***Javaのオススメ入� ..

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321:デフォルトの名無しさん
07/05/17 14:28:38
>>315
どれもこれからの流行じゃないことにﾜﾗﾀ

322:デフォルトの名無しさん
07/05/19 20:06:15
JavaからRubyへ　― マネージャのための実践移行ガイド
Bruce A. Tate　著

「成功するプログラム言語の出現は、ほぼ１０年周期で起こっているようです。・・・・
・・・・・・・・現在はまさに、新しい言語が登場し、Javaの凋落時期にあたります。」


URLﾘﾝｸ(www.oreilly.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.oreilly.com)


323:デフォルトの名無しさん
07/05/19 23:50:39
x11環境で自習できる入門書おしえてください

324:デフォルトの名無しさん
07/05/20 00:19:00
インストールさえどうにかできれば、どの本も大丈夫だろ。
普通のLinuxとかMacならインストールも問題ないはず。

325:デフォルトの名無しさん
07/05/20 09:02:20
x11環境の扱い方がわからないってならばスレ違いだけどね

326:デフォルトの名無しさん
07/05/21 23:23:04
コアJavaって、今でも有効かな？

327:デフォルトの名無しさん
07/05/22 00:01:45
＞x11環境の扱い方がわからないってならばスレ違いだけどね

聞いたのおれだけどそれは的はずれじゃね？
最初にあったのがx11環境で、
それを元に入門書から見よう見まねで実習したいっつってんだからよ
入門書としては売れないだろうが、需要はゼロではない
適当にコンソールだけの入門書で練習しときゃいんだろうけど

328:デフォルトの名無しさん
07/05/22 00:11:33
というかx11環境といってもいろいろあるわけで、最近の環境だとほとんど意識せずにJavaの環境がインストールできる。需要はゼロというか、Windows前提の入門書でもほとんど問題ないという話。
そういうインストーラーが使えないような特別な環境使ってるってなら、それを書かないと意味がないだろ。

329:デフォルトの名無しさん
07/05/22 05:55:09
>326
やさしいJavaとかよりは遥かに有効

330:デフォルトの名無しさん
07/05/22 08:12:18
コアjavaってめっさむずかしいけど、デザインパターン覚えるのに役立つと思うよ。

331:デフォルトの名無しさん
07/05/22 23:18:03
>>329 >>330
そうですか。
ちょっと内容が古そうで心配だったんです。

明日買いに行きます。

ありがとうございました

332:デフォルトの名無しさん
07/05/26 00:44:35
＞そういうインストーラーが使えないような特別な環境使ってるってなら、それを書かないと意味がないだろ。

支離滅裂すぎる
インストーラとか言い出してるし

333:デフォルトの名無しさん
07/05/26 01:05:51
> 332
最近のx11環境じゃ、インストーラー使ってJDKさえインストールできてしまえば後はWindows前提の入門書でも問題ないだろってことだよ。

334:デフォルトの名無しさん
07/05/27 21:30:22
学習環境や学習者が多様化してるから、入門書もLinuxなどの非Win環境での
プログラミングについて解説する必要があるのかもね。昔はPCやプログラムに
興味がある奴ばかりだったから、そんな事しなくても問題にならなかったけど
今は、PCやプログラムに興味の無い人が仕事や講義でやる事があるから
初心者向けの入門書には、そう言った人たちへの配慮が必要だと思う。

335:デフォルトの名無しさん
07/05/27 23:02:46
Eclipseのインストール手順だけ書いておけば解決だな。

336:デフォルトの名無しさん
07/05/29 07:06:49
Javaってもう流行らないの？

337:デフォルトの名無しさん
07/05/29 19:55:54
これからはRuby

338:デフォルトの名無しさん
07/05/31 20:00:26
>>330
ｺｱJava難しい
でもここで簡単とか言ってる人いるから
自分は向いてないんじゃなんて思ってたからちょっと安心

339:デフォルトの名無しさん
07/06/07 19:02:25
Cとか（アセンブラ）、VBとかDB（オラクル）脳なんだが、
オブジェクト志向を身につけたい。
今JAVAの仕事入ったんでJAVAで・・・。

オブジェクト脳のつくり方って本はどうでしょうかね？

340:デフォルトの名無しさん
07/06/07 21:24:01
>>339
入門書読むってレベルじゃねえぞ！

341:デフォルトの名無しさん
07/06/07 21:26:31
>>339
微妙。
似た系統の本でオブジェクト指向でなぜ作るのか？の方をオススメ
オブ脳がうんちゃらって奴は・・・なんか変。

342:デフォルトの名無しさん
07/06/07 22:10:27
というかクラス設計をうまくできるようになりたいが、
何かいい教材っつーかテキストっつーか、ないかね

343:デフォルトの名無しさん
07/06/07 22:15:35
>>339
オブジェクト脳は、序盤はなかなか良いと個人的に思うけど
全体的にみると今ひとつまとまりが無い(特に中半から後半
序盤のところについてもイメージ重視な解説が多いから
そういうのを嫌う人は駄目だと思う

344:デフォルトの名無しさん
07/06/07 22:54:11
>>342
アクションゲーム作ってみれ。
ブロック崩しとかインベーダーゲームとか。

345:デフォルトの名無しさん
07/06/07 22:55:14
>>343
同意。最初の方は結構いいんだけど、中盤からｇｄｇｄ

>>342
規模とかジャンルによるべ。
Web系なら幾らでもサンプルは転がっているし、パターン本なんかもある。
GUI系だと中々難しいし、サンプルも少ない。
小規模なものからってなら、リファクタリング系の本がオススメ

346:デフォルトの名無しさん
07/06/07 22:57:31
Web系はクラス設計不要だから参考にならんよ。
そこで無理やりクラス設計しても、いびつなものができあがるだけ。

347:デフォルトの名無しさん
07/06/07 23:20:57
>>346
んなことは、ないだろ。
３層で綺麗にまとまった設計とかならば十分に参考になるぞ。

348:デフォルトの名無しさん
07/06/08 00:36:34
そういう設計って、みんなが３層がいいっていうから３層にしてるだけだったりする。
それに、どうせPOJOにするんで、「クラス分け」程度のクラス設計にしかならない。

349:デフォルトの名無しさん
07/06/08 01:14:31
まぁWEBのフレームワークはほぼオブジェクト指向を使いこなしているかと聞かれると疑問だな

ゆうき先生のデザパタ本よんだほうがいいんじゃね？


350:デフォルトの名無しさん
07/06/08 02:18:26
出物だよ
URLﾘﾝｸ(page6.auctions.yahoo.co.jp)

URLﾘﾝｸ(page11.auctions.yahoo.co.jp)

351:デフォルトの名無しさん
07/06/08 02:33:37
アプレット満載にJBuilder5に昔のiアプリか。
どれもこれも、古くて使えない本ばかりだな。

352:339
07/06/08 11:15:22
>>339 ですが、
・まず、サーバーサイドで日本語FEP的なものをつくらなければなりません。

つまり、クライアントは銀行ATMの漢字版みたいなやつ。
クライアントは、「さとう」「さいとう」みたいなのをサーバーに送り
サーバーサイドで、入力候補「斉藤」「斎藤」「西東」を
クライアントに返す。

でも、一から作るというか「ミドルウェア」的なものを探してググったりしてます。

・ミドルウェア知っている方はいませんよね？
・ググるのは置いといて、これらサーバーサイドJava学習に適切な本って聞いたことあります？

まああ、上記ものづくりは置いといて、ベストな入門書ってないですかね？
とりあえずAMAZONググったり、とか色々見てますが・・・
（>>339　で書いたように、Javaはやってないんで、ある程度の入門書は必須だと思うんですよ。）

353:デフォルトの名無しさん
07/06/08 11:41:37
サーバーサイドよりも、普通のJavaの勉強が必要になると思われる。
JavaでもFEPの制御できなかったかな。
WindowsでIMEとかATOKでやろうとするとライセンスに問題ありそうだから、LinuxでフリーのFEPで。

354:デフォルトの名無しさん
07/06/09 07:28:50
>>352
散々といわれている所だけど、いきなりサーバーサイドの本を読んでも意味不明。
Javaが初めてならば、基本的な内容を抑えてから勉強する方が結果的に近道。

どうしてもサーバーサイドでやらなきゃいけない理由が解らんけど、えらく面倒な気がするぞ。

355:デフォルトの名無しさん
07/06/10 06:40:56
もはやJavaの時代は終わった。
こんなところでJavaの入門書を探してないでRubyでもお手軽に始めなさいってこった。

356:デフォルトの名無しさん
07/06/10 07:56:24
>>355
Rubyの仕事ください

357:デフォルトの名無しさん
07/06/10 10:16:48
今Javaまともに使えない土方がrubyに流れてるから3年後にはPHPのようになると予想


358:デフォルトの名無しさん
07/06/10 10:22:58
VBとかRubyとか簡単な言語があると、技術力が付かないと感じるな。
JavaあるいはCレベルの難易度で止めておくべき。
ダレでも出来るような言語は業界を腐敗させる

359:デフォルトの名無しさん
07/06/10 19:49:59
その程度の技術力は、今後いらなくなる

360:デフォルトの名無しさん
07/06/10 20:09:57
今後はどんなAPIやFrameWorkが存在しているかを知っていて
それを組み合わせると何が出来るかを知っている能力が
技術力と呼ばれるようになる

361:デフォルトの名無しさん
07/06/10 21:48:47
どっちにしろ人月計算しているうちは出来ないやつを入れるほうが都合がいい

362:デフォルトの名無しさん
07/06/10 22:46:00
アルゴリズムとかグラフ理論とかは技術力だし、そういうのはVBでもRubyでもJavaでもCでも影響ない

363:デフォルトの名無しさん
07/06/13 20:33:37
演習問題が多い本ってどんなのがありますか？

364:デフォルトの名無しさん
07/06/13 20:35:43
量だけあればいいならココとかどう？
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

365:デフォルトの名無しさん
07/06/13 21:57:15
>>364
ありがとう。それもいいね。
Cの質問スレとかならそういう風にして勉強できるかもしれないけど
Javaはまだ初心者だからなあ・・・。

366:デフォルトの名無しさん
07/06/14 00:03:06
>>363
Javaで初心者ってならば、独習Java。
ただ、コレクション系が弱い・・
GUIでもOKってならば、プログラミング問題集３−４ Java編とかって本が結構良かった。

367:デフォルトの名無しさん
07/06/14 08:50:10
初心者が手を出したら真っ先にあきらめそうな本だな
あと内容が古くない？

368:デフォルトの名無しさん
07/06/15 07:41:41
独習Javaできつく感じたら適性無いだろ
古いのは標準ライブラリ周りくらいだと思う。

369:デフォルトの名無しさん
07/06/15 08:58:04
いや、独習Javaは、きついよ。
Java5の対応も弱いし。

370:デフォルトの名無しさん
07/06/15 13:05:04
評価が分かれる本だな。他の言語をやってきた人には良い本なのかも知れないけど
Javaが初めてで、入門書をかじっただけの人にはキツイのかもな。
AWTの解説してたり古いんじゃない？と思わせる部分のあるので第4版では大幅な
改定を期待したいな。

371:デフォルトの名無しさん
07/06/15 17:00:00
>>369
入門書でしっかり対応してるのってどんなの？

372:デフォルトの名無しさん
07/06/15 22:15:38
>>370
どんだけぬるま湯？
確かに古い部分があるのは仕方あるまい。
だが、サンプル打ち込んでいくだけで基礎は身に付くぞ。

入門書と呼べるような入門書って本当にないよな。
基礎レベルをしっかりと学習できる歯ごたえのある入門書あるかい？
やさしいJavaとかは論外ね。

373:デフォルトの名無しさん
07/06/15 22:44:02
昔は入門書なんて誰も読まずに体で覚えて、慣れてきてからちゃんとしたものを読むのが普通だったが
最近は最初から構文重視の入門書ありきってのもなぁ

創るJavaのように楽しみながらうわべを覚えて、その後しっかりとした本を読めばいいと思われ

まぁ昔はその入門レベルがマニュアルに載っていただけか

374:デフォルトの名無しさん
07/06/15 23:02:03
>>373
同感。
自分もそうだったし、それが一番だと思う。
毒Javaがそれに近い。

375:デフォルトの名無しさん
07/06/15 23:28:27
創るJavaの著者がやけに宣伝に来るなw

376:デフォルトの名無しさん
07/06/15 23:35:41
創るJava以上にユーザーをひきつける入門書は実際なかなかないからな
ひたすら文法だけでてきても眠いだけ

377:デフォルトの名無しさん
07/06/15 23:46:22
創るJavaは本屋であまりみないな。

ところで、これは入門書として１点問題あり。
６５０Pって幾らなんでも厚すぎかと思うんだが、大丈夫なもの？
値段も張るわけで３００P程度で分冊にしても良い様なものだが・・・

378:デフォルトの名無しさん
07/06/16 00:10:08
本当の初心者が置き去りにされているような。CやBASICみたいなぬるま湯言語から
入った人間が、Javaから入った初心者の事を考えずにレスしている気がする。
やっぱり、Javaから入った初心者には、やさしい〜とかこれならわかる〜
見たいなやさしい本からやらせるべきだと思う。
他言語経験者はThe Java Tutorialsから独習その他詳細な奴で良いような希ガス

379:デフォルトの名無しさん
07/06/16 00:13:23
一番の問題はラストででてくる何の説明もなく使われるスレッドローカル

そこ以外は大丈夫
なぜページ数が多いかというと扱う範囲が非常に広いから
簡単な文法からJava2D、印刷、GUI、WEBアプリ、マルチスレッド、データベース、などとにかくいろんなのが入っている

去年新人に読ませたとき一番評判がよかったのが創るJavaだったな
独習もあったけど、これは本当に最初に読んじゃダメだと思う
やさしい〜は眠いけど一応それなりといった感じ
ゲーム開発で覚えるとかいうのもわりとあるけど、それらは大概中身が本当にカス

ところでアンチきしだタソがいまでもいるのな
ご苦労なこって

380:デフォルトの名無しさん
07/06/16 01:21:06
>>378
俺、途上国に住んでてあまりこの手の本が自由に手に入る環境がないんで、ネットで
買った「基礎JAVA」を読んでます。

とりあえず、日本に帰った機会にまたじっくり探すつもりで、ここで情報集めてますけど。

381:380
07/06/16 01:24:15
PDF版です。

382:デフォルトの名無しさん
07/06/16 01:29:31
おれも『創るJava』をおすすめしたいんだけど、書店にないらしいんだよな。
改訂準備中という噂があるから、そのせいかな。

383:デフォルトの名無しさん
07/06/16 05:21:48
早く改訂版が出て、またみんなで『創るJava』で盛り上がりたいですね。




お前の次のセリフは「作者乙」だ。

384:デフォルトの名無しさん
07/06/16 05:29:52
>>383
だが断る。

改訂版っていつ頃でるの？
おれもまた、みんなで『創るJava』で盛り上がりたいんだけど。

お前の次のセリフは「作者乙」だ。
　　　↓

385:デフォルトの名無しさん
07/06/16 08:06:46
　　　│　　　　_、_
　　　│　 ヽ(　,_ﾉ`)ノ　残念　それは私のおいなりさんだ
　　　│　へﾉ　　 /
　　　└→　ω ノ
　　　　　　　　 >

386:デフォルトの名無しさん
07/06/16 09:15:52
>>384
出版社乙

本当の初心者ってどのあたりを指すのよ？
１０〜１５年くらい前に初心者だった自分なんか言語を学びたくて必死に本を読んでいた覚えがある。
単位とか仕事とかじゃなくて、単純な好奇心とか興味。
なので独習Cとか難しかったけど面白かった。

最近の新人を見て思うことなんだけど、プログラマになってプログラム嫌いってどうよ？
やる気がないというか、言語に興味ないんだわね。
そんな奴らに、どんなに簡単な入門書を読ませたところで意味がないわと思う。

麻奈たんは儲かるんだろうけどｗｗ

387:デフォルトの名無しさん
07/06/16 10:44:29
本当の初心者といったら、他言語の経験が無い人、コマンドプロンプトや環境変数
と言っても分らない普通のユーザー辺りでしょう。
オタクの経験で語られても、学校や仕事で言語を勉強する事になった人には
何の役にも立ちませんよ。短期間に言語を覚えて、プログラム組まないと
ヤバスだった時に独習なんてやって楽しむ余裕無いポ、
独習Cが面白い良書である事には同意、時間に余裕があれば、最初に読みたかった。

388:デフォルトの名無しさん
07/06/16 10:57:32
>>387
コマンドプロンプトや環境変数あたりを知らない人はプログラムの初心者？
コンピュータの初心者の間違いだと思うんだけど違うわけ？

389:デフォルトの名無しさん
07/06/16 11:40:45
>>388
昔と違って技術者しか必要としない知識なんだからそんなに間違ってないと思われ
昔はソフトを使うのにも知識が必要だったからそういえたんだが

390:デフォルトの名無しさん
07/06/16 16:56:17
>>388
それはコマンドプロンプトの初心者。
いまや環境変数もコマンドプロンプトも、必要になるのは特殊な場合だけ。

391:デフォルトの名無しさん
07/06/16 18:09:46
環境変数とかコマンドプロンプトとかはともかく、ファイルの拡張子とかフォルダ構成とかってレベルはどうよ？

392:デフォルトの名無しさん
07/06/16 22:36:19
創るJAVAはAmazonをみると、
ユースド価格のとこしかないから
絶版になったんかいな。
ていうか、\7,490。
大昔、本屋でみた。

プログラム関係の話って、大体が堂々巡りして終わっちまう気がする。
それだけ、個人個人覚え方が違ったりしてたからなのかなぁ・・・。
自分は、昔MSXのBasic弄くった後、高校の時にPascalをやった。
でも、結局、その後、応用力も付かず、本だけは一人前に買ってやったが、
覚えたのは多少の文法だけ。

結局、応用力って自分で作ってかなきゃ行かんのよね。分かるんだが、文法書の
プログラムを打ち込んでやっていくと、その本が終わったあとに、1から何かを作ろう
としたときに、何もなくて、不安、んで、途中で諦めてそのまま（笑）
プログラマに今更なりたいなんて、寝ぼけたこたぁ言わんけど、死ぬまでに何でもいいから
何か作ってみてーって思うんだが。やっぱ馬鹿だし無理っぽい（笑）
でも、プログラムできる人って、憧れ。カックイイ。

長文スマン。すれ違いゴメン。


393:デフォルトの名無しさん
07/06/16 23:55:30
創るJavaは、ヨドバシとかビックカメラにあったりする。大手書店にはない。

394:デフォルトの名無しさん
07/06/17 13:50:54
>>392
趣味グラマの俺がプログラムを組む時の方法。プロから見ると幼稚だろうけど
素人が簡単なプログラムを組む時に役立つかもしれない。おおまかな手順は
ソフトをイメージする->機能毎に別ける->機能毎にプログラムして機能を追加->テスト
イメージ出来ないなら、作りたいソフトの機能や画面を紙に書き出してみると良い。
良く練習問題に使われる華氏温度を摂氏温度に換算するソフトなら、
機能は、ボタンが押されるとテキストフィールドに入力された数値を、
摂氏温度に変換してラベルに書き出す。
画面は｜　100｜(°F)｜　37.8｜(℃)｜換算｜
ソフトのイメージが固まったら、機能などによって分解する。ここでは
画面(GUI)と換算機能に別ける。これらの機能はプログラムする段階で更に細かく分解する。
いよいよプログラム開始
まず、GUIを創り実行して思いどうりの画面になるか確認。次に、換算機能を追加する。
一気に作るのが不安なら、ボタンが押されたら、テキストフィールドの
数値をラベルに表示するなどして、テキストフィールドからの数値の読み込み、ラベルへの書き出しなど
個々の動作を確認していくと良い。"何事も確実にプログラム出来る程度まで分解して、それらを
組み上げ統合してテスト"。ここまでくれば、後は、ラベルに書き出す前に、
摂氏温度に換算するコードを追加するだけ。最後に正しく機能するか確認。

>何もなくて、不安
を和らげる道標になればと思って書いてみた。樹海に誘い込む誤った道標かも知れないけどね。

395:デフォルトの名無しさん
07/06/17 14:49:48
機能ごとの単体テストとかまぁ普通だな。

10年選手の職業プログラマで1メソッド1000行オーバー、ネストだけで80桁ごえとかもいるので
「プロから見ると」というのは気にせんでいいよ。
好きで続けているのならそれがそのうち力になる。

自宅でもプログラムを組む環境があるかどうかでだいたい適性はわかる。
趣味でプログラムを組みますか?という質問で「はい」と答えれば8、9割使い物になる感じ。
「いいえ」でも出来る人いるんで単純にいえないけど正直あたりは2割以下だな。

396:デフォルトの名無しさん
07/06/18 06:10:11
392の悩みは、文法を覚えても自分で創りたいものが特に思い浮かばない、という事ではないのか。

397:デフォルトの名無しさん
07/06/18 21:21:36
メモ帳とか電卓とか色々あると思うんだけどな。既存のソフトを真似して
作ってればそのうち自分の作りたいものが見えてくるかも試練
二つ名ジェネレーターとか面白くて簡単に作れるからお勧め
URLﾘﾝｸ(generator.web.fc2.com)


398:デフォルトの名無しさん
07/06/18 22:51:05
swingについて詳しく書いてある書籍あったらキボンヌ

399:デフォルトの名無しさん
07/06/18 22:56:31
SwingはAPIマニュアル読めばほとんどわかるはず
詰まったら質問すればよろし

400:デフォルトの名無しさん
07/06/18 23:08:19
Sunのgraphic Java Swing編
ちょっと古いけどほぼ網羅されている。
でもちと高い。

401:398
07/06/18 23:17:18
>399
サンキュー
java初心者質問スレで聞いてみるよ


402:デフォルトの名無しさん
07/06/19 01:38:53
Sunのgraphic Java Swing編
これ難しいよ。
ちゃんと見てからかったほうがいい。
後普通の本屋にはないから



403:デフォルトの名無しさん
07/06/19 16:48:49
買ったけど読まずにそのまま本棚に入ってる本あるけどあげようか？

404:デフォルトの名無しさん
07/06/19 17:15:28
日本語のだとせいぜい古からある3部作のやつかな
随時加筆されてるけど1.4までしか対応してないような
まぁ5.0はAPIの追加は少ないし、十分だが

hacksはhackシリーズだと思って買うと中身がなくてなえるかも

405:デフォルトの名無しさん
07/06/21 18:50:31
Javaプログラムチップス グラフィックス&GUI

URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)プログラムチップス-グラフィックス-GUI-高田-美樹/dp/4775301799/ref=sr_1_24/250-8286718-9512260?ie=UTF8&s=books&qid=1182419237&sr=1-24

Swingなら、この本、分かりやすいと思うけどな。
これと、NetBeansのGUIビルダがあれば、比較的楽にやれると思う。

406:デフォルトの名無しさん
07/06/21 19:01:09
オライリーの本むずかしーっ！

407:デフォルトの名無しさん
07/06/21 23:41:20
新基準Javaプログラミング アプリ作成でやさしく身につく徹底入門 藤原 丈史 (著)
URLﾘﾝｸ(www.sbcr.jp)

これ、どんな感じ？
このレベルまで到達してないので、良し悪しがわからん。。。
素人目にはアプリ作りたい人には、良さげだった。

408:デフォルトの名無しさん
07/06/22 00:49:36
>>407
サンプルプログラムを見ただけだけど。
Iteratorも拡張forも使わずにArrayListの処理をしているコード見て、萎えた。
勉強になると言えるほどのコードでもないし、ひどいコードでもない。
文法の解説書に飽きて、実際に動くコードを解説付きで読みたいならいいかもね。

409:デフォルトの名無しさん
07/06/22 00:52:55
>>405
それなら、NetBeansのGUIビルダいじりながら、もう少しむずかしめの本読んだほうがよくない？
レイアウト・配置・イベントなんか、IDE使えば自分でコーディングしない部分だし、その部分しか解説がなさそう。
それで3000円なら他の本がいいかと。
Swingを実際に使うときに困りそうなことは書いてなさげ。

410:デフォルトの名無しさん
07/06/22 01:14:05
>>408
すごい参考になるレポでした。m(_ _)m

文章のレポもしてくださるとうれしいです。。。
ソフトバンクの力が強いのか、けっこう見える所に置いてる本屋が多かったり。

411:デフォルトの名無しさん
07/06/22 05:33:27
>Iteratorも拡張forも使わずにArrayListの処理をしているコード見て、萎えた。

本質的には何も変わらないんだから
その程度のことで萎えるなよ

412:デフォルトの名無しさん
07/06/22 07:46:05
「やさしく身に付く」って煽り文句で萎える。

413:デフォルトの名無しさん
07/06/22 09:23:21
>>407
そのレベルまで達してないのなら
善し悪しがわかったってしょうがないだろ？馬鹿か？

414:デフォルトの名無しさん
07/06/22 16:32:52
>>411
入門書でだよ？

普通のコードでArrayListなら、Iteratorも拡張forも使わないほうが速いのだけど。

415:デフォルトの名無しさん
07/06/22 16:47:36
何でもかんでもイテレータつかってるヤツとかどうなのよ

416:デフォルトの名無しさん
07/06/22 16:51:56
速いより可読性

417:デフォルトの名無しさん
07/06/22 17:16:11
プログラミング言語Java 第4版
の日本語訳はどうなんでしょう？
以前3版の訳はひどいと聞いたことがあるので躊躇してます。

418:デフォルトの名無しさん
07/06/22 17:18:06
>>417
相変わらず糞

419:デフォルトの名無しさん
07/06/22 17:28:16
>>418
レスどうもです。
プログラミング言語JAVA第4版が却下だとすると，
C，C++，Perlあたりを一通りやった人間が
JAVAを始める場合のスタンダードはコアJAVA2になるんでしょうか。
古いけど大丈夫なのかなと。

420:デフォルトの名無しさん
07/06/22 17:31:37
>>419
あとは、金はかかるが「プログラミング言語Java 第4版」を原書とあわせて読むとかな。

421:デフォルトの名無しさん
07/06/22 23:09:30
原書厨が発生か・・・
糞というならば、それ以上の翻訳が出来るという自信かねぇ・・・

>>417
普通に読めるので安心汁

422:デフォルトの名無しさん
07/06/22 23:14:05
なんだなんだ？
作者乙とでも言ってほしいのか？

423:デフォルトの名無しさん
07/06/23 00:18:03
いや、プログラミング言語Javaの訳はひどかったよ。
ストレス無く普通に読める奴はすごいな。
俺は最初の20ページぐらいで耐えられずにすぐに売り払った。
俺が買ったのは3版だけど、4版も同じ奴の翻訳だから同じだろうな。
その辺の大学生のほうがマシな翻訳ができそうだぞ。
読んでて原著の英文が想像できるぐらいの直訳アンド糞訳だからな。

424:デフォルトの名無しさん
07/06/23 00:34:46
>>423
むしろ、英文のほうがわかりやすいくらいですか？

425:デフォルトの名無しさん
07/06/23 09:18:27
英語の方がスラスラ読める奴だとしたら、こんなスレで質問しないだろｗ

426:デフォルトの名無しさん
07/06/23 11:01:46
やさしいJavaの"活用編“　第２版を読んだことがある方いませんか？

Amazonで第１版のレビューを読んだら、データベースをMS Accessで説明しているということ
なのですが、これは第２版でも変わっていないのでしょうか？

全体で８０Gしかなく年賀状ソフトやフライトシムが入ったPCにOffice 2007 Professional版を入れると
容量足りなくなりそうなので・・・。

427:デフォルトの名無しさん
07/06/23 11:53:17
JDK6ならJavaDBが標準でついてくるのでそれ使えばいいと思う
管理ツールで確認しながらすすめやすいという意味でAccessだと思うから
そういうツールがほしければH2のほうがいいかな

pgadmin3標準でついてくるpostgresqlという手もある

基本的にJDBCの範囲であれば接続するドライバ名とかURLが違うだけだから
それだけのためにAccess入れるのはやめたほうがいいかな

428:デフォルトの名無しさん
07/06/23 12:22:41
>>426　さん
私が、活用編（第2版）を読んでから一年以上たちますが、
活用編（第2版）では、Access は必要ありません。
データベースソフトは、MySQL を使っています。

それから、正誤表を確認すると良いと思います。
URLﾘﾝｸ(homepage3.nifty.com)


429:デフォルトの名無しさん
07/06/23 12:46:42
>>428
情報サンクスです！

430:デフォルトの名無しさん
07/06/23 15:15:17
mysqlか
鬼門の時代の収録してそうだが、別途ダウンロードする形なのかな

431:428
07/06/28 21:25:31
>>430 さん
>別途ダウンロードする形なのかな
やさしいJava活用編第2版 では、MySQL4.1.12 が使われています。
また、MySQL は、書籍付属のCD-ROMに収録されています。

>鬼門の時代の収録してそうだが
これは、私の勉強不足でわかりません。

遅い返事でごめんなさい。

432:デフォルトの名無しさん
07/06/28 21:31:05
ブロードバンドの時代、もう書籍にCDはいらんだろう
そりゃ昔はテレホマンの助けて貰いながら朝までかけてSDKダウンロードしたけどさ

433:デフォルトの名無しさん
07/06/28 22:43:56
ブロードバンド前提はちと無理かな
でかいやつはさすがに厳しいし、速度は環境依存
ISDNしかひけないところとかいまでもたくさんある

>>431
mysql4.1.12ってもっとも危険なあたりのバージョンじゃないかな
4.1.20をこえるくらいでやっと設定が上手く動いたとかそんな感じじゃなかったっけ
日本語を使わなければ大丈夫なので勉強用と割り切るならいいけど

434:デフォルトの名無しさん
07/06/29 23:02:26
>>432
テレホマンと同じ速度で繋いでいる俺が来ましたよ。

まぁ、どうしても欲しければ一定以上とりまとめてネットカフェなりでダウソすりゃ、いい話だけど。

435:デフォルトの名無しさん
07/07/04 10:18:54
やさしいJavaが理解出来ない俺は終わってるな

436:デフォルトの名無しさん
07/07/04 17:07:47
言語自体がはじめてでなければおわってるかもしれんが
言語そのものがはじめてならそんなもんじゃね？

あせらず自分のペースでゆっくりやればよろし

全て覚える必要はない、必要になったら覚えるだけ

437:デフォルトの名無しさん
07/07/06 21:07:16
小林健一郎のこれならわかるJavaが自分では説明がとてもわかりやすかったです。
GUIの説明がなかったので、GUIを勉強したいのですが、おすすめはありませんか？

438:デフォルトの名無しさん
07/07/06 21:45:22
とりあえずNetBeansを使ってポトペタ

439:デフォルトの名無しさん
07/07/09 18:22:17
>>438
NetBeansを使ってみましたが、まだ自分は勉強不足のようで、うまく使えませんでした。
Java2〈Vol.1〉基礎編が良さそうなので、これを買ってもう少し勉強してみようと思います。
ありがとうございました。


440:デフォルトの名無しさん
07/07/10 21:19:06
そこで『創るJava』ですよ。

441:デフォルトの名無しさん
07/07/15 22:26:34
Javaの学習方法　by 富士通
URLﾘﾝｸ(segroup.fujitsu.com)



442:デフォルトの名無しさん
07/07/15 22:38:39
富士通ってところが説得力ゼロだな

443:デフォルトの名無しさん
07/07/16 19:36:31
import 0

444:デフォルトの名無しさん
07/07/16 19:46:26
創るJavaの改訂版はいつになったら出るんだ？

445:デフォルトの名無しさん
07/07/16 21:35:01
最終章
100万人が見守った恋の行方

446:デフォルトの名無しさん
07/07/19 16:28:35


　　　　　　　　 　/^r ´￣ﾞヽ
　　　　　　　| 　l　i ノﾉﾊﾘ)）)
　　　　　　　| 　 )ﾉC|‘ ヮ‘ﾉ|＜うんち〜うんち〜
　　　　　　　| 　　ヽ（ つ⊂）
　　　　　　　| 　　|| (ヽ　） ） (￣◎
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.　　　　　　　　|　（ ´∀｀ ）　..|

447:デフォルトの名無しさん
07/07/21 22:01:50
なんだかんだ言っても個人的には独習Javaがベターかな。
他には
　　　　超図解Java入門
　　　　超図解Java入門GUI編
　　　　創るJava
を読んだけど、超図解はレイアウトは良いがいかんせん説明が浅い。
創るJavaはNetBeans本に特化した方が良かったかも。
コンセプトはいいと思うんだけど。続編に期待。（増刷かかってないみたいだから無理か？？）

麻奈さん本は誤植が多すぎというイメージがあって買ったことはない。


448:デフォルトの名無しさん
07/07/22 00:04:13
いや、ベストは結城本だ。

449:デフォルトの名無しさん
07/07/22 01:04:34
結城本じゃなにもできるようにならない

450:デフォルトの名無しさん
07/07/22 01:47:23
はぁ？入門書ごときでなにかができるわけねーだろ
他の本も同じ

451:デフォルトの名無しさん
07/07/22 01:52:38
麻奈本じゃなにもできるようにならない

452:デフォルトの名無しさん
07/07/22 01:54:41
黙ってろ、ゆとり房

453:デフォルトの名無しさん
07/07/22 08:48:51
超図解はどうにもこうにも浅いね、いい加減というか
麻奈たんのはもっと酷い
簡単なところを丁寧に解説してあったとしても、難しくて重要なところは全てスルーじゃ意味ないわ

454:デフォルトの名無しさん
07/07/22 11:19:38
入門で重要なところはともかく
難しいところって例えば？

455:デフォルトの名無しさん
07/07/22 12:59:00
それさえわからないおまえは超初心者

456:デフォルトの名無しさん
07/07/22 13:36:41

































457:デフォルトの名無しさん
07/07/22 15:35:19
まじで

458:デフォルトの名無しさん
07/07/22 15:48:24
>>456-457


459:デフォルトの名無しさん
07/07/22 16:17:46
>>455
入門レベルで難しいなんてのは知らんな

460:デフォルトの名無しさん
07/07/22 16:21:43
>454
インタフェースの説明はひどいし、匿名クラスは説明がないし。

461:デフォルトの名無しさん
07/07/22 16:32:18
まぁ、経済学部出身の畑違いですから。

462:デフォルトの名無しさん
07/07/23 00:34:22
学部とか畑違いとか関係なく、能力不足。

463:デフォルトの名無しさん
07/07/23 03:19:34
ｵﾏｴｶﾞｰﾅﾁｮｺﾚｰﾄ〜

464:デフォルトの名無しさん
07/07/24 12:26:36
やさしいjavaでつまづいていますがプログラミングのセンスないですか？

465:デフォルトの名無しさん
07/07/24 15:51:49
センス以前に頭が悪い
そういう質問してる時点でも

466:デフォルトの名無しさん
07/07/24 15:53:37
>>464
どのへんでつまづいてる？

467:デフォルトの名無しさん
07/07/26 07:14:26
>>464
『あまりのつまらなさに読む気が出てこない。』とか、
『この本を読んでも仕事で使えそうもありません。』
というなら、まともなセンスの持ち主だ。

468:デフォルトの名無しさん
07/07/26 13:21:54
たしかにあの本は無味乾燥で退屈だ。
人間の血が通ってないかんじ。

469:デフォルトの名無しさん
07/07/26 20:28:25
それでも売れるのが不思議

470:デフォルトの名無しさん
07/07/27 00:10:24
右も左もわからないようなバカが買うから

471:デフォルトの名無しさん
07/07/27 08:13:42
タイトルがいいのではないかな

472:デフォルトの名無しさん
07/07/28 10:56:42
みんなやさしくしてもらいたいんだよ

売りたかったら

癒しのJava

とかタイトルつけてみろよ


473:デフォルトの名無しさん
07/07/28 11:08:14
「萌えるJava」とか出たら売れると思う。
美少女が手とり足とりJavaを教えてくれるという

474:デフォルトの名無しさん
07/07/28 12:20:01
どんな言語でも最初がやさしいわけないじゃん、詐欺

475:デフォルトの名無しさん
07/07/28 14:25:39
「ゆるいJava」

476:デフォルトの名無しさん
07/07/28 21:21:49
Java'sブートキャンプ

477:デフォルトの名無しさん
07/07/28 21:39:07
開いたオマンコが好きです。
でも閉じたオマンコはもっと好きです。

478:デフォルトの名無しさん
07/07/30 23:21:56
ゆとりJava

479:デフォルトの名無しさん
07/07/30 23:32:43
摩邪

480:デフォルトの名無しさん
07/07/31 12:27:39
やさしい摩邪w

481:デフォルトの名無しさん
07/07/31 22:41:33
読んでる途中で眠くなってきたが、結局眠る前に読み終えてしまった。
その程度の本である。

482:デフォルトの名無しさん
07/08/10 19:30:49
教科書にはならんよなー、やさしいJAVAは。
授業で配布されたけど違うの買ってそっち参考にしながらJAVAやってた。

483:デフォルトの名無しさん
07/08/10 20:10:46
その参考にしていた書物とは？

484:デフォルトの名無しさん
07/08/11 20:34:58
やさしいjava一通り理解できたら会社で通用する？

485:デフォルトの名無しさん
07/08/11 21:27:13
ぜんぜん

486:デフォルトの名無しさん
07/08/11 21:40:00
まったく

487:デフォルトの名無しさん
07/08/11 22:52:30
通用

488:デフォルトの名無しさん
07/08/11 23:39:22
しない

489:デフォルトの名無しさん
07/08/12 07:47:02
ことは

490:デフォルトの名無しさん
07/08/12 18:11:33
明

491:デフォルトの名無しさん
07/08/12 18:13:54
暗

492:デフォルトの名無しさん
07/08/12 19:09:36
>>483
HeadFirstJava。

493:デフォルトの名無しさん
07/08/13 13:38:40
>>484

今さらそんな分かりきった事を聞くなよ。

>>492

Head First Javaは立ち読みするには良い本だ。

494:デフォルトの名無しさん
07/08/18 19:11:38
>>478
萌えるC言語なら持ってる
本じゃなくて同人ソフトだけどね

495:デフォルトの名無しさん
07/08/18 19:12:09
>>478じゃなくて>>473だった ｽﾏﾝｺ

496:デフォルトの名無しさん
07/08/23 02:43:56
望洋先生のJava入門書が出てたみたいだけど、あれどんな感じ？

497:デフォルトの名無しさん
07/08/23 11:11:01
立ち読みすりゃわかるだろカス

498:デフォルトの名無しさん
07/08/23 20:34:19
ざっくり立ち読みしてみた
内容は悪くない、いかにも大御所って感じで基本的な所には誤魔化しが少ないのは好感が持てる
でも、オブジェクト指向の話になってくると適当というか流されているのは仕方ないのか？
いっその事、切り捨ててしまえば楽なのにね

とはいえ、新人にはちょうどいいかもしれない

499:デフォルトの名無しさん
07/08/30 14:06:31
高橋マナって名前、最高だよね。ｶﾜｲｲ！
結城浩ってなんでプログラミング本で信仰告白なんかしてんのか意味不明。


500:デフォルトの名無しさん
07/08/30 15:10:51
かわいいのは名前だけだけどね。
実物は室井滋みたいな顔だよ。

501:デフォルトの名無しさん
07/08/30 20:13:02
確か男だろ？

502:デフォルトの名無しさん
07/08/30 20:36:51
おかま

503:デフォルトの名無しさん
07/08/31 17:39:12
今、Cの入門書読み終わってjavaにはいろうかと思うんだけど
Cの入門書の次にさらに上の教科書読んでからjavaにはいるのと
いきなりjavaの入門書に入るのってどっちがいいんだろうか？
ちなみにCの入門書は倉薫のC言語1,2を読みました。さらにCを
やる場合はCプログラミング専門課程かエキスパートCプログラミング
あたりを読む予定です。javaの入門書は考え中です。

504:デフォルトの名無しさん
07/08/31 17:47:46
Cの入門書ってことはC自体も満足につかえてないんだよね？
まずはしっかりCをマスターしてから他の言語にいったほうがいいと思うんだけど。

構文が下手に似てると間違えたり、思想の違いなどで混乱するだろうし。

505:デフォルトの名無しさん
07/08/31 19:23:36
JavaがやりたいならばJava、CをやりたいならばC
どっちでもいいというならば、個人的にはOOPに早くなれる意味でもJava

506:デフォルトの名無しさん
07/09/01 01:13:10
>>503
スポーツみたいに、正しいフォームで基礎からやっていかないといけないってことはないんで、
順番はきにすることはないよ。
というかむしろ、複数の言語をやったほうが理解が深まるってこともあるよ。


507:デフォルトの名無しさん
07/09/01 01:38:51
>>506
複数の言語〜ってのは少なくとも１つは理解を深めた後だろ
幾つか触って気に入ったのを、という意味ならば解るが

508:デフォルトの名無しさん
07/09/01 01:41:06
後、スポーツと一緒で正しいフォームで基礎からやるべきだと思うが・・・
早いうちから読みやすい名前、インデントとかを身につけておくべきだし、浮動小数点数とか基礎的な話は習得するべき
それにパターン化できるようになるってのはフォーム（型）と似ている
最初は配列とかfor文とかの型を覚え、再帰とかパターンを覚え、デザパタをとなると思われ

509:デフォルトの名無しさん
07/09/01 02:21:19
>>507
オレはプログラミングを初めて一年以内で、BASIC、アセンブラ、COBOL、C、PASCAL、LISPをかじったよ。
複数の言語をやったからこそ、深まる部分ってのは確実にあるね。


510:デフォルトの名無しさん
07/09/01 02:30:23
>>508
コーディングのスタイルなんて、あとからいくらでも矯正可能。
読みにくい変数名でプログラムを覚えたから、読みやすい変数名でコードを書けなくなるってことはない。
どんな本を読んでも、インデントが正しくできなくなるってこともないし。

それに「正しいフォーム」が大切だと思うななら、初心者向けをうたってる本より、本格派の書籍のほうが
あたりの可能性が格段にたかいよ。



511:デフォルトの名無しさん
07/09/01 11:22:30
>コーディングのスタイルなんて、あとからいくらでも矯正可能。
コボラが矯正できないのはなんで？

512:デフォルトの名無しさん
07/09/01 12:24:40
>>511
それは新しいことを覚えようとしないやるきのないやつらなだけだろ
COBOLをまともに使いこなせているやつは他の言語もちゃんと使えているぞ

513:デフォルトの名無しさん
07/09/01 13:47:01
某所でもC信者が、最初に学ぶべき言語はなにかって話題で、

最初に学ぶべきはCである。
Javaとかを学ぶとヘンなクセがついてダメになる。
もし教える新人を選べるなら、VBとかをやってヘンなクセがついてるやつより、
プログラミング経験のないまっさらなやつのほうを選ぶ。

みたいなことを言ってたけど、これって、PGをはじめて1,2年で覚えたスキルだけで
一生やっていこうって発想だよなぁ。
(実際そういうやつ多いけど)




514:デフォルトの名無しさん
07/09/01 14:20:25
JavaのヘンなクセってOOPのクセ?

515:デフォルトの名無しさん
07/09/01 14:43:27
ヘンなクセの無い言語ってのを教えてくれ

516:デフォルトの名無しさん
07/09/01 16:38:32
ひまわりとか？

517:デフォルトの名無しさん
07/09/02 05:37:15
haskell

518:デフォルトの名無しさん
07/09/02 20:45:11
Javaによるはじめてのアルゴリズム入門」河西朝雄
の付属CDの内容ってなんですか？

519:デフォルトの名無しさん
07/09/03 08:29:07
Javaのおすすめの入門書はありますか？
おかまの本は買いたくありません。


520:デフォルトの名無しさん
07/09/03 08:34:48
>>519
オンライン書店ビーケーワン：明解Ｊａｖａ 入門編
URLﾘﾝｸ(www.bk1.jp)

521:デフォルトの名無しさん
07/09/05 12:44:19
高橋 麻奈って男なの？

522:デフォルトの名無しさん
07/09/05 12:48:49
宇宙人

523:デフォルトの名無しさん
07/09/05 21:03:29
Javaは麻奈がオカマなのか分からないのと、
結城がクリスチャンなのが嫌。

524:デフォルトの名無しさん
07/09/12 14:50:59
ネタにマジレスで悪いんだけど、プログラマは絶対に無理だから違う仕事探した方がいい。
大卒20代前半でも最近は実務経験がないと派遣ですら仕事にありつけないのが現実。
もし仮に、実務者以上の知識や技術があったとしても、実務経験がなければやはり採用
される可能性は限りなくゼロに近いと言える。
おかしな話に聞こえるかもしれないけど、「実務経験はないけど知識や技術のレベルは
実務者以上」という稀な例を正当に評価できる企業が先ず限られる。
そして、そういう稀な例を正当に評価できる企業は20代後半の人間を中途で採用する必
要がない。と、どっちに転んでも引っ掛かり様がない。

20代後半なら公務員試験を目指した方が遥かに建設的だと俺は思う。
どうしてもプログラマって事なら、オープンソースなプロジェクトに参加して名前を売るくら
しか俺には方法が思いつかない(そこまでする価値があるとも思えんが･･････寧ろ俺は公
務員になりたかったorz)

525:デフォルトの名無しさん
07/09/12 14:52:52
な、なんだって！

526:デフォルトの名無しさん
07/09/12 14:53:41
それさえわからないおまえは超初心者


527:デフォルトの名無しさん
07/09/12 14:54:51
ぐわし

528:デフォルトの名無しさん
07/09/12 14:55:25
糞スレ

529:デフォルトの名無しさん
07/09/12 15:01:19
え

530:デフォルトの名無しさん
07/09/12 15:01:51
やらしいJava

531:デフォルトの名無しさん
07/09/12 15:02:39
高橋教師

532:デフォルトの名無しさん
07/09/12 15:04:43
ヘルス嬢にアナル舐めをしてもらってる最中に
おもいっきり屁をこいたら激怒されて店員呼ばれた。
んで自分の息子くらいの年の店員に裸のまま
「いい大人が最低限の道徳くらいわきまえろ」と懇々と説教された。

鬱

533:デフォルトの名無しさん
07/09/12 15:06:07
wwwwwwwwwwwwww

534:デフォルトの名無しさん
07/09/12 15:30:27
ｋ

535:デフォルトの名無しさん
07/09/12 15:32:19
春の木漏れ日の中で

536:デフォルトの名無しさん
07/09/12 17:39:55
君のやさしさに

537:デフォルトの名無しさん
07/09/12 17:41:24
埋もれていた僕は弱虫だったんだよね

538:デフォルトの名無しさん
07/09/12 18:07:38
んあんだよ

539:デフォルトの名無しさん
07/09/12 18:15:26
(･∀･)

540:デフォルトの名無しさん
07/09/12 21:19:55
うぇ？

541:デフォルトの名無しさん
07/09/12 23:05:22
ぷし

542:デフォルトの名無しさん
07/09/12 23:13:06
ｋ

543:デフォルトの名無しさん
07/09/13 03:03:51
ばかちんが

544:デフォルトの名無しさん
07/09/13 03:14:07
え＞

545:デフォルトの名無しさん
07/09/13 08:43:48
らごえｈｒ

546:デフォルトの名無しさん
07/09/13 12:14:39
女の子はいつでもMI・MI・DO・SHI・MA
お勉強しているのよ

547:デフォルトの名無しさん
07/09/13 12:18:23
ｗ

548:デフォルトの名無しさん
07/09/13 12:25:05
やっぱ創るJavaが最強だな。

549:デフォルトの名無しさん
07/09/13 12:25:36
ｆｇ

550:デフォルトの名無しさん
07/09/13 12:26:52
ｈｒ

551:デフォルトの名無しさん
07/09/13 12:27:40
>>548
違う意味でな

552:デフォルトの名無しさん
07/09/13 12:40:53
ｈｔ

553:デフォルトの名無しさん
07/09/13 12:41:24
>>551
どんな意味かね？

554:デフォルトの名無しさん
07/09/13 12:42:03
潜るJava

555:デフォルトの名無しさん
07/09/13 12:46:41
友達よりはやくエッチをしたいけど

556:デフォルトの名無しさん
07/09/13 13:04:47
たとえば俺たち生まれなければ
活きてる意味など迷わなかった

557:デフォルトの名無しさん
07/09/13 13:26:29
え

558:デフォルトの名無しさん
07/09/13 14:36:13
　

559:デフォルトの名無しさん
07/09/13 14:38:12
魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎
魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎
魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎
魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎
魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎
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魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎
魑魅魍魅

560:デフォルトの名無しさん
07/09/13 14:38:44
魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎
魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎魑魅魍魎
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魑魅魍魅

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