【WinFX】 .net Framework 3.0 を語るスレ Part7

【WinFX】 .net Framework 3.0 を語るスレ Part7 at TECH

1:デフォルトの名無しさん
06/10/10 06:59:52
WinFXは.net Framework3.0に改名されました
.net3.0とは

・WPF = デスクトップコンポーネント、WinFXの目玉
・WCF = ネットワーク,IPC部分
・WF　= ワークフロウ設計部分

の3要素と従来の.NET2.0のクラスライブラリを指した名称です。
WinFXのコンポーネントであったWinFSは削除されました。
.net3.0は従来の.net2.0の上に構築されたフレームワークでありまったく新しいものではありませんが
もともとWinFXとして独立していたライブラリでありまだ完全なIDEが整ってないため
しばらくは別モノとしてプログラミングするべきでしょう。

Windows Vista Developer Center
URLﾘﾝｸ(msdn.microsoft.com)

WinFX SDK
URLﾘﾝｸ(winfx.msdn.microsoft.com)

Windows Vista
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

過去スレ
Part6 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part5 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part4 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part3 ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
Part2 URLﾘﾝｸ(pc5.2ch.net)
Part1 URLﾘﾝｸ(pc5.2ch.net)

2:デフォルトの名無しさん
06/10/10 07:01:44
ずるして楽してかれいに２げっとかしらかしら～

3:デフォルトの名無しさん
06/10/10 07:05:49
■よく出る単語
XPS = MSがPDFに対抗した印刷文書オープンフォーマット。Abodeに訴えられ協議中
Aero = Vistaでの3D GUIの総称。Direct9 Exを使う。
Orcas = VistaとあわせてでるVisualStudioの総称
XAML = マークアップ言語でGUIを記述するフォーマット.net3.0で使う

WPF (Avalon) = WinFXのGUI部分のフレームワーク　Avalonはコードネーム
　　　　　　　　　　ビオカードの3D機能を使ったプログラミングができる。

WCF (Indigo) = WinFXのネットワークやプロセス間通信部分　Indigoはコードネーム

WinFS = Vistaに搭載されるはずだったファイルシステム　

Microsoft Shell (MSH) [codename:Monad] = Visttaに搭載されるはずだったスクリプト言語　βは使える状況

DirectX10 = Vistaだけが利用できるバージョン。VistaのRC1以降などには搭載済だが
　　　　　　　　ビデオカードがまだ出てない。

COM、DCOM、WinDNA、.NET PassPort、ADO、ATL=WinFXの祖先、今は墓場でFXを待つ

4:デフォルトの名無しさん
06/10/10 07:10:48
【.net3.0プログラミング要件】

OS: XP 2003Server Vista
ビデオカード：WPFを使うならDirect9対応のそれなりのカードが必要
IDE:VisualStudio2005シリーズ(Expressでも可)
　　　URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

IDEにOrcasのエクステンションキットを入れる形になる
MSのダウンロードサイトから無料でダウンロードできる。

5:デフォルトの名無しさん
06/10/10 07:15:45
WCFプログラミングの基礎
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)
NET＆Windows Vistaへ広がるDirectXの世界
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)

Windows Presentation Foundationプログラミング (単行本)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

WPF、.net3.0の唯一の日本語本（翻訳書）
だが出た時期がﾁｮｳ古いので役にたたないかも。日本語マンセーな大和民族なら立ち読みしてもよし買ってよし
英語が読めるなら英語の本はバンバン出てます

6:デフォルトの名無しさん
06/10/10 07:33:20
>>1
CardSpace が抜けとる

7:デフォルトの名無しさん
06/10/10 09:10:06
monadだとかpowershellの生死はどうなった？
名前変わり杉で良くわからん。

8:デフォルトの名無しさん
06/10/10 09:41:50
>>7
今RC2

9:デフォルトの名無しさん
06/10/11 09:58:00
.NETってカスじゃんｗｗｗｗｗｗ
どうせ3.0になっても↓の問題も解決してないんだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
URLﾘﾝｸ(forums.microsoft.com)

10:デフォルトの名無しさん
06/10/12 00:16:34
>>3
Abodeって何、Abodeってｗ

11:デフォルトの名無しさん
06/10/12 04:43:00
>>10
それ以前にXPSは別に対抗して作ったわけじゃないよな
XAMLをベースにするんなら自然と出てくるし(GDIとEMFみたいなもの)。
結局対抗することになったけど。まぁPDFも生まれがそうなんだから
仕方ないな

12:デフォルトの名無しさん
06/10/12 12:46:06
新しい名前ばっかりで実体が無い。
時間が経つと消滅するから良いけど（笑）

13:デフォルトの名無しさん
06/10/12 22:29:15
>>12
実体がないって何のことだろう…

14:デフォルトの名無しさん
06/10/12 23:42:38
>>12の頭のことだろう

15:デフォルトの名無しさん
06/10/13 18:08:45
Windows .NET Server（笑）

16:デフォルトの名無しさん
06/10/13 20:10:32
WinFXスレの末期もこんな流れだったな

17:デフォルトの名無しさん
06/10/13 22:27:31
この技術もそろそろ終了だな

18:デフォルトの名無しさん
06/10/14 01:16:25
まだ始まってもいねーよ

19:デフォルトの名無しさん
06/10/14 03:31:46
>>16
まぁそうなんで立てるの止めた気もするが、よく考えたら正式版まで
あと1ヶ月ぐらい？な気もするのでそれからはまともになるだろう

20:デフォルトの名無しさん
06/10/14 20:01:17
最近マイクロソフトが何したいのかわからん

21:デフォルトの名無しさん
06/10/14 20:18:50
今に始まったことじゃござんせん。

22:デフォルトの名無しさん
06/10/14 21:07:06
msdn blogみてると、どんどん人がやめてるな。
マジでもうだめだろ

23:デフォルトの名無しさん
06/10/16 08:45:44
>>19
.NET大ブーム（笑）

24:デフォルトの名無しさん
06/10/18 20:34:32
点呼
明日のベータエクスペリエンスセミナーに行く奴

1

25:デフォルトの名無しさん
06/10/19 00:20:32
0

26:デフォルトの名無しさん
06/10/19 02:36:47
9

27:デフォルトの名無しさん
06/10/20 10:48:27
1024

28:デフォルトの名無しさん
06/10/20 10:53:35
ところでこんなところに佐賀県と書いても、監視の対象となるのかね。

29:saga
06/10/20 11:07:52

30:デフォルトの名無しさん
06/10/20 13:27:45
>>28
通報しますた。

31:デフォルトの名無しさん
06/10/28 00:43:06
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)

> 「統合を目指す「バベルの塔」になる恐れがあるからだ」と警告した。

これってWinFXのことだろ。
WinFXは頂点（統合）を目指すあまり、神の怒りに触れたんだよ。

32:デフォルトの名無しさん
06/10/30 16:46:37
　　／||ミ
　／::||＿＿
／::::||ＷＣ|
|:::::||￣￣|
|:::::||　ｶﾞﾁｬｯ
|:::::||　　|
|:::::||∧_∧
|:::::||･ω･`)
|:::::||ｏ o旦~
＼::::||―ｕ|
　＼::||
　　＼||彡
皆さん､
お茶が入りましたよ…

33:デフォルトの名無しさん
06/11/01 19:57:43
Maxの開発終了。wpfは大丈夫か。使われるのか。

34:デフォルトの名無しさん
06/11/07 09:06:04
正式リリースあげ

35:a
06/11/07 13:23:19
>>3

36:デフォルトの名無しさん
06/11/07 14:12:58
.NETFramework3.0
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

37:正式リリース
06/11/07 16:26:56
Windows SDK
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

.NET 3.0 Redist
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

VS2005 extensions for WF
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

VS2005 extensions for WCF&WPF(CTP)
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

38:デフォルトの名無しさん
06/11/07 17:02:00
ｽﾚﾘﾝｸ(prog板:515番)

Vista RCで.NET2.0のソフト動かしたら、クラスライブラリの挙動の違いで
ボロボロだった…
そのまま実行できちゃうのに、同じクラス、同じメソッドで動作が異なるのはマズすぎ。
マジ終わったかもしれん…

39:デフォルトの名無しさん
06/11/07 18:17:42
.NET4.0はじまったな

40:デフォルトの名無しさん
06/11/07 18:20:59
.NET2010に期待！

41:デフォルトの名無しさん
06/11/07 18:46:11
.com ﾊｼﾞﾏﾀ

42:デフォルトの名無しさん
06/11/07 18:51:07
いや、COM→.NETときたから、次はORG/に間違いないｗ

43:デフォルトの名無しさん
06/11/07 20:56:59
WPFのデモ、総じて重くね？

44:デフォルトの名無しさん
06/11/07 21:02:20
死ぬほど重いな
最低Vista AeroGlassが快適に動くＰＣじゃないとWPFも快適に動かんだろう

45:デフォルトの名無しさん
06/11/07 21:48:28
DirectX9.0c特化ってことで
GeForce6800系とかRadeonX1800系とかじゃないとな～

46:デフォルトの名無しさん
06/11/07 21:49:55
URLﾘﾝｸ(www.netfx3.com)

47:デフォルトの名無しさん
06/11/07 22:37:00
.net3.0正式版が出たって書いてたからきてみたけど、この過疎ぶりは何？

48:デフォルトの名無しさん
06/11/08 00:25:43
盛り上がってまいりました

49:デフォルトの名無しさん
06/11/08 00:40:50
別に１．１でも問題なくね？

50:デフォルトの名無しさん
06/11/08 00:45:51
sdkも英語版でok?

51:デフォルトの名無しさん
06/11/08 00:50:27
windows2000で使えないんだもん

52:デフォルトの名無しさん
06/11/08 10:37:02
だれか２．０に３．０入れた人いる?
発狂しませんか?

53:デフォルトの名無しさん
06/11/08 12:27:16
ドトネトって発狂しちゃうの？

54:デフォルトの名無しさん
06/11/08 15:00:44
>>52
別に発狂しているような気はしないなぁ・・・

55:デフォルトの名無しさん
06/11/08 15:33:21
>>52
1.0から全部入れてるが発狂してないぜ？

56:デフォルトの名無しさん
06/11/08 15:43:04
847 ：デフォルトの名無しさん：03/04/19 11:55
>>796
このページができた原因ってもしかして･･･。

URLﾘﾝｸ(msdn.microsoft.com)

864 ：デフォルトの名無しさん：03/04/19 12:28
>>847
知っている人は知っているんだけど、異なる言語の 1.0 と 1.1 を同じ環境にインストールすると .NET は発狂する。
SDK の README にも重要な注意として明記されているし、実際混ぜると変なエラーメッセージが出まくる。

対応策として
A: ローカライズ版 1.0 を抜き、英語版 1.0 を入れる。
B: 1.0 と同一言語のローカライズ版または多国語対応版 1.1 を入れる。
を MS は公開している。

A案は、英語版の FrameWork で使ってください。というもの。
B案は、1.0 と同じ言語の 1.1 を入れれば大丈夫ですよ。というもの。

B 案のほうがまともな案なのだが、この「多国語対応版」 .NET Framework v1.1 を
英語版 1.1 と同時にリリースする話だったのだ。

Windows MUI 版と同じでインストーラドキュメントは英語のまま。.NET Framework としての UI / 実行時メッセージが多国語対応。
かつ（たぶん再起動が必要だが）切り替え可能。というもの。

これがなぜかいまだにリリースされていない。

ほとんどのマシンには Windows Update で、適切な言語の .NET Runtime がインストール
されちゃっているから、現時点で 1.1 アプリを配布することは実質的にできない。

MUI 版が出ないとアプリを配布できない開発環境になることは分かっているはずなのに > MS

57:デフォルトの名無しさん
06/11/08 15:43:13
どうせ副作用に依存しまくりのコード書いたんだろ

58:デフォルトの名無しさん
06/11/08 15:44:19
M$が副作用に依存しまくりのコード書いたんだろうか。

直ってると良いね！

59:デフォルトの名無しさん
06/11/08 17:10:15
だから、相手にするとこうなるっての。いい加減学習しろよ･･･。

60:デフォルトの名無しさん
06/11/08 17:11:37
あと、わざわざここで話すべき真面目な話題もないだろうから、各本スレでよろしく。

61:デフォルトの名無しさん
06/11/08 17:52:52
発狂の件は隠しておくべき。

62:デフォルトの名無しさん
06/11/08 18:00:10
.NET3.0対応のVisual Studioの新バージョンはいつ出るの？

63:デフォルトの名無しさん
06/11/08 18:36:04
.NET3.0を入れたXPでできることとVistaでできることの違いを知りたす(･ω･)

64:デフォルトの名無しさん
06/11/08 18:45:24
０＄のバージョン違いを意識する必要があるんだったらドトネトのイミネー。

それでなくても、Win32、COM、ドトネトの関係を検討する必要があるのに。

65:デフォルトの名無しさん
06/11/08 18:55:24
>>62-63
既出の話題なので本スレでどうぞ

66:デフォルトの名無しさん
06/11/09 00:24:51
WinFX 2.0まだ～。ﾁﾝﾁﾝ

67:デフォルトの名無しさん
06/11/09 10:06:46
>>65　わからないなら書かないでね。

68:デフォルトの名無しさん
06/11/09 18:31:20
踊れよ、なぁ

69:デフォルトの名無しさん
06/11/09 19:51:03
基地外粘着の居る場所で踊るわけないだろ
みんな他所に行ったよ

70:デフォルトの名無しさん
06/11/09 23:07:15
URLﾘﾝｸ(www.cubpack99.com)

なんか面白いデモ張れよ

71:デフォルトの名無しさん
06/11/09 23:29:41
URLﾘﾝｸ(wpf.netfx3.com)

72:デフォルトの名無しさん
06/11/10 01:25:30
URLﾘﾝｸ(www.heroicsalmonleap.net)

73:デフォルトの名無しさん
06/11/10 01:38:39
URLﾘﾝｸ(home.comcast.net)

74:デフォルトの名無しさん
06/11/12 11:24:49
これラムダ式とかはまだなの？

75:デフォルトの名無しさん
06/11/12 12:01:34
>>74
.NET 3.0 は C# 2.0 のままだから無理

76:デフォルトの名無しさん
06/11/12 14:29:33
で、なにがどうなったの？これ。

77:デフォルトの名無しさん
06/11/12 14:31:54
英語ページでぜんぜんわかりまっしぇーん

78:デフォルトの名無しさん
06/11/13 06:29:19
>>75
CLRのバージョンでどこで確認するの？

79:デフォルトの名無しさん
06/11/13 08:18:40
>>78
%windir%\Microsoft.NET\Framework

80:デフォルトの名無しさん
06/11/15 12:58:22
.NET Framework 2.0 廃止予定の API 一覧
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

81:デフォルトの名無しさん
06/11/15 13:11:47
意味わかんないです（＞＜）
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

System.Windows.Forms.Form
ApplyAutoScaling()
メッセージ : このメソッドは非推奨になりました。
代わりに、ApplyAutoScaling メソッドを使用してください。

82:デフォルトの名無しさん
06/11/15 13:29:11
　（　<●><●>）　　ドトネト１．０～２．０廃止なのは分かってます
　（Ｕ　　　　）つ　
　　　ｕ　　ｕ

83:gtk2k
06/11/15 13:37:05
>>81
MSDNフォーラムのドキュメントフィードバックに投下させていただきました。

84:デフォルトの名無しさん
06/11/15 13:49:38
　∧　∧
(*‘ω‘ *) 　ドトネっぽ
　(　　　)
　　v v 　　　
　　　　　　　廃止っ
　　川
　( (　　) )

85:デフォルトの名無しさん
06/11/15 13:50:42
>>81
ContainerControl.PerformAutoScale　が正解らしい。

86:デフォルトの名無しさん
06/11/15 19:52:32
>>80

　　　　　　　　　　　　　.NET　ｵﾜﾀ＼(^o^)／　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 , -､
.　　　　　　　 , --､　　　　　, -､　　　_　　　　　（　　j
　　　　　　　（　　j　　　　／　　 ⌒´　＼　　　 /　/´
　　　　　　　＼　＼.　 ∠　　　ﾊ M　,　　',　　/　/
　　　　　　　　　＼　＼　/　ヽﾄ､ｌ　!/ |　　ﾊ　/　/
　　　　　　　　　　　＼　ヽ!　l八⌒＿⌒ﾙ　ﾄﾘ/　/
　　　　　　　　　　　　　＼∧{l ﾘ　V_ﾉ　ｲ j∧′/
　　　　　　　　　　　　　 // .ヽ { ＞‐＜ j/ ＼ヽ
　　　　　　　　　　　　　　＼　メ/^<>^',ヽ　／
　　　　　　　　　　　　　　　｀{ 　〉 f::l .〈o Y
　　　　　　　　　　　　　　　　 } /　l::::ｌ　V .}
　　　　　　　　　　　　　　　　くﾑ.　∨　 }!人
　　　　　　　　　　　　　　　　　 {=＝＝=}　　＼

87:デフォルトの名無しさん
06/11/15 19:58:12
VC++ ＞＞　VB6　＞＞　.NET1.1　＞＞　.NET2.0　＞＞ .NET1.0　＞＞ WinFX

|　(^o^)ﾉ　|　(^o^)ﾉ　|　(^o^)ﾉ　|　(^o^)ﾉ__,,:::========:::,,__
　|＼.⌒⌒⌒＼⌒⌒⌒＼.⌒⌒⌒＼...‐''ﾞ .　　｀　´　´､ゝ　 ''‐...
　＼ | ⌒⌒⌒~.| ⌒⌒⌒~|. ⌒⌒..‐´　　　　　　ﾞ　　　　　　　　｀‐..
　　　|　(^o^)ﾉ　|　(^o^)ﾉ　|　(^／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　　　|＼ ...........;;;;;;;;;;;;;;::´　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ.:;;;;;;;;;;;;;;;;......
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　　　　　　　＼ | ⌒⌒/ﾞ||lii|li||,;,.il|i;,　; . ., ,li　　　'　;　　 .`　.;　　　　il,.;;.:||i　.i| :;il||;(ﾞ
　　　　　　　　　|　(^o^)ﾉ｀;;i|l|li||lｌｌ|||il;i:ii,..,.i||l´i,,.;,..　.il　｀,　　,i|;.,l;;:`ii||iil||il||il||l||i|ﾟﾞ´
　　　　　　　　　|＼.⌒⌒ﾞﾞ´`´ﾞ-;il||||il|||li||i||iiii;ilii;lili;||i;;;,,|i;,:,i|liil||ill|||ilill|||ii||lliﾞ/｀ﾞ⌒＼

88:デフォルトの名無しさん
06/11/15 22:06:29
　　　　＿＿＿
　　 ,;f　　　　　ヽ
　　i:　　　　　　 i
　　|　　　　　　　|
　　|　　　　　　　　|　　///;ﾄ,
　　|　　　　^　　^　)　////ﾞlﾞl; 　　おおなんという互換性・・・
　　(.　　>ﾉ(､_, )ヽ､} l 　 .i .! | 　　
　 ,,∧ヽ　!-=ﾆ=- | │　　| .|
／＼..＼＼｀ﾆﾆ´ !,　{　　 .ﾉ.ﾉ
／　＼＼￣￣￣../　　 / .|

89:デフォルトの名無しさん
06/11/15 23:22:49
誰も使わねーよこんなの。マジで。

90:デフォルトの名無しさん
06/11/15 23:31:37
orcasまだー？

91:デフォルトの名無しさん
06/11/15 23:50:29
Vista全盛になったら、ネイティブ/ドトネト製とか気にしないで使う時代になるんでしょうか

少なくともかつてのVBみたいに敬遠されることはなくなる……のでしょうか

92:デフォルトの名無しさん
06/11/16 04:03:26
>>91
ヒント：.NET4.0

.NET3.0はVistaに搭載されてるから問題ないだろう。
ただ.NET3.1や.NET3.0SP1が出た時点でまた同じ互換性の問題に出くわす
ｵﾜﾀ＼(^o^)／

93:デフォルトの名無しさん
06/11/16 10:48:50
じゃあWin32で開発し続けるのが正解なのか？

94:デフォルトの名無しさん
06/11/16 11:59:28
Win32に対応しているクラスライブラリ使えば良いんじゃね？

95:デフォルトの名無しさん
06/11/16 12:28:05
Win32対応クラスライブラリ　＞＞＞＞＞　（壁）　＞＞＞＞＞　ドトネトＦＸクラスＡＰＩ

96:デフォルトの名無しさん
06/11/16 14:38:20
>>92
なんのための side by side だと…

97:デフォルトの名無しさん
06/11/16 14:46:44
再度（コーディング）　倍　再度

98:デフォルトの名無しさん
06/11/16 15:22:41
>>96
ほぼ有名無実化していないか？例のノータッチデプロイメントの挙動の件のように。
URLﾘﾝｸ(forums.microsoft.com)

まさか「注意して使えばおｋ」などというんじゃないだろうな。

99:デフォルトの名無しさん
06/11/16 15:39:53
*気をつければ*

100:デフォルトの名無しさん
06/11/16 20:54:02
>>80
（ﾟдﾟ）ﾎﾟｶｰﾝ

いや、まぁそれがサイドバイサイドなんだろーけど
1.0→1.1→2.0 と来て、MSは何も学んでないのか…

101:デフォルトの名無しさん
06/11/16 21:34:05
むしろ、色々学んだから欠点（廃止予定のAPI）に気付いたのだろう

102:デフォルトの名無しさん
06/11/16 22:26:47
MS はレガシー重視だからな。
古いAPIのうち、無用なものは適宜廃止してゆかないとデグレード試験だけでOSの開発が行き詰ってしまう。
JavaやらOS 9 -> OS Xみたいに互換性を考えなければ一見綺麗にはなるんだろうけど。

103:デフォルトの名無しさん
06/11/17 00:02:14
JavaやらOS 9 -> OS Xより互換性が低いのが現状なのにな（藁

104:デフォルトの名無しさん
06/11/17 00:24:39
>>103
たとえばどんな互換性の問題が出ましたか？

105:デフォルトの名無しさん
06/11/17 08:44:01
MDX2.0がゴミと化しました

106:デフォルトの名無しさん
06/11/18 03:41:21
>>98
これ、結局何が原因だったんだ？

こんなことが起きるって、初めて知ったんだけど、
例の、っていうほど、メジャーな現象なの？

107:デフォルトの名無しさん
06/11/18 12:24:35
M$製品ではマイドのメジャーな出来事。

108:デフォルトの名無しさん
06/11/18 18:11:20
>>106
インターネットゾーンでの扱いが変わった。
.net1.1だけの場合
　.NETアプリの場合、即実行され、キャプションに制限されていることを示すバルーンが表示される。
.net2.0を入れた場合。
　保存・実行・キャンセルの警告ダイアログの表示。(*1)
　実行を選ぶと署名の警告ダイアログの表示。実行・キャンセル。(*2)
　実行でキャプションに制限されていることを示すバルーンが表示される。
イントラゾーン以上の設定にすればこれまでどおり使える。

ホストプロセスのieexec.exeで直に起動した場合は*1と*2は表示されないので
SxS以前のIEの動作が変わってしまったものと思われる。

使うならイントラで使えということでしょう。ノータッチでゲームアプリの配布とかやってたところは愁傷様。

109:デフォルトの名無しさん
06/11/19 19:13:08
Expression っていつリリースされるんだろう。

110:デフォルトの名無しさん
06/11/19 19:55:01
Webのほうならもう既に。
残りは2008年には出るんじゃね？

111:デフォルトの名無しさん
06/11/19 20:04:26
>>110
それはCTPでしょ。そうじゃなくて、製品リリースっていつなんだろうって。

112:デフォルトの名無しさん
06/11/19 20:58:10
>>111
beta1が数ヶ月前に出た段階のはずなんだが、なぜかいきなりRTM出来たとよ。
ﾏｼﾞﾃﾞｽｶで一部大騒ぎ。

URLﾘﾝｸ(www.exconn.net)

113:デフォルトの名無しさん
06/11/19 22:29:14
>>112
おお～、ほんとだ。驚いた。
早く、残りの2つもリリースしてほしいな。

114:デフォルトの名無しさん
06/11/20 03:34:49
Office 2007 RTMの入ったWindows XPでExpression Web Beta1をインストールしようとすると、
Officeのバージョンに関するエラーが出て先に進めない。製品版待つしかないのかな。

115:デフォルトの名無しさん
06/11/20 03:59:55
Expression Web はOffice製品だからな・・
なんで一緒にしなかったのか不思議

116:デフォルトの名無しさん
06/11/23 20:55:48
>>114
Office2007 beta2 Technical Reflesh

117:デフォルトの名無しさん
06/11/25 13:25:49
>>81-83

なんのことはない、Ｍ＄ＤＮ対応されてないお。

118:デフォルトの名無しさん
06/11/25 14:21:20
Expression 価格はどのくらいになるんだろう？

119:デフォルトの名無しさん
06/11/25 22:30:52
Code Name Quartz -> Expression Web Designer -> Expression Web
Code Name Sparkle -> Expression Interactive Designer -> Expression Blend
Code Name Acrylic -> Expression Graphic Designer -> ?

120:デフォルトの名無しさん
06/11/25 23:22:34
Expression Dreamweaver
Expression Flash
Expression Fireworks

121:デフォルトの名無しさん
06/11/27 00:58:20
お前消されるぞ

122:デフォルトの名無しさん
06/11/27 23:18:48
>>118
やっぱ製品化されるのか？
無料だったらいいなぁとは思ってたんだが
Web DesignerはいいとしてEGDとEIDは売り物にならんだろ

123:デフォルトの名無しさん
06/11/28 00:29:28
>>122
やっぱりって、普通に製品でしょ。バラバラで売り出すのは、すこしむっとするけどね。

124:デフォルトの名無しさん
06/12/02 09:32:53
void func(const bool a, const bool b)
{
　　while(loop())
　　{
　　　　if(a) funcA(); else funcB();
　　　　if(b) funcC(); else funcD();
　　}
}

をJITで下みたいに最適化してくれるようにはならんのかね。
深いループでフラグが増えてくると手作業でこういうことやってると死ぬ。

void func(const bool a, const bool b)
{
　　if(a) if(b) while(loop()){ funcA(); funcB(); }
　　　　else while(loop(){ funcA(); funcD(); };
　　else if(b) while(loop()){ funcC(); funcB(); }
　　　　else while(loop(){ funcC(); funcD(); };
}

125:デフォルトの名無しさん
06/12/02 11:26:41
MethodInvoker x;
if(a) x=funcA; else x=funcB
while(loop()){ x();}

delegate呼び出しのオーバヘッドで死ぬけど

126:デフォルトの名無しさん
06/12/02 22:06:33
そんなif文ひとつのオーバヘッドを避ける状況でメソッド呼ぶのかよ

127:デフォルトの名無しさん
06/12/04 11:22:38
月刊ウインドウズデベロッパーマガジン | 今月の内容
URLﾘﾝｸ(www.shoeisha.com)
【特集1】Visual Studio 20005この先の未来へ

128:デフォルトの名無しさん
06/12/04 12:48:09
>>127
最終号・・・

129:デフォルトの名無しさん
06/12/04 13:30:23
雑誌が情報と広告を独占した時代はｵﾜﾀ、と。

130:デフォルトの名無しさん
06/12/04 15:35:36
WDMも、CD-ROMがつかなくなったあたりからだんだん怪しくなってきたんだけどな。

131:デフォルトの名無しさん
06/12/04 23:07:51
Vista ２Ｄ描画性能オワタ
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)

132:デフォルトの名無しさん
06/12/05 03:41:35
>>131
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)

GDI描画が遅いんであって、Vista 専用アプリを起こせば遅くないと思われる.

133:デフォルトの名無しさん
06/12/05 06:37:54
WPF/Eのランタイム、SDKがでたぞ
“WPF/E” (codename) Software Development Kit (SDK) Community Technology Preview (Dec 2006)
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
“WPF/E” (codename) Community Technology Preview for Windows (Dec 2006)
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
“WPF/E” (codename) Community Technology Preview for Mac (Dec 2006)
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

いきなりSUSE Linux版でも出せばあれなんだが。

134:デフォルトの名無しさん
06/12/05 08:09:35
今出てる .NET 3.0 には WPF/E は入ってないってこと？

135:デフォルトの名無しさん
06/12/05 09:11:05
>>132
既存アプリが遅いってのはかなり問題だと思うが

136:デフォルトの名無しさん
06/12/05 11:00:16
それじゃ、せっかくＶｉｓｔａの起動が速くなったところで...

137:デフォルトの名無しさん
06/12/05 12:57:08
WPF/Eと.NET Fx 3.0は全くの別物

138:デフォルトの名無しさん
06/12/05 14:40:53
じゃ、どういう関係？

139:デフォルトの名無しさん
06/12/05 20:16:35
>>135
Vista が動くような高速マシンなら多少遅くなったって高が知れている.
世の中の大半のアプリは Pentium3 でも問題なく動くレベルだ.

140:デフォルトの名無しさん
06/12/05 22:05:08
信者って大変だね

141:デフォルトの名無しさん
06/12/05 23:02:40
WinFXよいしょしてるのもMVPだけという罠

142:デフォルトの名無しさん
06/12/05 23:24:35
>>139
多少どころじゃないから言ってる。
…とは言え、倍以上遅くしてでもグラフィックを安定させるという
コンセプトは正しいと思う。
グラフィックドライバのせいで何回固まったことか…

143:デフォルトの名無しさん
06/12/07 11:50:42
既存アプリなんてどうでもいい。

144:デフォルトの名無しさん
06/12/07 12:31:57
＞モトヤの組版システムVista対応せず
＞URLﾘﾝｸ(indesign22.jugem.jp)

Vi$taｵﾜﾀ＼(＾o＾)／

145:デフォルトの名無しさん
06/12/07 21:04:16
なあ、Vistaの日本語環境のデフォルトエンコーディングってUTF16だったりすんの？
System.Text.Encoding.Defaultの話

146:デフォルトの名無しさん
06/12/07 22:19:13
>>145
日本語環境のウインドウズならms932、普通のANSIコードセット。
TextWriterのデフォルトはutf-8だからDefaultがデフォルトでない怪奇。

147:デフォルトの名無しさん
06/12/07 22:20:41
Vistaのはなしか、ベータ２だけどやっぱりms932なのは変わらないようだ。

148:デフォルトの名無しさん
06/12/07 23:33:56
そか、あんがと

149:デフォルトの名無しさん
06/12/11 08:57:22
.NET 3.0いれたら、.NET 2.0は入れなくていいんだよね？

150:デフォルトの名無しさん
06/12/11 17:43:09
うん。

151:デフォルトの名無しさん
06/12/11 18:52:00
.NET2.0が入ってるのに.NET3.0入れても大丈夫？

152:デフォルトの名無しさん
06/12/11 19:45:16
うん。

153:デフォルトの名無しさん
06/12/13 11:53:31
.NET データ処理に役立つ26のヒント（前編）
URLﾘﾝｸ(codezine.jp)

ドトネトめんどくせー
ポトペタから程遠いな。

154:デフォルトの名無しさん
06/12/18 10:33:37
ドトネト対応した方がいい？しなくてもいい？

うーん、今回は簡単だとぼくは思っていた。だって、ドトネトはWin32のおとなりのＡＰＩだものね。
これからもずっとつきあっていかなければならないのだ。この質問のこたえなんて考えるまでもない。
けれど、最近のＷｉｎＦＸ情勢を、みんながどんなふうに感じているのか、それが探りたくてこのテーマにしたのだ。
するとあらら、不思議。寄せられたのは厳しい反ドトネト・反Ｖｉ＄ｔａのメールばかりだった。
なぜなのかしらん？　というわけで、今回は多数を占める「しなくていい」派からいってみよう。

「ドトネト対応は『望ましい』ことであって、『なすべき』ことではない」
（住所不明・匿名さん）。
「都合のよいときだけ、新時代にむけて新しい関係をといいながら、
なにか起きると過去の清算だ、違法コピー問題だというＭ＄となぜつきあわなければならないのか？」
（大阪市都島区・嫌人さん）。
「シアトル、シリコンバレーとは仲良くしたほうがいいに決まっているが、日本側から頭をさげてまで仲良くする必要はない」
（海外在住・匿名さん）。
「友情ごっこのような関係ならいらない。
ブビ厨とは必要があれば協力し、なければ距離をおくくらいでちょうどいい」
（北海道旭川市・優子さん）。

ふー、びっくりした。でも、反対派の意見はほぼ一点に集中している。
ＰＣは反組み込みだから、仲良くする必要はないというもの。それ、ほんとなのかなあ。
今回のこたえは数字のうえでは「しなくていい」派が圧倒的だったけれど、
応募しなかった多数のサイレントマジョリティを考慮にいれて決定させてもらいます。
ドトネト対応したほうがいい。あたりまえの話だよね。
メールをくれた「多数派」はあまり反アストロターフィングやネットの情報に踊らされないほうがいいのではないかな。

155:デフォルトの名無しさん
06/12/18 10:44:04
＞「シアトル、シリコンバレーとは仲良くしたほうがいいに決まっているが、日本側から頭をさげてまで仲良くする必要はない」

「ドトネトランタイムとは仲良くしたほうがいいに決まっているが、Ｖ＄６ユーザー側からＶ＄ドトネトに頭をさげてまで仲良くする必要はない」

156:デフォルトの名無しさん
06/12/18 10:52:12
ていうか「ドトネト対応」って何？

157:デフォルトの名無しさん
06/12/18 11:04:56
アプリのドトネト対応

158:デフォルトの名無しさん
06/12/18 19:55:19
XAML対応のコンポーネント(というかコントロール)はどうやって開発するんだ？？
既存の.NET1.1,2.0のコントロールそのまま使えんのか？
UIとロジックを分離するっていっても、グリッドコントロールなどデータモデルに依存した
コントロールももち問題ないんだよな。

159:デフォルトの名無しさん
06/12/19 21:19:14
まずMSDN全部読んでこい

160:デフォルトの名無しさん
06/12/21 00:13:43
アプリはドトネトを「利用」する方だよな？

ライブラリが「対応」するならわかるけど。

161:デフォルトの名無しさん
06/12/28 21:54:40
VS OrcasってVista SP1とLonghorn Serverに合わせてリリースされるんだってさ。
しかも早速WinFXにバグ修正と若干の機能追加が入るんだって。
今出てるVistaやら.NET 3.0のRTMってのは本来の意味でのRTMではないことはMS自身よく分かってて隠してるんだな。
手を出さなくて良かった。

162:デフォルトの名無しさん
06/12/29 10:20:31
.NET 5.0（完璧）をご期待下さい。

163:デフォルトの名無しさん
06/12/29 11:24:02
なんかもうさ、MSに頼らずに自分達で言語とかライブラリとか作らない？
それで最初から完璧なもの作れば、MSのものを文句言いながら使わなくていいんだからさ。

164:デフォルトの名無しさん
06/12/29 11:37:38
>>163
がんばれよ。

165:デフォルトの名無しさん
06/12/29 12:06:10
>>163
新言語を作ってEclipse（ちょっと落ち目？）のIDEってのなら、ゴミの山ほどあるお。

EclipseとかJavaってちょっと遅いのがヤダ。

DelとかFree Pascalが好き。

166:デフォルトの名無しさん
06/12/29 13:07:24
グローバルフックとローカルフックの違いも知らなかったくせに。(ｹﾞﾗ

167:デフォルトの名無しさん
07/01/10 09:28:17
Vi$taピンチ

＞2007年IT業界の決断“コンピュータ会社がコンピュータを売らなくなる日”
＞URLﾘﾝｸ(www.nikkeibp.co.jp)

168:デフォルトの名無しさん
07/01/11 16:52:57
ここの中ほどにある医療システムのデモ・サンプルって
どこで公開されてるの？

URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)

169:デフォルトの名無しさん
07/01/11 20:45:02
>>168
netfx3.com

170:デフォルトの名無しさん
07/01/12 08:53:40
>>169
サンクス！

171:デフォルトの名無しさん
07/01/12 11:20:06
ClickOnceで質問。

これ、ソースいるの？
ようは、バイナリしかない .net のアプリを、
ClickOnce化することって可能？

172:デフォルトの名無しさん
07/01/12 11:33:18
可能ではあるが、バージョンとか、何らかの事情で引っ掛かる可能性はあると思う

173:デフォルトの名無しさん
07/01/13 13:58:40
ClineOneは発狂するからヤメトケ

174:デフォルトの名無しさん
07/01/13 14:09:58
>>173

175:デフォルトの名無しさん
07/02/01 12:46:36
ｽﾚﾘﾝｸ(bizplus板:17番)

快適に動かすのが２Ｇってのはかなり激しい嘘。
たぶん、βの頃の利用者のコメントじゃないのかな？
WinFSとか搭載されてた時代の。

とりあえず、機動時４００ＭＢ程のメモリ食ってるので、１Ｇあれば快適じゃないのかな？
つーか、とりあえず快適に使ってるよ。

まぁ、それ以上に、ビデオが重要な訳だが。ｗ

ちなみに、Ｖｉｓｔは家電組込みを狙ってるのでＸＰの倍ってのはあながち間違いではないよ。
北米で既に進んでいる売り方の世界展開と考えると、倍で済めば御の字かもしれん。
先々、Ｖｉｓｔが日本のデジタル放送に標準対応したら、洒落にならん売れ方になる。
一家に一台の時代から一人一台＋αな時代に向かってる訳。

176:デフォルトの名無しさん
07/02/01 21:25:45
起動するだけで４００Ｍも食うのか。オワットルな。

177:デフォルトの名無しさん
07/02/02 15:59:25
.NET3.0 SP1がきたときが
WPFの最後だな

また繰り返される互換性のレクイエム

178:デフォルトの名無しさん
07/02/02 17:01:57
いや、.NET3.0になってから使い始める人が現れはじめるかも。

希望的観測。

179:デフォルトの名無しさん
07/02/02 17:28:27
>>178
5月あたりにクライアントサイド.NETの再構築が発表されるから、
.NET 3.0は使わずに待つのが吉。

180:デフォルトの名無しさん
07/02/02 17:33:35
開発ツールとドキュメントの整備・翻訳待ちだな。当分の間は2.0範囲の機能だけでいいや。

181:デフォルトの名無しさん
07/02/02 17:49:22
>>179
それマジですか？？？
なんか「消費税が10%になった！」ぐらいのショックなんだけど。
ソースある？

182:デフォルトの名無しさん
07/02/02 19:57:24
ﾜﾛｽ

愉快なヤツだ。

183:デフォルトの名無しさん
07/02/02 23:34:53
>>177
WPFが終わるの？いや、煽りじゃなくてさ・・・
つか、この辺のGUIライブラリ？か知らんけど、開発状況がさっぱりわからん。
誰かまとめてないのかな？

という俺は、いまだにDelphiで、ネイティブ非ユニコードライブラリ(=VCL)でゴリゴリですがｗ

184:デフォルトの名無しさん
07/02/03 22:30:10
>>179
マジスカ！？
MSﾊｼﾞﾏﾀ

185:デフォルトの名無しさん
07/02/03 23:07:53
>>181
明確なソースなんてあるわけない。あったらもっと大騒ぎになってるだろ。
現時点でのヒントはこれだけ。

URLﾘﾝｸ(www.visitmix.com)

> ・Exciting new Web experiences with the still-secret “Technology X”

186:デフォルトの名無しさん
07/02/03 23:15:26
Atlas の出来が予想以上によかったから X とやらに期待しちゃうぞ

187:デフォルトの名無しさん
07/02/04 08:49:33
WinFSってマジでキャンセルになったの？
これがなくちゃWindowsに未来なくね？

188:デフォルトの名無しさん
07/02/04 09:43:26
代わりにWinGTが出る。

189:デフォルトの名無しさん
07/02/04 10:10:55
ファイルシステムくらいでOSの未来なんて決まらないだろ
変な情報に踊らされすぎ

190:デフォルトの名無しさん
07/02/04 10:23:44
ファイルシステムくらいでって・・・

191:デフォルトの名無しさん
07/02/04 12:14:28
WinFSってファイルシステムじゃなかったよね
誤解されたまま期待されて、挙句に消えたなんてｶﾜｲｿｽ

192:デフォルトの名無しさん
07/02/04 15:12:56
発表当初はNTFSを置き換えるファイルシステムだと謳ってたよ
しばらくして、OSレベルのファイル管理データベースに変更されたが

193:デフォルトの名無しさん
07/02/04 16:17:21
Longhorn serverに塔載予定のはそうらしいね

>>191
本来期待されてたのはファイルシステムとしてのWinFSだろ、適当なこと言わない
スレ違いか、すまない

194:デフォルトの名無しさん
07/02/04 23:04:22
“Technology X”ってMiniCLRでしょ？

195:デフォルトの名無しさん
07/02/04 23:25:55
MSがなんとかエックスとか言い出したときってあんまり実がない予感。
ActiveXとか。DirectXは良いか。

196:デフォルトの名無しさん
07/02/05 00:43:43
Xenix, MSXあたりは成功したんじゃないか？
xboxはしらね

197:デフォルトの名無しさん
07/02/05 01:06:47
XPは大成功でしょ

198:デフォルトの名無しさん
07/02/05 13:05:35
Webにあがってるライターの記事読む限りじゃ、ゲイツが辞めて
WinFSも完全終了みたいね。残念だわ。

199:デフォルトの名無しさん
07/02/05 15:10:34
ActiveXも悪くないと思うぞ。
未だに NSPlugin なんて書いてられん・・・

200:デフォルトの名無しさん
07/02/05 21:53:19
そろそろ WinMX あたり出てきそうね

201:デフォルトの名無しさん
07/02/06 04:30:00
>>193
初めからCLRのメタデータを利用したただのTyped Storageだったはず。
よくわからんかったマスコミや一般人がNTFSと結び付けて報じたため
違うよ？とMSがフォロー…したように見える。
まぁTransaction系の機能はファイルシステムとして拡張したほうがいい
けど、これはすでにAPIレベルでは入れたみたいだしな。

202:デフォルトの名無しさん
07/02/06 11:06:59
【図解】 LinuxサーバーとWindowsサーバーの違い
URLﾘﾝｸ(www.popxpop.com)

203:デフォルトの名無しさん
07/02/06 12:58:48
WinFomsをがんがんアップデートしてくれる方が、ありがたい。

204:デフォルトの名無しさん
07/02/06 14:20:45
WinFormsとWPFって統合しないの？
同じようなのが二つもあったら混乱するだけじゃん。アホか。

205:デフォルトの名無しさん
07/02/06 15:41:51
WinFormsはブビ厨向けってことでいいんじゃねえの？

206:デフォルトの名無しさん
07/02/06 17:50:04
WPF作ったやつがあんな腐ったアーキテクチャーからめたくねーよってことだったんだろうが、正直まとめとけ《ﾟДﾟ》ｺﾞﾗｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｧｱ!!

207:デフォルトの名無しさん
07/02/06 20:41:17
>>204
WinFormsはいらない子。

208:デフォルトの名無しさん
07/02/06 22:31:43
ナシテ？

209:デフォルトの名無しさん
07/02/06 23:22:02
WIN32APIには劣り
WPFにもおとってるから

210:デフォルトの名無しさん
07/02/07 00:05:21
どこがどう劣ってるの？

211:デフォルトの名無しさん
07/02/07 00:15:26
まあ、スピードじゃね?
余計なことたくさんしてくれるから

212:デフォルトの名無しさん
07/02/07 00:23:34
何でWindowsFormとWPFを併存させることにしたんだろ。
WPFにWindowsFormの後継を含めればよかったのに。
絶対混乱するよ。

213:デフォルトの名無しさん
07/02/07 00:47:56
なんでっていうかもとはWinFXというWin32API並のライブラリを作ろうっていう触れ込みだったから
糞なWinFormを継承するメリットはナッシング

実際はWinFXという名前もプロジェクトの意気込みもなくなり
VistaにはCLRアプリはほとんど含まれずいまだロクなWinFXアプリは現れずじまい
おまけにWPF/Eという別のものまででてきてさぁ大変

214:デフォルトの名無しさん
07/02/07 08:16:06
>>210
WPFって速いんだ？

215:214
07/02/07 08:16:46
まちがえた
>>211宛です。

216:デフォルトの名無しさん
07/02/07 08:36:21
＞実際はWinFXという名前もプロジェクトの意気込みもなくなり

本当？

217:デフォルトの名無しさん
07/02/07 09:08:10
要は糞が２つになったってこと？
糞なら１つにまとめろよ。

218:デフォルトの名無しさん
07/02/07 09:26:05
>>214
少なくとも描画に関してなら早くなる余地はある、くらいじゃないか

219:デフォルトの名無しさん
07/02/07 17:10:28
MACで.NETアプリは動作しますか？

220:デフォルトの名無しさん
07/02/07 17:44:35
とりあえず作っちゃったからFormsでやってるんだけど・・・
WPFにしたいょ。

221:デフォルトの名無しさん
07/02/07 18:07:49
>>219
とりあえずMONO

222:デフォルトの名無しさん
07/02/07 18:23:05
>>218
WinFormは速くなる余地ないの？
WPFはなんで余地あるの？全然わからん。

223:デフォルトの名無しさん
07/02/07 18:25:38
>>222
WPFはビデオのメモリ使ってFormsはメインメモリ使うから遅くなるって書いてあったような。

あってます？＞？

224:デフォルトの名無しさん
07/02/07 21:09:06
んなわけない

225:デフォルトの名無しさん
07/02/07 21:22:04
>>223
あってる

226:デフォルトの名無しさん
07/02/07 21:55:22
適当なこと教えんなよ

227:デフォルトの名無しさん
07/02/08 12:46:19
GPUとかメモリとか絡んでるんじゃね？
誰かソース探してよｗ

228:デフォルトの名無しさん
07/02/08 17:17:52
UMAだたらどうなんだよｗ

229:デフォルトの名無しさん
07/02/08 17:25:51
未確認生物？

230:デフォルトの名無しさん
07/02/08 17:54:28
馬

231:デフォルトの名無しさん
07/02/11 00:05:49
WinFormsが遅いのは余計なこといっぱいしてるから。
とくにレイアウトがらみは遅い。
SuspendLayout()するだけでかなり速くなる。

232:デフォルトの名無しさん
07/02/11 00:30:22
じゃあデフォルトでSuspendLayoutしないのはなぜ？
そこからしてアホすぎるWinform君

ユーザーからもプログラマーからも嫌われる存在

233:デフォルトの名無しさん
07/02/11 01:37:05
お前の発言に馬鹿臭が

234:デフォルトの名無しさん
07/02/11 02:41:43
馬鹿面も見えるでよ

235:デフォルトの名無しさん
07/02/11 11:04:47
>>231-232
WPFだとそういう部分も速いの？

236:デフォルトの名無しさん
07/02/11 12:59:50
>>232
デフォルトでSuspendLayoutするって言っても、いつのタイミングでResumeLayoutするかっていう問題がある。
.net Fx の中の人から見たら、いつ再計算していいもんなのか、判断つきかねるからね。
結局の所、プログラマが自力でやったほうがユーザの見た目にはストレス無く使えるんじゃねーの?
「GC vs 人力メモリ管理」と似てるかもね。

237:デフォルトの名無しさん
07/02/12 01:12:20
そう、WinFormsなんて使わずに全部手動で管理。
つまりWin32API最強

238:デフォルトの名無しさん
07/02/12 16:25:54
>>237
WPF使えんけどな。

239:デフォルトの名無しさん
07/02/12 18:03:47
じゃあお前は本当にWPF使いたいのか？
現状使い物になるレベルじゃねーだろが

240:デフォルトの名無しさん
07/02/12 18:54:22
え？そうなの？

241:デフォルトの名無しさん
07/02/12 19:15:15
>>238
使って誰のために何を作る？
どこかに納品するのか、何のパッケージを作るのか。

242:デフォルトの名無しさん
07/02/12 20:28:15
俺のためにアプリを作る。
どこにも納品しない、俺用のアプリを作る。

243:デフォルトの名無しさん
07/02/12 21:31:34
>>239
どの辺が使い物にならない？

244:デフォルトの名無しさん
07/02/13 01:01:46
日本語入力、IMEの挙動が一番気にくわん

245:デフォルトの名無しさん
07/02/13 01:02:31
とりあえず俺は、MSが本格的に使い始めたら使う。

246:デフォルトの名無しさん
07/02/13 08:22:52
>>244
TSFってやつか。
確かにやっかいそうだね。

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