいところにマネージなんか使うもんじゃない

163:デフォルトの名無しさん
07/08/25 11:37:15
>>162
何言ってんのかわかんねえ
モジュール分割するに決まってるだろ。
例えばアンマネージの処理メニューが最初に起動して
ユーザーが選んでる隙に裏でマネージのモジュール読み込めばいいだろ

164:デフォルトの名無しさん
07/08/25 11:40:50
それならうまくいきそうな感じだな

165:デフォルトの名無しさん
07/08/25 12:44:17
でもそんなの関係ねぇ

166:デフォルトの名無しさん
07/08/25 12:48:15
>>163
「どうでもいい」ところにそこまで面倒くさい手間をかけるのは
馬鹿馬鹿しいし無駄じゃまいか？

現実的にはモジュールではなくプロセスが適切な境界だろうし、
もっと言えば起動時間やGUIもっさりが気になるうちはドトネトは
サーバサイドに追いやったほうがいいと思

以前ブビで作られてたような仕事なら別にドトネト移行でいいだろうけど
DelphiとかC++で作られてたクライアントアプリをドトネトに置き換えたら
今のままじゃ客絶対怒るぜ

167:デフォルトの名無しさん
07/08/25 12:54:07
ケチケチせずに全部読み込んどけよ

168:デフォルトの名無しさん
07/08/25 13:04:00
起動時間とかメモリとか気にしてる時点で
全然「どうでもいい」部分じゃないだろ。

169:デフォルトの名無しさん
07/08/25 13:17:38
「どうでもいい」の意味が双方で違ってるな。
括弧付きなのは「俺の意図を読み取って」って事なんだろうが
「でもそんなの関係ねぇ」と同じ言葉に別の意味を込めてレス。

170:デフォルトの名無しさん
07/08/25 14:40:02
お前らっておっぱっぴーだよな

171:デフォルトの名無しさん
07/08/25 14:42:12
つまらない芸人でもブームにさえ乗れば影響力すごいな
こんなところまで出てくるか

172:デフォルトの名無しさん
07/08/25 14:45:03
おっぱっぴーっていう芸人が有るのか。
テレビほとんど見ないからわからないね。

173:デフォルトの名無しさん
07/08/25 14:48:02
迂回ノイローゼ君が抽象的なことを書き連ねて会話したつもりになってるだけ

174:デフォルトの名無しさん
07/08/25 14:48:46
neurosis

175:デフォルトの名無しさん
07/08/25 15:26:41
迂回ノイローゼって何？

176:デフォルトの名無しさん
07/08/25 15:37:52
完璧論破されていたたまれないのは分かるが
自分の立てたスレから出てくんなよ

【迂回】M$アホアンチヲチスレ【ノイローゼ】
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

177:デフォルトの名無しさん
07/08/25 16:06:09
やはり、プロセス間通信を利用して初期画面ネイティブ起動させて、
バックグラウンドで.NET起動させるしかないのか。
でも、そんなことするならクライアントサイドはネイティブでサーバーサイドに.NET
使うほうがスマートな気がする。

178:デフォルトの名無しさん
07/08/25 18:40:23
お客さんがVB.NET指定してきます

179:デフォルトの名無しさん
07/08/25 18:45:31
あるあるｗ

180:名無しさん♯
07/08/25 18:59:52
セミナー行ってきましたよ。(　ﾟдﾟ)ﾉ
MSのオフィス内なのに、完全に外様のふいんきは異様でしたよ。

完全な独断では、ウケのよさは Live > Silverlight > DLR だったような希ガス。
Windows Liveのあまりの知名度の低さにはちょっとショック･･･。('A`)

181:デフォルトの名無しさん
07/08/25 19:03:47
Liveってなんかウケることあったっけ

182:名無しさん♯
07/08/25 19:03:50
あ、あとREMIX Tokyoのタダ券(招待枠)ゲット。
実はこれが目当てで参加したのでした。（　´∀｀）

183:名無しさん♯
07/08/25 19:07:35
>>181
VE3Dとか、Live Searchを使ったマッシュアップとか。
あと今回はLive IDのデモが追加されますた。

184:デフォルトの名無しさん
07/08/25 19:21:49
なにいってんのかわからへん
VE3Dってなんぞ
Live Searchは何をどうマッシュアップするんだ

185:デフォルトの名無しさん
07/08/25 21:16:20
皆様にお願い

このスレは例の.NET荒らしが立てたスレであることが判明しました。
(証拠：ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:74番) )

このスレは荒らしが常駐し、これまで同様粘着されることが予想されます。
つきましては、荒らしが立てたこのスレは破棄し、こちらを本スレにしましょう。

【β版とか関係ねぇ】VisualStudio2008でソフト開発
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)l50

ご協力よろしくお願いいたします。

186:デフォルトの名無しさん
07/08/25 21:27:43
結局>>3が正解だった

187:デフォルトの名無しさん
07/08/25 21:28:36
本格的にスレが潰されそうだな

188:デフォルトの名無しさん
07/08/25 21:30:15
潰していいよ。アンチが立てたって白状したし。

189:デフォルトの名無しさん
07/08/25 21:32:40
俺はアンチじゃない
VS2008をインストールしC# 3.0を使い倒し
>>21の話を振ったりしている

190:デフォルトの名無しさん
07/08/25 21:58:25
建設的でない>>1の立てたスレなんて使えない

191:名無しさん♯
07/08/25 22:04:49
>>184
> VE3Dってなんぞ

Virtual Earth 3Dの略です。ｽﾏｿ

> Live Searchは何をどうマッシュアップするんだ

今日やったデモでは、ユーザーが入力した検索語句に対して
楽天API・Live Web Search・Live Image Searchを同時に投げて、
それぞれの結果を利用してページを組み立てるということをしてますた。

192:Google社員の意見
07/08/25 22:12:37
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)

> Live戦略は今のままでは正直競争力が無いように思う

193:名無しさん♯
07/08/25 22:13:51
一つ悲しいお話をすると、今日のWindows Live・Silverlightのセッションでは
ともにVWD Express 2005が使われていました。

Silverlightでさえ、2008 Expressを使うべき理由はないようです･･･。

194:デフォルトの名無しさん
07/08/25 22:17:22
>>193
まだできてねえんだからしょうがねえだろ
つうか2008にSilverlightは間に合うのかって話だろう
2005でどうこうなる話じゃねえ

195:デフォルトの名無しさん
07/08/25 22:34:59
Tech Ed ではデモでVS2008にSilverlightTools入れて使ってたような。

196:名無しさん♯
07/08/25 22:39:17
>>195
Silverlightの開発サポートって、VS 2008のStandard Edition以上ですよね？

Expressで使えなくて、どう普及させるつもりなんだろうと思ってたところに、
今日の使われ方にMSの本音を見たような気がしたわけです。(´･ω･`)

197:デフォルトの名無しさん
07/08/25 22:50:14
>>196
ところでRailsに関してはどうだったの？

198:デフォルトの名無しさん
07/08/25 22:58:33
>>196
>Silverlightの開発サポートって、VS 2008のStandard Edition以上ですよね？

タダで使えないなんて選択がありえるとは思えない
ソースはあります？

199:名無しさん♯
07/08/25 23:16:44
>>197
Railsに関しては事例紹介ばっかりで、プログラミング的な話はほとんどなしでした。
なので、技術的なセッションは実質MSの人が乗っ取った感じ。ｗ

で、事例を見てみると、JavaのシステムとRailsのシステムとの共存・併用というのが本当に多かったですね。
メインフレームとJavaを組み合わせていたのも今は昔なのか･･･。
高負荷で大規模なものはJavaで、軽い部分はRailsで、というのがどんどん進んでるようです。
(あくまでネットサービス企業での話ですが。)

.NETの方も、.NETだけですべてをカバーするというやり方は破綻するんじゃないかなあ。
ASP.NET FuturesやJasperとかが軽量な解になるとはあまり思えないんですよね。

本当に基盤から軽量なものが現れてホスィ･･･。

200:デフォルトの名無しさん
07/08/25 23:18:20
Expressで使えなかったらFlash超えなんてないわ。

201:名無しさん♯
07/08/25 23:20:10
>>198
Silverlight Tools for VSはExpress版にはインスコできませんよ。
Web Application Projectをベースにしてるせい。

202:デフォルトの名無しさん
07/08/26 02:42:46
Flashには開発環境すらないだろ

203:デフォルトの名無しさん
07/08/26 04:50:44
Flex3 SDKとAIR

204:デフォルトの名無しさん
07/08/26 07:41:25
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
会社で使えない奴、それはワタシ／アイツ [プログラマー]
派遣(自称)プログラマーの問題について [プログラマー]
35歳超45歳未満の転職サロン Part75 [転職] ← 要注目！

205:デフォルトの名無しさん
07/08/26 07:42:48
この中に、35～45歳の使えない派遣プログラマーがひとりおる

206:デフォルトの名無しさん
07/08/26 08:31:05
>>180
反応を見ると微妙っぽいね

URLﾘﾝｸ(koress.jp)

207:デフォルトの名無しさん
07/08/26 08:31:37
派遣の何がわるい！

208:デフォルトの名無しさん
07/08/26 08:36:31
>Silverlightの開発にひつようなもの
>　－ランタイム、ＳＤＫ、Ｗｅｂブラウザ
>　－メモ帳があれば開発できます
おお

209:デフォルトの名無しさん
07/08/26 08:43:27
>>206
>１５：００　NaCl ネットワーク応用通信研究所
>
>・島根県公式サイトのＣＭＳ開発をRoRでやりました。
>・画面数８８　コンテンツ数５１００　工数６人月

ちょｗｗｗｗｗｗｗ
人月商売終了だな

210:デフォルトの名無しさん
07/08/26 08:54:39
深夜残業・土日出勤で頑張ってもらえば.NETでも十分可能な数字だよ

211:デフォルトの名無しさん
07/08/26 09:25:53
まあ.NETなら一人で一ヶ月で作れるけどな

212:デフォルトの名無しさん
07/08/26 10:10:59
>>206
>顧客が求める青果物

なんかいいな。

・「頭のよくなるりんご下さい」←いまここ
・失楽園

213:デフォルトの名無しさん
07/08/26 10:15:23
やっぱRubyしかない気がしてきた

214:デフォルトの名無しさん
07/08/26 10:19:12
RoRってRise Of Romeかとｵﾓﾀ

215:デフォルトの名無しさん
07/08/26 10:25:31
LoL

216:デフォルトの名無しさん
07/08/26 10:37:36
ASP.NETもJavaに比べりゃ生産効率格段にいいと思うが
何せMSだけに、javascriptまわりなどで非IEブラウザへの対応を
どの程度まともに続けてくれるかがはっきり言って不安

217:デフォルトの名無しさん
07/08/26 10:54:35
Railsに夢見てる人多いんだなあ。
実際にやってみればすぐに分かるよ。
インストール・デプロイはJava以上の地獄。

218:デフォルトの名無しさん
07/08/26 11:26:29
そこでIronRubyですよ

219:デフォルトの名無しさん
07/08/26 11:30:09
>>217
ApacheとかMySQLとか、Rubyと関係ないところでつまづいてるだけじゃないの？
ローカルでちょっと試したいだけならそもそもApache不要だし。

220:デフォルトの名無しさん
07/08/26 11:39:43
MySQL入れて、Ruby入れて、gemでrails入れるだけだろ？
しかもMySQL、RubyのWindows版はインストーラフル装備じゃん。
どこが地獄なの？

221:デフォルトの名無しさん
07/08/26 11:43:24
Rubyはランタイム必要だし、サーバーサイド技術だからJavaとかぶってるんだよな。
本当に必要なのか？

222:デフォルトの名無しさん
07/08/26 11:47:08
>>221
> Rubyはランタイム必要だし
> サーバーサイド技術だから

おもしろすぎ
Javaや.NETにはランタイムはいらんとでも思ってるのか

J2EEが糞過ぎるから、先行者の優位性があるにもかかわらず、
RoRだのPythonのDiangoだのASP.NETだのに次々とシマを奪われているのだと
気づけ

223:デフォルトの名無しさん
07/08/26 11:47:56
これがアンチRubyというやつか

224:デフォルトの名無しさん
07/08/26 11:53:42
>>222がMSアンチアホだということはわかった

225:デフォルトの名無しさん
07/08/26 12:13:25
>>218
Rubyという言語が突出していたわけでもなく、
RoRというフレームワークが何でも揃っていたわけでもなく、
その根底にあるアジャイルな文化が成果をあげただけ。

だから、JRubyやIronRubyを作り上げたところで根本的な解決にはならんのだよ。

226:デフォルトの名無しさん
07/08/26 12:17:25
IronPython、実行速度はcpythonより速ぇとか吹いてんだけど
起動が死ぬほど遅くて、あれじゃ使い物になんねぇよ
そゆわけで、IronRubyにも何にも期待してねぇ

.NETは、mscorlibに依存してるだけのチンケなコンソールアプリなら
まあ起動速度は気にならんね
つってもそういうのはスクリプトで書くけどな普通

227:デフォルトの名無しさん
07/08/26 12:18:12
しかし、そんなトレンドの中でのVS 2008の回答がLINQとEFというのはものすごく寂しいな

228:デフォルトの名無しさん
07/08/26 12:19:34
このスレMSアホアンチが出没するから、他のスレに比べて議論にならないな。
Rubyスレに行ってくれや。
Rubyについて Part 28
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

229:デフォルトの名無しさん
07/08/26 12:21:48
>>227
LINQとか技術的になかなか面白いと思うし
C#の言語仕様だけとれば、ぶっちゃけ生半可な言語は滅多切りに出来ると
思ってる

けど、なんか微妙に的が違うんだよな
何なんだろうなこれ

スクリプトの手軽さもネイティブの性能もないMS Windowsだけで動くVM言語

やっぱコンセプトって大事だな

230:デフォルトの名無しさん
07/08/26 12:24:10
TechEdの余韻覚めやらぬ所にRuby on Railsの話題ぶつけてくる名無しさん♯は本当に性格が悪いと思う

231:デフォルトの名無しさん
07/08/26 12:26:51
やっぱ軽量なRuntimeが必要だな

232:デフォルトの名無しさん
07/08/26 12:27:11
Rubyの話題は悪くないけど、なにせ出るでしょこのスレ。

233:デフォルトの名無しさん
07/08/26 12:27:24
> TechEdの余韻
そんなのないから

234:デフォルトの名無しさん
07/08/26 12:27:54
>>229
LINQ to Objectは面白いし便利だと思う。
だけど、LINQ to SQLやEntity FrameworkはSQL Serverのことしか考えていないから正直評価できない。

235:デフォルトの名無しさん
07/08/26 12:29:33
>>230はMSMVPだろｗ
あのイベントで盛り上がってるのは彼らだけだから

236:デフォルトの名無しさん
07/08/26 12:30:07
>>234
それ、LINQ っていわば where とかのインタフェースの定義のことだし、
それに合わせて各ベンダーで実装してくれって話はしてないんかな、MS。

237:デフォルトの名無しさん
07/08/26 12:31:42
特定製品に依存するものは結局広まらないもの。
OracleのPL/SQLだってマイナーで終わってるし。

238:デフォルトの名無しさん
07/08/26 12:38:10
LINQ自体は特定製品に依存してなくて、各ベンダーがLINQに合わせることはできるんだって。

239:デフォルトの名無しさん
07/08/26 12:40:01
>>236
IQueryableの詳しい仕様や実装例を公開しないととても無理。
憶測だけで作れる代物ではない。

240:デフォルトの名無しさん
07/08/26 12:43:47
だからSilverlightがあるだろ
起動が遅いとかランタイムがどうだとか全部ふっとばして
.NETのウェブアプリ＝Silverlight
デスクトップは死んだから.NET=Silverlightになって
全プラットフォームに対応しブラウザアプリの標準の座に.NETが君臨するんだろ

241:デフォルトの名無しさん
07/08/26 12:44:35
LINQ SQLはSQL生成するだけだから
SQLエンジンは何でもいいんじゃないのか

242:デフォルトの名無しさん
07/08/26 12:52:24
DLinqがそんなに汎用的なものなら、現時点で最低2つのDBMSに対して参照実装出すと思うんだけどなあ。
SQL Serverだけでこれだけ時間が掛かったからなあ。

243:デフォルトの名無しさん
07/08/26 13:09:54
Visual Studio 2008
Windows Server 2008
SQL Server 2008

どう見ても旧世代文化のマイナーバージョンアップにしか見えないんだよな。
VistaとOffice 2007を同時に出してもコケたことと同じことがこちらも起きるんじゃなかろうか。

244:デフォルトの名無しさん
07/08/26 13:14:11
コケてねー

245:デフォルトの名無しさん
07/08/26 13:17:24
コケてないけど話題に上がらないことを考えると、興味もたれてないんだね。

246:デフォルトの名無しさん
07/08/26 13:17:47
>>240
夢見すぎ
仮にIE以外を無視することにしても
Webサーバを全部Win鯖＋IISで置き換えられるわけじゃない

247:デフォルトの名無しさん
07/08/26 13:22:57
このスレ読んでる人の大部分は気付いてると思うけど、
>>240 >>246 みたいな根本的な勘違い君にはいちいち突っ込まないようにしてね。

248:デフォルトの名無しさん
07/08/26 13:29:56
あまり頻繁にメジャーバージョンアップされても覚えるのが大変だから、
過去の資産を引き継ぐのは悪いことではない。
好ましくないのは改悪と頻繁なバージョンアップ。

249:デフォルトの名無しさん
07/08/26 13:32:02
つーかドトネトとかいらねーからnativeな軽いコンパイラも出してくれよ
ドトネトホスティングするために無駄に重いC++コンパイラとか
いらねーからさ

Officeなんてぶっちゃけ2000で十分だよ
軽いし

250:デフォルトの名無しさん
07/08/26 13:35:25
>>249
何年生まれですか？

251:デフォルトの名無しさん
07/08/26 13:37:22
スレ違い君の独り言に突っ込みたい方はこちらでお願いします。
下手に相手にすると無駄なレスで埋められるだけですから。
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)l50

252:デフォルトの名無しさん
07/08/26 13:38:00
>>250
2chで自分語りなんてさせんなよ照れるじゃねーか

つーかC++/CLIとかマジでいらねーだろ
たまにVC++6.0とか触るとあまりに軽快でビビるぞ
標準準拠度は糞過ぎるし最新のSDKにも対応してないからつかわねーけどな

253:デフォルトの名無しさん
07/08/26 13:41:23
>>249
ドトネトはあっていいけどC#でネイティブコードも吐けるコンパイラが欲しいな

254:デフォルトの名無しさん
07/08/26 13:42:58
>>253
ああそれは超欲しいな
Dみてーなノリでな
Winオンリーでもそれなら許す

255:デフォルトの名無しさん
07/08/26 13:44:25
C#ネイティブ＝C++いらない子

256:デフォルトの名無しさん
07/08/26 14:00:57
>>246
Java と JavaScript を一緒くたにしてて笑われた経験とかない?(w

257:デフォルトの名無しさん
07/08/26 14:06:48
>>246
Silverlight自体は単なるブラウザのプラグインなんだから
Webサーバなんかなんでも良かろうよ

258:デフォルトの名無しさん
07/08/26 14:17:06
SilverlightはLinux版が出たら使おうかな
それまではFlashでいいや

259:デフォルトの名無しさん
07/08/26 14:21:02
Linux版Silverlightはもう出来てるらしいな
Win版は出来てないのに

260:デフォルトの名無しさん
07/08/26 14:23:53
？

261:デフォルトの名無しさん
07/08/26 14:26:44
URLﾘﾝｸ(www.computerworld.jp)

いやまあアルファ版だけどな
アルファ版ならWin版もちゃんとあるけど

262:デフォルトの名無しさん
07/08/26 14:56:00
C#でネイティブコードは吐かなくていいけど
中間言語をそれぞれの環境に合わせてJITで最適化し、
足りないところには動的コード生成も行えるから
ネイティブコードより早いというC#のVMを作って欲しい
安全性一切無視、GCもなしでいいから

263:デフォルトの名無しさん
07/08/26 15:18:07
？

264:デフォルトの名無しさん
07/08/26 15:19:27
？

265:デフォルトの名無しさん
07/08/26 15:19:31
>>262
そういう話題は他スレでどうぞ。
ここは.NET・Visual Studioの最新版のテストスレですから。

266:デフォルトの名無しさん
07/08/26 15:20:08
いいえ

267:デフォルトの名無しさん
07/08/26 15:22:53
>>265
相手にするだけ無駄

268:1
07/08/26 15:24:46
ここはVS2008を中心とした.NET関係の雑談スレです
基本的にはなんでもござれ
批判的意見も大いに結構でございます

269:デフォルトの名無しさん
07/08/26 15:26:04
構ってちゃんは何でもいいから相手にしてほしいのです。
「うぜえ」だの「他所行け」というリアクションですら、彼の望む「相手にしてもらう」ことなのです。
彼はノーリアクションが一番困ります。そういう時は一人会話を始めます。

いずれにしても、放置が一番なのです。

270:デフォルトの名無しさん
07/08/26 15:27:26
やっぱり荒らしが立てたスレか。
潰してしまおうぜこんなクソスレ。

271:デフォルトの名無しさん
07/08/26 15:28:15
荒らしは消えろよ

272:デフォルトの名無しさん
07/08/26 15:29:14
>>271
>>269

273:1
07/08/26 15:32:52
アンチも荒らしアンチ叩きも荒らし
まさに2ちゃんねるだな
普通にVS2008を待ち望んでるのは俺ぐらいか

274:デフォルトの名無しさん
07/08/26 15:37:46
>>273
ハァ？全機能実装を終えて、GoLiveライセンスの出たBeta2がすでに日本語版も出てるのに、何を待ち望んでるんだ？
ろくに使いもしてないのがバレバレだな。

275:デフォルトの名無しさん
07/08/26 15:38:30
>>270
>>269

276:デフォルトの名無しさん
07/08/26 15:39:06
>>274
製品版

277:デフォルトの名無しさん
07/08/26 15:40:53
GoLiveの意味が分からないだけか

278:デフォルトの名無しさん
07/08/26 15:49:35
SilverlightはApacｈでも動くよ

279:デフォルトの名無しさん
07/08/26 15:50:38
？

280:デフォルトの名無しさん
07/08/26 15:56:23
>>274
お前こそ何も使い込んでないだろ
現状じゃちょっとオーソドックスじゃないプログラム書いたら
インテリセンスがすぐ落ちるぞ

というか今の状況じゃ作ったものも配布できん
変な煽りすんな

281:デフォルトの名無しさん
07/08/26 15:57:36
インテリセンスが落ちるから配布物が信用できない？
頭大丈夫ですか？ｗ

282:デフォルトの名無しさん
07/08/26 15:58:49
ライセンス読まないゴミは消えて

283:デフォルトの名無しさん
07/08/26 16:00:20
>>280
マジレスするとね、そういう現象がある時はconnect.microsoft.comに報告してくれない？
MSDNフォーラムでもいいよ。
URLﾘﾝｸ(forums.microsoft.com)

284:デフォルトの名無しさん
07/08/26 16:01:54
よく伸びるな。

285:デフォルトの名無しさん
07/08/26 16:02:15
Bata2がすぐ落ちるのは事実。
正式リリースまで評価するのがメインで配布するものではない。

286:デフォルトの名無しさん
07/08/26 16:05:32
落ちるなら無理に使わなければいいのに

287:デフォルトの名無しさん
07/08/26 16:06:24
>>282
ライセンスをよく読んだ上で、配布はできないと判断したのですか？ｗ

288:デフォルトの名無しさん
07/08/26 16:08:03
HighlanderよりVS 2008の評価の方が大事だと思ったんだね。ｗ
意外と正直だね。ｗｗｗ

289:デフォルトの名無しさん
07/08/26 16:10:02
>>284
アンチが立てて一人で必死で盛り上げてるスレだから。
真面目な話がしたい時はこちらでどうぞ。
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)l50

290:デフォルトの名無しさん
07/08/26 16:20:06
名無しさん♯さんへ

Liveスレを立て直しましたので、こちらでいろいろ語って頂けると助かります。
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)l50

291:デフォルトの名無しさん
07/08/26 16:27:43
で、♯をこのスレから移動させてしまえば、このスレが用済みの人も出るだろうしｗ

292:デフォルトの名無しさん
07/08/26 16:29:10
ライセンスは読んでないが配布できるわけないだろ
相手のPCにβ版ランタイムインストールする気か

293:デフォルトの名無しさん
07/08/26 17:12:58
まあ、名無しさん♯は参考にはなるがスレ違いのレスが多いからな。
.NETでプログラミングできないVirtual Earthとか、RoRネタとか。
>>1もスレ違いの人には然るべきスレに移動してもらうことには異論はないよね？ｗ
マネージドイラネとかそういうこと書く奴とか。ｗｗｗ

294:デフォルトの名無しさん
07/08/26 17:20:10
はっはっは。このスレログ削除。ｗ

295:1
07/08/26 17:20:31
マネージドいらねのどこがスレ違いなんだ
もともと話すことなんかたいしてないんだから
雑談のネタになるならいいじゃねえか

296:デフォルトの名無しさん
07/08/26 17:23:58
マネージド無しの別の技術使えば

297:デフォルトの名無しさん
07/08/26 17:35:47
>>295
一人会話のネタのしかならないけどねｗ

298:デフォルトの名無しさん
07/08/26 17:37:11
このスレいらないね。
ログ削除。

299:デフォルトの名無しさん
07/08/26 17:39:27
俺もログ削除

300:デフォルトの名無しさん
07/08/26 17:52:32
確かに、Liveとか、Next Webとかの話はスレ違いだ。（前も指摘したが）
このスレからでてけ

301:1
07/08/26 18:00:08
ここはVisual Studio 2008のスレだから
.NETと関係してなくても何の問題もない
Visual Studioで開発されるような技術の話なら
なんでもいいんだよ

302:デフォルトの名無しさん
07/08/26 18:00:53
>>300
ログ削除＆移動ﾉｼ

303:1
07/08/26 18:05:59
扇動されてログ削除するアホが（まあいるわけないと思うが）いるならいるでかまわんよ
匿名掲示板でスレ立てるってそういうことだろう
ここには自由しかない

それにしてもID出ない板は弱いな

304:デフォルトの名無しさん
07/08/26 18:09:06
ほんとここもID出せばいいのにね

305:デフォルトの名無しさん
07/08/26 18:13:15
運営がアホだから

306:デフォルトの名無しさん
07/08/26 19:05:26
この板常駐してないからよく知らんのだけどどうしてID出ないんだ？
プログラミングのこと語りたくてID出て欲しい時どの板いけばいいんだ？

307:デフォルトの名無しさん
07/08/26 20:12:31
ネ実

308:デフォルトの名無しさん
07/08/26 20:13:04
>>306
VIPでやれ

309:デフォルトの名無しさん
07/08/26 20:18:16
VIPはきついだろｗ

310:デフォルトの名無しさん
07/08/26 20:25:03
てか、もともとIDって自作自演で荒れやすいいたから逐次導入されたものよね。
ID のない板＝荒れることの少ない板。

311:デフォルトの名無しさん
07/08/26 20:29:48
この板では自作自演認定して荒らす馬鹿が居るから
自作自演でない事を示すためにIDが欲しい

312:デフォルトの名無しさん
07/08/26 20:31:45
厨房が近寄りそうなスレには寄らなきゃいいだけ

313:デフォルトの名無しさん
07/08/26 20:37:40
どこにでも出没するわ

314:デフォルトの名無しさん
07/08/26 20:39:53
出没頻度は板やスレで随分違うよ

315:デフォルトの名無しさん
07/08/26 20:41:50
そっか
自分の閲覧範囲と重なってるだけかもしれんな

316:デフォルトの名無しさん
07/08/26 21:47:39
どっちにしろこのスレはキチガイに粘着されてしまったから
雑談スレが欲しけりゃまた別個に立てる必要があるかもなあ
出来ればIDでる板に

317:デフォルトの名無しさん
07/08/26 21:55:11
別の板に行くなら、ソフトウェア板がいい候補。
IDが出て、板違いにもならない。

318:デフォルトの名無しさん
07/08/26 22:57:57
いいかもな

319:デフォルトの名無しさん
07/08/26 22:58:44
逝ってらっさい

320:デフォルトの名無しさん
07/08/27 00:03:56
とか言いながら誰もやる奴はいない
このスレ立て童貞どもめ

321:デフォルトの名無しさん
07/08/27 00:09:13
いい加減.NETは諦めて、C#でx86とx64のネイティブバイナリ
吐くようにしてください。

322:デフォルトの名無しさん
07/08/27 00:10:14
お前がコンパイラ作れ

323:デフォルトの名無しさん
07/08/27 00:26:09
いい加減誰かがネイティブはくようなコンパイラ作ってもよさげなんだが･･･

324:デフォルトの名無しさん
07/08/27 00:28:08
匿名メソッドとかyield returnとか実装できる気がしない

325:デフォルトの名無しさん
07/08/27 00:34:01
>>324
LispやOcamlのような関数型言語にふつーにnativeコンパイラがある意味を
良く考えろ
Ocamlなんか超高級オブジェクト指向関数型言語でC++より速いらしいぞ

326:デフォルトの名無しさん
07/08/27 00:40:02
>>325　C++よりはやいっていうのはちとなんだが。1.9倍ぐらいじゃなかったっけ?
でも遅延評価とかでアルゴリズムによっては格段に早くなるかも

327:デフォルトの名無しさん
07/08/27 00:51:39
>>326
それはCに比べて、じゃね
C++はC++らしく書くとどんどん遅くなる印象

328:デフォルトの名無しさん
07/08/27 01:03:10
関数型言語が早いらしいってのは単なる幻想だからな
インタープリタ型に比べて機能が限られる上に
限られた用途以外ではCより圧倒的に遅い

329:デフォルトの名無しさん
07/08/27 01:09:07
流石にC++より速いっつーことはなかったみたい
URLﾘﾝｸ(shootout.alioth.debian.org)

330:デフォルトの名無しさん
07/08/27 01:18:54
>>327
本当にC++らしく書いたら
テンプレートで静的結合でインライン展開で
むしろ高速化が期待できるが

331:デフォルトの名無しさん
07/08/27 01:21:29
>>327
テンプレートの場合、実行速度はいいんだが、
コンパイル速度がどんどん遅くなっていく（ノд`）

332:デフォルトの名無しさん
07/08/27 01:30:37
コンパイルはC++がワーストだよな。

VCTeam blog とか見ると、いろいろやってるようで好感が持てる

333:デフォルトの名無しさん
07/08/27 02:21:15
値を束縛するのでない言語でクロージャを実装したのはC#が最初なんじゃないのか
C#のあれがクロージャと呼べるのならだが

334:デフォルトの名無しさん
07/08/27 09:19:50
関数型じゃないがPerlやらJavaScriptやらにもクロージャは普通にあるだろ

335:デフォルトの名無しさん
07/08/27 10:19:40
List<Action> actionList = new List<Action>();

for(int i = 0; i < 10; ++i)
　actionList.Add(() => Console.WriteLine(i));

actionList.ForEach(action => action());

PerlやJavaScriptでこれに相当するものを実行したらどうなる？
ちなみにC#は全部10になる

336:デフォルトの名無しさん
07/08/27 10:28:44
>>335
forループ使うとミスリーディングだからもっと簡単に書いたら？

var actionList = new List<Action>();

int i=0;
actionList.Add(() => Console.WriteLine(i));

i=1;
actionList.Add(() => Console.WriteLine(i));

actionList.ForEach(action);

これの結果が 0 1 か 1 1 かどっちってことだよね？

337:デフォルトの名無しさん
07/08/27 10:30:39
すまん、最後は
actionList.ForEach(action => action());

338:デフォルトの名無しさん
07/08/27 10:35:46
>>336

そうそう
最後がちょっとあれだけど

339:デフォルトの名無しさん
07/08/27 12:32:52
perlもjavascriptも1 1になる
javascriptはとりあえずIEと火狐で確認

340:339
07/08/27 12:36:18
perlだとこんな感じ
my $i = 0;
push my @a, sub(){ print $i, "\n" };
$i = 1;
push @a, sub(){ print $i, "\n" };
$a[0]->();
$a[1]->();

javascriptだとこんな感じ（アドレス欄にうちこんで実行汁）
javascript: void(function(){var i=0;var al=new Array();al.push(function(){document.write(i+"<br/>");});i=1;al.push(function(){document.write(i+"<br/>");});al[0]();al[1]();}())

341:デフォルトの名無しさん
07/08/27 12:44:48
最後にはドズ Mobile 大勝利!!!

＞グーグルフォン近日登場か？
＞URLﾘﾝｸ(jp.techcrunch.com)
グーグルフォンはアップルのiPhoneと直接比較されそうだ。
iPhoneのパッケージは魅力的だが、米携帯市場におけるシェアはまだ小さい。

342:デフォルトの名無しさん
07/08/27 12:49:42
>>335
これで期待した動作になる。
for(int　i　=　0;　i　<　10;　++i)　{
　　int　j　=　i;
　actionList.Add(()　=>　Console.WriteLine(j));　
}
>>336
この話はそこがforループだから違いが出るという話じゃなかったっけ？

343:デフォルトの名無しさん
07/08/27 12:54:41
とりあえずインスコしてみたんだけど
｢要求されたレジストリアクセスは許可されていません｣とか出てプロジェクト作れねえ＼(＾o＾)／

344:デフォルトの名無しさん
07/08/27 13:37:52
>>342　えーとごめん、3.0いじれる環境ないんだけど、それ全部10じゃないの？
3.0からクロージャの実装になるようなへんこうあったっけ？

345:デフォルトの名無しさん
07/08/27 13:51:31
>>344
.2.0でも0～9になりますよ

346:デフォルトの名無しさん
07/08/27 14:01:38
//　C#2.0版
using　System;
using　System.Collections.Generic;

delegate　void　F();
class　Test　{
　　static　void　Main()　{
　　　　List<F>　actionList　=　new　List<F>();　
　　　　for(int　i　=　0;　i　<　10;　++i)　{
　　　　　　int　j　=　i;
　　　　　actionList.Add(delegate(){Console.WriteLine("i={0},　j={1}",i,　j);});　
　　　　}
　　　　foreach　(F　f　in　actionList)　f();
　　}
}

347:339
07/08/27 14:06:03
perlも同じように書けば、期待した動作になる
#!/usr/bin/perl
{
　　 my @a;
　　 my $i = 0;
　　 {
　　　　 my $j = $i;
　　　　 push @a, sub(){ print $j, "\n" };
　　 }
　　 $i = 1;
　　 {
　　　　 my $j = $i;
　　　　 push @a, sub(){ print $j, "\n" };
　　 }
　　 $a[0]->();
　　 $a[1]->();
}

348:デフォルトの名無しさん
07/08/27 14:49:46
結局クロージャはfor文とすこぶる相性が悪いということか

349:339
07/08/27 14:57:59
>>348
クロージャに結びつけた変数に対して破壊的操作を行うかどうかの問題
関数型ではそうした副作用（破壊的操作）は基本的には無いことに
なっているので、こうしたケースを考える必要がないってことじゃないかな

for文かどうかは全然本質とは関係ないが、for文のカウンタのインクリメントは
まさに破壊的操作なので、問題を起こしやすいということかと思う

350:デフォルトの名無しさん
07/08/27 16:10:26
＞インドのタミルナードゥ州，学校のデスクトップ3万台をLinuxに移行
＞URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
また，インド内外の企業でLinuxが普及しつつあるため，
オープンソース・ソフトウエアの使用経験を積んだ生徒は，
将来の就職に有利になるだろう」と述べる。

351:デフォルトの名無しさん
07/08/27 19:18:34
両方使えて当然

352:デフォルトの名無しさん
07/08/27 21:11:23
ルビーだと0-9がになるようだ。
関数型は使わないから何が正しいクロージャなのかは知らないけど、
この辺は言語ごとの解釈でいいような気がしてきた。
第一同じ変数を共有した複数のクロージャを返すような処理って普通書かないんじゃないかな？
def　makef
　　$ar　=　Array.new
　　j　=　0
　　(0..9).each　do　|i|
　　　　$ar[i]　=　Proc.new　{
　　　　　　print　'(',　i,　',　',　j,　')　'
　　　　}
　　　　j　=　j　+　1
　　end
　　$ar
end
makef.each　do　|f|
　　f.call
end

353:デフォルトの名無しさん
07/08/27 21:51:28
多分for文の仕様が危険なんだと思うな
デフォルトで変数を作ってコピーする、foreachのような実装になってれば
問題ないわけだろ

public static void For(this int start, int end, Action<int> action)
{
　for(int i = start; i < end; ++i)
　　action(i);
}

0.For(10,i =>{
　list.Add(() => Console.WriteLine(i));
});

354:デフォルトの名無しさん
07/08/27 22:04:22
>>353
>デフォルトで変数を作ってコピーする、foreachのような実装になってれば

いやそう書くとまた誤解の元だから。
別のこと言ってるんだろうけど読者は下の結果に絶望する。

var actionList = new List<Action>();
foreach (var i in Enumerable.Range(0,10))
{
int j = i;
actionList.Add(delegate() { Console.WriteLine("i={0}, j={1}", i, j); });
}
foreach (var f in actionList) f();

結果
i=9, j=0
i=9, j=1
i=9, j=2
i=9, j=3
i=9, j=4
i=9, j=5
i=9, j=6
i=9, j=7
i=9, j=8
i=9, j=9

355:デフォルトの名無しさん
07/08/27 22:11:16
ネタ振り師撃沈か

356:デフォルトの名無しさん
07/08/27 22:12:09
Javascriptはずいぶんあっさりしてる。こういう解釈も単純でいいかもしれない。
<html>
<head><title>closure</title></head>
<body>
<script　language="JavaScript"></script>
</body>
</html>

10,　9
10,　9
10,　9
10,　9
　：

357:デフォルトの名無しさん
07/08/27 22:13:14
>>354
すまん勘違いしてた
じゃあforeachもダメなんだ

var array = new[] { 0,1,2,3,4,5,6,7,8,9 };

var actionList = new List<Action>();

foreach (var i in array)
　actionList.Add(() => Console.WriteLine(i));

foreach (var action in actionList)
　action(); //全部9

結構やばくね？

358:デフォルトの名無しさん
07/08/27 22:19:26
全然ヤバイとは思わないけどな
クロージャが使ってる変数を書き換えなきゃいいだけ

バグというよりはそういう仕様なのだろう

359:デフォルトの名無しさん
07/08/27 22:23:02
>>354
jが期待通りに動く仕様がわからんな･･･
delegateと同じスコープにあるものはdelegateが展開されるクラスのフィールドに変換されるということ?

360:デフォルトの名無しさん
07/08/27 22:26:43
>>359
jに対しては一切破壊的操作を行ってないでしょ。
ループの中のブロックは、ループを回るたびに新しいスコープを導入しているのと
同じで、jは毎回新しい変数として作られている。
だから、j = i; はC++的に言えば（破壊的な）代入ではなく初期化、
関数型風に言えば束縛になっているわけだ。

内容は>>347と同じだよ。>>347なら、なぜそれでいいのかが分かりやすいと思う。

361:デフォルトの名無しさん
07/08/27 22:27:08
C++ 0xだと、ラムダ式がローカル変数のコピーをもつか、
ローカル変数への参照を持つかで意見が分かれてるらしい

コピーを持つタイプならforやforeachの問題は起こらないけど、
ラムダ式内でローカル変数に代入を行っても反映されない

参照を持てば代入も可能になるけどforが妙なことになる

クロージャが使ってる変数を書き換えた時に警告が出せればいいんだろうけど

362:デフォルトの名無しさん
07/08/27 22:33:03
>>359
C#では、クロージャがあるメソッドのローカル変数は
実は無名のクラスのフィールドになっている
メソッドに入るたびにそのクラスがnewされてて
ローカル変数をいじってるつもりでも実はインスタンス変数をいじってる

クラスはスコープで分かれていて
forのループに入るたびにjの値を保持するためだけのクラスがnewされてる・・・
のだと思う

363:デフォルトの名無しさん
07/08/27 22:43:03
>>352
(0..9).each じゃなくて for i in 0..9 使うと
全部 9 になった。

364:デフォルトの名無しさん
07/08/27 22:52:22
技術的に濃い話題だと、PerlだのJavaScriptだのRubyだのが出てきても
厨房が割り込んでこないようだなｗ

365:デフォルトの名無しさん
07/08/27 22:56:21
と必死に割り込もうとしてる厨房が申しております。

366:デフォルトの名無しさん
07/08/27 22:57:15
隙を見せたな

367:デフォルトの名無しさん
07/08/27 23:04:32
>>364
今回は運がよかったのかもね。
ネタを振った人が盛大に勘違いしてたり、危うい要素は結構あったような。

「真のクロージャ」とか言ってる人が来たら基本はスルーが安全よ。

ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:245番)
こういうのからスタートするといかにも荒れそう。

368:デフォルトの名無しさん
07/08/27 23:13:58
C++ 0xとRubyの件は参考になった。

あとJavaScriptも味があるな。
値型があって=でコピーされるってのも重要な要素か。

369:デフォルトの名無しさん
07/08/27 23:58:02
var fact = x => x == 1 ? 1 : x * fact(x - 1);

これがコンパイル通らないのなんとかしてほしい

Func<int, int> fact = null;
fact = x => x == 1 ? 1 : x * fact(x - 1);

現状だとこんな風に書かなきゃいけない。

こういうケースの場合はクロージャに与えたローカル変数を書き換える必要があるんだよな

370:デフォルトの名無しさん
07/08/28 01:10:00
全然詳しくないので質問させてください。

自称「マネージメントもできる」派遣クンが
「Visual Studioプログラムが僕の書いたとおりに動かない原因を調べるのは僕の仕事ではありません。」
と言っています。

彼のプログラムが動かないのを調べるのは誰の仕事なのでしょうか？

371:デフォルトの名無しさん
07/08/28 05:29:45
>>369
とはいえdelegateの型はいるので
Func x = ...
みたいに一瞬パラメータだけ推論してほしいなあとも思ったけど
部分式の型が決定出来ないから難しいか

うーんdelegateはつらいぽ

372:デフォルトの名無しさん
07/08/28 06:44:33
何でFunc型の型推論は認められないんだろうね。

var f = x => x + 1; // Func<int, int>のつもり

Expressionの時だけ型を明示させればいいのに。

Expression<Func<int, int>> f = x => x + 1;

373:デフォルトの名無しさん
07/08/28 09:53:24
>>372
>var f = x => x + 1; // Func<int, int>のつもり

var f = (int x) => x + 1 ならとにかく、
関数bodyから引数xの型まで推論させるのは
C#ではやりすぎなような。

まあ関数型言語ではよくあるけど。

ちなみにVB9の場合はこう書くとコンパイラがデリゲート型を勝手に合成してくれる
Dim func = Function(x As Integer) x + 1
ややこしいことにこの場合System.Func<TArg0,TResult>は使われない

Dim func = Function(x) x + 1
こうも書けるけどこの場合Object型からObject型への関数と解釈される
まあそこがいかにもVB。

374:デフォルトの名無しさん
07/08/28 10:11:42
TechEdが終わってからEF Beta2が出やがった

375:デフォルトの名無しさん
07/08/28 11:36:29
URLﾘﾝｸ(blog.miraclelinux.com)

それは栄光と挫折の物語である。20世紀最後の商用ＯＳ開発物語と言ってもいい。
このような大規模な商用ＯＳ開発はあとにも先にもマイクロソフトでの開発が最後になるであろう。
専用ＯＳや小規模なそれの開発は今後も続くであろうが、
商用でクローズな世界での大規模新規ＯＳ開発は今後は見られないであろう。

376:デフォルトの名無しさん
07/08/28 13:04:17
URLﾘﾝｸ(support.microsoft.com)
URLﾘﾝｸ(gigazine.net)

377:デフォルトの名無しさん
07/08/28 14:09:48
Funcの型推論も問題なんだけど、それより

Func<int,int> fact = x => x == 1 ? 1 : x * fact(x - 1);

これすらコンパイル通らないのが嫌なんだ
未割り当てのローカル変数が使われたと判断されてしまう

public staticメソッドなら型推論が効くから、

public static class New{
　public static Func<T1,TR> Func<T1, TR>(Func<T1,TR> func){ return func; }
}
　こんなのを作って

var f = New.Func( (int x) => x * x);

　こんなふうにやれば型パラメータは省略できる

378:デフォルトの名無しさん
07/08/28 14:10:51
【航空】シンガポール航空のA380は各席にLinux搭載、客席でオフィスソフトも利用可能[08/28]
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板)l50

379:デフォルトの名無しさん
07/08/28 14:24:35
>>377
なるほど、factory経由で型推論させる手があったか･･･。

> Func<int,int> fact = x => x == 1 ? 1 : x * fact(x - 1);

ところで、末尾再帰の最適化って保証されてるの？

380:379
07/08/28 14:26:45
> Func<int,int> fact = x => x == 1 ? 1 : x * fact(x - 1);

あ、このコード末尾再帰じゃないか･･･。

381:デフォルトの名無しさん
07/08/28 14:32:50
【新GUI FW】WPF（XAML,AVALON,.NET3.0)【重い?】
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:392-番)

392 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2007/08/28(火) 08:36:48
.NET3.1で大幅変更
.NET3.5でプログラミングモデル変更
.NET4.0で氏滅

393 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2007/08/28(火) 13:56:29
.NET 4.0は自動並列化をサポートするけど
そのために中間言語自体に大幅な変更が加わって
.NET 2.0ベースのアプリは完全に動かなくなる
まあ両方のCLRがOSに標準搭載されるから無問題だが

382:デフォルトの名無しさん
07/08/28 15:41:47
>>377
>これすらコンパイル通らないのが嫌なんだ

Fix使おう。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)

>public staticメソッドなら型推論が効くから、

Generic Methodならstaticじゃなくても型推論が効く。
staticは関係ないんでは？

>>379
>ところで、末尾再帰の最適化って保証されてるの？

されないのでZipとかUnfoldとか（ないけど作って）使おう。

383:デフォルトの名無しさん
07/08/28 16:12:10
>Microsoftの海賊版対策プログラムでトラブル、正規版Windowsを海賊版と誤判定
URLﾘﾝｸ(www.nikkeibp.co.jp)

384:デフォルトの名無しさん
07/08/28 16:15:33
Visual Studio撲殺委員会
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)l50

385:デフォルトの名無しさん
07/08/28 16:29:24
【迂回】M$アホアンチヲチスレ【ノイローゼ】
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)l50

386:デフォルトの名無しさん
07/08/28 16:44:41
逮捕まだー？ｗ

387:デフォルトの名無しさん
07/08/28 18:21:24
ASP.NET FuturesのDynamic Data Controlsって、Ruby on Railsと比較してどうなの？
俺はデモを見てすごく感動したのだが。
URLﾘﾝｸ(download.microsoft.com)

388:デフォルトの名無しさん
07/08/28 18:27:20
Visual Studio 2005 Part 22
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板:86-番)

86 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2007/08/28(火) 15:58:58
Vista対応はダルいんで、引退します。

87 名前：デフォルトの名無しさん [sage] 投稿日： 2007/08/28(火) 17:47:07
バカが減って嬉しい

389:デフォルトの名無しさん
07/08/28 18:28:33
ｍ9｡ﾟ(ﾟ^Д^ﾟ)ﾟ｡ﾌﾟｷﾞｬｰｰｰｯﾊｯﾊｰﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｰｰｰｰｰ
(　；∀；) ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ
アホアンチ脂肪ｗアホアンチ脂肪ｗあばばばばｗアホアンチ脂肪ｗあばばばばｗアホアンチ脂肪ｗ
（　´∀｀）ほすほす
ｷﾀ━━（´∀｀） ━━!!!!
アホアンチ哀れwwwｗwwwｗwwwｗwwwｗwwwｗwwwｗwwwｗwwwｗwwwｗwwwｗwwwｗwwwｗ

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　　（　´∀｀）))
　(( (　つ　ヽ、　　　♪　アホアンチ脂肪♪
　　　〉と/　 )))　　　　　　　アホアンチ脂肪♪
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　((　( 　(　　〈　　　　　　　　アホアンチ脂肪♪
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♪　　 /　　　　)　))　♪　ほすほすほすほす♪
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