Lisp Scheme Part17 - 暇つぶし2ch

Lisp Scheme Part17 ..

607:デフォルトの名無しさん
07/06/20 20:41:55
>>606
> 破壊的操作で、リストの先頭を削除するのがどうしてもわかりません。

そういうことは原理的にできない。（理由は考えてみるべし）
append! で第一引数が () の場合なども同様で、結果は明示的に返す必要がある。

608:デフォルトの名無しさん
07/06/20 21:24:07

(define (remove-at! ls n)
(if (null? ls)
(error "list too short")
(if (zero? n)
((lambda (tmp)
(set-car! ls (cadr ls))
(set-cdr! ls (cddr ls))
tmp)
(car ls))
(remove-at! (cdr ls) (- n 1)))))

609:デフォルトの名無しさん
07/06/20 21:42:44
>>607
＞（理由は考えてみるべし）　

Cだったら、下のようなコードで、仮引数のほうを書き換えて、実引数が変化しないって悩んでるようなもんですかね?

struct　cell　{
　　struct　cell*　next;
　　const　char　*symbol;
};

const　char*　remove_at(struct　cell*　p,　int　n)
{
　　p　=　・・・・
・・・
}

610:デフォルトの名無しさん
07/06/20 22:04:41
(define (remove-at! ls n)
(cond ((null? ls) '())
((zero? n)
((lambda (tmp)
(set-car! ls (cadr ls))
(set-cdr! ls (cddr ls))
tmp)
(car ls)))
((= 1 n)
(if (null? (cdr ls))
'()
(if (null? (cddr ls))
((lambda (tmp)
(set-cdr! ls '())
tmp)
(cadr ls))
((lambda (a b c)
(set-car! b (car c))
(set-cdr! b (cdr c))
a)
(cadr ls)
(cdr ls)
(cddr ls)))))
(else (remove-at! (cdr ls) (- n 1)))))

611:デフォルトの名無しさん
07/06/20 22:42:56
>>608
>>610

サンキューです。

　　　　　　((lambda　(tmp)　
　　　　　　(set-car!　ls　(cadr　ls))　
　　　　　　(set-cdr!　ls　(cddr　ls))　
　　　　　　tmp)　
　　　　　　(car　ls))　

で、書き換えできるみたいですね。
勉強になります。

612:デフォルトの名無しさん
07/06/20 23:22:49
でも結局
(remove-at! 0 '(a))
とすると破綻する。

変数の参照先をconsセルから全く別のものに置き換える操作って無いよね？

613:デフォルトの名無しさん
07/06/20 23:35:42
話を単純にして、「リストの先頭を削除」を考えれ。

(set! リスト (cdr リスト))
これを関数化するのは不可能というのを理解してるかどうか。

(define (リスト削除リスト) (set! リスト (cdr リスト)) リスト)

(define リスト '(a b c))
(リスト削除リスト) => (b c)
リスト => (a b c)

(set! リスト (リスト削除リスト))
リスト => (b c)

答え
(define-macro (リスト削除リスト) `(let ((リスト ,リスト)) (set! リスト (cdr リスト)) リスト))
(リスト削除リスト)
リスト => (b c)

614:デフォルトの名無しさん
07/06/20 23:37:16
ごめ、間違えた
まあ判るよね

615:デフォルトの名無しさん
07/06/21 17:54:16
CLにはsetってのがありますが、
なんでschemeではないのでしょうか。

616:デフォルトの名無しさん
07/06/21 18:16:03
思想が違うから

617:デフォルトの名無しさん
07/06/21 18:35:45
最初期のSchemeにはあったが
危険だし行儀が悪いってことで廃止された

618:615
07/06/21 19:04:54
>617
危険だというのは分かりますが、
行儀が悪いというのはどういうことですか?

619:デフォルトの名無しさん
07/06/21 19:28:08
プログラミングスタイルとしてよろしくないってこと

620:デフォルトの名無しさん
07/06/21 19:29:11
はあああああ？？？？？

621:デフォルトの名無しさん
07/06/21 20:08:13
知能障害発生

622:デフォルトの名無しさん
07/06/21 20:35:34
(gc)

623:デフォルトの名無しさん
07/06/23 10:46:01
LISP 1.5 Programers manual(MIT press)
というものが発掘された。

624:デフォルトの名無しさん
07/06/23 14:22:00
下の例で、1 は自然に理解できるんですが、次の 2 がなぜそうなるのか…

;; 1
(define a '(big brown dog))
(define b (cons 'the a))
a ;=>(big brown dog)
b ;=>(the big brown dog)

(eq? a (cdr b)) ;=>#t

(set-cdr! a '(black cat))
(eq? a (cdr b)) ;=>#t

;; 2
(define a '(big brown dog))
(define b (cons 'small (cdr a)))
a ;=>(big brown dog)
b ;=>(small brown dog)

(eq? (cdr a) (cdr b)) ;=>#t

(set-cdr! a '(black cat))
(eq? (cdr a) (cdr b)) ;=>#f

(cdr a) ;=>(black cat)
(cdr b) ;=>(brown dog)

同一のオブジェクトを指しているのに、なぜ (cdr b) は元のままなんでしょうか？

625:デフォルトの名無しさん
07/06/23 15:01:42
図に書いてみればいいんでない

626:デフォルトの名無しさん
07/06/23 15:10:25
＞同一のオブジェクトを指しているのに
指していません。

627:デフォルトの名無しさん
07/06/23 16:33:26
>>625
> 図に書いてみればいいんでない

図を書いてみてやっとわかりました！

>>626
> ＞同一のオブジェクトを指しているのに
> 指していません。

set-cdr! する前の (cdr a) と (cdr b) は同一のオブジェクトを指しているけど、
set-cdr! のところで、新しいコンスセルが作られて、a の cdr がそのコンスセルを
指すようになっただけなんですね！

1 のケースもやっぱりわかってなくて、
eq? で比較して同じなんだから当然だよなとか思ってただけでした。

今度からはちゃんと図を書いて考えることにします。ヒントありがとうございました！

628:デフォルトの名無しさん
07/06/23 18:32:46
1つの定数を使いまわすならeq?は真だけど
2つの同値の定数が同アドレスになるかどうかは処理系依存

629:デフォルトの名無しさん
07/06/24 21:51:05
lispとschemeって何が違うの？
普段はclispをcygwinとfinkで使ってるんだけど
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
ここ見てたら
「私のお勧めは，Lispの方言の一つであるSchemeの処理系，Gaucheです」
なんて書いてあるからすこし気になって・・・

630:デフォルトの名無しさん
07/06/24 23:05:32
方言つーことはSchemeはLispの一種であるわけだ。
単にLispっていうとCommonLispのことを指したりする場合が多いけど、
それっぽい系統の言語は全部Lispだ。
だけど、CommonLisp使いはSchemeをLispと呼びたくない人もいたりして、
それぞれの主張がある。
その辺は空気を読んで折り合いを付けていかねばならんところ。

CommonLispとSchemeの何が違うかって言う話を一言で言えば規格が違う。
どのように思想が違うかってのはウェブ上に色々文章があるから、
それを見てから疑問に思ったことを質問してくれ。

631:デフォルトの名無しさん
07/06/24 23:14:19
スペイン語とイタリア語みたいなちがいだ。
使ってるやつらにとっては大きな違いで、お互い意味通じねえよ!
っていってるが、日本から見たらどっちも同じようなもん。

632:デフォルトの名無しさん
07/06/24 23:42:54
>>631
ポルトガル語とスペイン語のほうが分かりやすいかも。

633:デフォルトの名無しさん
07/06/24 23:53:37
>>629
人の勧めにいちいち流されない人間になるのが先決では？

634:デフォルトの名無しさん
07/06/25 00:03:01
>629
JavaとD言語くらい違う
ダートマス大学のBASICとMS-BASICぐらい違う

元々同じ系統で似たような書き方をするが
同じコードが通ることはまず無いって感じかな
同じことするにも違う書き方をする場合が多い

635:デフォルトの名無しさん
07/06/25 00:31:53
>>629
今のSchemeと少し違うけどこれ読むといいよ
Scheme: A Interpreter for Extended Lambda Calculus
URLﾘﾝｸ(www.brics.dk)

636:デフォルトの名無しさん
07/06/25 01:23:43
>>633
関係なくね？

637:デフォルトの名無しさん
07/06/25 23:54:24
>>635 ほえーこれがCSの論文かー。本文にコードが書きまくってあって驚いた。普段自然科学の論文しか読まないもので。いきなり本文に、 Let us now compute (fact 3).とかあって笑た。

638:デフォルトの名無しさん
07/06/26 02:14:02
>618
関数型は基本的に変数というものが希薄。理由は、関数型のスタートは
チューリングマシンや階差機関、ノイマン型を元とした手続き型言語と基本的
な原理が違う。同様にloopもunsafe。考え方を改めないとだめ。

639:デフォルトの名無しさん
07/06/26 06:37:45
>>638 的外れ。 set! なら関数型で安全なのか?

640:デフォルトの名無しさん
07/06/26 08:26:45
日本語でおｋ

641:デフォルトの名無しさん
07/06/26 10:02:32
コンストラクタだけでコードを書くことをイメージするんだ

642:デフォルトの名無しさん
07/06/26 10:09:17
関数型が……っていうんなら
!が付く関数がある時点でアウトだろ。

643:デフォルトの名無しさん
07/06/26 12:34:47
まぁ安全かどうかを突き詰めるなら Haskell でもやってなさいってこった

644:デフォルトの名無しさん
07/06/26 22:41:14
TMとノイマン型とを同列に並べるのはどうも違和感ががが

645:デフォルトの名無しさん
07/06/27 01:39:47
>644
関数型と比較した場合の逐次命令実行型という意味では同じと思った

>まぁ安全かどうかを突き詰めるなら Haskell でもやってなさいってこった
それを言ったらC++でC風なコードを書いているのといっそで、関数型言語を
使う意味ないよ

646:デフォルトの名無しさん
07/06/27 02:10:10
関数型言語なんて使ってないし

647:デフォルトの名無しさん
07/06/27 02:12:23
はいはい

648:デフォルトの名無しさん
07/06/27 02:24:12
関数型信者うざ

649:デフォルトの名無しさん
07/06/27 02:29:49
ごめん...

650:デフォルトの名無しさん
07/06/27 20:47:13
ﾘｸﾅﾋﾞ

651:デフォルトの名無しさん
07/06/28 06:53:59
おっ、common厨は消えたか

652:デフォルトの名無しさん
07/06/28 12:20:31
はいはい

653:デフォルトの名無しさん
07/06/28 12:44:18
common厨ですけど、今忙しいのでちょっと待っててね

654:デフォルトの名無しさん
07/06/28 16:28:20
うん。待ってるから……
ずっと待ってるから、必ず来てね。
約束……だよ？

655:デフォルトの名無しさん
07/06/28 17:48:58
カット！やりなおし

656:デフォルトの名無しさん
07/06/28 19:16:10
カットってPrologのあれ？
確か ! だったっけ

657:デフォルトの名無しさん
07/06/28 19:16:46
誰が上手い事を言えと

658:デフォルトの名無しさん
07/06/28 21:55:50
cutといえばコンビネータだね

659:デフォルトの名無しさん
07/06/30 12:57:27
質問です。
(defun color (fruit)
(case fruit
(apple 'red)
((banana lemon) 'yellow)
(peach 'pink)
(otherwise "I don't know")))
という果物の名前を引数にとって、色の名前を返す関数colorで
何もマッチしない時の処理が、
(otherwise "I don't know")))
なんですが、これを
(t "I don't know")))にしてもOKだと説明してあって、
どうしてなのかな?と自分なりに考えたんですが、
LispではNIL以外は何でも真だからマッチしない物を一緒くたにまとめた物を
tとして扱うのかな、と思ったんです。
実際のところ、なんでtなんですか?
otherwiseなら納得できるのですが。

660:デフォルトの名無しさん
07/06/30 15:18:08
condにおいて条件が常に真という意味。if (1) { ～ }と同じ。
elseに相当する物がなかった時代の名残り。
caseでも使われるのはcondと同じ構文だから。
長い間LISP使いにとっての常識だった。
otherwiseみたいな長いシンボルはCommonLisp特有。

661:デフォルトの名無しさん
07/06/30 15:28:28
伝統的には t だけど otherwise のほうが判りやすいという意見もあって追加された。
car と first みたいなもんで、好きな方を使えば良い。

662:デフォルトの名無しさん
07/07/01 18:22:31
URLﾘﾝｸ(blog.so-net.ne.jp)

PAIP 読んだ事無いけど、λの発祥が ^ だとは知らんかった。

(^ (x) (* x x))

何気に良いんじゃないだろうか...

663:デフォルトの名無しさん
07/07/01 18:32:50
今や (λ (x) (* x x)) で良いんじゃないかという気もする

664:デフォルトの名無しさん
07/07/01 18:59:50
あちらの人はどうやって入力するんだ？

665:デフォルトの名無しさん
07/07/01 19:03:06
ギリシャ人ならへっちゃらだな（本当か？）

666:デフォルトの名無しさん
07/07/01 19:05:54
>>662
え、めっちゃ有名な話だと思ってたよ。
俺の持ってる本にも書いてあるし。

667:デフォルトの名無しさん
07/07/01 19:07:11
>>664
＆#955;

668:デフォルトの名無しさん
07/07/01 19:26:31
>>662
顔殴られたクマーみたい

669:デフォルトの名無しさん
07/07/01 19:36:59
lambdaと打ったらリガチャ扱いでλ出す、くらいのことは出来るだろう

670:デフォルトの名無しさん
07/07/01 20:03:58
>>666
俺、貧乏で本買えないから…

671:デフォルトの名無しさん
07/07/01 20:11:24
>>670
図書館行くとよいぞ。

672:デフォルトの名無しさん
07/07/01 20:24:56
関係ないけど、教養のためにとλ計算のプログラムを今書いてますが、
bashとかperlみたいに$を使う事にしてます。
（厳密には$と.で識別子を挟む。）
束縛子に$を使って、参照は識別子そのままなので、用法は逆ですけどね。
($m. $n. $s. $x. m s (n s x)) ($s. $x. s x) ($s. $x. s (s x))
こんな感じで

673:デフォルトの名無しさん
07/07/01 21:00:01
>>671
あんた賢いな

674:デフォルトの名無しさん
07/07/01 21:12:31
SKKのほうがいいよ

675:デフォルトの名無しさん
07/07/02 07:03:32
>>660
>>661
とても親切な返答有り難うございます。分かりました!

676:デフォルトの名無しさん
07/07/02 07:43:04
>>662
俺LISPで採用けってい

677:デフォルトの名無しさん
07/07/02 11:00:15
俺Lisp作ってる人ってどれくらいいるのかな

678:デフォルトの名無しさん
07/07/02 13:27:38
少なくとも今ある処理系の数だけあるよな

679:デフォルトの名無しさん
07/07/02 14:14:52
俺LISPといえるほどの独自仕様の処理系ってそんなにあったっけ

680:デフォルトの名無しさん
07/07/02 16:35:54
だから俺Lispなんじゃね？

681:デフォルトの名無しさん
07/07/02 18:14:29
lispじゃないけど>>662っぽい記法使ってる言語には
URLﾘﾝｸ(bugyo.tk)
こんな変なのがあったぞ。

682:デフォルトの名無しさん
07/07/02 20:18:53
ホントだ、良く見つけたね。

個人的には ^ は return に見えてしまう...

683:デフォルトの名無しさん
07/07/02 20:55:16
このSmalltalkerが

684:デフォルトの名無しさん
07/07/02 21:32:48
Metaluaはluaでlispのマクロっぽい事ができるらしい。
いっちょ前にquasi-quoteっぽい仕組みまである(様に見える)。

685:デフォルトの名無しさん
07/07/02 22:31:01
本質的にはλは開き括弧、.は閉じ括弧だから
[]でも<>でも{}でも`'でも良いのに
接頭字＋空白セパレタが主流なのはなぜなんでしょうね？

686:デフォルトの名無しさん
07/07/02 22:34:22
書き込んでから気づきましたが
歴史的には接頭字の方が先なんでしたね

687:デフォルトの名無しさん
07/07/03 14:32:31
質問です。
アトムとリストと、
car,cdr,cons,atom,eq
これでどうやって足し算が出来たりするのでしょうか?

688:デフォルトの名無しさん
07/07/03 14:41:01
>>687
チャーチ数でググれ

689:デフォルトの名無しさん
07/07/03 14:42:49
リストの長さで0以上の自然数を表すのがよく使われる手だね。
そうすると足し算はappendになる。他も自分で考えてみな。

690:デフォルトの名無しさん
07/07/03 14:54:04
あ～、足し算はappendなのか。
だいたいイメージつかめた。
有り難うございます。

691:デフォルトの名無しさん
07/07/03 16:35:22
ん、やっぱりなんか引っかかります。
リストの長さで0以上の自然数を表すなら、
()=0
(())=1
((()))=2
は納得できるのですが、
これでどうやってリストを表すのでしょうか?
アトムしか表現できないんじゃないんですか?

692:デフォルトの名無しさん
07/07/03 18:49:44
()
(())
(() ())
(() () ())

693:デフォルトの名無しさん
07/07/03 19:35:56
>これでどうやってリストを表すのでしょうか?
言ってる意味が分かんないなぁ

694:デフォルトの名無しさん
07/07/03 20:56:23
砂場の石ころでもできる
だから何ってやつ

695:デフォルトの名無しさん
07/07/03 21:13:45
何段階かの問答を経て、ようやく「自分が何を訊ねたいのか」を掴む質問者っているけど、
この人もそれと同様、これから自分の疑問の内容がわかるんだと思う。

696:デフォルトの名無しさん
07/07/03 21:36:29
URLﾘﾝｸ(rikunabi-next.yahoo.co.jp)

リスパーなら演技くらいはできないとな。

697:デフォルトの名無しさん
07/07/03 21:42:57
マジな話、Lisperと話しするときは教養がいるよ。
プログラム言語の話とかだけじゃ相手にしてもらえない。
科学好き、数学好きとかが多すぎる。

698:デフォルトの名無しさん
07/07/03 22:03:06
個人的には数学は敬して遠ざけておきたい

そんな僕でも立派なLisperになれるでしょうか

699:デフォルトの名無しさん
07/07/03 22:09:47
ところで河合さんの頭は本物なの？

700:デフォルトの名無しさん
07/07/03 22:13:10
>>698
GNU GPLを暗唱できたらあるいみ立派なLisperになれるかも！

701:デフォルトの名無しさん
07/07/03 22:14:31
687さんは純Lispが五つの基本関数「だけ」で
本当にチューリング完全かどうか
疑問に思ってるんじゃないですか？

ちょうど１ヶ月前の自分と同じで

マッカーシーの論文斜め読みしたら
関数は五つで良いけど
→表記も含まれるから
condかifスペシャルフォームも必要みたいに感じました

本当に五つの基本関数（と真偽値）「だけ」でチューリング完全なら
自分にも教えてください

702:デフォルトの名無しさん
07/07/03 22:15:18
Lisp と GPL は全く関係無いな

703:デフォルトの名無しさん
07/07/03 22:25:57
おいおい、Gの付く話はやめてくれよ

704:デフォルトの名無しさん
07/07/03 22:35:59
>>701
再帰かループがないとどうにもならんよ

705:デフォルトの名無しさん
07/07/03 22:41:00
大前提としてλ式が必要

706:デフォルトの名無しさん
07/07/03 22:41:26
>>704
と、いうことはcondまたはifと
関数抽象のためのlambdaが必要ということになりますか
要素としては５関数２特別式でチューリング完全

707:デフォルトの名無しさん
07/07/03 22:44:52
そうか、lambdaだけでチューリング完全ですね
でもそうすると５関数の立場が…

708:デフォルトの名無しさん
07/07/03 22:48:57
Lispエバリュエータを書くのに最低限必要な関数だと思うが

709:デフォルトの名無しさん
07/07/03 22:51:55
λ算法とLispのlambdaは等価ではないので

710:デフォルトの名無しさん
07/07/03 23:01:19
そういやifはλで表現できたんだな…。

711:デフォルトの名無しさん
07/07/03 23:07:44
>>709
どこらへんですか？
正格評価だからですか？

712:デフォルトの名無しさん
07/07/04 00:57:12
>>708
チューリング完全である≠"apply" or "eval"が記述できる
lambdaがあればチューリング完全だけど
"Lisp"の機能を満たすために５つの基本関数が必要である

ってことですか？

713:デフォルトの名無しさん
07/07/04 10:57:50
リストの n 番目「以外」の要素のリストを得るにはどうすれば良いでしょうか
例えば (0 1 2 3 4 5 6 7 8 9) から 3 を除いた (0 1 2 4 5 6 7 8 9) が欲しいです
それとも、もしかすると Gauche の添付ライブラリの中にありますか…？

一応自分でも書いてみたのですが
かなり長～くなってしまって。

714:デフォルトの名無しさん
07/07/04 11:10:12
(define (exclude-nth n l)
(cond
((null? l) l)
((= n 0) (cdr l))
(t (cons (car l) (exclude-nth (1- n) (cdr l))))))

715:デフォルトの名無しさん
07/07/04 11:25:50
好みの分かれるところか？
(define (exclude-nth n l) (append (take l n) (drop l ( + n 1))))

(exclude-nth 3 '(0 1 2 3 4 5 6 7 8 9))
=>(0 1 2 4 5 6 7 8 9)

716:デフォルトの名無しさん
07/07/04 12:12:11
>>715
takeは必ずリストつくるからappend!でセルを節約したくなる貧乏性な俺

717:デフォルトの名無しさん
07/07/04 12:56:33
レス感謝です。

>714
勉強になります。

>715
takeとdrop、こんなのあったんですね。
こんなに短くなるとは…

718:デフォルトの名無しさん
07/07/04 12:58:18
まさかこのオペレータを使う日が来るとは……。

(use gauche.sequence)

(define (exclude-nth n l)
(reverse!
(fold-with-index
(lambda (i e pr)
(if (= n i)
pr
(cons e pr)))
'()
l)))

;(exclude-nth 3 '(0 1 2 3 4 5 6 7 8 9))
;; =>(0 1 2 4 5 6 7 8 9)

719:デフォルトの名無しさん
07/07/04 13:03:35
>718
このオペレータ…とはどれのことなのか
Schemeに不慣れな私には判りませんが
…えーと…
ちょっと勉強がてら気合い入れて読んでみます…

720:デフォルトの名無しさん
07/07/04 13:05:28
fold-right-with-index(仮称)があればreverseしなくていいのにね。

721:デフォルトの名無しさん
07/07/04 13:29:05
fold-rightはある意味reverse以上のコスト

722:デフォルトの名無しさん
07/07/04 13:41:43
【問題】 >>713を不完全リスト(最後のcdr部がアトム)に対しても
適用できる様にexclude-nthを拡張せよ
ex.)
(exclude-nth 2 '(0 1 2 . 3)) => (0 1 . 3)
(exclude-nth 3 '(0 1 2 . 3)) =>(0 1 2)
(exclude-nth 4 '(0 1 2 . 3)) =>(0 1 2 . 3) ;; 同値

723:デフォルトの名無しさん
07/07/04 13:59:22
やってみました。あってる?
(define (exclude-nth n ls)
(cond ((null? ls) '())
((= n 0) (if (not (pair? ls)) '()
(cdr ls)))
((not (pair? ls)) ls)
(else (cons (car ls)
(exclude-nth (- n 1) (cdr ls))))))

724:デフォルトの名無しさん
07/07/04 14:21:52
つきあってくれてありがとう。
多分合ってる。
用意してた答えはｺﾚ

(define (exclude-nth n l)
(let loop ((n n)(r '()) (l l))
(if (pair? l)
(loop (- n 1) (if (= n 0) r (cons (car l) r)) (cdr l))
(if (null? l)
(reverse r)
(if (= n 0)
(reverse r)
(apply list* (reverse (cons l r))))))))
我ながらapply list* reverseは美しくないよな・・

725:デフォルトの名無しさん
07/07/04 14:28:04
それって破壊もlist*も使わずに末尾再帰で書ける？

726:723
07/07/04 14:30:40
named-letでもやってみたんだけど、いまいち自信がないというか…。
(define (exclude-nth n ls)
(let loop ((ls ls) (n n) (acc '()))
(cond ((null? ls) (reverse! acc))
((= n 0) (if (not (pair? ls))
(reverse! acc)
(loop (cdr ls) (- n 1) acc)))
((not (pair? ls)) (append (reverse! acc) ls))
(else (loop (cdr ls) (- n 1) (cons (car ls) acc))))))

727:デフォルトの名無しさん
07/07/04 14:33:34
list*相当を作っちまえば・・
(define (apply-list* l)
(define (loop l)
(if (and (pair? l) (pair? (cdr l)))
(cons (car l) (loop (cdr l)))
(car l)))
(loop l))
って、これは末尾再帰じゃないしな

>>726
appendすりゃよかったのね

728:デフォルトの名無しさん
07/07/04 23:17:00
>>709
λとlambdaが等価じゃないところ１つ見つけた
λxyz.E = λx.λy.λz.E
(lambda (x y z) E) ≠ (lambda (x) (lambda (y) (lambda (z) E)))
他にどんな違いがあるかなぁ

729:デフォルトの名無しさん
07/07/04 23:50:27
チューリング完全を実現するのに必要な
最低限のデータ構造って何だろう。
リストが使えないとダメなのかな?

730:デフォルトの名無しさん
07/07/04 23:59:27
例えば配列があればリストは作れる。チューリング機械の定義により何かの記憶機構は必要。

731:デフォルトの名無しさん
07/07/05 00:13:14
SKだけでチューリング完全なのに
純Lisp５関数でチューリング完全じゃない（？）のは不思議
eqやatomがTやNILを返すんじゃなくて
carとcdrを返すなら何とかなりそうな気もする
関数を返す関数くらいは必要な気がする

732:デフォルトの名無しさん
07/07/05 00:16:37
>>713
CL loop マクロは見易いと思う。
(defun exclude-nth (n l)
(loop for x in l and idx from 0 if (/= idx n) collect x))
だけど >>722 の不完全リストだと書けないかな。

733:デフォルトの名無しさん
07/07/05 00:57:12
>>729
整数が1つあれば十分だろ。コンピュータのメモリなんて見方によっては
ものすごく桁数が多い1つの2進数なんだし。

734:デフォルトの名無しさん
07/07/05 00:59:48
でもそれって結局、無限長の配列を仮定してることにならないかだぜ？

735:デフォルトの名無しさん
07/07/05 01:04:59
無限長の配列でも一つの整数でも同じことだろ。
どちらか片方あればもう片方が表現できる。

736:デフォルトの名無しさん
07/07/05 01:19:56
lispマシンってメモリアドレスって有ったんだろうか?

737:デフォルトの名無しさん
07/07/05 01:41:20
>>736
Symbolics社のはタグ付きアーキだったってC-FAQに書いてあった
だからポインターが数値でない

738:デフォルトの名無しさん
07/07/05 02:14:33
>>736
なくてどうする

739:デフォルトの名無しさん
07/07/07 20:47:56
read-eval-printループのevalの部分を別のコンピュータで実行させるフレームワークみたいなのってない？
作ろうと思えば簡単に出来そうなんだが、誰かやってる人いないかなと思って。

740:デフォルトの名無しさん
07/07/07 21:21:17
slime

741:デフォルトの名無しさん
07/07/07 21:22:26
>>739
readしないでevalって言うのはできるん？
sexpを通信先のマシンでreplしてるところに食わせるのならslimeがそうじゃない

742:739
07/07/07 21:43:31
>>740-741
サンクス

gauche使ってるんだが、gauche.listenerってのを見付けた。
ちょいいじってみる。

743:デフォルトの名無しさん
07/07/10 01:23:48
Gaucheでselect使ってサーバー書こうと思ってたんだけど質問。
selectで書き込み可能でも、ソケットバッファを越えたサイズを書き込もうとするとブロックするよね。
unixのwrite(2)ならバッファを全部フラッシュしないからブロックしないように書けるんだけど。
生のwrite(2)をそのままGaucheから呼べないの？

744:デフォルトの名無しさん
07/07/10 05:40:22
今はできないんじゃなかったっけな。0.9までになんとかするって話だったと思う。

745:デフォルトの名無しさん
07/07/10 06:42:30
>743
サーバ書くモチベをちょっとだけGaucheのソース修正に割くんだ。
そしてうまく動いたらパッチ提供してあげたら喜ばれるんじゃないかな。
ライブラリ作成者側のオナニーテストよりは実アプリによる動作テスト
の方が意味あるだろうし。

746:743
07/07/10 09:30:08
>>744-743
了解！

綺麗なソースコードだからちょっといじってみる。
cvs headに比べると、debian etchのやつはだいぶ古いんだな。

今のところはスレッド使う方向に逃げるってのが正解みたいだね。

747:743
07/07/10 10:02:44
アンカミスった>>744-745だった

748:デフォルトの名無しさん
07/07/11 04:17:03
卒論を書かなきゃ行けないんだけれど、何も思いつかない。
思いついたとしても既に実現されている。
計算機の歴史なんてまだ100年もたっていないのに、
その先行研究の凄さにはひれ伏すしか無い、という
今日この頃の学部生なんですが、何か面白いお題ないですかね?
スペックとしてはCommon Lispが出来るくらいなんですが。
「こんな事やったら面白いんじゃないの?」
とか
「コレが無いから困っている。でもつくるのメンドイ」
っていうの有りませんか?

749:デフォルトの名無しさん
07/07/11 09:34:11
>>748
S式で書ける TeX とかどうよ

750:デフォルトの名無しさん
07/07/11 15:56:13
>>749
え、無いの?
HTMLをS式で表現するものがあるのに?

751:749
07/07/11 20:20:40
いや、あるかもしれんけど。
そんなに真剣に調べたことはないんで。

752:デフォルトの名無しさん
07/07/11 22:16:07
ちょっと違うかもしれないけどmaxima があるからなー>tex

>>748
オープンソース版のAllegroCache(OODB)作るってのはどうよ？

753:デフォルトの名無しさん
07/07/11 22:51:01
皆さんお返事有り難うございます。
そりゃ、自分もいろいろ考えたんですよ。
例えば色でプログラミングできたら面白いかな～とかね。
正方形を9分割した物が有って、
白→nil
黒→t
が決定。
んで色がいくつ塗っているかでチャーチ数を表す。
緑→(())
緑と黄色→(()(()))
だから、緑と赤は等しい訳です。直感的ではないですけれど。1=1なんで。
んで、最低限の関数の色を決める。
car→オレンジ
とかね。
でも、これじゃ関数定義できないし、逆にややこしいし、
大きい数の計算は出来ないし、データ構造の定義は出来ないし、
何の役に立つのか説明しにくい。
んで、考えれば考えるほどどうすれば良いのか分からなくなって、
皆さん卒論でどんなことしていたか質問してみたんです。
すいませんでした。

754:デフォルトの名無しさん
07/07/12 00:16:04
卒論とかだと学問ぽく見せる必要があるから、Lisp 族は人気ないだろ。
強い型付けのメリットとして、とても研究な感じになるという利点があるから
卒論は Haskell とか ML 系でなんかごにょごにょするほうがお手軽じゃないかな。

755:デフォルトの名無しさん
07/07/12 00:47:38
> オープンソース版のAllegroCache(OODB)作るってのはどうよ？

それならむしろAllegroStore

756:デフォルトの名無しさん
07/07/12 01:46:49
>>754
>強い型付けのメリットとして、とても研究な感じになるという利点があるから
>卒論は Haskell とか ML 系でなんかごにょごにょするほうがお手軽じゃないかな。
カリー・ハワード対応の事ですか?
それで、チューリングマシンの停止問題なんかを証明しても、
そりゃ学問的だけれども新規性がないんじゃ。
誰も証明してない命題が有るなら別なんでしょうけど。
>>755
AllegroStore?AllegroCache?
なんぞコレ?
clispしか使った事無いのでいまいち何に使うのかさっぱり?
総称関数を保存して共有できるようになる代物?
そもそもデータベースを触った事が無いからデーターベースからして
よくわかんないです。

757:デフォルトの名無しさん
07/07/12 01:47:44
一言で言うなら　卒論書く前にもっと勉強しろよ

758:デフォルトの名無しさん
07/07/12 02:20:34
まあ4年の7月なんてこんなもんだ。

759:デフォルトの名無しさん
07/07/12 02:23:19
>753
世の中にはGPGPUというものがあってだな

760:デフォルトの名無しさん
07/07/12 03:05:22
>>759
自分、面白そうな事思いついたです。
CUDA使って、Lispのインタプリタ作るのってどうでしょうかね?
そして、clispとどっちが計算が速いか検討するの。
これだと、今のところ誰もやってないだろうし、
リスト処理ってGPU向きの処理だと思いませんか?

761:デフォルトの名無しさん
07/07/12 04:03:19
わざとっぽいのは相手にしない方が

762:754
07/07/12 07:51:20
>>756
どっからカリーハワードだの停止性判定だの証明だのがでてきたんだよ。
そーゆうんじゃなくて、なんか小物の研究でも Haskell や ML ならそれっぽく見えるだろって事。
つうかテーマは研究室の先輩や教官とよく相談したほうがいい…。
たとえば超並列分散 Lisp をつくるぜ!!と決めたとして、周囲の支援が得られず完全自力じゃ評価もまともにできんし、学費がもったいない。

763:デフォルトの名無しさん
07/07/12 10:50:20
じゃあ Lisp の型推論がどこまでできるかとか

764:デフォルトの名無しさん
07/07/12 15:26:16
>>762
>そーゆうんじゃなくて、なんか小物の研究でも
> Haskell や ML ならそれっぽく見えるだろって事。
>つうかテーマは研究室の先輩や教官とよく相談したほうがいい…。
>たとえば超並列分散 Lisp をつくるぜ!!と決めたとして、周囲の支援が
>得られず完全自力じゃ評価もまともにできんし、学費がもったいない。

いや、お恥ずかしい話なんですが自分の大学は大学院が無いんで
先輩なんていないんです。
それに指導教官は「何か作れば良いよ～」という態度なんで
自由な反面、アイデアが必要なんです。
自分の友達は「大学のSNSをxoopsで作る」でOKと言われてました。
自分は「さすがにそれじゃアレかなぁ」と思って。
自分はCUDAでLisp処理系は面白い案だなと思います。
誰でも思いつきそうだけれど、今のところ誰もやってないし、
自分の処理系欲しかったんで。
それじゃ、パソコン買うところから始めなきゃならないんですが(Macなんで)
頑張ってみますね。
C言語は1年くらい触ってないし、マルチスレッドプログラミングは初めてなんで
不安ですが。
出来たらUpするんで、コードレビューしてください。
タライ回し関数が速く動くといいなぁ。

765:デフォルトの名無しさん
07/07/12 16:20:23
逐次処理しなきゃだめな部分は早くならないんじゃないのかな。

766:デフォルトの名無しさん
07/07/12 16:34:47
>>764
くそうらやましす

767:デフォルトの名無しさん
07/07/12 20:12:46
一口で大学と言ってもピンキリなんだな

768:デフォルトの名無しさん
07/07/12 21:17:35
型推論 1 (変数、戻り型が単一の型に定まる物)
(define (ack m n)
(cond ((zero? m) (+ n 1))
((zero? n) (ack (- m 1) 1))
(else (ack (- m 1) (ack m (- n 1))))))

(ack (m ?x) (n ?y)) : (result ?z) から ?x ?y ?zの型を求める

(zero? m) => (type_a) : bool
1 => int
(+ n 1) => (int int) : int から ?x = int
(zero? n) => (type_a) : bool
m, nがintなのでzero?の引数は intと仮定して良い
(- m 1) => (int int) : int から ?y = int
末尾コンテキストは+ とackのみなので?z = int
これでack内の +-zero?演算子はintという前提で最適化でける

・・という感じで良い？

769:デフォルトの名無しさん
07/07/12 21:36:38
>(tail-map list '(a b c . d))
=>((a) (b) (c) d)

(define (tail-map proc x)
(let loop ((l x))
(if (pair? l)
(cons (proc (car l)) (loop (cdr l)))
(proc l)))) ;procをcdrにも適用する

(tail-map (proc ?x) (x ?y)) : (result ?z) から ?x ?y ?zの型を求める

(l ?v) = ?x
(pair? l) (type_a) : bool
この中ではl = pairと確定
(car l) => (pair) : type_b
(cdr l) => (pair) : type_c
(proc ～) (type_a) : type_d
(loop ～) (type_c) : type_e
(cons ～) (type_b type_c) : pair
(proc not-pair) : type_f
以上からprocは1引数でtype_aまたはnot-pairを受け取りtype_d|type_fを返す、
xはpairかnot-pair
tail-map の戻り型は pair もしくはprocの戻り型に依存

・・・もうわかんね

770:デフォルトの名無しさん
07/07/12 22:08:54
Schemeが（Haskellほどでないけど）関数的であるとされる根拠の１つに
識別子が一度ある場所に束縛されると
他の場所に束縛を変更される事がないっていうのがあるけど
それをいうならCだって同じですよね？
一度宣言した変数のアドレスはスコープ内で一定

むろん関数的であるという最大の根拠は関数が第一級の値であるというところにつきるんでしょうけど

でもR5RSでは関数のリテラル表記はない、でもそれぞれの実装でサポートしてもよいって扱いですけどね
lambdaは関数のリテラル表記だっていう解説もちらほら見ますが

771:デフォルトの名無しさん
07/07/12 22:12:32
「識別子が一度ある場所に束縛されると他の場所に束縛を変更される事がない」ことが
「関数的である」とは思わないけど

772:デフォルトの名無しさん
07/07/12 22:22:29
>>771
いや、参照透過性とは関係ないのに
識別子の束縛が変更されない事に言及する解説をよく見る気がしたので

773:デフォルトの名無しさん
07/07/12 22:25:43
ヒント：　言論の自由

774:デフォルトの名無しさん
07/07/12 23:20:13
>>768
なんかところどころよくわかんないような。

自分で目の子でやったらこんな感じになったけど、どうかな。
まず (zero? m) から m : number
次に (+ n 1) から n : number
だから ack : number * number -> ?z で
else 節の (ack (- m 1) (ack ...)) の第二引数を見ると ?z = number
∴ ?x = ?y = ?z = number

775:デフォルトの名無しさん
07/07/12 23:43:17
zero?って渡される引数がnumberのみと限定していいのかな。
リストとか入ってきたらエラーでいいんだっけ？
まあそういう判定が減るから全体で3倍ぐらい速くなるかな。

それはそれとして、ackみたいな単純なケースは結構作ってるうちに
適当なのができそうだからどうでもいいと思う。
問題は型が定まらない場合。
上、named-let余計だった。
(define (tail-map proc l)
(if (pair? l)
(cons (proc (car l)) (tail-map proc (cdr l)))
(proc l)))
まあ普通のmap1でもいいけど。
(define (map1 proc l)
(if (pair? l)
(cons (proc (car l)) (map1 proc (cdr l))) '()))

この場合procが確定するまで保留にすべきなのかな？
procは1引数取って何か返す、ぐらいの情報しかないよね。

776:デフォルトの名無しさん
07/07/12 23:50:20
>>775
> zero?って渡される引数がnumberのみと限定していいのかな。
R5RS みると (zero? z) と書いてあって、 z は複素数を表すメタ変数ということだから
そこは問題ないと思う。

で、今気付いたけど = にしてしまうとまずいね。例えば三行目で
(zero? n) が (<= n) だったりすると number ではダメで、
real に推論されなきゃいけない。

777:デフォルトの名無しさん
07/07/12 23:59:38
いや、この際大雑把に「数字かどうか」ぐらいの区別でよくないですか？
アドホックにでも最適化に結び付けて、お手軽に型推論による効果
を体感したいというか。
>>775のmapにしてもフローチェックすればpair?の判定で
car/cdrのpair判定が省略できるとか、そんなレベルから徐々に
大掛かりな仕掛けを考えていければいいかなと。

778:デフォルトの名無しさん
07/07/13 00:01:00
>>777
うん、その方が健全な気がしてきた

779:デフォルトの名無しさん
07/07/13 08:55:16
え、そのほうが soundnessがいえるんですか?

と、あえて誤読をしてみる。

780:デフォルトの名無しさん
07/07/13 13:14:34
誤読というより誤爆？

781:デフォルトの名無しさん
07/07/14 06:51:44
俺、凄い事思いついた!
GHC立ち上げると、
Prelude>
ってでるじゃん。
なんでプレリュード?とずっと思ってたんだけれど、
これってもしかして、
Franz Lisztの前奏曲から来てるんじゃないの?
リストつながりで。

782:デフォルトの名無しさん
07/07/14 12:17:40
Franz Lisp

783:デフォルトの名無しさん
07/07/14 13:50:04
>>781
prelude って一般名詞じゃないの？

784:デフォルトの名無しさん
07/07/14 16:01:21
俺も Prelude は一般名詞だと思う。

785:デフォルトの名無しさん
07/07/14 16:54:13
ネタにマジレスなんとやら

786:デフォルトの名無しさん
07/07/14 16:58:10
ネタにマジレスを重ねるというネタだったのにマジレスされた…

787:デフォルトの名無しさん
07/07/14 17:13:36
でもそれが、ネタにマジレスを重ねるというネタにマジレスするというネタかもしれないと考えるのが危機管理というものではないだろうか。

788:デフォルトの名無しさん
07/07/14 17:17:54
ネタになりかけのレスと、ネタになる余地のないレスの区別ぐらいつきますわよ。

789:デフォルトの名無しさん
07/07/14 17:19:30
だがしかしそれは主観に左右されるものであるから、絶対的な答えなどないのではないか
つまりは君の意見などどうでもよいのですわよ。

790:デフォルトの名無しさん
07/07/14 17:21:27
ここ、Haskell スレだと思ったら Lischeme スレだったのか！

791:デフォルトの名無しさん
07/07/14 17:27:55
むしろ寝たすれ家と思う田

792:デフォルトの名無しさん
07/07/15 21:07:40
自分がアホっぽく見える流れになっちゃったら、
「何か狙ってた」ことにして「お前らのせいでそれがダメになった」と嘆いとくのは基本。

793:デフォルトの名無しさん
07/07/15 21:10:43
誤爆?

794:デフォルトの名無しさん
07/07/15 23:41:45
アホの子はかあいいよ？

795:デフォルトの名無しさん
07/07/20 16:31:39
gaucheのCVS Headって、ここ最近コンパイルできたためしが無いんだけど、
これってパッチとか作る価値があるの？
それとも、shiroさんの手元ではできてるの？

796:デフォルトの名無しさん
07/07/20 18:36:58
wilikiかlingrあたりで聞いてみたら? HEAD使ってる人は何人もいると思うけど。

797:デフォルトの名無しさん
07/07/20 20:15:04
普通にできてる。ドキュメントよまずにやってない？DISTほげ

798:795
07/07/21 00:53:52
HACKING とかは読んでる。
Cのコンパイルじゃなくて、schemeコードを実行するところで
ライブラリが見つからないとかいろいろ出る。

システム既存のgaucheと衝突してるのかなあ…？

lingrで、makeにいろいろオプション渡すとできるよって言ってた人が
いて、それで前進したけどまだ止まる

もう少しあがいてみるかな

799:デフォルトの名無しさん
07/07/21 01:16:10
そうか。
俺は ./DIST gen を忘れてて、コンパイルできねーな？と思ってた事があったんでひょっとしてと思ったんだけどね。
で、どんなエラーメッセージなの？

800:デフォルトの名無しさん
07/07/21 21:01:50
>>795
俺もそれではまった。
最近はGauhceのコンパイルにGaucheを要求するので、
古いGaucheを使ってるとgoshがエラー出す。

Gauche 0.8.10(release)使えばコンパイルに成功する。
Gauche 0.8.10(release)すらコンパイル出来ないときは、
バージョンを一個ずつ上げてみて。

801:795
07/07/22 17:34:53
>>800
サンクス
調べてやってみます

802:デフォルトの名無しさん
07/07/23 01:00:07
schemeってcommon lispのsymbol-valueに相当するもの無いけどevalを使うしかないんですか？

やりたいことはalistに文字と関数のペア入れておいてその関数を呼び出したいんだけど。
'(#\a . func_a)
だとfunc_aは関数にならないから
`(#\a . ,func_a)
と書いてるんだけどいちいち','を書くのがめんどい。
こういうところはマクロを使うのがセオリーなの？

803:デフォルトの名無しさん
07/07/23 07:13:30
Schemeでは「symbolに値が入ってる」わけじゃないからね
処理系によっては実行時にはシンボルと値の結び付きは完全に忘れちゃってる
可能性もあるし。
処理系依存で良ければ、symbol-valueとかglobal-variable-refとかが使える
場合もある。ポータブルにやるならevalしかないだろうね。
「文字と関数のalist」とかは普通にバッククオート使っちゃうけどなあ。

804:デフォルトの名無しさん
07/07/23 08:50:18
個人的には evalも邪道だと思う。
そもそも R4RS には evalも必須じゃなかったし。
万独裁なら cons でも使え。

805:802
07/07/23 11:14:54
>>803
なるほどね。R5RSをよく読んだらそう書いてあったよ。
Common Lisp陣営がSchemeを批判するときの論点がそこなのね。

>>804
確かにevalは使いたくない。

今まで通りquasi quote使って関数をunquoteすることにしました。

806:デフォルトの名無しさん
07/07/23 20:16:11
>>805
> >>803
> なるほどね。R5RSをよく読んだらそう書いてあったよ。
> Common Lisp陣営がSchemeを批判するときの論点がそこなのね。

全然違うと思うが。
Schemeにも1st class objectとしてのシンボルがあればなあという
CLerもいるっちゃいるだろうけどさ。

807:デフォルトの名無しさん
07/07/23 23:38:53
ブラックボード黒田

808:デフォルトの名無しさん
07/07/23 23:49:38
kuroタソ(*´д｀*)/ヽァ/ヽァ

809:デフォルトの名無しさん
07/07/25 09:38:10
URLﾘﾝｸ(www.tekkon.net) これってlisperの話？w

810:デフォルトの名無しさん
07/07/27 01:42:56
質問があります。

lispで、他の言語も実装した（というか、DSLを作ってみたというか）
処理系があったと思うのですが、ご存じないでしょうか？

lispでよく用途に合わせた言語を再実装したとう話を聞くのですが、
なかなか実例に合わず、う～ん？と思っていたのですが、
これを見て、lispすげーと、唸った覚えがあります。

けっこう、最近の言語だったと思うのですが、ご存じないでしょうか？
確か、DSLとしては、ひとつとして、JavaScriptのサブセットを実装していました。
他の言語のサブセットもあったと思うのですが、覚えていません。

もしかしたら、Lispじゃなくて、もしかしたら、schemeの実装だったかもかわかりません。

811:デフォルトの名無しさん
07/07/27 01:58:31
もしかしたら、lispじゃなかったかもしれません orz
うろ覚えなのですが、中間形式として、S式を使っていたような？
言語内に、いくつかのプログラムがあってそれを組み合わせて、使っていたような気がします。

812:デフォルトの名無しさん
07/07/27 02:05:25
>>811
『On Lisp』の24章に、Common Lisp による埋め込み言語としての Prolog 実装の話はあるけど。
ただ Prolog は最近の言語ってわけでもないし……。

813:デフォルトの名無しさん
07/07/27 03:48:27
>>811
まさか、TAOじゃないよな。

814:デフォルトの名無しさん
07/07/27 04:30:18
Coke & Pepsi?

815:デフォルトの名無しさん
07/07/27 14:31:02
>>814
それそれ！！それです。
ありがとさんです。

CokeとPepsiとJoltです。

ただ、今見たら、素人の手に負えそうなものではないことがわかったｗ

816:デフォルトの名無しさん
07/07/27 17:25:35
オナニーしすぎてモーホー炎になりますたｗ

817:デフォルトの名無しさん
07/07/29 00:07:51
>>810
HaskellでPerlを実装した話じゃなくて？

818:デフォルトの名無しさん
07/07/29 00:31:50
haskellはschemeで作られました

819:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 02:31:09
schemeはschemeで作られました

820:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 13:11:31
・[1492] L2Lisp in Ruby（(鈴)）
　静的スコープ、末尾呼出し（末尾再帰を含む）の最適化、およびマクロを備えた
近代的なLispの小さなインタープリタをRuby（およびJRuby）で作ります。Rubyの
データ型と親和性が高く、簡単に組込み関数を増設できる手頃なLisp処理系として
利用できます。
URLﾘﾝｸ(codezine.jp)

821:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 13:38:23
rubyなら継続も比較的簡単に実装できると思うんだけど
なんでまた半端な物作るかな
CL厨がまた文句言いにくるよ

822:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 14:01:32
「簡単に組込み関数を増設できる手頃なLisp処理系」に継続も装備させようという発想が凄いな。

823:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 15:56:16
手頃な処理系というのならForthの方が良いと思うけどな。

元にしたL2Lispのページを見ると、継続（というかcall/cc）は不完全らしいね。

824:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 16:07:56
Forth でも良いだろうし Lisp でも良いだろう
大して変わらんよ

825:名無しさん＠そうだ選挙に行こう
07/07/29 20:15:49
>>821 漏れ CLer だけど……どの辺に文句つける要素があるんだ？

826:デフォルトの名無しさん
07/07/29 20:28:16
気にする事は無いよ

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