Pythonに見られるインデントによる制御構造の是非

Pythonに見られるイン ..

97:デフォルトの名無しさん
07/11/17 00:24:01
>>85
>>78

for i in range(10):
　if data[i]==3:
　　break
pass
else:
　print "NOT FOUND"
pass

98:デフォルトの名無しさん
07/11/18 00:11:00
インデントが文法的に意味を持たなくたって、
どうせ、一秒でも保守する気のあるコードは必ずインデントして書くわけだから、
どうせだったら、インデントを文法に利用して、不要なブレースだの、endだの
を省けたほうが、合理的だし、無駄がなくて美しい。

99:デフォルトの名無しさん
07/11/18 00:18:51
不要なselfもなくしてください

100:デフォルトの名無しさん
07/11/18 01:11:44
変な記号をつけるよりselfの方がまし
selfは不要じゃないよ

101:デフォルトの名無しさん
07/11/18 02:11:57
つうか、その話とインデントはまったく独立なわけで・・・

102:デフォルトの名無しさん
07/11/18 02:21:08
インデントあれば「:」も不要だと思うけど
あれは何でのこっているんだろう？

103:デフォルトの名無しさん
07/11/18 03:19:07
>>100
スコープで文脈ってものを既に導入しているのだから、
selfくらいは省略したときに文脈から判断したっていいんじゃね?

104:デフォルトの名無しさん
07/11/18 09:49:06
>>103
インタプリタの判断ミスによる副作用を防ぐために、ピリオドを含めてたった 5 文字の self くらい明示的に指定しても良いんじゃね？

105:デフォルトの名無しさん
07/11/18 10:11:23
コードを書き捨てるだけなら面倒だと思うかもしれないが、
selfが常にあるほうがずっと読みやすいコードになるよ。

106:デフォルトの名無しさん
07/11/18 10:14:23
メンバ関数定義の最初の仮引数として常にselfを自分で書かなければならない
ことだけは、冗長だと感じる

107:デフォルトの名無しさん
07/11/18 10:28:53
>>102
コロンは，英語の表記習慣から来てるんだと思う。
PEP8のImportsセクションあたり見てみ。項目を列記する前の行にコロンを使う。

URLﾘﾝｸ(www.python.org)

たとえばこんなの。

Imports should be grouped in the following order:

1. standard library imports
2. related third party imports
3. local application/library specific imports

108:デフォルトの名無しさん
07/11/18 12:30:54
インタプリタの判断ミス（笑）

ミスするのは人間だろう。ミスを防ぐためにselfが
必用だというならインデントをミスった場合の
防波堤としてブレースだって必用だ。

109:デフォルトの名無しさん
07/11/18 13:33:41
ブレースミスったときの対策も必要だ！

110:デフォルトの名無しさん
07/11/18 15:03:16
括弧の閉じ忘れ対策も必要じゃね？

111:デフォルトの名無しさん
07/11/18 15:59:30
コロンに関して言えば
あると見やすいだろってだけの話で深い理由はない。

112:デフォルトの名無しさん
07/11/18 16:04:53
コロン無いと一行に書けないじゃん
if pred: body
みたいにさ

113:デフォルトの名無しさん
07/11/18 16:25:05
誰が書いても同じ書き方になるのが売りのひとつじゃなかったの?

114:デフォルトの名無しさん
07/11/18 17:03:56
>>113
んなもん、本当に同じになるわけねーじゃんよ

115:デフォルトの名無しさん
07/11/18 17:29:58
>>112
行末の「;」が省略可能なんだから
同様に1行に書く時だけ「:」つけるんで
いいんでないか？

116:デフォルトの名無しさん
07/11/18 17:31:18
self じゃなくて s で済ませば3文字減るな

117:デフォルトの名無しさん
07/11/18 17:40:57
ifとかforやめて全部　? にすればすごく減るよね。違いは文脈で判断。

118:デフォルトの名無しさん
07/11/18 18:03:47
一番重要なのは可読性であって、打鍵数を減らすことじゃないと思うんだが、と言ってみるテスト。

119:デフォルトの名無しさん
07/11/18 18:23:18
キーワードの短さだけを考えるんじゃねえよ。
可読性もいっしょに考えるんだ。

120:デフォルトの名無しさん
07/11/18 18:28:15
self、selfってうるさいのも可読性を落とすよ

121:デフォルトの名無しさん
07/11/18 18:29:09
>>114
だからってわざわざ複数の書き方を許すような文法にしなくてもいいじゃん

122:デフォルトの名無しさん
07/11/18 18:40:08
self、self ってあって下がるのは読み手のモチベーション。可読性の低下に関しては間接的な影響しか与えないんじゃないかな？

123:デフォルトの名無しさん
07/11/18 18:44:58
わざわざself省略とかなんでそんな無駄なことしなきゃいけないんだ

124:デフォルトの名無しさん
07/11/18 18:57:28
まあぶっちゃけselfには利点の方が多いのだが。
selfをいやがる奴に限って「めんどい」とかそういう低レベルなことしか言わないな。
そういうアホはPythonを使わなくて結構。

125:デフォルトの名無しさん
07/11/18 19:04:50
>>124
禿同。そういうヤツらって実は Python どころか、きちんと機能するコードを書けるかすら疑問。

126:デフォルトの名無しさん
07/11/18 19:18:53
ぶっちゃけとかいうくせに全然ぶっちゃけた話ししてないじゃん。
さっさと利点の方が多いというところをぶっちゃけてみろよ。
単に論破されるのが怖くて隠し玉をださないくせに、出せば勝てる
という根拠の無い自信ででかい態度を取ってるだけに見えるぞ。

127:デフォルトの名無しさん
07/11/18 19:33:41
>>124
むしろselfがキーワードでないのは半端に思えるんだが。

呼び出すときには
obj.method(arg)
と書けるのに
定義では
def method(self, arg):
と書かなければならないのも、汚い。selfがキーワードでないために
こう書かなければならないのだとしたら、それこそバカげている。

メンバアクセスを self.member のように書かせること自体は、
可読性のために良いと思えるんだが。

128:デフォルトの名無しさん
07/11/18 19:44:45
>>127
class.method(obj,arg)

129:デフォルトの名無しさん
07/11/18 19:49:32
>>128
常にそう書かせるのであれば一貫性はある。だが、実際にはそうではない、でしょ。
限定的に
obj.method(arg) にだけ第一引数省略の特権を与える合理的な理由があるとは
思えない。

130:デフォルトの名無しさん
07/11/18 19:52:57
関数がファーストクラスオブジェクトでない言語しか
知らないゆとりｶﾜｲｿｽ

131:デフォルトの名無しさん
07/11/18 19:56:34
>>130
それ、全然関係ないだろ
OCamlでクラスのメソッドを定義する時に、いちいち第一引数の
selfなんて書かせないぞ

Pythonがそうであるのは単に実装都合であり、要は手抜きだ

132:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:08:48
第一引数のself書かせないと。それは不便だな。

133:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:12:38
君らの脳内の解釈より、他人が見た時の可読性が重要なんだよ。

134:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:12:52
それがインスタンスメソッドなら第一引数がレシーバであるのは自明で、
定義に明示的にselfを書かせないとしても、レシーバを第一引数にして
クラスメソッドとして呼び出せるようにすることも出来る。

インスタンスメソッドにわざわざ常にselfを明示的に書かせるPythonは
センスが無い。

135:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:13:47
>>133
レシーバのselfをわざわざ書かせることも、それが実はキーワードでも
何でもなくて、sと書いてもいいことも、可読性の向上に何ら貢献しないのだが。

136:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:18:47
>>135
それは、あなたが賢いからなのでしょうね。私には少なくとも可読性の向上に貢献しています。

137:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:18:59
1) メソッドには第一引数が必要という割り切った仕様。欠点より利点が多いことは，ゆとりプログラマ以外には説明不要なほど自明なこと。
2) 暗黙に第一引数の名前が決まっていた方がみんな便利。
3) だからselfと書く。

これが分からない奴は他の言語使えばいいと思うよ。

ぶっちゃけクラスメソッドの場合の第一引数はclsだぜ。
文盲でない奴はPEP8を読もうな。日本語訳もあることだし。

138:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:22:52
>>137
「欠点より利点が多い」理由を説明してくれ。
obj.memfunc()
だけを省略可能にする合理的理由についてもな。

決まっていたほうが便利というのなら、それこそコンベンションでなく
キーワードにしろ、と。

あんたはPythonが現にそうである、という説明をしているだけだ。
それが良いものであるかどうかという説明にはなっていないぞ。

139:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:27:39
　

140:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:30:15
929　名前：　デフォルトの名無しさん　[sage]　投稿日：　2006/10/18(水)　23:39:44　
(´-ω-｀)　

Guidoは疲れ切っていた　
煩雑な構文、人によって違うスタイル、そして見えない変数に。　

(´-ω-｀)Zzz　

そして眠ってしまった。しかし……　

ﾋﾗﾒｷ━━(ﾟ∀ﾟ)━━!!　

単純な構文！スタイル強制！変数はすべて明示！！　

俺言語ﾃﾞｷﾀY⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒(｡A｡)!!!　

switch...case欲しいだと？　(ﾟДﾟ　)ﾔﾀﾞ!!　
インデント構文がSM？　(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ　
クラスの記述が面倒？　(　´_ゝ｀)ﾌｰﾝ　Javaでもやれよ　
変数を暗示で使えるようにだと？　(＾A＾)っPerl　

俺言語ヽ(´ー｀)ノﾊﾞﾝｻﾞｰｲ　

141:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:30:49
obj.memfunc() が本当に省略なのかについて

142:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:32:38
欠点:
　ゆとりが理解不可能なこと。
利点:
　それ以外全部(wwww

>obj.memfunc()
>だけを省略可能にする合理的理由についてもな。

意味不明。ゆとりなりに頭を使って，丁寧に説明してくれよ。
それが礼儀ってものだろ(wwwwww

>決まっていたほうが便利というのなら、それこそコンベンションでなく
>キーワードにしろ、と。

嫌だね。たまにはselfというローカル変数を作りたくなることもあるし(www

>あんたはPythonが現にそうである、という説明をしているだけだ。

そして，お前はまずPythonの現状をよく調べろ。
作者タソがみずからselfの存在意義について言及している文章がたくさん見つかるよ。
あ，ごめん，日本語もできないゆとりが英語なんて読めるわけないよな(wwwwwwwwwww

143:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:34:30
>>138
>決まっていたほうが便利というのなら、それこそコンベンションでなく
>キーワードにしろ、と。

キーワードは主にパーサーのためにあるのであって，ゆとり脳のためにあるのではないのだが。

144:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:34:47
説明できない人は要りません

145:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:37:01
Python信者発狂。
インスタンスメソッドのレシーバにselfだのthisだの書かせない
大半のオブジェクト指向言語よりPythonの方法のほうが「いいものだ」
と無根拠に主張して、その理由は説明できんらしいな。

146:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:38:08
>>142
あまりイジめちゃ可哀想だよ。この議論、ゴールドセイントにスティールセイントが戦いを挑むようなモンなんだから。

147:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:38:38
>>145
いやいや信者かどうかは微妙だぞ。
ここぞとばかりに荒そうとしているのかもしらん。
かなり頭悪そうだからなあw

148:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:38:42
> 嫌だね。たまにはselfというローカル変数を作りたくなることもあるし(www

Python信者は自分の都合に応じて「可読性」と言い、
時にはselfというローカル変数を作ってコードの読者を罠にはめるわけか。

で、classだのwhileだのforだのinだのというローカル変数を作りたくなることは
ないのかい？

149:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:41:38
他の予約語がもっと多い言語を使っているヤツがゴチャゴチャ言うな。

150:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:43:32
何だその煽りにもなってない煽り。

151:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:44:31
>>145
逆に大半のオブジェクト指向言語の方法のほうが「いいものだ」という、あなたの根拠を聞きたいものだね。

152:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:44:48
喧嘩すんなよ。というか、self云々はスレ違いだろ。
selfはウゼーってことで終了しようよ。

153:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:46:08
>>148
>で、classだのwhileだのforだのinだのというローカル変数を作りたくなることは
>ないのかい？

ぶっちゃけないよ(wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

154:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:46:41
>>153
selfはあるのに？

論理破綻はなはだしい。

155:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:47:33
>>148
高々20数個の予約語も覚えられず，予約語と同名の変数を作りたくなることがあるとは！！！
ゆとり脳恐るべし！！！！！！！

156:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:48:06
>>151
インスタンスメソッドの第一引数は自明なのだから、その定義において
毎回それを書かせるのは、obj.mem(obj)が冗長であるのと同じ理由で
冗長であり、可読性にも貢献しない。それで十分では？

157:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:48:09
>>155
お前は文盲か。

158:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:49:10
>>154
155が言っているとおり，予約語と分かっているキーワードを変数名として使いたくなることなんてねえよ(wwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

159:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:49:44
>>152
全てのselfがウザいと言っているのではない。
インスタンスメソッド定義にわざわざ「常に」selfと書かせるのが
ウザいと言っている。

「常に」書くってどういう意味かわかるか？
場合わけがそもそも存在しないんだから、それは自明なんだ、自動化できるんだ。
それをわざわざ人手でやらせてるんだ。
馬鹿馬鹿しいことこの上ない。

160:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:50:10
>>158
文盲がお前とアイツと二人いるってことか

161:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:51:21
>>158
つまりselfがもともとキーワードとして設計されていれば、文句を
言わないわけだ。
自分のバカさ加減、論理矛盾に全く気づいていないようだねえ。

162:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:52:21
>>159
>インスタンスメソッド定義にわざわざ「常に」selfと書かせるのが
>ウザいと言っている。

self書かない方が逆にまぎらわしくね？(wwwww

163:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:54:11
>>162
メソッドのプリフィックスにm_つければおｋ

164:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:56:11
(w

で抽出すると、バカが浮き彫りになりますな。

165:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:57:29
>>164
164が抽出されました(wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

166:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:58:04
で、別にselfはもういいでしょ。
見る人によって利点でもあり欠点でもあるってことで。
すれ違いのことで喧嘩するとか、まともな大人とは思えませんよ。

167:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:58:57
>>165
小学生ですかあなたは。

168:デフォルトの名無しさん
07/11/18 20:59:14
だいたいさあ、Python全肯定しちゃう人ってなんなの？Pythonと自我が融合してんの？

169:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:00:17
しかしキーワード増やせなんてプログラマの発言とは思えんな

170:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:01:18
ようするにですね、僕がselfを持ち出したのは、>>166の結論を
selfに対してではなく、ブレースvsインデントの議論に対して
導ければと思ってなのです。ですからスレ違いではありません。

171:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:01:38
selfに欠点があるのは認めるよ。
そして星の数ほどの人間が、selfをなくす提案をしてきたんだ。
でもそのたびに、self不要論者は論破されて負け続けてきた。
そして誰も、selfなくせと言わなくなりましたとさ。

172:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:02:05
別にselfをキーワードにしなくても、省略可能にすることは可能だろうけどね。

173:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:06:35
もう俺言語を作るしかない。基本は型無しのC#。これ。

174:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:08:55
>>171 からすると、
ここでselfについて議論しているヤツらはソースが英語だからと言ってチェックを怠ったヤツらの集まりということで終了。

175:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:17:14
残念。2chはその英語のソースをチェックしない人たちの集まりなのです。

176:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:18:24
まあFAQなんだけどな。

URLﾘﾝｸ(www.python.org)

ゆとり脳のためにFAQを翻訳してやるけど，「よくある質問」ってやつだよ。
英語を勉強して5年後くらいに読んでみれば？(wwwwwwwwwwwwwwwwwww

177:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:21:42
虎の威を借る狐だな

178:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:25:14
頭のないゆとりよりはマシだろう

179:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:25:27
>>176
理由の1および3は、メソッド定義の第一引数のselfが好ましい理由の説明に
なってないな。
常にself.memberと書かせたほうがいい理由にしかなっていない。そしてそれは
別に否定はしない。

理由の2については、clazz.mem(obj, arg)と書けていいよ、と言っているわけだが、
別にメソッド定義でわざわざselfを手で書かせなくとも、そう呼び出せるように
設計することは可能なわけで、理由としては非常に弱いと言わざるを得ない。

180:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:30:41
ところで159は自分が場合分けしてる事に気づいてない模様

181:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:31:43
バカがひとりいると、バカを納得させるために細かいルールを作る必要がある。
バカは大抵暇だから、バカほど声が大きい。バカには仕事をさせない方が組織の能率が上がるから。
それがウザイので、他の言語に行ってくれていいよ。

182:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:34:53
>>176
次からは、生半可な自分の知識で煽って壮絶に敗北する前に、そのURLを提示するんだ。

今回の経験を生かせば、お前もようやくゆとり脱出の足がかりが出来たことになるよ。

183:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:36:31
>>180
Pythonは第一引数のselfのありなしでインスタンスメソッドかどうかを
判別しているのではない、でしょ。
つまりselfは冗長で余計。
selfをsとか書けたからといって、Python信者が好きな可読性とやらが損なわれるだけ。

184:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:37:25
>>182
問題提起する前にFAQを先に読んどけよ(wwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
wwwwwwwwwwwwwwwwwww

185:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:38:16
草はやし過ぎ
>>179に自分で回答できるぐらいの頭はないのか
無いんだろうな

186:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:38:46
>>181
今ここに実例がいますしね(あなたのことではありません。念のため)

187:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:40:47
あえて言おう、ググレカス、と(wwwwwwwwwwww

188:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:41:10
>>184
知ってる？
2chで煽りに使われるwの数は、自身の悔しさ度が反映されるんだよ？

実際どんどん多くなってるでしょ？イライラしすぎでみてらんない。

189:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:42:09
>>186
そう、あなたのことです。(念のため)

190:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:45:44
自分のことを言われていると思ったのか…

191:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:47:19
こういう時のために２ｃｈ先人たちは「オマエモナー」という予約語を用意してくれているようですね。

192:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:48:14
>>190
Pythonのルールに従えないバカに言われたくないだけ

193:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:49:31
Pythonを使う際にルールに従うのは当たり前ってか、そうじゃなきゃ使えない
言語設計に疑問を持つのは別の次元の話

Python信者は頭が良すぎて感心するわ

194:デフォルトの名無しさん
07/11/18 21:51:36
じゃあ、宴も酣ですし、そろそろ>>170に、ここらインデントの議論に導いてもらいましょうか。

195:デフォルトの名無しさん
07/11/18 22:14:00
170は逃げたようです

196:デフォルトの名無しさん
07/11/18 22:34:23
逃げたんじゃないよ、
FAQを読んでるんだよ(wwwwwwwwwwwww

197:デフォルトの名無しさん
07/11/18 22:37:32
(w クンは黙っててください。息が草臭いです。

198:デフォルトの名無しさん
07/11/18 22:38:32
(wも予約語にすればいいんじゃね？ww

199:デフォルトの名無しさん
07/11/18 22:41:32
　　　　_,　._
　　（　・ω・）　んも～
　　○=｛=｝〇,
　　　|:::::::::＼,　',　´
､､､､し　､､､((（.＠）ｗｖｗｗＷＷｗｖｗｗＷｗｗｖｗｗｗｗＷＷＷｗｗＷｗ

200:デフォルトの名無しさん
07/11/18 23:40:38
草刈りなんてしてないでインデントの議論に導いてくれよ＞１７０

201:デフォルトの名無しさん
07/11/18 23:48:24
私は170ではありませんまので、その問いは意味が不明です。

202:デフォルトの名無しさん
07/11/19 00:42:35
個人的にself以外の文字列をselfに使ってる人居ませんか？

203:デフォルトの名無しさん
07/11/19 00:48:31
myがいいね。my希望

204:デフォルトの名無しさん
07/11/19 02:52:07
まず、Pythonにあるのは関数で、メソッドではない。
obj.method という式は、 class.method の第一引数に obj をbindしている。
なので、
m = obj.method
m()
とするだけで delegate になる。

205:デフォルトの名無しさん
07/11/19 03:01:04
次に、selfを省略できないワケ。
動的言語は、オブジェクトのメンバがコンパイル時に決まらない。
変数の参照で、その変数がローカル変数なのかメンバ変数なのかが
関数の定義を見るだけで区別できないのは非常に危険なので、メンバ
変数への参照はローカル変数への参照から区別しなければならない。

Rubyはメンバ変数を区別するのに専用の記号とルールを用意したが、
それはあまりPythonicでは無いだろう。

206:デフォルトの名無しさん
07/11/19 10:43:59
>>204
@classmethodとか書かせるし、チュートリアル等のドキュメントで
しっかり「メソッド」と書いてあるのに、
＞Pythonにあるのは関数で、メソッドではない。
というのはどういう意味で言ってるんだ？

207:デフォルトの名無しさん
07/11/19 11:53:41
↓こういう風に書けるってことだと思うが、
本当のところは本人に聞いてけろ。

class ClassA:
　　 def __init__(self):
　　　　 self.x = "hello"
　　 def methodB(self):
　　　　 print "B:", self.x

def funcC(self):
　　 print "C:", self.x

ClassA.methodC = funcC
funcB = ClassA.methodB

a = ClassA()

a.methodB()
funcB(a)

funcC(a)
a.methodC()

208:デフォルトの名無しさん
07/11/19 12:18:17
なるほど、意図は理解した。
JavaScriptでもそのように書けるが、JavaScriptでは引数のthisは書かなくていいな。

209:デフォルトの名無しさん
07/11/19 15:16:26
>Rubyはメンバ変数を区別するのに専用の記号とルールを用意したが、
>それはあまりPythonicでは無いだろう。

オレはこれが嫌いでRubyやる気無くした(ww。

関数っつーか，厳密に言うと「呼び出し可能オブジェクト(callable object)」だと思う。
ゆとり脳に理解不能な話題はやめてさ，そろそろインデントの議論に戻らないか？

210:デフォルトの名無しさん
07/11/19 19:34:17
>Rubyはメンバ変数を区別するのに専用の記号とルールを用意したが、
>それはあまりPythonicでは無いだろう。

privateなメンバはアンダーバーを二つつける、という、割とよく似た性質のルールがPythonにもありますけど。

Pythonicでは無いから、とか意味不明な理由を持ち出すのは止めといたほうが。

211:デフォルトの名無しさん
07/11/19 19:36:35
>>202
Python3.0になったら「俺」にする予定

212:デフォルトの名無しさん
07/11/19 23:18:06
>>210
そのルール知らなくても、private使わないでプログラム書くのは簡単。
そのルール知らなくても、他の言語のプログラミング経験があれば
そのルールを使ったプログラムを読むことが可能。
それがRubyやPerlの「知らなきゃ読めない」ルールとの差。

Python方式でもRuby方式でも実現できることを、Python方式で
実現しているということに、「Pythonicだから」という以上の理由が
何故必要？

213:デフォルトの名無しさん
07/11/21 00:26:15
>>212
あのさぁ、その「知らなきゃ読めない」とかも意味不明だってことに気づいてないでしょ。

例えば、"リストの内包表記"を知らなくて読むことが書くことが出来るか？
出来ないんだよ。

もし「それぐらい推測出来る」とかバカ言うなら、Rubyの@つけるルールだって推測できるだろ。

>Rubyはメンバ変数を区別するのに専用の記号とルールを用意したが、
>それはあまりPythonicでは無いだろう。

第一、210のレスは↑に対するレスだって理解できてる？

Rubyのようにメンバ変数を区別するのに専用の記号とルールを用意するりはPythonicじゃないとかアホ言ってる奴に
Pythonにも既に似たようなルールがあることを教えてやってんだよ。わかる？
お前のレスの意味不明さが。

次はせめて中学校卒業してからレスしてな。

214:デフォルトの名無しさん
07/11/21 00:31:15
インデントは・・・

215:デフォルトの名無しさん
07/11/21 00:33:40
インデントはとても合理的だけど、
ブレースによる制御構造も混在しててもいいんじゃないかと思う。

216:デフォルトの名無しさん
07/11/21 00:41:45
>>213
イタタタタ(wwwwwwwwwwwwww

217:デフォルトの名無しさん
07/11/21 04:22:38
関数の右とかifやwhileの右とかの「:」も知らなきゃ書けん罠

218:デフォルトの名無しさん
07/11/21 07:43:36
>>213
Java系言語一つでも知ってたら、 self.foo を見て、これは this.foo だと気づく。
@foo を見ても判らんだろ？

self.__foo を見て、private変数だと判らなくてもプログラム読めるだろ？
しかも、なんとなく他人が気軽に触っちゃいけない雰囲気かもしだしてるだろ？

内包表記も、他の言語で内包表記見たことあるなら一瞬で判るし、
そうでなくても後でリストとして利用している部分を見れば雰囲気で判るはずだ。

それでもって、private変数もリストの内包表記も、使わなくても普通に
プログラム書けるだろ？なら特殊ルール導入しても良いのがPythonic
なんだよ。
論点は特殊ルールの存在自体ではなくて、その特殊ルールを知らなくても
プログラムが読める＆使わなくても普通に書けるって事。

219:デフォルトの名無しさん
07/11/21 09:38:00
三行でおｋ

220:デフォルトの名無しさん
07/11/21 10:55:11
>>218
> Java系言語一つでも知ってたら
メジャーな言語との類似性から来る類推性、分かりやすさ、
習得しやすさおよび学習・移行の容易さを重視するんなら、
現状では好む・好まざるに関わらず、C系のシンタクスがベストだよ。
そういう意味ではself.fooではなくthis.fooのがずっといい。
selfをmeとか書いてもいいなんてのは論外だ。

__init__だの__call__だのが@と大して違いがあるとも思えんな。
単にPerlチックな記法が嫌いなだけじゃないのか。

221:デフォルトの名無しさん
07/11/21 10:59:04
既存の言語に似せていないのに無根拠に「こっちのが分かりやすいだろ」と
Pythonicという名前の宗教を押し売りするんだよねえ

既存のメジャーな言語に似ているものが多くの人にとって読みやすく
理解しやすいことは、自明なわけだが

222:デフォルトの名無しさん
07/11/21 11:06:23
メジャーな言語ってこうですか？わかりません＞＜

<main>
　　 <print>Hello, world!</print>
</main>

223:デフォルトの名無しさん
07/11/21 11:17:36
SGML系はプログラミング言語じゃねえし、
プログラミング言語じゃない言語で一番メジャーなのは英語だろｗ

224:デフォルトの名無しさん
07/11/21 11:27:21
XSLTはプログラミング言語と言って差し支えない気がする

225:デフォルトの名無しさん
07/11/21 17:26:10
メジャーなのに似てるかとか読みやすいとかどうでもいいが
_と@が同じとか言う奴はヤバい

226:デフォルトの名無しさん
07/11/21 18:22:11
なんか>>218を見て、作って欲しいプログラムの要件を説明するときに
「ここをこうやって (画面の前でぐっと握り拳を握る) ぐーっといろいろやって
(拳に力を込めてゆっくり動かす) ぱーっと結果を出すだけ (力を抜いて掌を開く)
でいいんだけど、簡単にできるよね」

とやってくれたオヤジを思い出した。
いや思いこみはわかるけど、わからんてばw

227:デフォルトの名無しさん
07/11/21 20:29:51
>>220
>__init__だの__call__だのが@と大して違いがあるとも思えんな。
だーかーらー、コンストラクタというものを知っている人なら __init__ を見て
それがコンストラクタだって推測しやすいだろ？ @ で何を推測しろと？

228:デフォルトの名無しさん
07/11/21 20:39:27
>>227
コンストラクタならクラスと同名のが多くのプログラマにとっては
分かりやすいに決まってるだろうに

__init__()と__new__()という一見似ているが違うものがあって……なんちゅうことを
何にも知らない奴が読んで「推測」できるかｗ

229:デフォルトの名無しさん
07/11/21 20:48:21
そもそも、Ｐｙｔｈｏｎｉｃってのが宗教だから意味ないと言うのなら、
Perl, Python, Ruby が平行して存在している意味がない。

end がイヤならPythonにすれば良いし、self. がイヤなら Ruby にすれば良いし、
どっちもイヤなら自分で新しい言語作ればいい。

230:デフォルトの名無しさん
07/11/21 21:03:18
>>228
そこまで細かい部分推測しなくても読めるじゃん。
__new__知らなくてもクラス書けるじゃん。

クラスもオブジェクトな言語でコンストラクタをクラス名と同じにすると、
クラス名が変わったときにコンストラクタで混乱するじゃん。

それに、他の言語のマネルールをいろんな言語から持ってきたら結局
判りにくくなる。それなら最初からC++なりJava使えば良い。
__init__とか__call__とか、言語にとって特殊な意味のある名前は__foo__の
形をしているというメタルールを一つ導入するだけで、覚えないと
いけない予約語を大幅に減らせる。

231:デフォルトの名無しさん
07/11/21 22:14:35
んだから、__fooだの__bar__だのの意味、あんたの言うメタルールは、
教わらなきゃわからんだろ
@と何の違いがあるんだ？

232:デフォルトの名無しさん
07/11/21 22:28:05
>>225
>_と@が同じとか言う奴はヤバい

激しく同意。まったく意味不明。

233:デフォルトの名無しさん
07/11/21 23:10:33
>>221
メジャーな言語に似せるつもりならインデントなんてやらねーよ。

234:デフォルトの名無しさん
07/11/21 23:25:43
#!/bin/env ruby
def class Hage
　　fuga = 2

　　def hoge
　　　　fuga = 1
　　end

　　def hige
　　　　p fuga
　　end
end

h = Hage
h.hige
f = Hage
f.hoge
f.hige

235:デフォルトの名無しさん
07/11/21 23:41:06
Ruby って色んな所で躓くよな
まったく初心者向けじゃない

236:デフォルトの名無しさん
07/11/21 23:48:42
RubyのことはRubyのスレでやっとくれ

237:デフォルトの名無しさん
07/11/25 15:08:57
しばらくぶりに来てみたらスレが伸びてるw

238:デフォルトの名無しさん
07/11/25 19:47:32
>>231
こういうやつは、マニュアルとかは読まないで全て始めるのか？
分かんないもの出てくりゃ調べればいいじゃん。
自分が最初にPythonの__やRubyの@に馴染めませんでしたって、
過去の恥を晒してるだけじゃん。

239:デフォルトの名無しさん
07/11/25 20:09:43
バカがいるとスレが伸びる(wwwww
バカが居なくなったからスレが沈静化した(wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

240:デフォルトの名無しさん
07/11/25 22:36:44
延ばすな馬鹿

241:デフォルトの名無しさん
07/11/29 23:57:38
止まっちゃった・・・

242:デフォルトの名無しさん
07/12/01 00:09:47
本当に止まっちゃったね。

インデントについての話じゃなく、selfの是非とか話題がそれると盛り上がるところを見ると、
Pythonのインデントによる制御構造って言うほど悪くないんじゃない？どっかの専門家が
言った意見を素人がそのまま自分の意見として言っているようにしか感じないね。

243:デフォルトの名無しさん
07/12/01 00:42:40
慣れの問題でしかないからな
要は構造が示せればいいだけなわけだし
括弧でもインデントでもフローチャートでも

インデント使うと括弧の対応を自動でチェックしたりしてくれない
素のエディタでもさほど問題にならない、程度の事じゃないかな

244:デフォルトの名無しさん
07/12/01 06:12:37
実際 Python 使ってみると
インデント崩れで起こるトラブルよりも
それ以外の原因でいっぱいトラブルからなぁ

245:デフォルトの名無しさん
07/12/01 08:13:34
>>244
ウンウン、頭が悪いといろいろ大変だよね。

246:デフォルトの名無しさん
07/12/01 09:28:34
一番トラブルのはcopy忘れだな

247:デフォルトの名無しさん
07/12/02 01:06:30
悪くはないけど良いとも思わないってのが正直なところ
実際にはどうでもいい

248:デフォルトの名無しさん
07/12/02 01:17:37
インデントは全然苦にならないんだけど式と文が区別されてて
代入したものをすぐ次の用途に使うときとかに面倒なのが気になる

249:デフォルトの名無しさん
07/12/02 09:29:59
>>248
>代入したものをすぐ次の用途に使うときとか

そんなuglyなコードを書く人とは一緒に仕事したくありませんね。

250:デフォルトの名無しさん
07/12/02 09:50:37
一度代入したら十年は寝かさないとね

251:デフォルトの名無しさん
07/12/02 10:03:28
そうじゃなくてさ。
たとえば、代入と評価は分けて書いた方がいいよね。

252:デフォルトの名無しさん
07/12/02 10:18:16
おめーの次のセリフはこうだ
「ワンライナーを侮辱するなJOJO」

253:デフォルトの名無しさん
07/12/03 23:37:47
ワンライナーを侮辱するなJOJO！・・・ハッ！

254:デフォルトの名無しさん
07/12/04 10:05:16
どうも。インデントは、どうせ言われなくてもやるから、それほどは
違和感を感じてない初心者です。

でも文法的にインデントをブロックの識別に利用しているのなら、
IF 文の末尾に : (コロン) を付けなくても、次の行がインデントして
るならブロック開始なんだから : はいらない子なんじゃないの？
……という疑問が拭えません。

どうして : があるのか、どなたかすっきりさせてください。

255:デフォルトの名無しさん
07/12/04 10:11:15
if condition == True: break;

みたいな書き方をしたい場合はある。こういう場合はコロンがないと超不便。

256:デフォルトの名無しさん
07/12/04 10:29:49
でもそれは : じゃなくて ; でも同じだからな
次の行に回した時にも省略できない理由にはならないし

257:デフォルトの名無しさん
07/12/04 11:43:00
必要か必要でないかだけを言えば必要ない。

でもこの二元論は、
forいらねwhileだけでいいだろとか、
他の言語いらね真のプログラミング言語Lispが既にあるとか（ｗ
そういうたぐいのものに近い。

コロンが使われている理由を探すとすれば、
ABC言語の影響を受けているというのと、ある方が見やすいだろっていう辺りになる。
URLﾘﾝｸ(mail.python.org)

258:デフォルトの名無しさん
07/12/04 21:07:17
コロンが付いている理由はエディッタのオートインデントの実装が楽だからだと Guido がどっかで言ってた記憶が

259:デフォルトの名無しさん
07/12/04 21:07:39
if の : はなんとか納得できるんだけど
else の : はなくてもいいような気がする

260:デフォルトの名無しさん
07/12/04 21:15:38
あーその話で思い出したけど、
forにelse使えるなんて、最初何かの間違いかと思ったよ

261:デフォルトの名無しさん
07/12/04 21:20:26
>>257
>forいらねwhileだけでいいだろとか、
>他の言語いらね真のプログラミング言語Lispが既にあるとか（ｗ

小さい悩みだなw
そんな事言われて気にしてるなよ…

262:デフォルトの名無しさん
07/12/04 21:23:27
>>260
forとかwhileを抜けたあとで
全部の要素ループして抜けたのか
途中で中断して抜けたのか
知りたいときって結構あるんだよね
Pythonは痒いところに手が届きますな

263:デフォルトの名無しさん
07/12/05 01:18:44
>>262
>Pythonは痒いところに手が届きますな

細かいところまで練られている感じがするよね。
Pythonの良いところだと思う。

264:254
07/12/05 09:43:14
>>255
そういう書き方が出来なくても、Python 的には困らない気がします。

>>257
良いポインタの紹介ありがとうございます。やはり冗長だと思ってる
人はいるのですね。

それにしても、キータイプ数を減らすのではなく、冗長性を減らすの
でもなく、見易さを求めるのが Pythonic ってことなんだと受け取って
よいのでしょうか。

Python を触り始めて、面白いとは思っていますが、そのコンセプトが
まだ掴めなくて……ちょっともどかしいカンジの初心者です。

265:デフォルトの名無しさん
07/12/05 11:10:26
悟れ。

266:デフォルトの名無しさん
07/12/05 13:18:56
import this

267:デフォルトの名無しさん
07/12/05 21:51:41
かゆい所に手が届くくらい練られてるならswitchを作れ！
手が届く範囲だけ痒いって言ってるだけだろ自己満足だ！

268:デフォルトの名無しさん
07/12/05 22:10:29
switchはelseifで大抵代用可能だが
elseifはswitchで代用不可能なケースが多い

269:デフォルトの名無しさん
07/12/05 22:45:56
>>267
目の玉がかゆいのなら
目の玉を取り出さないと掻けないぞ(wwwwwwwww

270:デフォルトの名無しさん
07/12/05 22:49:44
これか
Wikipedia項目ﾘﾝｸ

271:デフォルトの名無しさん
07/12/06 12:32:15
:が見やすいかどうかはフォントによるな。
次はエディタのフォントも言語仕様になるのかな。

272:デフォルトの名無しさん
07/12/06 12:42:02
>>268
代用できるっちゃできるが、
if c == 1:
elif c == 2:
elif c == 3:
とかいうif～elifの羅列は、switchのほうがずっと綺麗に書けるでしょ。
if～elifだと、変数名を変えたら分岐の数だけ直さなければならなくなる。
「他で代用できるものは要らない」と言うのなら、Pythonは要らないものだらけだよ。

273:デフォルトの名無しさん
07/12/06 12:53:00
Pythonっていろいろ理由付けてるけど、
最終的にはGuidoの好みだからなぁ。
まともに反論してると馬鹿を見る

274:デフォルトの名無しさん
07/12/06 13:47:59
>>272
それをswitchで書き換えてずっと綺麗になった！と言うのはセンスを疑う

275:デフォルトの名無しさん
07/12/06 13:48:20
>>271
>次はエディタのフォントも言語仕様になるのかな。

なるわけないだろバカじゃね？？？(wwwwwwwwwwwwwwwwww

276:デフォルトの名無しさん
07/12/06 14:07:44
>>272
> 変数名を変えたら

そういう状況は、分岐の形式以前の問題になると思う

277:デフォルトの名無しさん
07/12/06 16:10:05
>>273
ソースが公開されているんだし、作者の意向に反してこうした方が良いと思える点があるんなら、自分で改良すればいいんじゃないかな？

278:デフォルトの名無しさん
07/12/06 22:58:53
>>277
それならPythonベースにする必要はないんじゃないかな？
十分ストレスがない言語が別にあればそれを使えばいいんじゃないかな？

279:デフォルトの名無しさん
07/12/06 23:06:48
>>274
まぁ結局センスの問題だわな

280:デフォルトの名無しさん
07/12/06 23:08:23
たいてい
if c == 1:
elif c >= 2 and c <= 8:
elif c == 9:
みたいな使い方することの方が多いからなぁ
rubyのswitchはそれが出来るけど

281:デフォルトの名無しさん
07/12/06 23:24:01
>>273
>Pythonっていろいろ理由付けてるけど、
>最終的にはGuidoの好みだからなぁ。

Guidoの理由付けに反論できるくらいなら、
Pythonを越える言語をデザインできるセンスがあるってことだと思う。

せいぜいがんばって。

282:デフォルトの名無しさん
07/12/07 00:10:50
それくらいは割と誰でも出来そうだな。
その後のモチベーションをキープするのが一番面倒なんだよ。

283:デフォルトの名無しさん
07/12/07 00:23:39
安奈お前の愛の火はまだ燃えているかい

284:デフォルトの名無しさん
07/12/07 01:04:58
>>280
それがswitchでできてもswitchの意味ないわな。

285:デフォルトの名無しさん
07/12/07 04:14:01
if c == 1:
elif c == 2:
elif c == 3:

これってかなりダサいプログラムだよ
普通は関数テーブル作ってcでdispatchだろ

286:デフォルトの名無しさん
07/12/07 08:06:57
エディタのマクロに「行末ｾﾐｺﾛﾝの後はｱｳﾄﾃﾞﾝﾄ」という俺ルールを仕込んでみた

287:デフォルトの名無しさん
07/12/07 08:53:31
じゃあpassのあとに（ｒｙ

288:デフォルトの名無しさん
07/12/07 09:33:09
じゃあオレは
セミコロンキーに改行+アウトデントを割り当てときますね

289:デフォルトの名無しさん
07/12/07 10:09:41
>>282
>それくらいは割と誰でも出来そうだな。

がんばって俺言語作れよ。
言いっぱなしは　と　て　も　恥ずかしいぞ（ｗｗｗ

290:デフォルトの名無しさん
07/12/07 12:08:50
>>289
恥ずかしいのはお前だよ。本当に丸出しだな。
そんなの大抵のプログラマなら一度は通る道だぜ。

291:デフォルトの名無しさん
07/12/07 12:21:53
というか、俺言語を作った事が無いプログラマってそんなに多いのか?

292:デフォルトの名無しさん
07/12/07 12:43:08
俺言語を作っても、多くの人に受け入れられるものは少ないんじゃない？それができるのならRubyやPythonの開発者のように、それで食っていけるだろうし。
まぁ、できなくてもプログラマとして食ってるヤツは嫌というほど見てきたし、そんなムキになるほどのことでもないような気がするんだけど。ボクはできない方だな (自爆)

293:デフォルトの名無しさん
07/12/07 12:56:52
> それで食っていけるだろうし

えっ、他の仕事もしてるんじゃないの？

294:デフォルトの名無しさん
07/12/07 13:13:43
ぼくちんはただいまヒキコモリちうなんですが、
ぱいそんをべんきょうしているので
いずれはGoogleにはいって、
いちねんくらいでいっしょうつかいきれないくらいのおカネをかせぐつもりでいます！！！
こんなぼくちんをおうえんしてくださいね！！！！！！

295:デフォルトの名無しさん
07/12/07 14:05:11
> えっ、他の仕事もしてるんじゃないの？
「それで食っていける」と「それだけで食っていける」は意味が違うと思います。

296:デフォルトの名無しさん
07/12/07 16:20:46
Pythonに文句あるなら俺言語作れw

297:デフォルトの名無しさん
07/12/07 16:30:32
>>292
この流れでは多くの人に受け入れられるかどうかは話してないだろう。
ユーザ多い＝良いとか言ってる奴はPerlあたりの真似しまくって結果Perl以下になって
売りは日本製だけ～みたいなもん平気でつくりそうだ

あとユーザ数で語るならRubyじゃなくてPerlを出さないとお里が知れちゃうゾ懿｣�

298:デフォルトの名無しさん
07/12/07 18:32:33
俺言語の話になってることがアホすぎwww

299:デフォルトの名無しさん
07/12/07 19:29:16
>>295
この場合は、
「それで食っていける」＝「それで食えるだけの収入がある」＝「それだけで食っていける」
じゃないか？

300:デフォルトの名無しさん
07/12/07 21:33:16
switch文でbreak無しのcaseで制御が下に落ちていくようなのは
どうやってelseifで書くの？どうせそんな糞プログラム書くなとか
言って正当化されるのがオチだろうけど！

301:デフォルトの名無しさん
07/12/07 21:34:21
>>293

「それだけで食っていける」！＝「その仕事しかしていない」
じゃないかな？

302:デフォルトの名無しさん
07/12/07 22:21:28
>>300

if hoge == 1:
　　HOGE
elif hoge == 2:
　　FUGA
elif hoge == 3 OR hoge == 2:
　　if shine:
　　　　SHINE
　　else:
　　　　IKIRO
else:
ORZ

303:デフォルトの名無しさん
07/12/07 22:29:45
>>300

if case1:
　CASE1
if case2:
　CASE2
if case3:
　CASE3
...

ということじゃなくて？

304:デフォルトの名無しさん
07/12/07 23:31:44
>300
結局その記法ってバグなのか意図なのかが
分かりにくくなることが多いし
できるようにするメリットが少ないって判断じゃなかったか?

305:デフォルトの名無しさん
07/12/07 23:34:17
>>303
いや、いちいち break で脱出するコードにしないと次の case もそのまま
実行される仕様の糞言語があるんだ

306:デフォルトの名無しさん
07/12/08 01:15:59
>>300はアレだが>>302もちょっとどうかと思うのは俺だけではないはずだ

307:デフォルトの名無しさん
07/12/08 01:30:55
>>302
それで納得できるのかお前は

308:デフォルトの名無しさん
07/12/08 03:02:42
やっぱRubyだな

309:デフォルトの名無しさん
07/12/08 03:36:02
このタイミングでこういうコメントを入れるから、「こういう書き方もできます」というシンタックスシュガーに踊らされてばかりで
きちんとしたドキュメントも書けない上に、生産性がないのが日本のRubyユーザだと思われるんじゃないかな？

310:デフォルトの名無しさん
07/12/08 08:39:02
Rubyはソースがドキュントだからってことになってるからなぁ
生産性も糞もないよなぁ

311:デフォルトの名無しさん
07/12/08 09:40:24
趣味で作ったプログラムを
1年以上経ってからも
保守する気になる言語

ソレがPythonだっただけだ

312:デフォルトの名無しさん
07/12/08 10:05:22
どの言語で書いても保守する気になるけど？

313:デフォルトの名無しさん
07/12/08 10:12:35
俺はドMなのでRubyで小汚く書いたソースコードでも泣きながら保守するぜ！

314:デフォルトの名無しさん
07/12/08 10:25:27
今まで見た中でこれは酷いと思ったのがZopeなんだが・・・・

315:デフォルトの名無しさん
07/12/08 11:23:17
>>310
Rubyの生産性がないと言っているんじゃない。日本のRubyユーザの生産性がないと言っている。

316:デフォルトの名無しさん
07/12/08 11:42:59
python厨って困るとruby叩きに走るよな。
それも必ず「糞」とか「汚い」とかの言葉が入る。

317:デフォルトの名無しさん
07/12/08 12:42:48
>>316
自惚れるなよ

318:デフォルトの名無しさん
07/12/08 13:14:09
Rubyの話題はどうでもよくね？

319:デフォルトの名無しさん
07/12/08 14:13:59
そろそろインデントの話に戻ろうぜ

320:デフォルトの名無しさん
07/12/08 14:32:22
ム板でインデントのないコードを書き込む奴はDQN

それと、全角インデントにする野郎は氏んでいいよ＾＾

321:デフォルトの名無しさん
07/12/08 14:34:49
>>320
そういう話だっけｗ

322:デフォルトの名無しさん
07/12/08 14:35:52
それは、行頭の空白文字列を nbsp に変更するプログラムを
Python と Ruby と Haskell で書いて比較するというお題と
考えてよろしいかな?

↓じゃあ、まず Python から

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