業務システムをオープン系にするメリットって

業務システムをオープン系にするメリットって at TECH

1:デフォルトの名無しさん
07/04/16 03:39:17
なんですか？
汎用機でいいじゃん。
処理スピードは断然速い。
インターネット系のシステムはともかく、会計（決算）、受注出荷、生産、債権債務管理、請求入金、原価計算等々、
いわゆる基幹系システムにおいては、オープン系で作るメリットが分からない。

操作性？
日常的に利用する基幹システムでは、『慣れ』の方が大事。
今時？古い？COBOLer？ドーテー？夢？幻？

誰か俺を論破してください、お願いします（´・ω・｀)

2:デフォルトの名無しさん
07/04/16 03:46:28

んなもん、ねーよ。

俺が稼げるからオープン系にしろって客にいってるだけ。

3:デフォルトの名無しさん
07/04/16 07:13:49
あ？そりゃ逆だろ。
汎用機の方が稼げる。だが、それだと高くて売れない。そんだけ。

4:デフォルトの名無しさん
07/04/16 09:34:46
>>3
汎用機だと今時のポッと出のSIerには無理じゃん

5:デフォルトの名無しさん
07/04/16 12:37:50
マジレスすると

バカにも扱えるようにするため

6:デフォルトの名無しさん
07/04/16 13:02:53
マジレスすると持ち帰って開発できる

7:デフォルトの名無しさん
07/04/16 13:15:46
メンテナンスや、不具合のときの対応がある程度のレベルの人間で可能

8:デフォルトの名無しさん
07/04/16 17:00:26
１台いくらよ？保守料ひと月いくらよ？

9:デフォルトの名無しさん
07/04/16 23:16:01
>>8
うちの例で言うと・・・、
汎用機は、コミコミで6,000万/月くらい。
オープン系は、ミッションクリティカル少ないのに、1,800万/月くらい。

動いているシステムの重要度で言ったら、比較にならんくらい汎用機のが上。
これらをオープン化すると、6,000万/月で済むとは思えない。

10:デフォルトの名無しさん
07/04/16 23:19:14
うちの例でいうと
10万/月くらい。

11:1
07/04/16 23:26:33
メンテナンスや不具合は、ベンダと連絡すれば短時間で解決する。
しかし、オープン系はサポートにたらい回しにされ、非常に時間がかかる。

何より、汎用機はノウハウが溜まっているのに対し、オープン系は枯れる前に
新しいのが流行るから、大抵の人間は狭い範囲のスキルしか持っていない。

12:デフォルトの名無しさん
07/04/16 23:29:21
汎用機のノウハウ・スキルってなにさ？

13:デフォルトの名無しさん
07/04/16 23:38:46
>>9
6,000万／月・台？オープンだとその１％程度。
サポートの質の差が6,000万/月以上の利益をほんとに生んでるの？定量的に説明できる？
とくに、ノウハウが溜まってるなら、サポートはそんなに重要じゃないんじゃないの？

14:1
07/04/16 23:41:54
>>12
・プログラムが異常終了したことを迅速に検知
・障害箇所を迅速に特定、対策
・１つの箱（同じ汎用機）でいくつものシステムを作る為、できる事／できない事が
　周知であり、要求定義の段階で見積り精度が高い＆計画的な工程管理が「出来ている」
・ログを出力する勘所が明白
　（オープン系はやや角度を変えただけログが一杯だったり、本当に欲しいログが
　　抜けてたりする）

15:デフォルトの名無しさん
07/04/16 23:50:22
>>14
上二つはまあいいとして、下は設計がうんこなだけじゃねえか

16:デフォルトの名無しさん
07/04/16 23:51:10
「できない事」＝「やらなくていい事」ではない件

17:1
07/04/16 23:52:14
>>13
6,000万の価値というのは、動かしているシステムの基盤としての価値です。
オープン系だと1%どころではなく、6,000万を超えると試算しています。
（導入支援SE費の償却費も含め）

ハードも高いし、ソフトもべらぼうに高い。
UNIX、Oracle EE RAC、運用監視、印刷処理、ストレージ、負荷分散機、太い回線。。
作ったJavaプログラムを動かすのにも、TOMCATじゃサポートないからWebLogic。

18:1
07/04/16 23:55:38
>>15
そりゃごめんな。
けどな、オープン系ではオンスケで開発進むのが普通だと思ってるのかい？

>>16
投資対効果という言葉があるように、例えば100万ならやって欲しいけど、500万
ならいらない、という機能もあるのです。

19:デフォルトの名無しさん
07/04/16 23:57:38
>>17
価値ってどういう計算で出てきたのよ。それがなきゃ曖昧すぎるよ。
だからまず、汎用機の購入価格と、支払ってるサポート料はいくらなのって聞いてるの。

20:デフォルトの名無しさん
07/04/16 23:58:16
> ・１つの箱（同じ汎用機）でいくつものシステムを作る為
そのせいで１システムのトラブルが他所に波及するんだがな。
１つ糞重いジョブが動いたら全システムがレスポンス低下したり。
汎用機とオープン系の連携なんざやってる場合オープン系の多種のシステムにも影響がいく。

21:デフォルトの名無しさん
07/04/17 00:00:29
よくわからんけど、開発工数はオープン系の方が圧倒的に少ないんじゃない？
うちは同じフロアで汎用機とオープン系と両方やってるけど、汎用機やってる連中は
ちょっとしたことやるのにどんだけ稼動かけてんだって感じ。

22:デフォルトの名無しさん
07/04/17 00:00:52
>>14は単に経験とスキルの問題にみえるけど、
オープン・汎用機関係あるの？

23:1
07/04/17 00:07:05
>>19
汎用機はハウジングなので、利用料金。
サポートは6,000万に込み。

で、価値について。
稼動している個々のシステムには、それぞれ開発当初に見積りを行います。
その見積りには、開発費用、システムの規模に応じたインフラ利用料、運用費用等が
含まれます。
システム費用は、利用部門（全社で利用するシステムは本部）が費用を負担します。
当然ながら、金額に納得がいかないなら、開発は中止。

多数のシステム費用の合計は、6,000万よりもっと上。
その差額が、情報システム部門の給料やら飲み代やらになります。

利用部門は当然ながら、システムにかかるコストと、恩恵たるメリットを
上申書に纏め、役員のハンコを貰ってはじめて「金を負担する」と言える
わけです。

つまり汎用機は、利用部門が認めた価値を生み出している、と言える訳です。

24:デフォルトの名無しさん
07/04/17 00:08:10
ブランコの風刺画
URLﾘﾝｸ(www.cagylogic.com)

25:デフォルトの名無しさん
07/04/17 00:10:33
＞当然ながら、金額に納得がいかないなら、開発は中止。
汎用機なんかで見積もり出してたら、全部中止になっちまわね？

26:1
07/04/17 00:15:33
>>20
そのためにオペレータがいる。
又、周りの人間が「おかしいことやってる」とつっこめる。
しかしオープン系では、自由度が高すぎていまいち外から見えにくい。

>>21
例えばSAPで基幹システムをリニューアルしようとすると、100億はかかる
と試算されました。たっけーよ。

>>22
汎用機は、１０年前の経験、スキルが武器となる。
オープン系は、１０年前の経験の半分が思い出だけになる。

>>25
汎用機１台で、多数のシステムを稼動させています。
つか、基幹系全部と＋＠

27:デフォルトの名無しさん
07/04/17 00:19:25
>>23
なるほどやはり、月6000万か。
それが月6000万以上の利益を生んでいるのはそうなんだろう。
しかし、オープンで月1000万に抑えたら、毎月の利益が5000万増えるんだが。
年間で６億をどぶに捨てるってのは、いくら儲けてる会社でも無視すべきではないと思うが。

28:デフォルトの名無しさん
07/04/17 00:22:45
＞オープン系は、１０年前の経験の半分が思い出だけになる。
この辺、単なる願望くさい。

29:デフォルトの名無しさん
07/04/17 00:27:15
>>28
俺も、半分は言い過ぎと思うな。表面は変わっても経験は生きる。
逆に、汎用機は10年前と(ハード性能以外)変わっていないのか？

30:1
07/04/17 00:34:03
>>27
全くもって無視してません。
そして、月1,000万に抑えるのは非常に難しい。
いろんな会社さん、その思惑でもってSAPを導入したものの、なかなかうまく
いってない。
オールJavaやオール.NETで基幹システム成功した事例があったらご教授下さい。

>>28
乱筆で失礼しました。
１０年もあれば、技術的な部分は大きく変わる。
そうすると、「判断」する為の材料としては弱い。
当然ながら、プロジェクト管理経験、業務知識等は有益なノウハウ。

31:1
07/04/17 00:42:02
>>29
言い過ぎました。３割に訂正。
しかし、肝心な判断材料のネタにパラダイムシフトは痛い。

汎用機も変化する。
しかし、その変化を少数の専門家でもって吸収することが出来る。

オープン系では、そもそも動かない事が多い。
Oracleのバージョンが変わって仕様が、JDBCが、Windowsが、APIのインターフェイスが、
DOSの○○命令が無くなった、、。
基幹システムなんて、サブシステムでも億単位なので、数年サイクルで再構築なんて
やってられません。

又、汎用機には少なくとも、
・再起動したら直った
・もう一度動かしたら正常終了した
なんてのはない。

32:デフォルトの名無しさん
07/04/17 00:49:06
>31
俺オペレータだが、残念ながら
> ・もう一度動かしたら正常終了した
は汎用機でも存在するぞ。

> ・再起動したら直った
はあまり聞かないがな。

33:デフォルトの名無しさん
07/04/17 00:52:25
つか、基礎的な技術の理解無しに「最新の技術だけ」習得することなんて出来んぞ。
JDBCやWindowsのAPIなんて枝葉もいいとこ。

34:デフォルトの名無しさん
07/04/17 01:06:07
>>30
オープンで、数台でサポート料＋ハード＆ソフトの償却で月1000万超すなんてのは普通ない。
システム開発が汎用機よりブレやすいってのはあっても、
ここで問題なのは基盤としてのコストなんだから、それは直接関係ない。
まず固定の費用で数倍から数十倍の差がある。それをごまかしてはいけない。

その差を埋める汎用機のメリットを、定量的に示さないとダメ。

>>31
＞しかし、その変化を少数の専門家でもって吸収することが出来る
ノウハウが溜まってるってのと矛盾するな。

35:1
07/04/17 01:11:07
>>32
>> ・もう一度動かしたら正常終了した
>は汎用機でも存在するぞ

そこは、マスタの状態とか、参照整合性的なものとか、処理日が
違うことに起因する問題ではないでしょうか？
Windowsでは、それら全く関係無しに起こりえます。

もしそれらが同じ状態で起こるなら・・・、勉強不足でした。
しかし、銀行振込みデータや請求書、決算書作る処理でそんなこと
起きたら、恐ろしいですね。

>>33

そこは汎用機と同様、本人の勉強でカバーするところだと思います。
しかし、その枝葉が変わる影響が理不尽にでかすぎる。

オブジェクト指向の「設計」なんて、もてはやされた割には廃れてしまった。
（もちろん、オブジェクト指向型言語は申し分なし）
Java Appletも昔は・・・。
ＳＯＡなんてのも、どうなることやら。

36:デフォルトの名無しさん
07/04/17 01:22:57
技量で生産性が変わるのが良くないって理屈？

最低レベルの生産性に強制的に合わされる＝見積もりし易い環境よりも、
技量によってはより高い生産性を獲得できる可能性がある環境のほうが
よいのじゃありません？

37:1
07/04/17 01:26:48
>>34

>>1にも書いたとおり、業務系基幹システムを想定しています。

会計（決算）、受注出荷、生産、債権債務管理、請求入金、原価計算等々
を動かすのに、そんなに安く出来るでしょうか？

Oracle EE 500万（Intel系２コアあたり）←デュアルコア４つのせて、2000万
Oracle RAC 250万（同上）
ストレージ数千万（バックアップ装置だけでも数百万）

それぞれ、保守費は年額で購入費の20%が相場。即ち５年で倍。

RACやBlade、障害設計の設計・設定SE費で計1000万～3000万。

汎用機と違って壊れやすいので、冗長化が必要。

汎用機は１０年償却。
サーバは３～４年償却。

具体的な数字を書くのは簡便して貰いたいが、売上げ数千億、社員数千人の会社
の基幹システムと思って欲しい。
数台のサーバで賄えるとは思えない。

>＞しかし、その変化を少数の専門家でもって吸収することが出来る
>ノウハウが溜まってるってのと矛盾するな。

？

38:デフォルトの名無しさん
07/04/17 01:42:43
Oracle+WebLogicなんて、はっきりいって何もいいことないからなー。

39:1
07/04/17 01:43:21
誤字脱字が多いのはごめんなさい。
殴り書きで読みづらいのもごめんなさい。

汎用機に対して優位性が本当にあるのか、真剣に疑問なんです。

40:デフォルトの名無しさん
07/04/17 01:44:59
周辺系システムについてはどう考える？

41:デフォルトの名無しさん
07/04/17 01:50:25
>>37
月額と購入費をごちゃになってるので整理すると、

月額１０００万となるには…

償却を４０ヶ月として、月額は、初期購入費÷４０
サポート料は、月額（初期購入費÷５）÷１２。

初期購入費÷４０＋（初期購入費÷５）÷１２＝１０００万

初期購入費×３＋（初期購入費÷５）×１０＝１２００００万

初期購入費×５＝１２００００万

初期購入費＝２億４千万

初期購入費だけ（当然開発費やそのほかの費用は含まず）で、２億４千万のシステム。
売上げ数千億、社員数千人の会社なら、こんなもんじゃないの？

42:デフォルトの名無しさん
07/04/17 07:26:51
>>38
それだけは激しく同意

43:デフォルトの名無しさん
07/04/17 09:51:10
>>38
の理由はわからないが
汎用機と連携する時に俺の相手が痛い連中ばっかだったのでしんどい目を見て以来
汎用機が嫌いになった

たまたまかもしれんが･･･

44:デフォルトの名無しさん
07/04/17 10:36:27
何がダメかって語りは基本的につまらない
批評っつーのは才能であり芸だからな

1はもっと積極的に汎用機の利点をアピールすべき
汎用機バッシングにもおなじことが言えるんだけど

45:デフォルトの名無しさん
07/04/17 11:58:25
>>1
SAPがオープン系だったら絶対使うが・・・。

46:デフォルトの名無しさん
07/04/17 17:34:36
オープン系でも汎用機でもどっちでも良いよな
業務に影響が出なければ
あともっと安くなるといいよね

47:1
07/04/18 00:20:54
>>40
帳票処理などの専用サーバのことですか？
それとも、データウェアハウスなどの戦略型システムのとですか？

>>41
業種にもよるが、製造業、流通業などでは、売上げの１％を情報システム投資に
まわすのが一般的。（とSIerさんが言ってた）
不思議とうちもそれに当てはまり、年額で数十億が掛かっている。
そのうち、インフラに関しては汎用機、サーバそれぞれ前述の通り。

あなたの口調からすると、お金周りのことは想像で話していると見受けます。
社内構成の話はさすがに出来ないので、インフラのアドバンテージは少ない、
としか言えません。

逆に言えば、オープン系のメリットはそれだけでしょうか？

48:デフォルトの名無しさん
07/04/18 02:03:29
あんた言葉遣いは丁寧だけど、全く論理的じゃないし話があちこち飛ぶな。
あきらかに汎用機が不利なポイントだからわざと話を拡散してごまかしてる？

事実：ハード＋ソフト購入＋サポート費をひと月１千万に抑えたら、毎年５億浮く。２千万なら４億浮く。
事実：毎年５億浮くのは、ハード＋ソフトの初期購入費だけで２億４千万規模の場合。５億規模なら浮くのは４億。

汎用機なら別だが、オープンなら２億４千万でそれなりに揃う。５億掛けても毎年４億浮く。

オープン化を否定するには、
その毎月６千万のシステムをリプレースするのに、初期購入費がこの額に納まらない事か、
リプレースによる損失リスクの期待値が年額５億か４億を上回ることを示す必要がある。

いっとくけど、オープンに切り替えるってのは頭も切り換えるって事。
念のため念のためで取捨選択せずにストレージにドバドバ金注ぎ込むとかは無し。

49:1
07/04/18 02:53:52
>>48
というか、論点がかみ合ってないのは間違いなさそうです。

>オープンなら２億４千万でそれなりに揃う。

１日１０万件のトランザクションと、同数程度の印刷、数１０万の検索が
行われる基幹システムです。
定時間内のサービスダウンは許されません。
インフラ面は大手ベンダ数社とも打合せをしており、それなりのレスポンスを確保し、障害対策を
汎用機並みに行うと、価格面でのアドバンテージが無いことは結論として出ております。
従ってインフラ価格の面は不毛だと思ったので、こういう事は開示していませんでしたし、
「インフラ以外で」と何度も主張しました。
#加えて、インフラのお話は板違いなので、話にも出ないと思ってました

うちの環境をコンサルして欲しい訳ではなくて、プログラム技術板らしい観点で、
「業務システムをオープン系にするメリット」
を教えて頂けると嬉しい。

50:デフォルトの名無しさん
07/04/18 10:21:02
>>49
ム板向きの言い方をするなら、
HaskellとかPrologの切り口を付けたいと言うときに
・プログラマが得られない。
・コンパイラが得られない場合が多い。
このような場合、他システムとの連携を設計思想とする
オープン系だとうまくいく可能性がある。

51:デフォルトの名無しさん
07/04/18 13:47:33
汎用機は後継者が育ちにくいだろうな
オープン系のプログラミングは自宅でも学べるし
多くの学校でも教えている

だが汎用機なんて個人じゃ持てないし
学校で置いてあったとしても古かったり
JCLが異なったり思うようにいかない
おまけに変なジジイばっかの環境でメイン言語はCOBOL…

52:デフォルトの名無しさん
07/04/18 13:52:44
確かに長いこと同じような環境でやってるジジイどもは
そこの環境や動いてるジョブの保守はよく出来るだろうが
それ以外の人間には理解不能な環境になってることも多い
ジジイどもがくたばったら後が続かないんだよ

53:デフォルトの名無しさん
07/04/18 15:50:59
典型的な後だしじゃんけんだな
どんどん条件が増えていく>>1にご期待ください

54:50
07/04/18 18:10:13
以下の話は規模によって事情が違うと思います。それを断った上で。
事務計算は記号処理部分をPrologで記述し、十進演算をCOBOLで
処理するという切り分けがシステムのSDLCの観点から本来は望ま
しかったと思う。しかし、アトムが増え続けるPrologのような系を
汎用機に本格的に導入することは危険であり、それがこのような
方向のシステムが開発されなかった理由です。
オープン系の開発だと、HaskellやPrologといった高級言語系を
別のサブシステムに分離する設計が可能で、業務システムを
抜本的に洗練された記述で知識化する道筋が漸く開かれるのでは
ないでしょうか。

55:デフォルトの名無しさん
07/04/18 21:54:48
>>49
一日たった１０万トランなのに２億４千万円じゃ不足って、ベンダにとって最上級の鴨だな。
（その半分が定時前１０分に集中する、とかならともかく）
そもそも、ベンダにとっては汎用機の方が利益率が圧倒的に高いんだから、
それを基準にしてる客に、安上がりの提案なんかするわけがない。

＞障害対策を汎用機並みに行うと、価格面でのアドバンテージが無い

>>48の最後の２行読んだ？
それは、汎用機並みに行うじゃなくて、汎用機のやり方で行う、の間違いだろう。
しかし、そういう思考の人間しかいないなら、確かにオープンにするのはリスクばかりでコストも下がらんかもな。
>>36も言ってるが、プログラミングセンス最低のＰＧに合わせるのがCOBOLだが、
ほんとに最低ばかりなら、しかも組織風土がＰＧをコーダー（パンチャー）みたいに考えてるなら、
オープンの生産性メリットも得られないだろう。
それで下手にオープンの底辺ＰＧを外注したらもう破綻しかない。

＞プログラム技術板らしい観点で、
これってどういうのを言ってるの？どっちもコンピュータなんだから、
汎用機でだって方法が変わってもやれば出来るに決まってんじゃん。
だからどうしたってコストの比較は捨て置けない。

56:1
07/04/19 00:42:07
>>55
４ベンダが談合し、うちを鴨っているということでOKです。
できれば、240百万でどんな構成のサーバを作るのか、簡単に教えてくれると幸いです。

ほかの方たちの意見は、技術者育成問題ですか。
たしかに今、ITSSなんていう体系もあります。
しかし、勉強には本人の自覚と意識による部分が非常に大きく、優秀な技術者とそうでない技術者の
二極化が問題となっています。
技術に興味を示さない人は、生産性があがらないばかりでなく、問題の種になったりする。
かといって組合がある以上、個人の生産性云々で解雇は不可能。

汎用機は、各社標準化がきっちり成されており、優秀でなくてもコーダーにはなれた。
そして、有識者によるコードレビューもやりやすい。

又、オープン系は、言語やフレームワーク毎にコーディング基準が必要で、学ぶべき範囲が
非常に広くなる。

57:デフォルトの名無しさん
07/04/19 01:39:28
常に up to date にしてようと思ったら、結局学ぶべき範囲は非常に広いから問題無す。
学ぶべき範囲みたいなのが明確に定まっていて、しかもそれが十分に狭いなら、それは
儲からない仕事だろうね。

58:デフォルトの名無しさん
07/04/19 19:20:08
ITSSの体系が整備されていくと社内SEって人達は言語とは完全に切り離されるよ

59:デフォルトの名無しさん
07/04/20 00:48:19
>>56
断っておくけど、俺自身は関連する職だがSEじゃない。
しかし、SE達が基幹と呼ぶシステムの情報からは、
１０万トラン/日の規模で浮かぶのはこんな感じ。OracleをSEにしたい気すらする。

RAC４台（サーバ込み１０００万×４）　４０００万
APサーバ４～８台（同５００万×８）　　４０００万
運用管理　　　　　　　　　　　　　　　　　１０００万
ストレージ　　　　　　　　　　　　　　　　　３０００万
バックアップ　　　　　　　　　　　　　　　３０００万
ネットワーク（分散込み）　　　　　　　　２０００万
テスト系・ほか　　　　　　　　　　　　　　　のこり

＞しかし、勉強には本人の自覚と意識による部分が非常に大きく、
＞優秀な技術者とそうでない技術者の二極化が問題となっています。
＞かといって組合がある以上、個人の生産性云々で解雇は不可能。

分かってるじゃん。で、その切れない不勉強技術者の割合は？
それが高ければ上に書いたとおり、オープンじゃ破綻のリスクありだ。

しかし、汎用機の思考でよく分からないのが、>>31の
＞又、汎用機には少なくとも、
＞・再起動したら直った
＞・もう一度動かしたら正常終了した
＞なんてのはない。
だ。直って欲しくないの？調査はコアなりログなり取っといて後でじっくり調べりゃ良いじゃん。

60:1
07/04/20 02:19:36
で、既存のオープン系システム

１．DB許容量について

価格からみて、１ＣＰＵのサーバ４台と判断します。
Xeon5160を積んだと想定しても、無理です。
（クアッドコアだと、その予算に収まりません）
キャッシュフュージョンって知ってますか？
４台積めば、４倍の処理能力になるわけではありませんよ？
１０万トランザクション／日を賄えるとも思えないし、更に
数１０万の検索がある。>>49参照。

トランザクションというのは、イメージ沸きますか？
１つのトランザクションには、例えば受注でも複数品目が登録
される。
生産処理において、１つの物を作るには、多数の原料が使われる。

即ち、１つのトランザクションにおいて多数の在庫更新、原価計算等
が行われます。
更にビジネスロジック以外の処理として、入力内容のチェック、ログ、
エラー処理等も必要。

ちなみに検索対象というのは、小規模データの検索もあれば、上記
のように膨らんだデータを検索することもあります。
経験上、１ＣＰＵ４台じゃまず無理です。

２．導入作業費

あなたの仰る構成だけでも、導入ＳＥ費に1～2000万はします。
キャッシュフュージョン対策を行うなら、その倍では済みません。

61:1
07/04/20 02:20:16
>>60へのコピペミスです。。。
先頭に、以下があると思ってください。

>>59
割とまともな価格感がでてきたので多少驚いてます。

俺は職種でいうとSEです。

62:1
07/04/20 02:24:34
３．残りといっている7000万では賄えないサーバ、パッケージ

負荷分散装置
開発用ＤＢ
開発用ＡＰ
印刷処理
認証関連
モジュールの配布
パッチ適用関連
企業内FW関連
障害検知
ネットワーク上のデータが膨らむことによる回線の増強

その他、ストレージは3000万で収まらないだろうし、開発（又はテスト）ＤＢ
にもストレージが必要になる。

不勉強者の割合は、意味が無いので割愛します。

>だ。直って欲しくないの？調査はコアなりログなり取っといて後でじっくり調べりゃ良いじゃん。

直って欲しいです。
しかし、後でじっくり調べても分からないことがあります。
再現性がなければ、コアダンプが無かったり、ログが不足したりします。
ログがあっても、ＭＳ有償サポートでも分からない（自分んトコは悪くないと
言い張る）、ベンダさんでも分からない（同）こともあります。

63:1
07/04/20 02:35:03
株式会社基幹　サーバ台数　例
で、ぐぐってみました。
URLﾘﾝｸ(www.google.co.jp)

サイジングのイメージが掴めると思います。

64:デフォルトの名無しさん
07/04/20 02:55:07
横槍ｽﾏﾝが、1 トランザクションの重さなんてシステムによって全然違うでしょ。
あと、Xeon で Windows なのは決まりなの? 汎用機から Windows とは
急転直下だねw

65:デフォルトの名無しさん
07/04/20 09:22:12
日本のソフトウエア産業、衰退の真因
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)

以上のような様々な問題点に加え、日本のソフトウエア開発の産業構造には、決定的な欠陥がある。
ソフトウエア技術者の派遣ビジネスである。

　大規模な開発プロジェクトの場合、ソフトウエア開発の仕事は、ほぼ例外なく複数の会社に分割発注される。
ところがソフトウエアシステムをサブシステムに分割して請け負わせるケースは少なく、
多くの場合、「一カ月いくら」で契約する派遣プログラマーを雇い、プロジェクトチームに組み込む。
派遣会社の間で技術者を貸し借りするので、技術者が多層化する。いわゆる多重下請け構造である。
発注者でさえ、実際の階層数や末端の会社名を知らない。ある政府のプロジェクトで、
危険視された宗教の信者が最下層に参画しており、それに管理者は気付かなかったという話さえある。
当然、開発責任は曖昧になる。厄介なことに、派遣契約の多くは請負契約を装っているので、
書類だけでは実態はわからない。

　派遣がすべて問題なのではない。現に欧米でも派遣に相当する契約はある。
それは、開発規模を決めるビジネスモデルをコンサルタントが作る場合や、
不確定要素の大きい革新的なプロジェクトでリスクを避けるために使われる。
また、成果物の品質責任を問われない事務的な仕事では、派遣は便利な形態である。
しかし、品質に関して重大責任を負うに至ったソフトウエア開発ビジネスで、
成果責任を負わない派遣形態がかくも横行しているのは日本だけである。

66:デフォルトの名無しさん
07/04/20 12:41:16
そのレベルでその値段とは時代にそぐわないすげぇボッタクリシステムだな～

67:デフォルトの名無しさん
07/04/20 14:17:19
>>63
住友電気工業っていうのは何をやってる会社だろう。

68:デフォルトの名無しさん
07/04/20 14:21:34
DB設計が糞ってことはない？まともなDB技術者がやってる？性能考えて取捨選択してないでしょう。
テーブル内容も、なんでもただナイーブに突っ込んでみましたみたいな。
IsolationもSerializableとかしてそう。

69:デフォルトの名無しさん
07/04/20 16:17:54
>>54
業務ルールを他と分離しましょうってお話は、3月中にあっちのスレ
　　ｽﾚﾘﾝｸ(prog板:373番) (方針と実装の分離原則)
でさんざやったよな～

今更恥ずかしげもなく何を言い出してるの？

70:デフォルトの名無しさん
07/04/20 23:09:44
>>62
言いたい事はいろいろあるけど、特に３の半分は贅沢。定時外なら計画停止ありなんだろ？
汎用機系は、オープンからみて、コスト意識が欠如してるように見える。
役人体質というか。100%でなく97%にすればコストは半減。
あとは選択・技術・運用ルールでカバーする。

それはともかく、1000歩譲って２億４千万で足りないとして、
倍にしても、毎月４千万浮く。年間で毎年５億のコスト減。

71:デフォルトの名無しさん
07/04/21 00:03:44
業務屋って陳腐なシステムしか作れない癖に
話を大袈裟にして大金ふんだくろうとするから
業界で嫌われてるんだと思う。

お前らには文系出身の似非コボラーがお似合いだ。

72:デフォルトの名無しさん
07/04/21 01:53:51
>>62
＞又、汎用機には少なくとも、
＞・再起動したら直った
＞・もう一度動かしたら正常終了した
＞なんてのはない。
＞再現性がなければ、コアダンプが無かったり、ログが不足したりします。
直るのが最善は当然として、わからなかったら仕方ない。
業務データを間違うって障害ならそうも言えないが、
情報部門の趣味のために業務を止めるなんて、発想が根本からおかしい。

73:デフォルトの名無しさん
07/04/21 13:40:43
要するに
・実績が少ないと不安だからヤだ
ってことじゃないのか？
その一言で片づければ、ベンダもユーザの気持ちも少しはわかるが。

74:デフォルトの名無しさん
07/04/21 16:00:50
>>67
弱電系で商売になる物は何でもじゃないの？
そう言う事じゃなくて？

75:デフォルトの名無しさん
07/04/21 19:00:40
私も昔はU-Stationのユーザだった。電線だけ売ってるのでない
ことはわかる。でもシステムが障害を起こすと人命にかかわる
業務はそれほど多くはないだろう。これほどITを厚くする理由
が正直わからない。何をしているか、とはそんな意味。

76:1
07/04/21 20:38:07
>>72

あなたひょっとして、エンドユーザか学生さん？
雑誌や情報処理の教科書をそのまま信じているだけに見えてきた。

現場を（ＰＭ・ＰＬとしてでも、ＳＥ・ＰＧとしてでも）見れば
当たり前のことを、さも自慢げに語る。
言葉に重みを感じない。

あなたの理屈でいえば、投資対効果でいえば比べるまでもなく汎
用機に利点はないことになる。
では何故、何年もの間、「基幹システムのオープン化」という
キーワードが無くならないのか？
情報システム業界の２００７年問題なんてものが取り沙汰される
のか？

（ＳＡＰ導入企業が増えたことで減りはしたが、ＳＡＰを強行導
　入した各企業の憂鬱は業界では有名）

77:1
07/04/21 20:39:13
>言いたい事はいろいろあるけど、特に３の半分は贅沢。定時外なら計画停止ありなんだろ？

勿論です。
例えば、一部を除いて２０時でサービス終了でも構わない。

>役人体質というか。100%でなく97%にすればコストは半減。

１年の営業日を240日と過程します。
240　×　0.03　＝　7.2

１年のうち、7.2日分のシステム停止は考えられない。
企業である以上、何かしら物・サービスを売っている。
受注、出荷、購買、生産、会計で、システムに頼った業務を行って
いる人が1000人と仮定する。
又、１日８時間労働。福利厚生等々込みで平均時給を3,000円とする。

57.6時間（7.2日）　×　3,000円　×　1,000人分　＝　１億7280万

止まっている時間だけでこれだけ掛かる。
その間、ユーザ部門は代替手段の模索、実施に追われる。
復旧後、それまでの代替手段とシステムの辻褄あわせに手をとられる。

協力会社への影響を考えるともっと膨らむ。
更に出荷が遅れることによる信用失墜の損害は計り知れない。

あなたはこれだけ非現時的な話を、鬼の首を取った様に述べている。
以上により、あなたは基幹システムに関わったことが無いと確信した

78:デフォルトの名無しさん
07/04/21 21:05:35
このスレ、あちこちの計算がデタラメで笑えた

79:デフォルトの名無しさん
07/04/21 21:09:20
誰かの脳内対話ではきっと動かしがたい真実なのだろう

80:1
07/04/21 22:26:05
>>78
具体的にどうぞ

81:デフォルトの名無しさん
07/04/22 00:09:33
>>1 は以前 UNIX スレで暴れてた人と文面が似てるんだけど、
世代的な特徴なのかな。部下に仕事を任せて、自分は暇だから
2ch をやってるとか言ってたけど。

82:デフォルトの名無しさん
07/04/22 00:51:01
例のキチガイコンサルが
2007年問題絡みのマイグレーション仕事にありつこうと
必死にもがいてるだけだろ

83:デフォルトの名無しさん
07/04/22 00:54:39
>>78
＞１年の営業日を240日と過程します。
＞240　×　0.03　＝　7.2
稼働率が97%なんて言ってないよ。言うはずがないでしょ。

トランザクションがたまに失敗したって、リトライして貰えばいいじゃない。
それがヤバイ時があるなら、ヤバイ時専用にロジックを用意すればいいじゃない。
どこかがコケけたら、その間だけは方肺でレスポンス時間が3倍になったっていいじゃない。
本当の本当にリアルタイムなビジネス遂行にクリティカルじゃない奴は、別の安上がりシステムでいいじゃない。

そういうことを言ってるんだよ。要求に対する考え方をいってるんだよ。
ずっとやってきた思考をいきなり切り替えるってのは難しいだろうけどね。
それまでのやり方に、あんたなりの誇りみたいな物があるんだろうし、それはそれで意味はある。
だが、供給側のこだわりが本当の需要を正しく射ているとは限らない。
利用者に対しても経営者に対しても。

84:デフォルトの名無しさん
07/04/22 01:02:27
>>76
あんた、全然>>72に反論出来てないよ？解ってる？
それを理由とするのが自分の主張を否定すらしうるって解る？

85:デフォルトの名無しさん
07/04/22 01:06:15
ｼﾞｻｸｼｴｰﾝ

86:デフォルトの名無しさん
07/04/22 01:09:53
空理空論と空理空論のガチンコでアミダのトグロｗ超絶無意味

87:1
07/04/22 01:24:24
>>83-84に関しては、

>当たり前のことを、さも自慢げに語る。
>言葉に重みを感じない。

で、答えになってると思っている。

あなたのほうこそ、

>では何故、何年もの間、「基幹システムのオープン化」という
>キーワードが無くならないのか？
>情報システム業界の２００７年問題なんてものが取り沙汰される
>のか？

に、答えてみて下さい。

88:デフォルトの名無しさん
07/04/22 01:42:42
深夜の自問自答

それは自殺の兆候

89:デフォルトの名無しさん
07/04/22 01:50:13
>>86
ここでアルマゲドンしている内は、他に被害が行かないから良いんじゃない。

90:デフォルトの名無しさん
07/04/22 01:52:07
kwsk

91:デフォルトの名無しさん
07/04/22 02:04:16
まさか、ここまで版画の魔手が及んでいるのか？くわばらくわばら

92:デフォルトの名無しさん
07/04/22 02:05:42
汎用機の良さをきちんとアピールできない>>1は
ウンコみたいなマイグレーションにたかる銀バエが作り上げた仮想人格。

93:デフォルトの名無しさん
07/04/22 02:12:26
>>44
こいつは汎用機の知識はもちろんのこと、
オープン系の知識もテキトーなゴミだから
それは能力的にムリ

94:デフォルトの名無しさん
07/04/22 02:14:27
>>1

あんたさぁ、自分が信じることをやればいいじゃないよ。

俺はクリティカルなことはやっぱ汎用機に分があると思ってる。
だいだいハードもソフトも極度に限定されるんだから、その分安定して動いてもらわなきゃ困るさ。
安定して動かすために金をかけるわけですから。

ただ今のご時世、70がいうところの100%を望まなくてもいいんじゃない？って会社もでてきてる。
そういうところがオープン化して安くすませるわけでしょ？

オープン系と汎用機を同列に見てるのがそもそも間違いなのよ。分かった？

適材適所ですよ。保険とおんなじだって。
高額でも手厚い保障を望む人もいるし、保障は最低限でいいから安いのを選ぶ人だっている。

選ぶのは買う人(会社)なんだから、売り手の押し付け論理は通じませんよ。

市場で勝負していけばいいじゃん。
どっちかか負けてなくなるかもしれないし、比率は変わっても両者生き残っていくかもしれない。
自然と答えは出るでしょ。

95:デフォルトの名無しさん
07/04/22 02:15:16
なんと空虚な文章・・・メーカの人間が見たら泣くだろうな

96:デフォルトの名無しさん
07/04/22 02:15:49
営業出身だからこんなもんだろ

97:デフォルトの名無しさん
07/04/22 02:20:00
科学技術分野だと、専用機の地位はここまで低くないんだけどな。
特に国内の地球環境とか素粒子物理分野。
アメリカさんがとっくにあきらめた、専用計算機やベクトル計算機の技術が
未だに重宝されてて、超並列機と住み分けているような状態。

98:デフォルトの名無しさん
07/04/22 02:23:46
あの分野は伝統保存芸能扱いだからなｗ

99:デフォルトの名無しさん
07/04/22 02:37:54
やけに伸びてるなｗ

>>87
それはつまり、>>84の答えを教えれってことだね。
簡単だよ。
>>76はあんたは単に俺に悪態を付いてるだけで、なんら反論してない。
代わりに「基幹オープン化」「2007年問題」のキーワードを持ってきただけ。
>>77は反論の形にはなってるが、趣旨を外してるので無意味。

なんで「基幹のオープン化」って言葉がなくならないかって？
そりゃあんたみたいのがウジウジと二の足を踏んでる、あるいは踏ませてるからだよ。
物事にはただでも慣性があるんだから、抵抗勢力が居たらますます変化は遅れる。
あんたはいわゆるLaggard。それはそれでいいけど、みんながそうだと思うのは間違い。
「2007年問題」が騒がれる？そりゃあんた達がそういう事態を作ってるからじゃないか。

というわけで、あんたが引っ張ってきたネタも、なんら>>72の反論になってないんだよ。

100:デフォルトの名無しさん
07/04/22 02:48:00
ダメコンサルの化けの皮がとうとう剥がれたなｗ
恫喝営業は受け付けないよ。さっさと巣に帰れ

> あんたはいわゆるLaggard

俺はモルツ頼むわ

101:デフォルトの名無しさん
07/04/22 02:51:30
脳内議論にしても、あまりに乱暴だと思った

この先、その調子でうまく営業していく自信ある？

102:1
07/04/22 03:00:13
>>99
不思議と、全く同じ感想をあなたに持っている。
「悪態をついているだけ」「反論していない」「論旨がずれている」

まず、言葉に具体性が無い。
又、根拠なしの結論が多い。
出来れば、事例とか調査結果とか示してくれないだろうか？

インフラ費用の話は平行線が続いてるけど、それ以外にオープン系
のメリットはないのかね？

103:デフォルトの名無しさん
07/04/22 03:02:18
相手から望んだ答えを得られないのは、相手の話をちゃんと聞いていないからだよ。
これ昔からの真理ね。

104:デフォルトの名無しさん
07/04/22 03:05:10
またゲイの細かい自作自演だこと

105:デフォルトの名無しさん
07/04/22 03:53:20
>>76のどこら辺が反論になっているのか、小一時間…。
まあそれはともかくだ。現場のSE経験はあんたが圧倒してることは確かだ。
言葉に具体性がない？それは手痛い指摘だ。正しい。
で、そういう現場に精通したあんたにこそ、具体的な根拠をご教授願いたい。
とりあえず、>>62だ。
残り7000万では賄えないと列挙した物が、
本当に必要不可欠な範囲で7000万で賄えない、具体的な根拠。
ストレージは3000万で収まらない、具体的な根拠。
ガツンと示してくれないだろうか。

106:デフォルトの名無しさん
07/04/22 04:25:39
前提条件も定かじゃないのに、何億円で収まる収まらないの話しても
意味が無いと思うので、もっと話を続けて下さい。

107:デフォルトの名無しさん
07/04/22 07:58:52
まー、正直マイグレだけで数十億ポーンと飛ぶようなプロジェクトを見てると、
オープン化へ進んでるのはただ、今後の保守が技術者減って大変ですおと言ってるだけに感じる。

108:デフォルトの名無しさん
07/04/22 08:30:12
こんな議論しかできない奴とだけは
一緒の仕事したくないな。
無意味な主張に必死になっちゃって
火病かよ

109:デフォルトの名無しさん
07/04/22 11:19:03
俺はオープン系だけど、UIだけWindowsに外出しする仕事が
多いです。

110:デフォルトの名無しさん
07/04/22 12:20:20
中出しの方が好きです。

111:デフォルトの名無しさん
07/04/23 11:46:32
これだから業務系とは会話にならないな、と思った漏れは制御・情報系。

112:デフォルトの名無しさん
07/04/23 12:53:07
汎用機はそんなに売れないからもっと値段上げても良いですか？ってメーカの質問にNoと答えたのがユーザー
なにか勘違いをしているが作り置きで余っているならともかく、受注生産品で売れない物は値段を下げて作っても仕方が無い
だからオープン系に移行してるだけなのだが
そもそも安くしろってのはユーザー側の要件なんだよ
性能の劣化とコストダウンを計りに掛けて考えるのが良いSE

113:デフォルトの名無しさん
07/04/24 03:41:21
インターネット技術のいい加減さでも業務で支障無いから、汎用機なんてゴミ。
原子炉制御とか、エラーで大規模事故にでも成る用途でもない限り不要だ。

つーか、汎用機の信頼性以前に、汎用機のプログラムミスでエラーが多い件に付いて。
定時のバッチ処理すらまともに処理できないなんて異常。オープン系のようにリアルタイム処理なんて絶望的だわ(w

銀行とかで汎用機使ってるのは行員には嬉しいだろう。
でも預金者には、インターネットで口座チェックや振込出来たり、一円でも安い手数料のほうが嬉しいのであって、高コストの汎用機を求めている訳ではない。
業務ユーザもオープン系にしてコストダウンできる分だけ、給料や賞与で還元受けるなら汎用機なんて捨てたいよ。目的は業務を管理したいだけで、汎用機を使いたい訳じゃないし。
汎用機を売りたがる／導入したがるのは、汎用機技術者の利己主義に過ぎない。

114:デフォルトの名無しさん
07/04/24 21:40:39
版画は下らない茶々ばかり入れてないで、なんか主張して見ろよ。

115:デフォルトの名無しさん
07/04/24 22:27:03
業務システムは奴隷にやらせとけばいい。
終了

116:デフォルトの名無しさん
07/04/25 03:08:31
そして奴隷のプログラムミスで大事故発生。
りそなのATMシステム障害も検証不十分の奴隷の仕業ですね。

117:デフォルトの名無しさん
07/04/25 09:06:13
URLﾘﾝｸ(www.sankei.co.jp)

118:デフォルトの名無しさん
07/04/25 09:30:53
ほんとあいつらばかじゃないのかと思うんだが・・・・

119:デフォルトの名無しさん
07/04/25 10:09:23
検証不十分を彼らのせいにするのは同業者として間違ってるだろ

むしろそもそも短い開発期間しかないにも関わらず
運用開始日を頑なに守って強引に稼動させた経営側に問題がある

120:デフォルトの名無しさん
07/04/25 10:16:52
自作自演ばかりするお前の存在が間違っている

121:デフォルトの名無しさん
07/04/25 11:09:18
>>119
だからといってバグや不具合を起こしていいわけがない
ミスしたPGの責任は免れない
例えお前の言うような状況だったとしてもな

おまえ仕事したことないだろ？もしくは生ぬるい場所なだけか

122:デフォルトの名無しさん
07/04/25 11:52:07
銀行系で１日遅れたらいったいどれだけ損害賠償請求されるか判らんぞ

123:デフォルトの名無しさん
07/04/25 12:35:15
>>122
一時間でもすごいことになったからな

124:デフォルトの名無しさん
07/04/25 12:38:23
業務システムのトラブルは奴隷が発生原因なのだから
奴隷に尻拭いをさせておけば良い。
抜本的解決策は奴隷の全廃。

125:デフォルトの名無しさん
07/04/25 16:40:56
かくして奴隷PGは低給で短納期でこき使われると。
奴隷PGのわがままにつきあってたら運用開始日は１年後とかだしねえ。
バグが無いプログラムぐらい一発で出してこいよと思う。
つーかちょっと使ってみれば不具合見つかるのにあきらかに確認すらしてないだろうってのが、奴隷PGの仕事。

126:デフォルトの名無しさん
07/04/25 16:43:29
金払いの悪い相手にはそれ相応の対応をされるのが世の常
ああ無情

127:デフォルトの名無しさん
07/04/25 19:05:22
>>125
まあ、奴隷にすら見はなされて数億の損害出してるプロジェクトを見ると
そんなセリフも外には出せない世の中・・・

128:デフォルトの名無しさん
07/04/25 19:21:51
抜本的解決策は奴隷の全廃。

129:デフォルトの名無しさん
07/04/25 21:08:11
そもそもIT化って業務の効率を良くする目的で始めたはずなのに
逆の結果を産んでないか？

130:デフォルトの名無しさん
07/04/25 23:30:50
国内の場合、ＩＴのアウトソーシングが進みすぎていて
企業側情報システム部門が弱すぎるのだろう。
現場に突っ込んでいって業務改善する力もなく
ただメーカやSIの言いなりになってシステム構築するだけ。

それが国内でマイクロソフトやＪａｖａみたいなのの
企業システムがうまく展開できない理由だ
って誰かがblogに書いてたｗ

奴隷ちゃんガンバ

131:デフォルトの名無しさん
07/04/26 00:10:16
だってホントは誰もシステム化なんて望んでないんだもん。
たとえ非効率の極みであろうと誰しも自分の居場所を失いたくは無い。

132:デフォルトの名無しさん
07/04/26 02:31:59
>>131
それが一番デカいよね
結局経営者の都合だからうまくいくほうがおかしい

133:デフォルトの名無しさん
07/04/26 06:17:42
Win上で動かせる
汎用機とターミナルのエミュってある？

134:デフォルトの名無しさん
07/04/26 06:29:09
ある

135:デフォルトの名無しさん
07/04/26 06:33:29
なんだ相変わらず他人とろくすっぽ会話できねぇのか
だらしない奴だな

136:デフォルトの名無しさん
07/04/27 12:13:10
奴隷PGは隣の席同士でもメールでしか会話しない。
生産性悪すぎ。

137:デフォルトの名無しさん
07/04/27 16:45:45
理解できねーな

138:デフォルトの名無しさん
07/04/27 18:41:27
偉大なるSE様は階違うのに口頭でしか指示しない。
記録性悪すぎ。

139:デフォルトの名無しさん
07/04/27 20:48:26
>>138
俺のことですか　ごめんなさい
URLﾘﾝｸ(up.kabubu.net)

140:デフォルトの名無しさん
07/04/27 20:50:27
>>139
明日からウチに来ないか?

141:デフォルトの名無しさん
07/04/28 15:54:00
>>1は逃亡したようだが、せっかく立ったんだし、　ここを
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
の次スレって事にしてはどうか。

142:デフォルトの名無しさん
07/04/28 16:55:12
>>141
おまえ>>1だろ

143:デフォルトの名無しさん
07/04/28 22:22:02
コストが安いから

信頼性？いっぱいハード買っとけばいいよ

144:デフォルトの名無しさん
07/04/29 01:02:44
ハードが安くても、Oracleの値段でそんなん吹っ飛びます＞＜

145:デフォルトの名無しさん
07/04/29 01:16:44
オープン系なんだからORACLE使うのは間違いだろ
MySQLで何が不満？

146:デフォルトの名無しさん
07/04/29 01:20:19
何かとんでもない勘違いをしているな

147:デフォルトの名無しさん
07/04/29 01:25:50
>>145
「オープン」を理解してない小僧っ子か。
昔は（そして今も中堅以上の企業の基幹システムの相当部分）、UnixでもWindowsでもない、
メーカ独自規格のハードとOSで他社の製品と組み合わせられない完全ロックイン状態だったんだよ。

148:デフォルトの名無しさん
07/04/29 01:26:58
おいおいオープン系ってのはLAMPみたいにオープンソースで構成する事じゃないぞ

149:デフォルトの名無しさん
07/04/29 01:31:43
>>148
「オープンソース系」かｗｗｗｗ
最初なんで引き合いにMySQL出てくるかわからなかったｗｗｗｗ

150:デフォルトの名無しさん
07/04/29 01:34:20
>>145
オープンソースとオープン系を間違えてるのか？

151:デフォルトの名無しさん
07/04/29 01:35:51
下らない釣りに食い付き過ぎ

152:デフォルトの名無しさん
07/04/29 01:42:00
じゃあ、プロプラ系でオープンソースがあるわけ？
ないんだったらオープン系の特徴のオープンソースを使う意味はデカいだろ。
だいたい、ただで手に入るのがあるのに、何百万も金払うって馬鹿だろ。

153:デフォルトの名無しさん
07/04/29 01:44:59
またメンヘル出現か

154:デフォルトの名無しさん
07/04/29 03:07:22
根拠が判らず闇雲に有難がってORACLE使う馬鹿が多いのは事実

155:デフォルトの名無しさん
07/04/29 03:22:17
このスレの新しいﾃﾝﾌﾟﾚ：　　『根拠が判らず闇雲に有難がって○○使う馬鹿が多いのは事実』

○○には好きな言葉を入れてね。

156:デフォルトの名無しさん
07/04/29 03:54:50
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

157:デフォルトの名無しさん
07/04/29 05:32:07
まあ実際、Oracleの方が、対応SQLも全然多いし、関数も多いし、
ストアドもあるし、ロックしにくいし、いざというとき（内容はともあれ）サポートもあるし、
当然のようにデフォルトでトランザクションできるし。

158:デフォルトの名無しさん
07/04/29 09:34:32
というか藻まいら、板違いなんじゃ…

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