***Javaのオススメ入門書***　2冊目

***Javaのオススメ入� ..

2:デフォルトの名無しさん
06/11/24 18:08:02
前スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)

3:デフォルトの名無しさん
06/11/24 23:56:41
前スレのまとめぐらいしろよ
それは知ってます続出するだろ

4:デフォルトの名無しさん
06/11/25 01:23:44
くだらねぇスレ立てやがって。
いつまで入門書で迷ってんだよｗ

5:デフォルトの名無しさん
06/11/26 01:03:08
>>3

自分ですれば？

6:デフォルトの名無しさん
06/11/26 02:42:48
jspとservletの入門書を探してるんですが・・
多すぎて目移りしてしまいます。
評判のいい本って例えばどんなのがありますか？

7:デフォルトの名無しさん
06/11/26 02:54:53
基礎からのサーブレット/JSP
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
標準JSP/サーブレット教科書
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

前者のほうが簡単、入門者にとっては敷居低くわかりやすいだろう。ただ、誤値多め。
もう少し骨のある内容がほしければ後者がおすすめ。

8:デフォルトの名無しさん
06/11/26 03:12:51
>>6

何でもいいよ。

どれも大差ない。

9:デフォルトの名無しさん
06/11/26 05:50:37
>>7,>>8　ありがとうございます。
レスが遅くなってすいません。
朝になったら早速ブックファーストに行ってみます。

10:デフォルトの名無しさん
06/11/26 17:10:12
前スレで出てきた本

Head First Java
コアJava2　基礎
コアJava2　応用
JAVA GUIコンポーネント完全制覇　標準プログラマーズライブラリシリーズ
超図解　Java入門　GUI編　超図解シリーズ
Javaアプリケーション作成講座－Swingプログラミング徹底攻略
Javaプログラムがわかるオブジェクト指向なんかクソくらえ
Java言語プログラミングレッスン
Javaを独習する前に読む本
Efective Java
javaの鉄則
Javaの格言
Javaゲームプログラミング　アルゴリズムとフレームワーク
プログラミング言語Java
Javaの落とし穴
Java謎+落とし穴徹底解明
独習JAVA
実習JAVA
Javaの教科書
やさしいJava
Javaによるテキスト処理入門
Java2認定ガイド
創るJava―NetBeansでつくって学ぶJava GUI & WEBアプリケーション
HeadFirstデザインパターン
Javaスレッド完全制覇
Java言語で学ぶデザインパターン入門マルチスレッド編
あなたのコードを「賢く」するデザインパターンJavaプログラミング
Java プログラミング1001 Tips
15歳からはじめるＪＡＶＡゲームプログラミング

11:デフォルトの名無しさん
06/11/26 17:10:44
Javaチュートリアル第3版
オープンソース徹底活用 Eclipse3によるJavaアプリケーション開発
Javaによるはじめてのアルゴリズム入門
Java言語入門ｿﾌﾄｳｪｱｼﾘｰｽﾞ
標準JavaﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞﾌﾞｯｸNew Languageｼﾘｰｽﾞ
一週間でマスターする Java
Black Book Java
Java Swing Hacks
ゲーム作りで学ぶJavaプログラミング入門
エッセンシャルJava
やさしく学ぶ基礎からのJDBC
即解JAVAプログラミング入門―J2SE5.0対応
Java Puzzlers 罠、落とし穴、コーナーケース
Java+MySQL+Tomcatで始めるWebアプリケーション構築入門
Java + MySQL + Tomcatで作る掲示板とブログ
Javaスパイダーツールサンプル&クックブック―自動アクセス&収集・加工プログラム
ゲームプログラミングで学習するJava入門
はじめてのJavaプログラミング入門
なぜあなたはJavaでオブジェクト指向開発ができないのか
JavaGUIプログラミングⅠ
JavaGUIプログラミングⅡ
JavaGUIプログラミングⅢ
Java クイックリファレンス
Java言語で学ぶデザインパターン入門
ずばりわかる! Java Javaの良いコード、悪いコード
Java クックブック
Java プログラムクイックリファレンス
Java GUI コンポーネント完全制覇
新しいJavaの教科書
世界で一番簡単なJavaのe本
Java GUIプログラミングシリーズ
Java GUIプログラミング - さらにパワーアップしたSwing

12:デフォルトの名無しさん
06/11/26 17:11:22
オブジェクト脳のつくり方
独習デザインパターン
Javaで学ぶアルゴリズムとデータ構造
Javaプログラマのためのアルゴリズムとデータ構造
Javaバイブルテキストシリーズ①

13:デフォルトの名無しさん
06/11/26 17:11:56
627 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2006/07/27(木) 11:55:35
【やさしいJava　高橋麻奈】

香具師の本には所々はったりが書いてあるので注意。
誤：オーバーロードは同じクラスで(ry
正：サブクラスでもオーバーロードは使える

「やさしいJava」のどこがいいのかイマイチわからん。
勉強したつもりになるだけならいいかもしれんが。

あの本はものすごく退屈だから、違う意味での忍耐力は必要だな。

あの本は、説明がわかりやすいんじゃなくて、わかりやすく説明できることしか書いてないんだよね。
だから確かにやさしく感じるけど、全然使い物にならない。

【Head First Java　オライリー】
入門書のくせに高杉。
安い入門書をやった後、コアJava2の方が良い。

エクササイズのプログラム組み立て問題、バグだらけじゃねーか；；
問題見て、一生懸命取り組んで、挫折して、
解答見ると、問題が変わってる罠
さらには、解答のソース実行しても、実行結果が解答どおりじゃない罠
ちょっといいかげんじゃないか。第2版なのに。

オライリーのLearning ～を、すべて入門～　と訳すはどうかと思う

14:デフォルトの名無しさん
06/11/26 17:12:27
628 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2006/07/27(木) 11:56:39
【コアJava】
コアJava2は入門書じゃないよ。
全部理解すれば大抵の仕事はこなせる。

【独習Java】
さすがに独習Javaも古いんだよねぇ～。

時代が違いすぎ

独習Javaは、いきなりポリモーフィズムとか書いてあって、プログラム初心者の出鼻を挫いてくれるよ。

「独習」は読みにくいの一言につきる。
たまに理解しにくい、あるいは言葉足らずな日本語訳がある。
まぁヤル気さえあればその点はクリアできる。
でも内容はそれなり。
最後の方はだいぶﾊｼｮｯて、自分で調べろ的な空気。
まぁ入門としては満足。
だが、応用、マニアックなところは微塵も無い。
しかし、この本読んで、全部しっかり頭に入っていたら
応用でも何でも、あとは自分でなんとかできそう。

【Effective Java】
Effective Javaがお勧めだな。

15:デフォルトの名無しさん
06/11/26 17:14:13
629 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2006/07/27(木) 11:57:09
【Java Puzzlers】
いい本だよ。
Effective Javaを書いた人の本。

【15歳からはじめるＪＡＶＡゲームプログラミング】
あれは現実的ないい本だとは思うよ
Javaの他のゲーム作成本がひどすぎるのばかりだからなお目立つ

ゲーム作りをメインと捕らえないのならいいのかも
それ以外にも本格的に作ろうとするとすでにJavaが古過ぎるのもだめ

【創るJava】
あの本はカバー範囲が広いことと
Java使いにはわりと知っておいてほしいことが
最低限書かれているという感じ
Javaの本は大量に出てるが、ひどいのも多い中
見やすいしコードの品質はいいほうかと
現実的な業務系プログラムに慣れてる感じがする
入門書というよりは、最低限の言語を理解してから読む本だね
NetBeansをうりにするならGUIまわりとかEJB2とかWEBサービスが
入ってくるはずだけどそれらはもちろん触れてない

創るJavaだとたぶんここがわからないとかかいておけばきしだタソが出張してくれると思うｗ

16:デフォルトの名無しさん
06/11/26 17:16:17
630 名前：デフォルトの名無しさん[] 投稿日：2006/07/27(木) 11:58:13
【その他】
著者の名前が「前橋」だったら捨てていいよ。ていうかゴミ

実際にコードがある程度かけるようになったら、
Efective Java
javaの鉄則
Javaの格言
など、コーディングの巨匠たちの本を読んでみると吉。

Javaの鉄則は面白かったな。
けど、今となっては古いモノが多く、
Jakarta系APIなどで解決できるものもあったりする。
Javaの格言はもっと古い感じだ。
クラスをfinal宣言すれば速くなるなんていつの時代の話だ(´Д｀)
両者ともJava5から出たGenericsで解決できる問題も多いし。

eclipse3.0がジェネリックスに対応してなくて、大混乱でした。
3.1になって対応したという情報が・・・

見てみたい
初心者の　出鼻を挫く　入門書
桂歌丸です

HFJも独習Javaも、基本おしえてくれねぇぇぇ。
public classはソースファイル内に１つしかかけず、ファイル名と一緒にするのが基本とか、
ネットで調べてようやくわかった。
さも、常識のように説明しないのは、どういうつもりだ。

17:デフォルトの名無しさん
06/11/26 17:25:17
>>11
> 世界で一番簡単なJavaのe本
これはやめといたほうがいい。オススメできない本。
めずらしくamazonのレビューが的確だと思ったぜ。

　amazon> たしかに執筆したほうは世界一簡単にこれを書けたかもしれません。

　amazon> 本の通りにやっているのに動かない

泣かされた奴の例がｽﾚﾘﾝｸ(tech板:964-985番)nにいた。
気になって1版3刷で確認してみたが訂正されてなかった。
秀和のサポートページにも何も書いてなかった。

18:デフォルトの名無しさん
06/11/26 18:05:52
プログラミングはド素人でしたが先日なぜか好奇心から日経ソフトウェアの１２月号を
購入しました。

「はじめよう！Java学習ブック」という薄い入門書が付録でついていたのでいま勉強
しているのですが、これを終えれば、「Javaの基本的なプログラミングができます」と
履歴書等に書いても大丈夫でしょうか？

一応４ページの前書きみたいなところに「本書を最初からじっくり読み込んでいけば、
Javaの基本をじっくり学習できます。」と書いてあったので、紹介されたサンプルを
ひととおり真似しながら記事も理解しながら読み進めていけば、基本はマスターだと
思うのですが。

２０代後半だし、プログラマー志望でもないので、きりがいいところで学習をやめようと
思うので、あとはその付録の巻末に広告として載ってた「ずばりわかる！Java」を買えば
一応Java使いになれるでしょうかね。

19:デフォルトの名無しさん
06/11/26 18:08:15
>>18
面接時に面接官に「実績は？」「どんなシステムを手がけました？」
と聞かれたらなんと答えるか？

それが答えだよ。

20:デフォルトの名無しさん
06/11/26 18:13:45
>>19
いまのところ３７ページ/１００ページしかやってませんが、こう答えます。

「おみくじプログラムを書きました。大吉や小吉、凶がそれぞれ異なる確率で出てきます。
複数のクラスを使用した金運占いプログラムを作成しました。」

こういった感じで１００ページ終了したら、Javaの基本操作ができるとは言えないの？

21:デフォルトの名無しさん
06/11/26 18:56:29
通常業務システムがわかるといった場合、データベースがわかる必要がある
XMLDBに最近はまっていますとかO/Rマッピングイマイチすねとかいえるようになったらいける

言語自体がはじめてであればなおさら入門書一冊読んだ程度じゃ話にならんよ
他の言語はいくつか知っていてJavaだけが初心者なのとまったく事情は異なる

22:デフォルトの名無しさん
06/11/26 18:59:38
>>18
その付録わかりやすい？

23:デフォルトの名無しさん
06/11/26 19:04:42
本を買うときには、前書きと、目次、コーディングを見ましょう。

前書き：変なことを書いてたら買うな。
目次：まとめ方が下手なら買うな。
コーディング：あほなことをやっていたら買うな。（他の言語を知っている場合ね）

本を買う参考にはなると思うよ。

24:デフォルトの名無しさん
06/11/26 19:15:59
あの付録、古臭すぎ。
結構前からの連載をまとめたやつでしょ。

25:２０
06/11/26 19:37:24
>>21
難しいですね。じゃあ履歴書に書く場合は趣味で書くのが無難ですかね・・・

↓これ日経ソフトウェア（１２月号）のJava学習ブックに載ってた例題ですけど、
ランダムで出てくる１ケタの整数はaと定義してるのになぜMoney03でどこにもaと書かずに
(int r)だけで参照できるのかすら理解できなかった。

class Money03 {
void result (int r) {
System.out.println("あなたの今日の金運は・・・\n");
System.out.println("　貧乏　　　　普通　　　　お金持ち");
System.out.print("-> ");
for (int i = 0; i < r; i++) {
System.out.print("-> ");
}
System.out.println("*");
}
}

public class Money04 {
public static void main(String[] args) {
double d = Math.random();
int a = (int)(d * 10);
Money03 mon = new Money03();
mon.result(a);
}
}

今後くだスレ住人となろうかと思いますがよろしくお願いします。

26:デフォルトの名無しさん
06/11/26 19:59:57
麻奈たんって、書店のイラストではちょとカワイイ。

27:デフォルトの名無しさん
06/11/26 21:07:43
>>10-16

暇人乙

28:デフォルトの名無しさん
06/11/26 21:46:43
きしだタソ乙

29:デフォルトの名無しさん
06/11/26 22:08:32
整数のランダム取り出すのにMath.random()って
10年位前の本かな？

30:デフォルトの名無しさん
06/11/26 22:12:57
いまだとRandom#nextInt()とかだね。

31:デフォルトの名無しさん
06/11/27 12:54:09
あ、本当にきしだタソ見てるんだ・・・
創るJavaの問題点やわからないことを書きまくるならいまだ！

32:デフォルトの名無しさん
06/11/27 16:49:19
やっぱり２冊目もきしだタソが台風の目か

33:デフォルトの名無しさん
06/11/28 02:04:48
現在、米国の大学にてJavaを学んでいる者なのですが、
言語を学ぶのが初めてで、卒業をした先輩に尋ねた所、
言語経験がまったくなければ、英語の教科書にあわせて、日本語の教本を使うと良いと言われ、
高橋麻奈さんのやさしいJavaを日本から持ってきて、使用していました。
初期の2コースは、やさしいJavaの範囲内だったので、理解する事が出来たのですが、
応用コースになるとアルゴリズム等が出てきて、クラスが意味不明になってきています。

やさしい～　の後にJavaの応用編を学ぶのに適した書籍は何があるのでしょうか？
やさしい～　では、ループや配列もさわりだけしかやってなかったので、
もっと実践的な事が学べる物を探しています。

34:デフォルトの名無しさん
06/11/28 02:45:53
>>33
ちょｗｗ大学でJavaなんて教えているの？そういうのってエクセルとかワードみたいに
プライベートで勉強するもので単位になったりするものじゃないでしょ。

Computer Scienceの授業とかはないの？

35:33
06/11/28 04:48:39
>>34
コンピュータサイエンス専攻で、プログラミングの授業があるんです。
Java基礎1、Java基礎2、データストラクチャ(Java)、ソフトウェア工学（Java）
というコースがあり、現在データストラクチャ（Java）を取っています。
オフィス系のソフトはそれぞれの専攻のフレッシュマンセミナーという授業で、
みんな学んでいますよ。
コンピュータの有名所でない限り、授業スタイルは日本の情報系学部と変わらないと思います。

36:デフォルトの名無しさん
06/11/28 04:52:08
>>35
リベラルアーツカレッジか？ユニバーシティーの匂いがしない。

37:33
06/11/28 06:27:21
>>36
普通のUniversityですよ。

URLﾘﾝｸ(www.soe.ucsc.edu)
URLﾘﾝｸ(www.soe.ucsc.edu)

38:デフォルトの名無しさん
06/11/28 08:17:09
コアJavaの古い方と改訂版って結構違うかな？
新しいのは高くて敷居が少しばかり高すぎる…。

入門書を数冊やって現在iアプリを作って遊んでいるところです。
個人的にはGUIとネット関連が全くわからん。

39:デフォルトの名無しさん
06/11/28 09:43:52
>>34
>>36
mitもundergraduateではjavaやcを教えるよ
schemeはもちろんだけど

40:デフォルトの名無しさん
06/11/28 09:46:20
>>34
>>36
蛇足だが、北海道大学もCから教えてるよ
宿題スレに行けば現状が分かる

41:デフォルトの名無しさん
06/11/28 14:06:54
早稲田理工のプログラミング基礎講義はJavaだよ。
手始めの教材が、結城浩のプログラミングレッスンだった。

42:デフォルトの名無しさん
06/11/28 21:16:07
コアは難しい。
僕は４章まで読んだけど。
38はTCP/IPを勉強することをお勧めする。
そうじゃないと理解ができないとおもわれ

43:デフォルトの名無しさん
06/11/29 06:59:24
>>38
TCP/IPとか数年前に講義で習ったけど聞き流して忘れちゃったな…。
とりあえず買うだけ買ってみて分からなかったらその都度勉強しようかな。
改訂版でも1.2&1.3対応だし前のでも1.2でどっちも古いしあまりかわらなそうだしな。
5.0対応が出る出るって結局まだ出てないみたいだし…。

とにかくアドバイスありがとう。

44:デフォルトの名無しさん
06/11/29 11:44:32
Javaの入門書はもういいから、もっと高度なもの出版してほしいよな。
入門書は独習で十分だ。

45:質問があります！
06/11/29 14:07:17
java言語プログラムレッスンで勉強してるんですがどうもこの教科書の内容がわかりづらいので2チャンネルの住人様の中でお勧めの入門書がありましたら教えてください（；ｗ；

46:デフォルトの名無しさん
06/11/29 14:19:51
>>45
その本が分かりにくいとなると、もうどうしようもない気もする。

47:デフォルトの名無しさん
06/11/29 15:23:13
>>43
コアJavaは1.4に対応してるよ。英語に抵抗なければ5.0のもある。

48:デフォルトの名無しさん
06/11/29 17:37:47
>>45
じゃあ独習Javaでもやれば？

49:デフォルトの名無しさん
06/11/29 17:39:43
>>48
java言語プログラムレッスンにくらべたら独習の方が分かりにくいと思うが?

50:デフォルトの名無しさん
06/11/29 22:35:58
>>49
分かりにくいというより、やさしくないってだけでは？

51:デフォルトの名無しさん
06/11/30 02:20:07
>>45
fURLﾘﾝｸ(ftp.borland.co.jp)

52:デフォルトの名無しさん
06/11/30 02:31:15
TCP/IPの知識が必要なのは下巻のほうかな、
上巻は既に手元にあるがネットワーク系の話は
ないみたいだ。俺も上巻と下巻の間に勉強するかな

53:デフォルトの名無しさん
06/11/30 04:26:37
>>41
最初からＪＡＶＡ？
Ｃはやらないの？

54:デフォルトの名無しさん
06/11/30 09:19:22
>>53
最近はそういうところも多い

55:デフォルトの名無しさん
06/11/30 22:58:14
Cの知識はJavaには必要ない。

しかし、出来るに越したことは無い。

そんなことより、なぜ、Javaプログラマはアルゴリズムを勉強しようとしない？

56:デフォルトの名無しさん
06/11/30 23:12:56
クラスが用意されてるからじゃね？
ソートのアルゴリズムを勉強するより、
Arraysクラスの使い方をおぼえたほうが早い。

57:45のスレを書いた者です
06/12/01 10:17:01
４８　４９　５０　５１のスレを書いてくれた方どうも有難う御座います＾＾
特に５１のスレ主様態々参考書をアップデートしてくださって本当にありがとうございます（つｗ；

58:デフォルトの名無しさん
06/12/01 13:19:00
57には２ちゃんの入門書も紹介した方がいいのだろうかw

59:デフォルトの名無しさん
06/12/01 13:29:19
>>45
やさしさだけで選ぶなら、究極は『やさしいJava』なんだけどね。
この本がわからんようなら、もうプログラミングのことは忘れて、別の道を歩んだ方が
幸せになれるはずだ。
まあ、45はいろんな意味で世間知らずみたいだから、何やっても苦労しそうだが。

60:デフォルトの名無しさん
06/12/02 16:04:06
今「やさしいJava」で勉強してるのですが。この次はどんな本が良いのか分からないんですが。このテキストだけだと不安なので。どうかよろしくお願いします。

61:デフォルトの名無しさん
06/12/02 19:22:47
あなたが何をしたいか良く分からないのですが。

62:60
06/12/02 23:56:31
言葉足らずですいません。
Javaアソシエイツの試験を受けるために勉強してるのですが。
最終的には、プログラマー目指しています。
どうかよろしくお願いします。

63:デフォルトの名無しさん
06/12/03 00:08:05
うるせーよ工房

64:デフォルトの名無しさん
06/12/03 00:50:54
勉強したほうが良いアルゴリズムのリストとかありますか？

65:デフォルトの名無しさん
06/12/03 00:53:02
>>62
やさしいJava終えたなら創るJavaっていう本がいいよ。

66:60
06/12/03 01:05:11
>>65
ありがとうございます。早速本屋に行って見てきます。
アマゾンの評価も高いみたいなので。
どうもありがとうございました。

67:デフォルトの名無しさん
06/12/03 02:09:48
きしだタソ、今度はテスト駆動とかいうてるね。

68:デフォルトの名無しさん
06/12/03 02:23:58
創るJavaは地雷

69:デフォルトの名無しさん
06/12/03 13:47:44
Head First JavaのBeatBoxプログラムを、
正常にコンパイル出来たかたいますか？

本に書かれてあるソースコード打ち込んでコンパイルしたら、
-Xlint:uncheckedオプションを使えってメッセージが出て、
-source 1.4ってオプション？を使ってコンパイルは出来たんですが、
チェックボックスにチェックつけてるのに、
スタートボタンを押しても音がでませんorz

70:デフォルトの名無しさん
06/12/03 14:04:31
>>69
どこのやつかわからないけど結構ソースに間違い多いよ。
初版でいいなら持ってる。

71:デフォルトの名無しさん
06/12/03 14:05:55
なぜ音が出ないか？それを自分で考えるのも勉強だとは思わないかい。

72:デフォルトの名無しさん
06/12/03 17:00:23
>>65-66
毎度お馴染みの流れ、ｷﾀｺﾚ

73:69
06/12/03 18:05:00
粘ったけど駄目でした。

>>70
13章 402Pにのってるソースコードです。

74:デフォルトの名無しさん
06/12/03 18:47:19
創るJavaの著者はなぜこうも必死なのか。

75:デフォルトの名無しさん
06/12/03 18:54:18
いや、べつに必死ではないだろ。
それなりにはいい本だと思うけど、
あれだけではJavaプログラマーにはなれないな

76:デフォルトの名無しさん
06/12/03 20:55:08
Eclipse使ってるんだがアプレットとかＧＵＩとか全然わからん
教授も中華で意味不明だし

77:デフォルトの名無しさん
06/12/03 21:49:03
筆者じゃねーだろ
ここにきて創るJavaすすめてるのはきしだタソアンチ

78:デフォルトの名無しさん
06/12/03 22:58:37
>>73
適当に読んでて見逃してた。
ビートボックスとかまだやってないんだけど笑
結構長いんだよね。

自分では合ってても打ち間違ってることとかあるから気をつけてみよう笑
気が向いたら俺も試してみるわ。

79:デフォルトの名無しさん
06/12/04 09:48:59
>>64
アルゴリズム in Java
この手の本を買って読むと良い。

80:デフォルトの名無しさん
06/12/08 20:26:04
ソースコードリーディングから学ぶ Javaの設計と実装
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

Java言語仕様　第3版
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

81:デフォルトの名無しさん
06/12/09 00:35:06
↑氏ねよアフォリ厨。

82:デフォルトの名無しさん
06/12/09 00:36:49
itnewbooks01-22
itnewbooks01-22
itnewbooks01-22
itnewbooks01-22
itnewbooks01-22
itnewbooks01-22
itnewbooks01-22
itnewbooks01-22
itnewbooks01-22
itnewbooks01-22

こいつ通報しようぜ。

83:デフォルトの名無しさん
06/12/09 10:29:31
ソースコードリーディングから学ぶ Javaの設計と実装
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

Java言語仕様　第3版
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

84:デフォルトの名無しさん
06/12/09 10:51:02
とりあえず英語勉強してO'Reillyの本集めれ

85:デフォルトの名無しさん
06/12/09 16:37:20
コアJavaは新しい奴出ないの？

86:デフォルトの名無しさん
06/12/10 14:56:11
プログラミングレッスンって2冊だから、
金がかかるんですけど、どうしたらいいですか？

87:デフォルトの名無しさん
06/12/10 15:00:51
嫌なら買わなければいいし、
買いたいなら買えば良い

88:デフォルトの名無しさん
06/12/10 15:31:59
金の無い子供は買うな。

89:デフォルトの名無しさん
06/12/10 16:30:38
C++を一通りやった人間にお勧めの入門書ってなんかある？
そいつがC++を本当に一通りやってるのかどうかは別としてさ

90:デフォルトの名無しさん
06/12/10 23:52:15
>>89
意味がわからんｗ
独習かコアでいいんじゃない？
コアはCとの比較もあったし

91:デフォルトの名無しさん
06/12/11 01:06:17
独習は糞

92:デフォルトの名無しさん
06/12/11 01:31:07
独習ってくそなんですか？
うちの大学の先生が進めてから近頃買おうかなって思ってたんですが

93:デフォルトの名無しさん
06/12/11 01:32:39
たしかにくそ
今はもっといい本いくらでもあるしな

94:デフォルトの名無しさん
06/12/11 04:10:09
コアJavaはでないらしい。
これで出たら俺は泣く

95:デフォルトの名無しさん
06/12/11 12:46:03
やさしいJavaよりも難しい文法書って何がありますか？

96:デフォルトの名無しさん
06/12/11 14:31:34
>>92
ドリルみたいな感じで力をつけるのには良いと思う。
悪くは無いよ。

97:デフォルトの名無しさん
06/12/11 14:52:58
脱脂粉乳で育った世代ですから

98:デフォルトの名無しさん
06/12/11 15:22:24
「独習Java」は悪い本ではないから金に余裕があるなら買ってもいいけど、Java1.1の時代に書かれてほとんどそのままだし、何か1冊というなら薦めない。

99:デフォルトの名無しさん
06/12/11 15:29:13
>>16
＞著者の名前が「前橋」だったら捨てていいよ。ていうかゴミ
これは言い過ぎでは。

100:デフォルトの名無しさん
06/12/11 15:54:43
>>98
2005年に改訂版が出てますがほとんどそのままなんですか？

101:デフォルトの名無しさん
06/12/11 17:04:20
独習3版の監訳者のことば　をまとめると、
『5.0には大きな変更があったけど翻訳書籍なので勝手に書き換えられないし
前版までの知識もそのまま使えるし今まで教科書的な使われ方をしてきた本なので
大幅な変更はせず新機能の簡単な紹介を付け足しときました。』

この本を読んでもジェネリクスはわからなかった

102:デフォルトの名無しさん
06/12/11 19:35:16
コアJavaが来年改訂されて出ると聞いたんだけどガセ？

103:デフォルトの名無しさん
06/12/12 00:30:22
>>100
ほとんど変わってない

104:デフォルトの名無しさん
06/12/12 00:40:55
オブジェクト指向の本で何かいいやつありませんか？
たくさんあってどれがいいか迷います。
人それぞれだと思いますが一般的な良書教えてください

105:デフォルトの名無しさん
06/12/12 00:59:25
「ネコでもわかるオブジェクト指向」

106:デフォルトの名無しさん
06/12/12 02:32:07
>>104
一般的って、…憂鬱本とか？

107:デフォルトの名無しさん
06/12/12 03:40:25
「オブジェクト指向でなぜ作るか」

108:デフォルトの名無しさん
06/12/12 14:29:06
「世界の女性器100選」

109:デフォルトの名無しさん
06/12/14 01:08:01
>>99
その人は知らんがそういう著者は普通にいるぞ
ごまかすために「～研究会著」とかになってたりするけどな

110:デフォルトの名無しさん
06/12/14 22:02:52
Cをある程度学んだ人向けで、Javaの便利な機能・特長が分かりやすく解説されている本はないでしょうか？

111:デフォルトの名無しさん
06/12/15 02:22:13
>>110
創るJava

112:110
06/12/15 07:15:41
なるほどさんくす

113:結局
06/12/15 09:20:28
毒臭Ｃ
毒臭Ｃ＋＋

から始めますた

114:デフォルトの名無しさん
06/12/15 21:30:11
>>110
創るJava以外でお願いします

115:デフォルトの名無しさん
06/12/15 22:55:54
『創るJava』図書館に無かったんでとりあえず『オブジェクト指向でなぜつくるのか』を読んでみました。

116:デフォルトの名無しさん
06/12/15 23:54:19
だからなんだよ工房

117:デフォルトの名無しさん
06/12/16 01:15:41
>>116
創るJavaが人気ありすぎてなかなか見つからないのです
スレ違いならすみません

118:デフォルトの名無しさん
06/12/16 16:23:17
>>115
県立図書館とかにあるかも

119:デフォルトの名無しさん
06/12/16 16:48:03
買えよ貧乏人

120:デフォルトの名無しさん
06/12/16 19:32:14
図書館で借りられるなら借りてみて、よかったら買うもんだろ普通は。

121:デフォルトの名無しさん
06/12/17 01:11:11
そうなの？

122:デフォルトの名無しさん
06/12/17 01:24:52
それはケチのすることです。

123:デフォルトの名無しさん
06/12/17 01:25:53
買うだけ買って読み終わったらオクに流す。

124:デフォルトの名無しさん
06/12/18 06:20:07
白ヤギさんからお手紙着いた。黒ヤギさんたら読まずに食べた。仕方が無いのでお手紙書いた。

125:デフォルトの名無しさん
06/12/18 07:15:40
黒ヤギさんからお手紙着いた。白ヤギさんたら読まずにヤフオク。売れなくて仕方がないからそのまま食べた。

126:デフォルトの名無しさん
06/12/21 00:52:20
コードコンプリートがお勧め

127:デフォルトの名無しさん
06/12/21 01:31:10
コードコンプリートってどのくらいの段階で読むべきなんだろな
このスレでいうJavaの入門段階ではあまりにも効率悪いと思われ
設計段階の指針が身にしみるのは、初心者レベルの経験を積まないと

128:デフォルトの名無しさん
06/12/21 02:45:39
まぁ、おまえにはムリ。

129:デフォルトの名無しさん
06/12/21 10:48:38
遠まわしにスレ違いを指摘されてるってのに、気づかないらしい。

130:デフォルトの名無しさん
06/12/22 03:07:54
推薦図書/必読書のためのスレッド PART31
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)l50

131:デフォルトの名無しさん
06/12/26 04:42:46
ヘルス嬢にアナル舐めをしてもらってる最中に
おもいっきり屁をこいたら激怒されて店員呼ばれた。
んで自分の息子くらいの年の店員に裸のまま
「いい大人が最低限の道徳くらいわきまえろ」と懇々と説教された。

鬱

132:デフォルトの名無しさん
06/12/26 18:28:23
マルチスレッドプログラミングって難しい？
コアJavaの応用編いきなり読んで分かる？

133:デフォルトの名無しさん
06/12/27 00:05:02
>>132
そういう、本読んでわかるようなものだと思ってるなら、難しい。

134:デフォルトの名無しさん
06/12/27 00:05:57
ただ複数のプログラムを同時に走らせるだけのマルチスレッドならめちゃくちゃ簡単。

135:デフォルトの名無しさん
06/12/27 15:15:30
>>133
じゃあどうすれば分かるものだと思えばいいの？

136:133
06/12/27 15:31:16
うるせーよ工房

137:デフォルトの名無しさん
06/12/27 19:30:47
根拠もなく適当な事を書いて
答えられなくなったらうるせーか
どっちが工房なんだか

138:デフォルトの名無しさん
06/12/27 19:37:50
くだらん質問するほうもどうかと。

139:デフォルトの名無しさん
06/12/28 01:24:04
132の知識にもよるんじゃないかな？
俺は仕事でもつかっているから読めたけど...
難しいのは確かです。
マルチスレッドプログラミングはちょっと見て
いらないと思いました。

140:デフォルトの名無しさん
06/12/28 18:11:07
ちょっと不安だから、Javaスレッド完全制覇とかいう本読んでみる、
あとネットワークプログラミングも一冊何か先にやってみるよ

141:デフォルトの名無しさん
06/12/28 23:41:40
「Java並行処理プログラミング」が新しいAPIの話も含まれてるからいいんじゃない？

142:デフォルトの名無しさん
06/12/30 19:09:57
Javaアプリケーション作成講座―Swingプログラミング徹底攻略

一ヶ月くらい前に新品を売ってるネット書店みつけたんだけど、
その書店が見つからないorz
疲れた。。。

でも、amazonの評判は良いのに何で絶版になったんだろう？

143:デフォルトの名無しさん
06/12/30 19:38:54
「Swingプログラミング徹底攻略」でぐぐったら赤坂玲音のサイトにぶつかったよ。URLﾘﾝｸ(www.wisdomsoft.jp)
男だったの？

144:デフォルトの名無しさん
06/12/31 01:45:39
>>143
ホントだ。
女の名前の方が少しは売れやすいと思ったのかな？ｗ

145:デフォルトの名無しさん
06/12/31 01:59:10
れおんって、
女の名前か？

146:デフォルトの名無しさん
06/12/31 02:00:23
コアjava応用読み終わった。
まあ、普通かな？

147:デフォルトの名無しさん
06/12/31 02:09:11
> 143
どうみても、オタ男だろ。サンプルからして

148:デフォルトの名無しさん
07/01/01 20:29:35
>>142
その本持ってるよ。
売ってあげようか？2万円くらいで。
新品同様でつ。

149:デフォルトの名無しさん
07/01/03 03:38:17
あのー質問なんですが、
創るJAVAで454ページのソースを打ち込んでも
７６行目がエラーになるのですが、これは間違いですか？
ちなみにエラー内容はシンボルが理解できませんなのですが。
持っている方、教えてください。
よろしくです。

150:デフォルトの名無しさん
07/01/03 10:09:51
神奈川大学のJavaプログラミングの授業ただでビデオでみれるぜ
URLﾘﾝｸ(e-learning.inf.ie.kanagawa-u.ac.jp)

151:デフォルトの名無しさん
07/01/03 22:04:14
>>149さんと同じく『創るJava』なのですが…
文中にあるちょっとした注意文とか「ワン★ポイント」「注　★　意」などのコラムで言っていること
が理解できない場合はみなさん気にせず次を読み進めていますか？

具体的には286ページの「特に意味のない値を識別子として利用する場合は、必ず名前付き
定数を使うようにしましょう。」の文と、同ページ「注　★　意」コラムの以下に引用する部分です。

>名前付き定数の値は、コンパイル時にバイトコードに埋め込まれます。そのため、定義しているの
>とは別のソースファイルで名前付き定数を使っているときにその値を修正したときには、名前付き
>定数を使っているソースファイルを再コンパイルしない限りその修正が反映されません。

名前付き定数を使っているソースファイルというのはおそらく定数を定義しているソースファイルと
使用しているソースファイル両方を指すのでしょうが、ふつうソース文を修正したら、実行時にコン
パイルしますよね。なんでこんなことを書くのだろう？

もっと知識を深めて、具体的に問題にぶち当たりそうなときに読み返せばいいのかな。

152:デフォルトの名無しさん
07/01/03 22:34:07
何のコンパイラでもそうだけど、使っているソースはまず修正、コンパイルしなおししないのが普通だからね
int型とかは危険だけど、今はそういう用途はほとんどenumつかうからいいか

153:デフォルトの名無しさん
07/01/05 00:23:05
>>151
> なんでこんなことを書くのだろう？
まさに、151みたいな勘違いをするやつがいるからだろう。

154:デフォルトの名無しさん
07/01/09 11:13:49
>>149
454ページのソースってdatabase/SearchSample.javaのことだろうか。
俺のは初版1刷だけど、実行できてるよ。問題なし。

で、76行目って
ResultSet rs = ps.executeQuery();
のところか？ import java.sql.ResultSet; を忘れてるんじゃねぇの？
import文も含めて、打ち込んだ内容を見直してみれ。

155:デフォルトの名無しさん
07/01/10 00:26:31
文法が終わったら、「Javaではじめるアルゴリズム入門」をやるとよい。

156:デフォルトの名無しさん
07/01/10 01:10:33
このスレでいうのもなんだけど、
アルゴリズムの勉強にJavaを選ぶべきではないというのが定説。

157:デフォルトの名無しさん
07/01/10 01:42:50
アルゴリズムの勉強にJavaを選んだんじゃなくて
Javaを選んで、そのスキルアップの一環としてアルゴリズムも勉強するんだろ。

158:デフォルトの名無しさん
07/01/10 02:26:54
そんなことより問題はなぜマツウラのベストにTHE美学が入ってないのかということですよ。

159:デフォルトの名無しさん
07/01/10 12:47:34
スレ違い

160:デフォルトの名無しさん
07/01/10 14:19:53
最近でたやさしいオブジェクト指向ってどうですか？

161:デフォルトの名無しさん
07/01/10 20:37:53
翔泳社のプログラマ養成入門講座Javaの1巻と2巻を買った。

1はソフトバンクのやさしいJavaと同じくらい。
2はなんか仕事でやる人用って感じがする。

Java→C→C++→Windowプログラミングで勉強していくつもりだった
私にはいきなりC++の説明が出てびびった。

ソフトバンクの基礎からのサーブレット/JSPは割といい出来だと思う。

ただ・・・将来、PGになってJavaでプログラミングをしたいから、
お仕事で使える知識を身につけたいと思う、私には入門書としては良いできだと思うが
あまり使えなさそうなイメージだと思った。

MYCOMの基礎からのJDBCは、前の方はほとんどSQL関連の説明で最後にJavaでという感じ。

ラトルズのJava+MySQL+Tomcatで作る掲示板とプログっていう本は、勉強した後に読むべきだと思った。

162:デフォルトの名無しさん
07/01/10 20:42:40
Javaとは関係ないが、本を集めていてオライリーの本のコーナーを見て思ったんだが、

あそこのHTMLやJavaスクリプトの本って面白いよね。
オライリーの本は値段が高くて眠くなる学術書って感じのイメージがあったんだが

Web関連の本って大量に出版されて結構なお値段で売ってるけど
検索エンジンで調べたら出てくる程度の内容をわかりやすくして売ってる程度で
面白い本がすくないんだけど細かいところまで解説してあって少し感動した。

値段分の価値はあると思った。

163:デフォルトの名無しさん
07/01/11 00:09:00
>>161
久雄氏ねよカス
同じような本ばかり出すな金の亡者。

164:デフォルトの名無しさん
07/01/12 12:23:03
OreillyのJavaScriptの本は内容古すぎだけど

165:デフォルトの名無しさん
07/01/14 19:10:26
そうか？
JavaScript部分に関しては、いまでもまったく問題なくて同程度に書かれた本も少ない貴重な本だと思うよ。

166:デフォルトの名無しさん
07/01/14 21:25:46
皆さんの意見を総合的に勘案すると・・・

「やさしいJava」→「創るJava」→「コアJava」

という順番になりますね。（アンチの方も多いですが）
参考にさせていただきます。

現在私は「やさしいJava」を一通り理解できた段階です。
とりあえず「コアJava」を買ってみて、難しすぎるのであれば
「創るJava」も買い足そうかと思います。

いずれにしろ、Javaを極める道のりは長いですねぇ～。

167:デフォルトの名無しさん
07/01/14 21:36:20
そりゃああんた、その３冊を読んだからって、まだまだ全然足りないし、そのあともいろんな
本とおつきあいすることになるよ。のんびりと楽しむつもりでいくしかないわなw

168:デフォルトの名無しさん
07/01/14 21:37:54
>>166
Head First Javaもお勧め

169:デフォルトの名無しさん
07/01/14 22:39:15
>166
創るは要らないんでは

170:デフォルトの名無しさん
07/01/14 22:51:48
しかし、入門書もほどほどにして、早く問題意識をしぼること。自分はどんなソフトを
作りたいのか。それが一番大事だよね。

171:デフォルトの名無しさん
07/01/14 23:40:14
Javaの場合は、コアJavaレベルを習得した後での、
分岐が激しいからな。

基本はデータベースをもうちょっとやってサーバーサイドか。
携帯アプリ方面にいく道も。
クライアントGUIの方向にいってしまうとちょっと肩身の狭い道を進むことになるな。
Javaでしかできないことを目標にやるのが一番精神衛生上いいかもねー。

172:デフォルトの名無しさん
07/01/14 23:52:09
やりたいことやればいいんじゃね？
ゲーム作ったりツール作るのは悪いことではないだろう

やりたくないことを延々とや利続けるのは難しいのでは？

173:デフォルトの名無しさん
07/01/18 22:56:57
>>148
＞Javaアプリケーション作成講座―Swingプログラミング徹底攻略
新品同様ってことは、使えない本だったの？

174:デフォルトの名無しさん
07/01/19 00:34:31
>>173
おまえには売らないから安心しなさい。

175:デフォルトの名無しさん
07/01/19 00:47:42
>>173
ん？絶版で手に入らなくて悔しかったの？
ざまぁｗ

176:デフォルトの名無しさん
07/01/20 15:23:32
>>173
糞本

177:デフォルトの名無しさん
07/01/20 22:13:37
漏れもここでだまされて買ってしまった
はやく売りたい

178:デフォルトの名無しさん
07/01/20 22:19:10
じゃあ僕に売ってください

179:177
07/01/21 01:53:57
かまいませんよ。
5000円振り込んでください。

180:178
07/01/21 02:09:37
わかりました

181:デフォルトの名無しさん
07/01/21 02:17:29
できれば代引きにしていただけませんか？

182:
07/01/21 20:23:21
自分持ってるけど、そんなにいいか?
値段(２４００円)を考えると、500ページもありお買い得だったとは思うけど
内容的にもうちょっと深くできたんじゃないのかと思う｡
他にSwingのまとまった本あまりないから売るつもりはないけど｡

183:デフォルトの名無しさん
07/01/21 21:23:57
普通に糞だよ。あの著者は電波だからｗ
尼の評価とかアテにならんよ。

184:デフォルトの名無しさん
07/01/21 22:02:23
それなりにいい本だけどな。
どんなところが糞かも書いてないのは、タダの電波だな。

185:デフォルトの名無しさん
07/01/21 23:34:27
どんなところがいいのかも書いてないのは、タダの電波だな。

186:デフォルトの名無しさん
07/01/21 23:57:54
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

187:デフォルトの名無しさん
07/01/26 03:59:03
やらしいJAVA

188:デフォルトの名無しさん
07/01/26 04:01:34
まっはしたない

189:デフォルトの名無しさん
07/01/26 05:22:13
ねぇ～ばえ～んねぇ～ば～え～ん　私たちの未来は～
ねぇ～ばえ～んねぇ～ば～え～ん　私たちの明日は～

190:デフォルトの名無しさん
07/02/04 23:55:45
ソフトバンクに頑張って欲しい。かなり実践的な、SeaserによるWebアプリケーションスーパーサンプルとか、JSFスーパーサンプルとか。あとIBATIS、HIBERNATEも。実践的な内容でお願いします。

191:デフォルトの名無しさん
07/02/05 23:15:23
リファクタリング―プログラミングの体質改善テクニック

Java入門本ではないのでスレ違いになるかもしれないけれど、
この本に書かれている手法を勉強するとOOPへの理解が深まるよ。

192:デフォルトの名無しさん
07/02/06 05:21:09
>>191
尼の評価すごく良いけど、値段もすごく・・・

193:デフォルトの名無しさん
07/02/06 14:30:29
>>191
それ面白いと思うけど、原著の方が読みやすくない？

194:デフォルトの名無しさん
07/02/06 14:39:15
出た、原著厨。出た。

195:デフォルトの名無しさん
07/02/06 15:07:26
原著と訳書の両方の言語に精通している人からみて
訳書の方が読みやすいという事があるかもしれないが、まあ、それは異常事態。
だから、原著の方が読みやすいのが、言われるまでもない、必然。

小説でなく専門書に対して、そんな訳が書ける人なら、
ぜひとも自分で専門書を書いて欲しい。（書けるはず）

ただ、異常に訳文がおかしいという事はあり得るので、
そういう時は、"原著が読みやすい"という表現より、
"訳書が、あまりにもひどいので、辞書片手でないと読めない人でも原著を薦める"
とでも言えば、適切なのではなかろうか。

196:デフォルトの名無しさん
07/02/06 16:24:41
たいていの人はそこまで英語力がないから訳書のほうを読むわけ。
原著のほうが読みやすいとかほざいてるやつは単なる自己満足とエゴのカタマリ。

「俺は原著のほう読んでるだぜ。どうだ凄いだろ。」と言ってるのと同じ。実にくだらない。

197:デフォルトの名無しさん
07/02/06 16:29:26
>>196
一般的にはそうかも知れないけど、リファクタリングに限れば
>>193が正論じゃない？

198:デフォルトの名無しさん
07/02/06 16:29:27
辞書片手に苦労しながら読むくらいならはじめから訳書読めって話。
そもそも読むことと内容を理解することは別問題。

手段と目的を混合しておる。
見栄張るなよ。

199:デフォルトの名無しさん
07/02/06 16:31:46
>>198に同意。
内容理解にはリファクタリングは原著の方が
すっきり入ってきてよいと思われ。

200:デフォルトの名無しさん
07/02/06 17:10:19
>>196

他の本であれば自分も原著厨乙とでも書いただろうが、
Refactoringは別格じゃないか？

201:デフォルトの名無しさん
07/02/06 20:14:28
リファクタリングってそんなに訳ひどいの？

202:デフォルトの名無しさん
07/02/06 20:32:19
>>201
訳は立ち読みでしか見ていないけど、まあ普通と思う。

203:デフォルトの名無しさん
07/02/07 01:05:57
原著を5ページ読んであきらめるくらいなら、クソ訳を全部読むほうがいい

204:デフォルトの名無しさん
07/02/07 02:46:27
>>201
普通に理解できる
逆にどこが悪いのかわからん

205:デフォルトの名無しさん
07/02/07 10:51:39
じゃあ自演ということで

206:デフォルトの名無しさん
07/02/07 11:12:57
まあ読み比べてみて、気に入った方読めばいいんじゃね？

207:デフォルトの名無しさん
07/02/07 11:16:29
日本語で読みたい人は訳、ファウラー萌えな人は原著買うでしょ。
それだけだと思う。

自分はファウラー萌え派。

208:デフォルトの名無しさん
07/02/07 11:43:10
原著だ訳書だというのはどうでもいいが、ろくに翻訳もできないやつが良書を
翻訳するのはやめてほしい。

209:デフォルトの名無しさん
07/02/07 13:21:25
>>208
激しく同意。

210:デフォルトの名無しさん
07/02/07 15:43:08
Ｊａｖａのオブジェクト指向が絶対にわかる本
というのを買った。買わなきゃ良かったｏｒｚ

211:デフォルトの名無しさん
07/02/07 16:07:41
>>210
これ↓買うといいよ。

なぜ、あなたはJavaでオブジェクト指向開発ができないのか
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

212:デフォルトの名無しさん
07/02/07 17:02:29
>>211
㌧。
バカな俺はまず易しい本をと思ったら予想以上にくだらない内容ですた。。

213:デフォルトの名無しさん
07/02/07 17:02:29
なんで日本人が書くとこんなタイトルになってしまうんだろうね。

憂鬱な～
なぜ、～できないのか
猫でもわかる～

自虐的というかネガティブというか…なんかもう暗くてかなわん。
そのくせオライリーのLearningシリーズは邦訳されると「入門」になっちゃうし。

214:デフォルトの名無しさん
07/02/07 17:03:28
>>208
ろくに翻訳が出来てない例を列挙してくれ
参考にするから

215:デフォルトの名無しさん
07/02/07 18:20:48
>>214
『プログラミング言語C』(K&R著石田晴久訳)

216:215
07/02/07 18:21:56
>>214-215
すまん。ここJava書スレだったか。orz

217:デフォルトの名無しさん
07/02/07 18:27:48
>>215
Javaじゃないけどその本は確かにすごかったな。
さすがにそれだけは原書買い直したorz

218:デフォルトの名無しさん
07/02/07 20:37:35
「Javaによるはじめてのアルゴリズム入門」かなりの良書。

219:デフォルトの名無しさん
07/02/07 22:34:48
Cの本を焼きなおしただけ。
アルゴリズムカタログとしてはいいかもしれんが、良書というほどでもない。

220:デフォルトの名無しさん
07/02/07 23:43:13
アルゴリズムの辞書として重宝しとりま

221:デフォルトの名無しさん
07/02/08 00:25:23
入門書のスレだからなぁ
アルゴリズムの入門には別の本のほうがいいな

222:デフォルトの名無しさん
07/02/08 00:29:29
Javaプログラマのためのアルゴリズム

223:デフォルトの名無しさん
07/02/08 00:31:13
Javaによるアルゴリズムとデータ構造

224:デフォルトの名無しさん
07/02/08 00:32:51
カンナ８号線

225:デフォルトの名無しさん
07/02/08 00:34:58
いつまで入門書で迷ってんだよコイツらｗｗｗ

226:デフォルトの名無しさん
07/02/08 01:47:10
>225ナイス

227:デフォルトの名無しさん
07/02/09 15:14:25
これはひどい

228:デフォルトの名無しさん
07/02/09 16:21:36
あわわ、関羽！

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