【Orcas】 Visual Stu ..
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577:・∀・)っ-○◎●
07/08/07 02:05:26
Linuxディストロ自体はたいして金かかってないよ。
間接的にはハードメーカーやMSとの確執のある企業が支援してるだけでユーザーからの吸い上げなんて大したこと無い。
つーより謹製開発ツールで開発者からの搾取が罷り通ってるのはMSくらいのもんだ。


578:デフォルトの名無しさん
07/08/07 02:46:12
URLリンク(www.itmedia.co.jp)

>MS、Vistaへの無償開発ツールのバンドルを断念
>
>Microsoftは開発者たちのために、次期Windows OSのVistaに「Visual Studio Express」を含めようとした。
>だが、過去に経験した法的な問題からか、これをあきらめようとしている。

無償版を標準搭載すること、あるいは価格設定を競争的にすること自体でクレーム来ることあるもんなぁ。

579:デフォルトの名無しさん
07/08/07 02:48:53
ダンゴさんの居るスレは常に活気付くな。

580:・∀・)っ-○◎●
07/08/07 02:54:54
ホウ酸団子の酸味に惹かれてくるのですよ。

581:デフォルトの名無しさん
07/08/07 03:00:36
主要な住人はF#スレにエクソダス

582:デフォルトの名無しさん
07/08/07 08:50:00
電車の中、DSだらけだった。iPodも見たけど。

MS DSとかMS Wiiが要るんじゃね?
MS iPhoneもね。

583:デフォルトの名無しさん
07/08/07 12:28:06
>>580
ちょ、俺らゴキブリかよ!












おいしくいただきました。
つ-――

584:デフォルトの名無しさん
07/08/07 14:19:44
ホウ酸って酸味があるのか、、、、まあ酸ってつくからなあ

585:デフォルトの名無しさん
07/08/07 14:47:38
>>577
RedHat はすげー高いぞ・・・

586:デフォルトの名無しさん
07/08/07 14:52:38
って、イクラ?

587:デフォルトの名無しさん
07/08/07 15:03:19
サポート3年のでWS版が12万、AS版が60万位。
サポート要らねってんなら安いがそれだとRedHatにする意味が希薄・・

588:デフォルトの名無しさん
07/08/07 15:06:37
サーバー製品の製品代+サポート費ってことじゃ、安くね?
少なくともWin鯖より。

589:デフォルトの名無しさん
07/08/07 15:18:49
>>588
開発者にとってどっちが高いってことなら、
RedHatのWS版買うよりMSDNの方が安いんじゃね?

というか Redhat を安いといえるお金持ちなら、Win鯖だって大したことなくね?
少なくとも>>577は言いすぎではないかと。

もちろん安いってーか無料のディストリも沢山あるわけだが。

590:デフォルトの名無しさん
07/08/07 15:26:32
外奇地発生。

>開発者にとってどっちが高いってことなら、

おまいヴぁかだろ。
MSDN買ってるけど、会社のWinサーバーは別で買ってるよ。

>というか Redhat を安いといえるお金持ちなら、Win鯖だって大したことなくね?

特にWeb鯖性能としてWin鯖は悪杉るんだよ。
高い安いじゃなくてツカエン!


591:デフォルトの名無しさん
07/08/07 15:36:52
>特にWeb鯖性能としてWin鯖は悪杉るんだよ。
いつの時代の話ですか。

592:デフォルトの名無しさん
07/08/07 15:42:05
>いつの時代の話ですか。

今のヂダイです。
Longhornは終焉しますた。

593:デフォルトの名無しさん
07/08/07 15:45:44
鯖=Web鯖かよ

594:デフォルトの名無しさん
07/08/07 15:52:16
>>590
開発ツール等のサポートや値段に関してMSは高いとか
Linuxのディストリなら安いとかそうでもないとかいう話をしてたのに、
そんな急に関係ない話をされても・・・

同僚の傍によると急に皆が話をやめたり、目をそらされたりしない?

595:デフォルトの名無しさん
07/08/07 15:57:46
>開発者にとってどっちが高いってことなら、

>開発ツール等のサポートや値段に関してMSは高いとか

そういう意味で言えば、UNIXは全部無料だろうが。

頭割る杉じゃね?

596:デフォルトの名無しさん
07/08/07 16:02:13
ターゲットOSが無いと開発できないじゃん。
「できない」は言い過ぎか

597:デフォルトの名無しさん
07/08/07 16:04:17
>>595
>>594でやんわり怒られてるんだからまずはちゃんと謝れよw
だれもお前と話してくれなくなるぞ

598:デフォルトの名無しさん
07/08/07 16:04:39
>そういう意味で言えば、UNIXは全部無料だろうが。
>そういう意味で言えば、UNIXは全部無料だろうが。
>そういう意味で言えば、UNIXは全部無料だろうが。
>そういう意味で言えば、UNIXは全部無料だろうが。
>そういう意味で言えば、UNIXは全部無料だろうが。
>そういう意味で言えば、UNIXは全部無料だろうが。
>そういう意味で言えば、UNIXは全部無料だろうが。
>そういう意味で言えば、UNIXは全部無料だろうが。
>そういう意味で言えば、UNIXは全部無料だろうが。

599:デフォルトの名無しさん
07/08/07 16:10:38
UNIXは無料だおね。

600:デフォルトの名無しさん
07/08/07 16:12:03
UNIXは開発ツール無料なんだから、もうM$DNなんてクズCD-ROMの山買うのヤメネ?

601:デフォルトの名無しさん
07/08/07 16:15:20
UNIXはサポート無料?

602:デフォルトの名無しさん
07/08/07 16:15:40
無料ですよ

603:デフォルトの名無しさん
07/08/07 16:16:09
>>601
開発ツール等のサポートや値段に関してMSは高いとか
Linuxのディストリなら安いとかそうでもないとかいう話をしてたのに、
そんな急に関係ない話をされても・・・

同僚の傍によると急に皆が話をやめたり、目をそらされたりしない?


604:デフォルトの名無しさん
07/08/07 16:16:59
されない

605:デフォルトの名無しさん
07/08/07 16:17:32
開発ツール等のサポートや値段に関してMSは高いとか
Linuxのディストリなら安いとかそうでもないとかいう話をしてたのに、
そんな急に関係ない話をされても・・・

同僚の傍によると急に皆が話をやめたり、目をそらされたりしない?


606:デフォルトの名無しさん
07/08/07 16:19:11
開発ツール等のサポートや値段に関してMSは高いとか
Linuxのディストリなら安いとかそうでもないとかいう話をしてたのに、
そんな急に関係ない話をされても・・・

同僚の傍によると急に皆が話をやめたり、目をそらされたりしない?

607:デフォルトの名無しさん
07/08/07 16:19:49
開発ツール等のサポートや値段に関してMSは高いとか
Linuxのディストリなら安いとかそうでもないとかいう話をしてたのに、
そんな急に関係ない話をされても・・・

同僚の傍によると急に皆が話をやめたり、目をそらされたりしない?


608:デフォルトの名無しさん
07/08/07 16:20:25
開発ツール等のサポートや値段に関してMSは高いとか
Linuxのディストリなら安いとかそうでもないとかいう話をしてたのに、
そんな急に関係ない話をされても・・・

同僚の傍によると急に皆が話をやめたり、目をそらされたりしない?





609:デフォルトの名無しさん
07/08/07 16:20:36
開発ツール等のサポートや値段に関してMSは高いとか
Linuxのディストリなら安いとかそうでもないとかいう話をしてたのに、
そんな急に関係ない話をされても・・・

同僚の傍によると急に皆が話をやめたり、目をそらされたりしない?

610:デフォルトの名無しさん
07/08/07 16:20:55
開発ツール等のサポートや値段に関してMSは高いとか
Linuxのディストリなら安いとかそうでもないとかいう話をしてたのに、
そんな急に関係ない話をされても・・・

同僚の傍によると急に皆が話をやめたり、目をそらされたりしない?


611:デフォルトの名無しさん
07/08/07 16:21:08
みんなこのコピペ気に入ったの?

612:デフォルトの名無しさん
07/08/07 16:27:34
大ブーム

613:デフォルトの名無しさん
07/08/07 16:56:06
> 同僚の傍によると急に皆が話をやめたり、目をそらされたりしない?

無職おっさんに同僚なんていませんよwww

614:デフォルトの名無しさん
07/08/07 18:58:33
Visual Studioなみの開発ツールを用意してから、やってこい。

615:デフォルトの名無しさん
07/08/07 19:09:09
>Visual Studio

時代遅れ

616:デフォルトの名無しさん
07/08/07 19:10:08
じゃあ、Visual Studio 2245 で

617:デフォルトの名無しさん
07/08/07 20:18:58
どこぞのFPSかよ・・・

618:デフォルトの名無しさん
07/08/07 22:32:02
別に無料のUNIX開発環境レベルなら、MSでも無料なんじゃないの?

619:デフォルトの名無しさん
07/08/07 22:36:50
んだ、Visual Studio Expressは只。

620:デフォルトの名無しさん
07/08/07 22:52:21
Windows SDKも無料だなぁ

621:デフォルトの名無しさん
07/08/07 23:42:57
AIX や Solaris は GCC 使うのでなきゃ、今やCコンパイラすら有料ですがな

622:デフォルトの名無しさん
07/08/07 23:50:20
AIXやSolarisの純正コンパイラ/開発キットが
無料だった時代ってあるの?

623:デフォルトの名無しさん
07/08/08 00:04:19
上の方でちらっと出てたけどUNIXは何が無料なの?

624:デフォルトの名無しさん
07/08/08 00:09:59
>622
あー、ほら。Sun OSの時代とか。OS がハードのおまけだった頃

625:デフォルトの名無しさん
07/08/08 01:25:47
全然詳しくないので質問させてください。

自称「マネージメントもできる」派遣クンが
「Visual Studioが僕のプログラムどおりに動かない原因を調べるのは僕の仕事ではありません。」
と言っています。


彼のVisual Studioプログラムが動かないのを調べるのは誰の仕事なのでしょうか?

626:デフォルトの名無しさん
07/08/08 01:26:25
URLリンク(news.netcraft.com)
IIS up 2.6 Million Sites while Apache Down 991K Sites

IIS増加中?

627:デフォルトの名無しさん
07/08/08 13:05:39
VS 2008 Beta が会社の MSDN でダウンロードできるんですが、
だれもダウンロードしてません。「おまえちょっといじっておけ」
といわれたのでいじろうと思うんですが、VS 2005 Professional
が入ってるマシンに同居させても大丈夫なんでしょうか?

もう一台PC用意する物理的スペースがないんで、同居不可能なら
VMware ででも使おうと思っているんですが、同居してらっしゃる
事例があれば教えてもらえたらラッキーと思って。

628:デフォルトの名無しさん
07/08/08 13:12:17
VS2008インストールに関していえば、VS2005に影響はなかったな。
インストールオプションによりOfficeソフトに影響は出てるがw
アンインストールでVS2005関連のファイルが削除される可能性はあるかもしれないが、
再インストールすれば問題なし。

629:デフォルトの名無しさん
07/08/08 15:00:56
VS2008は年内に出ると思う?

630:デフォルトの名無しさん
07/08/08 15:01:43
何か新たな問題が発覚しない限り、出るでしょう

631:デフォルトの名無しさん
07/08/08 15:02:16
結構Bata2でバグが多いから、来年にずれ込む可能性はあると思う。

632:デフォルトの名無しさん
07/08/08 15:50:37
2002って、vistaで使えないんだっけ。
サポートなくてもいいから。

633:デフォルトの名無しさん
07/08/08 16:55:39
あれ?2008来年1月末決定じゃなかったっけ?

634:デフォルトの名無しさん
07/08/11 01:14:29
日本語版が出たというのにこの静けさは一体

635:デフォルトの名無しさん
07/08/11 01:47:38
VirtualPC版つかえば


636:デフォルトの名無しさん
07/08/11 02:29:17
Standard版ないお〜

637:デフォルトの名無しさん
07/08/11 02:31:19
別に英語版で困らないからな。

638:・∀・)っ-○◎●
07/08/11 02:37:18
Intel C++のインテグレーションしたたら強制的にプロジェクトが英語になるし
慣れる慣れる

639:デフォルトの名無しさん
07/08/11 04:25:55
2008初めて導入してみた。
x64で__asmが使えるか試してみた。やっぱり駄目だった。
IDEの操作性は2005とほぼ同じ。というか設定が引き継がれた。
Vistaでの動作安定してくれるなら買いだな。

640:デフォルトの名無しさん
07/08/11 04:33:46
2008のEditionごとに機能比較を解説してるページある?

641:デフォルトの名無しさん
07/08/11 04:56:11
IDEとしての昨日はVS2005にXAML用のUIを追加しただけだろうね。
正式VS2008もたぶん同じだと思う。
開発者にとっては新しく作り直す程、機能に不満が無かったんだろう。

642:デフォルトの名無しさん
07/08/11 05:02:32
なるほどd
XAMLやってないししばらくは2005Proのままでいいかな・・・

643:デフォルトの名無しさん
07/08/11 05:06:00
C#3.0の言語仕様に慣れたい人、SilverLight、XAMLなどの新技術に慣れたい人は
インストールする価値はあるよ。
ASP.NETやC++ネイティブ、Formsを行うだけなら不安定なBata2をインストール
するまでも無い。

644:デフォルトの名無しさん
07/08/11 05:16:49
ああ、C#3.0はそのうちやっとこうと思ってた
でも正式リリースされてからでいいな
2008はExpressで済まそうかな

645:デフォルトの名無しさん
07/08/11 07:40:08
どうせw2kでは使えないんだろ!

646:デフォルトの名無しさん
07/08/11 08:09:52
とりあえず騒いでみる。

Visual Studio 2008 Beta2 日本語版 提供開始
URLリンク(www.microsoft.com)
> Visual Studio 2008 Beta 2 日本語版の提供を開始しました。
> Visual Studio 2008 としては今回初めての日本語版ベータの提供と
> なりますので、ぜひご評価ください。Visual Studio 2008 Beta 2 日本語版は
> このページより入手することができます。 (2007 年 8 月 10 日, 製品情報)

キター!!!!!!!!

647:デフォルトの名無しさん
07/08/11 08:11:24
評価したいけど
2005と克ち合ったりしないか心配

648:デフォルトの名無しさん
07/08/11 09:07:13
日本語版は Professional Edition がないのか・・・。

649:デフォルトの名無しさん
07/08/11 09:21:09
>>647
MS製品のベータ版はOS再インストール覚悟の上で使うものだろ?

650:デフォルトの名無しさん
07/08/11 10:43:55
VirtualPCにインストールかいしぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃ


651:デフォルトの名無しさん
07/08/11 11:52:48
フォームエディタの機能なんかはたいして変わってないのかな?
標準で使えるコントロールとかも。

652:デフォルトの名無しさん
07/08/11 12:32:22
おいおい.NetFramework3.5のインストールだけでどんだけかかるんだよorz


653:デフォルトの名無しさん
07/08/11 13:38:14
>>652
え?大幅に短くなったと思うけど。
ダウソで問題起きてる?

654:デフォルトの名無しさん
07/08/11 13:45:46
>>647
問題ない。アンインストール時に、いくつか環境ぶっ壊す仕様になっているけど、修復で直るそうな。詳しくはリリースノートを見るべし。
あとソリューションをダブルクリックした場合は2005になる。

655:デフォルトの名無しさん
07/08/11 13:48:49
なんかあまり盛り上がってないな
まあ環境新規に作るのめんどうだしな・・・

656:デフォルトの名無しさん
07/08/11 14:01:13
>>653
あああぁ、たぶんてか間違いなくVirtualPCでやってるからだわ、
2005の環境壊すのが怖かったもんで…


657:デフォルトの名無しさん
07/08/11 14:36:44
>>652
おれもそうなったけど
.net framework3.5インストール中にwindows updateで再起動するように要求されるでしょ?
インストール中でも再起動しないと終わらないよ。
再起動後もう一度インストールしなおせばOK

658:デフォルトの名無しさん
07/08/11 16:39:11
がーん、VS2008ってWin2000じゃ動かないのか。。。
せっかく4時間かけてダウンロードして1時間かけてDVD焼いたのに。orz

悔しいから障害報告。
Autorunで起動させたときのメッセージが
「この製品はWindows98、Windows ME、Wi」
あたりで改行されずに消えてWindows2000の名前が出てきませんよ、MSさん。

659:デフォルトの名無しさん
07/08/11 16:43:00
DVD焼くとこがすごいわ

660:デフォルトの名無しさん
07/08/11 16:46:42
常識的に考えて仮想ドライブだよな

661:デフォルトの名無しさん
07/08/11 16:54:12
そっか、仮想ドライブという手があったか。。。
ノーパソでは使ってたのに考えもしなかったよ。
さらに追い討ち。。。orz

662:デフォルトの名無しさん
07/08/11 17:06:29
>>658
君にはレベルが高すぎたようだ

663:デフォルトの名無しさん
07/08/11 17:19:53
等幅Meiryoが欲しかったな

スレ伸びないな

664:デフォルトの名無しさん
07/08/11 17:30:19
プログラマなのにVCD知らないとはw

665:デフォルトの名無しさん
07/08/11 17:48:48
しかもRなんぞに焼いていたら、もう目も当てられない。

666:デフォルトの名無しさん
07/08/11 18:23:40
べつにRなんか50円くらいなんだから、
そんなに痛い話でもないだろう

667:デフォルトの名無しさん
07/08/11 18:26:14
どちらかというと未だに2000に固執してることのほうが痛い

668:デフォルトの名無しさん
07/08/11 18:43:04
それは言えるな

669:デフォルトの名無しさん
07/08/11 19:14:04
658の人気に嫉妬

670:デフォルトの名無しさん
07/08/11 20:22:41
.net 3.5のインスコに時間がかかりすぎて驚いたw
VB 2008Expressだけど、インテリセンスがさらに強化された(Asやキャスト関数まで補完されるようになった)以外は殆ど変わらないな〜。
やっぱりWPFとかに使わないと意味なし?

671:デフォルトの名無しさん
07/08/11 21:51:50
何か不満があるならMSに問い合わせてみれば。
機能追加されるかもよ。

672:デフォルトの名無しさん
07/08/12 00:25:44
2008だって??
おれなんか未だに2002で何の不満もないゼ!

673:デフォルトの名無しさん
07/08/12 00:45:41
2005であんなに重いのに。

674:デフォルトの名無しさん
07/08/12 01:32:09
描画処理が多すぎるから重いんだろうね。
頻繁に描画処理しなければ軽くなると思うんだけど、
そうなると、描画ロジックを再編成しないといけないからなw

675:デフォルトの名無しさん
07/08/12 05:07:09
WPFってWidows.Formsに取って代わるのか
WPF使うときはWidows.Forms混在しないほうがいい?

676:デフォルトの名無しさん
07/08/12 05:36:47
もち

677:デフォルトの名無しさん
07/08/12 05:53:25
>>675
どうしてもやらなければならないときには、
WindowsFormsHostでWPFウィンドウ内にWindowsフォームを置ける。
逆はElementHost。

Win32ウィンドウも同様にホストしたりされたりできるはず。

678:デフォルトの名無しさん
07/08/12 06:09:15
.net3.0がまともに使える開発環境がベータ版しか出ないまま
.net3.5に移行するのか

679:デフォルトの名無しさん
07/08/12 07:11:19
3.0はもともと評価目的でリリースしてる。

680:デフォルトの名無しさん
07/08/12 07:21:35
別にしたくなけりゃ3.0にしたらいいじゃん


681:デフォルトの名無しさん
07/08/12 10:40:35
Linqとか追加したライブラリに依存しなければ、
C#3.0の文法でコンパイルしたものも.NET 2.0の環境で動く見たいですね。
class TestA {
  static void Main() {
    var ar = new [] {
      new { Id=1, Name="AAAA", Age=10 },
      new { Id=2, Name="bbbb", Age=21 },
    };
    foreach (var r in ar) Console.WriteLine(r);
  }
}


682:デフォルトの名無しさん
07/08/12 12:01:23
CLRは2.0から3.5まで共通だからな

683:デフォルトの名無しさん
07/08/12 12:27:33
>>682
いやCLRは変わってる。

.NET 1.1→2.0のときは、
Genericsサポートやconstrained prefixの追加といったMSILレベルでの変化があって
かつ、C#の新しい文法がMSILの新機能に依存していた。

今回もCLR 2.0 SP1の新機能やCLR 3.0の新機能を使えば、
従来の.NET 2.0環境で普通に動かなくなるけど
C#3.0の新文法でそういう機能に依存したものはないはず。

684:デフォルトの名無しさん
07/08/12 13:20:15
F#ありますか

685:デフォルトの名無しさん
07/08/12 13:28:37
いかん、どうしても「F#」がフライ丼にしか見えない。
あ〜腹減った。


686:デフォルトの名無しさん
07/08/12 13:38:00
ωがふぐりにしか見えないオレとなか〜ま

687:デフォルトの名無しさん
07/08/12 14:07:28
2003で十分

688:デフォルトの名無しさん
07/08/12 14:22:59
メモリ256 OS XPで2008使える?

689:デフォルトの名無しさん
07/08/12 14:36:09
>CLR 3.0
ほうほう


690:デフォルトの名無しさん
07/08/12 14:38:19
CLR 3.0なんてねーよ。
最新はCLR 2.1

691:デフォルトの名無しさん
07/08/12 14:42:10
2008のIDEも相変わらず頭悪いんでしょうか?

692:デフォルトの名無しさん
07/08/12 14:43:35
CLRのバージョンはEnvironment.Versionでいいの?

693:デフォルトの名無しさん
07/08/12 14:45:43
>>690
URLリンク(leonmeijer.nl)

694:デフォルトの名無しさん
07/08/12 14:54:12
>>692
メジャーバージョンは2.0で据え置きということらしいね。でも中身はちょっとずつ変わると。
URLリンク(forums.asp.net)

CLIスペックに変更が無くてCLR独自部分が変わるだけなのでメジャーバージョン上げるのは自分も反対。

でも中身が全く同じと誤解する人も結構出てきそうだね。

695:デフォルトの名無しさん
07/08/12 14:54:25
CLR 2.1なんてあるの?

696:デフォルトの名無しさん
07/08/12 14:58:15
>>695
Silverlight用CLRが便宜上2.1だった希ガス。


697:デフォルトの名無しさん
07/08/12 14:59:05
>>693
よくわからないけど、いま手に入るbeta版ではこのディレクトリは存在しないね。
06/11/2007  08:15 AM    <DIR>          v3.5.20404


698:デフォルトの名無しさん
07/08/12 15:00:16
IEのUserAgentにはCLR3.0ってついてるけど、あれはどうなんだ?

699:デフォルトの名無しさん
07/08/12 15:03:35
MS内部でも混乱してるって事でしょ。

700:デフォルトの名無しさん
07/08/12 15:05:04
CLR 2.0 SP1

701:デフォルトの名無しさん
07/08/13 10:26:12
>>686
いいなそれw
これからCωは「しーふぐり」と読もう

702:デフォルトの名無しさん
07/08/13 11:23:31
ω

703:デフォルトの名無しさん
07/08/13 11:55:39
MSの方、ここ読んでましたら是非2008ではカーソルのある行をうっすらと色を変えてください。
検索などから飛ぶといつもカーソルの位置がわからず目を細めて探してます(;´Д`)

704:デフォルトの名無しさん
07/08/13 11:56:50
コンパネでカーソルの点滅速度を最速にするんだ!

705:デフォルトの名無しさん
07/08/13 12:07:26
検索した語をすべて着色もしてほすぃわ。
すべてマークはあるんだけど、それじゃなく。

706:デフォルトの名無しさん
07/08/13 12:53:12
>>703
オプションでそれが可能になるのは反対しないけど、
今日日そんなの流行らないと思うけどな。

というか、キャレットの位置で迷ったことなんて俺は今まで一度もないけどなあ。。
ひょっとしてたまに見かけるやたら小さなフォントでコード書く人なのかな

707:デフォルトの名無しさん
07/08/13 13:54:54
俺もないな

708:デフォルトの名無しさん
07/08/13 14:08:31
>今日日そんなの流行らないと思うけどな。
どんなのがはやりなんだよ


709:デフォルトの名無しさん
07/08/13 16:48:55
秀丸のようにカスタマイズできれば問題ないのだが。

710:デフォルトの名無しさん
07/08/13 17:12:51
>>706 
んー、自分はデュアルディスプレイでタブモードでタブグループを6個使ってコードかいてます。
んなので、まぁ上のタブを見ればわかるんだけど、どのタブがアクテイブなのか、どの行にキャレットあるのかがかなーりわかりにくいです。


711:デフォルトの名無しさん
07/08/13 17:17:48
Vistaになったんだから、タブなんか使わないでMacのようにジニーアクションや
タイムマシンの様なインターフェイス使えば良いのに。
相変わらずダサいUIなんだよな。

712:デフォルトの名無しさん
07/08/13 17:19:25
アクティブなタブ以外も、ワンクリックで閉じられるようにして欲しい。

713:デフォルトの名無しさん
07/08/13 22:11:19
MSのフォーラムに書けよ

714:デフォルトの名無しさん
07/08/13 22:17:09
Visual C++ 2008 Express Edition 日本語版 マダー

715:デフォルトの名無しさん
07/08/13 23:06:01
MFC と ATL の無料版 マダー

716:デフォルトの名無しさん
07/08/13 23:31:14
ATL付けるんならWTLもつけておけ、ゴルァ!!

717:デフォルトの名無しさん
07/08/13 23:39:39
>>716
WTL付けるよりは、ATLのオプソ化の方が望みありそうだけどね

でもそう言う香具師は、もうC#でいいじゃん。だめ?
もう疲れたよC++

718:デフォルトの名無しさん
07/08/13 23:40:48
>>717
自分がそれでいいならどうぞご自由に

719:デフォルトの名無しさん
07/08/13 23:48:47
Windows.Forms

720:デフォルトの名無しさん
07/08/13 23:49:30
Windows.Forms はもう時代遅れなのかな?
時代はWPF?

721:デフォルトの名無しさん
07/08/14 00:00:39
時代はQuickWin!

722:デフォルトの名無しさん
07/08/14 00:16:08
Windows Formsは腐ってる。
WPFは始まる前に終わる。
WindowsにとってはWTLが一番よい。
ATLはオプソ化してほしい。

723:デフォルトの名無しさん
07/08/14 01:21:13
3DはWPF、2DはWTLでFA

724:デフォルトの名無しさん
07/08/14 11:35:21
ATLがオプソ化すればWTLがようやくハジマタになるんだけどなー
おっと、ここはVSスレだった。
WTLスレ行くか

725:デフォルトの名無しさん
07/08/15 08:31:20
The .NET Show 終了のお知らせ
URLリンク(blogs.msdn.com)

726:デフォルトの名無しさん
07/08/15 12:23:04
linqでdistinct使いたいのだけど
var rs = ( select h in hoge orderby h.x select new { h.x, h.a, h.b, h.c } ).Distinct();
としか書けないみたい。もちっとましな書き方ないですか?
2008 beta2 で確認中。

727:デフォルトの名無しさん
07/08/15 13:03:09
意見上げとけ

728:デフォルトの名無しさん
07/08/15 13:40:57
>>726
最初のselectはfromの間違い。
var rs = ( from h in ...

VBだとかけてるなぁ・・
dim rs = from h in hoge order by h.x select h.x, h.a, h.b, h.c distinct
とか
dim rs = from h in hoge order by h.x  distinct skip 2 take 3 select h.x, h.a, h.b, h.c

729:デフォルトの名無しさん
07/08/15 17:52:40
2008日本語版β2を入れたら、あと212日間、とでたけど、これは
いつインストールしても来年の3月末?まで、ということでいいのかな。

730:デフォルトの名無しさん
07/08/15 18:10:03
英語版だと出なかったけど、2008のどれを入れたんですか?

731:デフォルトの名無しさん
07/08/15 20:55:12
Team Suiteです。
日数はVersion確認で出てくると思うけど。

732:デフォルトの名無しさん
07/08/15 22:47:55
>>729
Eulaに来年3月まで、と書いてあったと思うよん

733:デフォルトの名無しさん
07/08/16 07:04:11
Visual Studio Team System 2008 Beta 2 Team Suite
URLリンク(www.microsoft.com)

Visual Studio 2008 Beta 2 Team Foundation Server
URLリンク(www.microsoft.com)

Microsoft .NET Framework 3.5 Beta 2
URLリンク(www.microsoft.com)

Microsoft .NET Framework 3.5 Beta 2 日本語 Language Pack
URLリンク(www.microsoft.com)

734:名無しさん♯
07/08/16 13:30:02
やっと出た━━(゚∀゚)━━!!!

Windows Live ID Web Authentication 1.0 SDK
URLリンク(www.microsoft.com)

Perl・PHP・Python・Rubyのサンプル付き。

735:名無しさん♯
07/08/16 13:46:01
でも、サンプルの内容はほとんど変わらずか・・・。(´・ω・`)

オンラインドキュの公開の方が重要かも。
URLリンク(msdn2.microsoft.com)

736:デフォルトの名無しさん
07/08/16 13:49:30
.NET Passportと何が違うん?
みたいな

737:デフォルトの名無しさん
07/08/16 20:56:13
CardSpaceはどうなった? みたいな

738:デフォルトの名無しさん
07/08/17 05:59:35
OpenID >>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>> CardSpace

739:デフォルトの名無しさん
07/08/17 10:13:16
Open○○はたいていクソ

740:デフォルトの名無しさん
07/08/17 10:15:47
Open XML Formats

741:デフォルトの名無しさん
07/08/17 11:01:57
こっちの方がク○

>違う、我々が欲しいのは電源をONにした瞬間起動するマシンだ。
URLリンク(zapanet.info)

>■[翻訳] デスクトップアプリケーションは死んだ
URLリンク(d.hatena.ne.jp)


742:デフォルトの名無しさん
07/08/17 11:49:40
つまんね

743:デフォルトの名無しさん
07/08/17 12:56:54
>>741
DOS使えや とマジレス

744:デフォルトの名無しさん
07/08/17 13:02:45
>>743
携帯使うなよな とマジレス

745:名無しさん♯
07/08/17 13:41:34
Volta関連を2つ。( ゚д゚)ノ

Democratizing the Cloud (動画再生注意)
URLリンク(www.infoq.com)

別の資料
URLリンク(research.microsoft.com)

(おまけ)
Paradoxes in Web App Development
URLリンク(cid-96c2e8efd844bbf0.skydrive.live.com)

JavaScriptをアセンブリ言語に例えてるのが「なるほど」とおもた。

746:デフォルトの名無しさん
07/08/19 07:12:04
>>745

>URLリンク(www.infoq.com)
統一データモデルは死んだ。
統一クエリモデルだって言うのはちょっと刺激的


747:デフォルトの名無しさん
07/08/19 07:53:50
Google は Live ID 見たいな認証サービスやってないの?

748:デフォルトの名無しさん
07/08/19 07:57:42
Volta = Linq 2.0!
Streach standard .NET programming model to coverd the cloud.

うーんLinqってUDAの継続技術だったんだ。


749:名無しさん♯
07/08/19 13:12:15
>>746
>>748
今になって改めて>>43の資料を読んでみると、また理解が深まるかも。

>>747
Googleにも認証APIはありますが、サードパーティのサイトには使えないはず。
どちらかというと、Windows Live Dataでの認証に近い感じ。

750:デフォルトの名無しさん
07/08/19 13:45:38
ワンストップ認証【OpenID,SAML,Live ID, BBAuth】
スレリンク(php板)

751:デフォルトの名無しさん
07/08/19 15:08:48
来週のTechEdはみんな行くの?

752:デフォルトの名無しさん
07/08/19 15:31:23
Live○○はたいていクソ
勝つのはニコニコ動画だ

753:名無しさん♯
07/08/19 17:29:05
>>751
漏れは来週はTech・EdよりもRuby & Webサービスセミナー・・・。
これをMS新宿オフィス会場でやってしまうのが驚き。(´-ω-`)

754:デフォルトの名無しさん
07/08/19 17:32:24
>>752
どんなに頑張ってもyoutubeに勝てないだろ。
日本のヲタによる、日本のヲタのための、日本のヲタのサービスなんだし。

755:デフォルトの名無しさん
07/08/19 19:27:02
>>740
そういやー、それISOに拒否されたな。

756:デフォルトの名無しさん
07/08/19 19:54:14
VS2005のスレが1000まで行ったけど、次スレはここでおk?

757:デフォルトの名無しさん
07/08/19 19:56:58
勝手に決めんなボケ

758:デフォルトの名無しさん
07/08/19 20:05:48
>>756
良くない。

759:デフォルトの名無しさん
07/08/20 05:15:35
WPFの関連スレはあるけど、WCFとWFのスレがまったくないのはどういうことだ?
だれも興味ないのかw

760:デフォルトの名無しさん
07/08/20 09:47:47
それぞれ何の略称なのか、
フルでスペルしてください > <

761:デフォルトの名無しさん
07/08/20 10:53:03
Why Fuck

762:デフォルトの名無しさん
07/08/20 20:40:22
NHKクローズアップ現代「“独占ソフト”発売の波紋」が投げかけた疑問と選択肢
URLリンク(itpro.nikkeibp.co.jp)

 続いて,神奈川県の足柄消防署の担当者が登場します。「64台のパソコンをすべて
Vistaにするにはメモリーを1GB以上にしないといけないので,106万円かかる」と困
惑します。

 ここで,マイクロソフトの担当者が登場するのですが「パソコンを買い換える機会
と捉えてほしい」とのコメント。早稲田大学の前川徹先生が「家電ならエアコンは9年,
洗濯機は6年の部品保証が業界でルール化されている。ソフト業界の独占の弊害だ」と
コメント。アナウンサーと一緒になって,消費者不在のマイクロソフトの販売戦略に
なぜ消費者が振り回されないといけないのか?と疑問を投げかけました。

さらに,ある省庁の基本ソフト導入の調達仕様がサンプルとして取り上げられ,
「Windowsまたは同等以上」と書かれているからWindowsしか調達されないと問題
提起が続きます。ここで,のどかな田園風景に続いて栃木県二宮町での職員全員の
140台のパソコンをLinuxにした事例(関連記事)が出て,Linuxでも十分に使える
という実例が示されます。


763:デフォルトの名無しさん
07/08/20 21:49:42
OSがLinuxだと、OfficeソフトやLinux標準ソフトならともかく、
Windowsアプリが一切使えないから独占になるのも致し方ない。
WindowsとLinux両方に対応するシステム開発などやっていたら
開発コストがかさむからね。

764:デフォルトの名無しさん
07/08/20 21:58:14
Windowsもその家電と同じくらい一応保証してるじゃん。

765:デフォルトの名無しさん
07/08/20 22:36:42
買い換えなきゃいいじゃん。
古いまま使ったらいいじゃん。
家電ならそういうもんでしょ。


766:デフォルトの名無しさん
07/08/21 00:56:38
URLリンク(www.infoq.com)

JVM Language Runtimeだとさ

767:デフォルトの名無しさん
07/08/21 01:43:22
LinuxでOffice使えるけど

768:デフォルトの名無しさん
07/08/21 01:46:25
URLリンク(www.google.co.jp)


769:デフォルトの名無しさん
07/08/21 02:35:14
OSはともかく、アプリケーションは標準フォーマットを使うようにしている
自治体は増えているよ。
独自規格だと相互運用性が悪いからね。

770:デフォルトの名無しさん
07/08/21 03:36:59
役所の業務にVistaなんかいらんだろ。

771:デフォルトの名無しさん
07/08/21 03:39:40
>>762
なんで新製品のリリース間隔と保障期間を比べてんの?教授死ぬの?
エアコンも洗濯機も毎年新しいの出てるじゃん。買い換えろよ。

772:デフォルトの名無しさん
07/08/21 08:40:49
>エアコンも洗濯機も毎年新しいの出てるじゃん。買い換えろよ。



773:デフォルトの名無しさん
07/08/21 09:21:15
これだから貧乏人は・・・

774:デフォルトの名無しさん
07/08/21 09:40:01
>140台のパソコンをLinuxにした事例(関連記事)が出て,Linuxでも十分に使える
>という実例が示されます。

一般人にはLinuxは使えないものと認識されてるわけか。

775:デフォルトの名無しさん
07/08/21 10:25:37
>これだから貧乏人は・・・

金持ちがエアコンと洗濯機(なぜか変換できる)を毎年買い換えるのかよwww

逆に貧乏人が要らんもん買い過ぎるんだよ。

776:デフォルトの名無しさん
07/08/21 10:26:17
ちょいと扱える人数が多いのがWindowsって実例だな。
人間の特性だよ、「寄らば大樹の陰」w。

777:デフォルトの名無しさん
07/08/21 10:39:54
というか保守部品とかの期間比較するならWinって発売後8or10年じゃんとは思った。
Winはわりかし長いほうなんだからそれこそ独占とか関係ないじゃんとも。

778:デフォルトの名無しさん
07/08/21 10:49:30
現状WindowsとLinuxとMacだと選択肢がないんだよ。
Windowsにしか対応してないアプリの数が多すぎる。

779:デフォルトの名無しさん
07/08/21 10:51:54
Linuxの主要ディストリのサポート期間はどれほど?
5年?10年?

780:デフォルトの名無しさん
07/08/21 11:02:19
Red Hat Enterprise Linux version 4
初期出荷日: 2005年2月15日
フルサポート期間 (ハードウェアに対するアップデートを含む): 2005年2月15日?2007年8月31日
デプロイメントサポート期間: 2007年9月1日?2008年2月29日
メンテナンスサポート期間: 2008年3月1日?2012年2月29日


781:デフォルトの名無しさん
07/08/21 11:11:03
>>778

>違う、我々が欲しいのは電源をONにした瞬間起動するマシンだ。
URLリンク(zapanet.info)

>■[翻訳] デスクトップアプリケーションは死んだ
URLリンク(d.hatena.ne.jp)



782:デフォルトの名無しさん
07/08/21 11:44:59
つまんね

783:デフォルトの名無しさん
07/08/21 11:47:41
>>780
さすがだね。M$は見習うべきだ。

784:デフォルトの名無しさん
07/08/21 11:55:40
>>780
みじけー

785:デフォルトの名無しさん
07/08/21 12:39:37
グーグルキラーを探す
URLリンク(japan.cnet.com)
>検索市場は「ゲームオーバー」だという前提から話を始めよう。Googleは勝利した。

786:デフォルトの名無しさん
07/08/21 13:14:26
で?

787:デフォルトの名無しさん
07/08/21 13:23:48
は?

788:デフォルトの名無しさん
07/08/21 13:27:08
あ?

789:デフォルトの名無しさん
07/08/21 14:08:18
!?

790:デフォルトの名無しさん
07/08/21 14:18:12
Red Hat Enterprise Linux version 4
初期出荷日: 2005年2月15日
フルサポート期間 (ハードウェアに対するアップデートを含む): 2005年2月15日~2007年8月31日

WindowsXP
日本語版の発売日:2001年11月16日(金曜日)
メインストリーム サポート期間 終了日:2009 年 4 月 14 日


791:デフォルトの名無しさん
07/08/21 14:30:17
何高い製品と張り合ってんの?

>「Red Hatの価格は高すぎ」:デル幹部が警鐘
URLリンク(japan.cnet.com)
>顧客の払える範囲を超えているというのがわれわれの考えだ」と述べた。




792:デフォルトの名無しさん
07/08/21 14:41:50
>>791
別に比較相手は何でもいいんだけどさ、たかだか一万~2万円の製品なのに、
これだけ長い間メインストリームでサポートされているってだけ。

793:デフォルトの名無しさん
07/08/21 14:52:25
値段は違うが売れる数も違うからな

794:デフォルトの名無しさん
07/08/21 15:02:32
>>792
サポートされてる割には普通につかってるとレジストリとか腐ってくるんだけど。
結局再インスコしか無いし。それ、サポートあって無きもの。

795:デフォルトの名無しさん
07/08/21 15:03:21
>>792

>違う、我々が欲しいのは電源をONにした瞬間起動するマシンだ。
URLリンク(zapanet.info)

>■[翻訳] デスクトップアプリケーションは死んだ
URLリンク(d.hatena.ne.jp)


796:デフォルトの名無しさん
07/08/21 15:12:36
>>794
エアコンなんて保証あるのに毎年掃除しないと使い物にならんよ。

797:デフォルトの名無しさん
07/08/21 15:17:27
レジストリなんて掃除効かなくて再インスコ(破棄)だお。

798:デフォルトの名無しさん
07/08/21 15:26:42
つRegSeeker

799:デフォルトの名無しさん
07/08/21 15:28:55
いや、そういう問題じゃなくてUSB機器繋いだらドライバのロードが壊れたのかインスコ失敗して、
古い機器のUSBドライバ消したらそれもインスコできなくなった。

で、Winの再インスコで全部繋がった。
腐ったものが直らないわけ。

800:デフォルトの名無しさん
07/08/21 15:41:04
Turbolinux Server 6.0
Turbolinux Server 6.0 SOHO
1999/12/15
1999/12/15
終了済み

Turbolinux Server 6.1 2000/6/16
終了済み
Turbolinux Advanced Server 6 2001/2/16
終了済み
Turbolinux Server 6.5 2001/4/20
終了済み
Turbolinux 7 Server 2001/12/7
2006/10/31
Turbolinux 8 Server 2002/10/25
2008/1/1
TurboDB 8 2002/12/2
2008/1/1
Turbolinux Enterprise Server 8 Basic 2002/12/20
2007/12/20
Turbolinux Enterprise Server 8 Advanced 2002/12/20
2007/12/20



801:デフォルトの名無しさん
07/08/21 15:45:20
何か下見て安心しようとするばっかだなw

教えて!goo 日本政府がSolarisを採用した理由は?
URLリンク(oshiete1.goo.ne.jp)

802:デフォルトの名無しさん
07/08/21 15:46:14
政府がMSOffice→OpenOffice移行でVBA厨マジ脂肪w
スレリンク(prog板)l50


803:デフォルトの名無しさん
07/08/21 15:57:58
つまんね

804:デフォルトの名無しさん
07/08/21 16:42:29
OpenOfficeは確かマクロ言語使えないはずだから不便じゃないか?
なにかマクロ言語の代案でもあるのかな。

805:デフォルトの名無しさん
07/08/21 16:47:18
マクロ言語が使えないってどういう事?
字面通りに受け取っていいの?

806:デフォルトの名無しさん
07/08/21 16:51:16
OOoBasicがあるだろ。

807:デフォルトの名無しさん
07/08/21 16:59:44
マクロ言語はあるけど、開発者がいない

808:デフォルトの名無しさん
07/08/21 17:39:28
必死だな。
マクロ言語ってのはふつーの人がイヂるものであって、
VBAじゃなきゃヤダ、ってモンじゃない。

809:デフォルトの名無しさん
07/08/21 18:58:14
役所でマクロなんて使える奴いるの?

810:デフォルトの名無しさん
07/08/21 18:58:44
OOoはVBAモドキだけじゃなくてJavaScriptやらPythonやら使えてむしろよさげ
もうちっと軽けりゃいいんだが
Office2000が軽快で離れられん(MS Officeも新しいのにする気にはなれんが)

まーブラウザもFireBugが便利すぎてメモリ馬鹿食いで落ちまくりでもっさりな
Firefoxに乗り換えたし、なんか超便利なウリがあれば乗り換えるかも

811:デフォルトの名無しさん
07/08/21 19:14:19
IE対応ページがあるから、IEから逃げられない俺が居る。

812:デフォルトの名無しさん
07/08/21 19:45:52
っ IETab

813:デフォルトの名無しさん
07/08/21 19:57:51
Macのサポートポリシーは何卒スルーで

814:デフォルトの名無しさん
07/08/21 20:05:06
Macのサポート期間はあまりにも参考にならないから。

815:デフォルトの名無しさん
07/08/21 22:01:41
いい感じでスレが埋まってきたな
夏休み中に埋めてくれると嬉しいな

次スレはこんな感じで題名考えて立ててくださいよ
【Orcas】 Visual Studio 2008 【.NET3.5】 Part2

>>762-814 もっと頑張れ

816:デフォルトの名無しさん
07/08/21 22:10:18
埋め

817:デフォルトの名無しさん
07/08/21 22:36:37
LINQって
from a in b where ....
みたいなやつだと思ってるやつがいるけど
実際にはこんなへんちくりんな構文使わんよね
b.Where(...).Select(...)
普通に書いたほうが見やすいし分かりやすいぜ

818:デフォルトの名無しさん
07/08/21 22:57:02
LINQは変な構文なのは同意。
今までSQLの構文になれているのに、別な構文をおぼえさせられるのはな。

819:デフォルトの名無しさん
07/08/21 23:12:55
LINQはSQLうんぬんより前に
コレクションに対するアルゴリズムのライブラリだろ
今まで.NETに一番欠けていて
それ無しでプログラミングしてたのが極めておかしく感じるようなものだ

820:デフォルトの名無しさん
07/08/21 23:58:44
>>810
2003のほうが軽くていいよ。
2007はダメ

821:デフォルトの名無しさん
07/08/22 00:00:22
LINQ == 劣化 PL/SQL

822:デフォルトの名無しさん
07/08/22 00:13:29
.NETの静的型システムにSQLとXMLを統合したんだろ
大進歩じゃねえか
PL/SQLとどう比べたら劣化になるんだ

823:デフォルトの名無しさん
07/08/22 00:45:04
SQLとXMLの統合ならiBATISが既にある。
無理して、構文がSQL標準から離れたLINQを使う意味がない。

824:デフォルトの名無しさん
07/08/22 00:52:35
ニュー速からきました
LINQってO/Rマッピングじゃないよね?
MSのはまだなの?
iBATISかHibernateの流れ?

825:デフォルトの名無しさん
07/08/22 01:07:45
なんでSQLとXMLを統合する必要があるんだよ
言語にSQLとXMLを統合する
表とか木とかの原始的極まりない構造でなくクラスをとってくる
元言語の文法のままSQLを使う
これがLINQだ
SQLもどきの構文はSQLから入る人間に対する利便性を提供してるだけで
最終的には二言語混在させるメリットはないから元の言語をそのまま使うようになる

826:デフォルトの名無しさん
07/08/22 01:32:12
C#のPro-Cだと思えば、違和感ないか。

827:デフォルトの名無しさん
07/08/22 01:38:05
SQLとXMLの統合じゃなくて言語とSQL,言語とXMLの統合な。
日本語って難しいな。

828:デフォルトの名無しさん
07/08/22 01:43:44
>>817
from a in b where ....形式は長文に向いている。

b.Where(...).Select(...)でサブクエリ相当の奴書いたら発狂するよ多分。

829:デフォルトの名無しさん
07/08/22 02:13:03
LINQの構文そんなに変か?
一見しただけだが、Pythonのリスト内包表記っぽい雰囲気で、それを10倍
強力にしたものって気がするが。
リレーショナル代数が強力なことは分かってるし、なにしろSQLそっくりだから
普通に理解しやすいと思う。
C++で言ったらexpression templateっぽいノリかな。boost::spiritとか。

型推論だラムダ式だ拡張メソッドだと、暫らく見ないうちに、C#ってなんか
スゲーことになってたんだな。

830:デフォルトの名無しさん
07/08/22 02:27:28
MSが必死に次世代言語の主流にするために努力してるからな。
Java、C++の両方をリプレースさせたいのだろう。

831:デフォルトの名無しさん
07/08/22 02:30:08
>>827
iBATISは何も言語に統合しちゃいないだろ
iBATIS言語とSQLとJavaとかの言語を使えればORマッピングができるというだけだ
LINQは普段コレクションを使うときのようにやればSQLが使えてるという仕組みだ

>>828
そのためにSelectManyがある
別に発狂はしない

>>829
LINQは言語にクエリを統合するもので
言語の中にクエリ用の別言語を作るんだったらメリットがあまりない

832:デフォルトの名無しさん
07/08/22 02:38:00
>>831
いや書けないって意味じゃなくて括弧だらけで読めないだろって意味
SelectManyホントに書いたことあるの?

833:デフォルトの名無しさん
07/08/22 02:44:30
LINQの概要、読んで見たけどコレクションをSQL操作で抽出するのが目的か?
LINQ自体でデータベースアクセスを行うわけでないのか?

834:デフォルトの名無しさん
07/08/22 02:46:36
>>832
>>831は多分Lisper

835:デフォルトの名無しさん
07/08/22 02:50:06
よくわからんがSelect()やWhere()の実装と遅延評価がキモなんでないかな
それで最終的にドンとSQLクエリーを作ろうと思えば作れるんだろう
C++で言ったらやっぱり式テンプレートに近いな

単にDBやXMLアクセスのための構文糖とだけ考えると面白みが無い
拡張可能で強力で柔軟なコレクション操作用の仕組みとして十分有用に思える


836:名無しさん♯
07/08/22 06:48:13
Tafiti (Live Search front-end)
URLリンク(www.tafiti.com)

日本語表示できないのは残念だけど、よくできてるのう。(´・ω・`)

837:デフォルトの名無しさん
07/08/22 08:48:40
>>832
SelectManyについては
URLリンク(www.microsoft.com)

言い方がおかしかった
LINQは実際のところ左から右に流れていくだけだから
かなり無理やり書かないとサブクエリは使えない
SELECTのサブクエリについてはSelectManyが使える
まあせっかく言語に統合されたんだから二行に分ければいい

>>833
LINQでコレクション操作を行いデータベース操作も行う
コレクション操作にもデータベース操作にも同じものが使える


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