C++の効率的な勉強方� ..
39:デフォルトの名無しさん
06/07/31 21:28:19
そもそも具体的にどのあたりがコーディングのためのコーディングだと
言っているのか聞いてみたいんだが
40:デフォルトの名無しさん
06/07/31 21:41:46
>>39
人によって多少見解の違いはあるだろうが文字列クラスやコンテナクラスみたいに
コーディングの役には立つが、それ自身は直接はなにもソフトウェアの機能を実現
しないコードはコーディングの為のコードだろ。
41:デフォルトの名無しさん
06/07/31 21:55:13
>>40
31の言葉だからあなたに聞いても仕方ないことかもしれないけれど
それって「アホの極み」なの？
42:31
06/07/31 22:32:51
>>41
手段が目的と化してる時点でアホ確定。
てか、冗談を真に受けるなよ。(´Д｀；)
43:デフォルトの名無しさん
06/08/01 00:39:28
>>40
そうなると言語設計者ってのは全員アホ確定だな。
44:デフォルトの名無しさん
06/08/01 02:36:54
STLがおぼわりません。
どうしたらよいでつか...
45:デフォルトの名無しさん
06/08/01 03:44:33
>>44
無理しておぼわらせなくてもいいんだよ。
46:デフォルトの名無しさん
06/08/01 04:32:43
賛成だ。おぼわればいいってものでもないしな。
47:デフォルトの名無しさん
06/08/01 05:08:25
いや、おぼわった方がいい。
無理をしないようにってのは賛成だ。
48:デフォルトの名無しさん
06/08/01 05:21:20
俺はネトゲ用のツールを作るためにひたすらGoogleで調べまくったね。1からなｗ
だから本なんて一冊も買ってない。
おかげでパケット操作やらメモリ解析やらエントリポイントやDLLすり替えのAPIフックやらDirectXやらの知識も自然に身に付けれた。
（Advanced Windowsとか読んでみたいけど1円も金かけたくないというケチ根性が据わってるからなぁ…俺は。）
C言語がしっかりできていればC++をある程度使えるようになるのに1日もかからないと思うよ。
あと目的があれば早いのは間違いないと思う。
49:デフォルトの名無しさん
06/08/01 05:38:11
>>48
検索にひっかかるAPIフックのやつはAdvancedWindowsそのままだよ
50:デフォルトの名無しさん
06/08/02 22:54:41
>>48
それはWindowsに詳しいのであってC++がどうこうとは別の次元の話ではないですか？
UNIXに行った途端赤子のようになるのは少々寂しいです。
51:デフォルトの名無しさん
06/08/03 14:45:39
>>50
C++の話なのになんでOSがでてくるのかわからんが・・・
それ言ったらUNIXも相対的に同じなのでは？
というか1はWindowsアプリ作りたいみたいだよ
52:デフォルトの名無しさん
06/08/03 15:26:42
じぇんじぇん違います
MFCとかぬるいのしか慣れてないと尚更
53:デフォルトの名無しさん
06/08/03 15:56:16
>>52
そうですか。まぁ本職プログラマ等じゃないんで許してください。
Windowsプログラミングさえできればいいという私が浅はかでした。
54:デフォルトの名無しさん
06/08/03 16:07:02
>>53
OSのつくりが違うので仕方ないことです
55:デフォルトの名無しさん
06/08/04 05:46:41
他スレ読んで、初心者にはJavaが良いと聞いて迷ってる俺が来ましたよ。
C++の本買って、超基礎知識覚えて、環境整え終わって、「さあ、これから！」って時に。。。
どうすっかなー。
56:デフォルトの名無しさん
06/08/04 08:40:29
そこまで来たのなら、今更方向転換する方が大変だと思うよ。
とりあえずやってみて、自分にC++は合わないと確信できたらJavaをやってみるといいかもしれない。
57:デフォルトの名無しさん
06/08/04 09:39:21
>>56
サンクス。
なんかC++は覚える量が段違いで、最初にやるならJavaの方がオブジェクト指向を重点的に
学べて良いという感じの主旨だったんですよね。
でも、56さんの言うとおり、ここまで来て方向転換するのも、大変な感じがするんです。
58:デフォルトの名無しさん
06/08/04 11:07:09
とにかく最初は単純な時刻を表示するプログラムとかすぐに作れるものを
作ったほうがいいよ。
いきなりFF12みたいなプログラムを作りたいとかいうのは必ず挫折するから。
鉄棒でウルトラEとかの難易度をこなすオリンピックの選手だって、
まず初めは逆上がりあたりから始めたのだろうから。
59:デフォルトの名無しさん
06/08/04 23:37:02
いや、前回りじゃないかな
60:55
06/08/05 08:55:14
>>58
ありがとう＆レス遅くなってごめんなさい。
人のソース見て勉強した方が良さげって聞いてるんです、
勉強の参考になるソース置いてるサイト、ありません？
最初は人まねから入るのが良いかなと思いまして。
61:デフォルトの名無しさん
06/08/05 09:43:44
>>60
オマエ死んだ方が良さげって聞いてるんです
62:デフォルトの名無しさん
06/08/05 10:10:42
>>60
ねぇよ消えろ。
63:デフォルトの名無しさん
06/08/05 15:27:50
お前ら優しいな
64:デフォルトの名無しさん
06/08/05 16:48:08
>>60
>人のソース見て勉強した方が良さげ
気のせい、>>58のレスを理解出来るまで繰り返し読め
65:55
06/08/05 22:27:24
>>64
57は、58から聞いたって事じゃないでしょ。
おまいら、国語もう少し勉強しろよ。
と、マジレスしてみる。
66:デフォルトの名無しさん
06/08/05 23:15:15
と５５がつたない日本語で申しております。
67:デフォルトの名無しさん
06/08/06 02:40:14
なんだこの非寛容でトゲトゲしい雰囲気は。
68:デフォルトの名無しさん
06/08/06 02:54:04
仕切りなおすか。
C++自体は言語仕様が非常に巨大でルールもルーズ、文法理解するだけなら
大した手間じゃないけど、実際にまともな使い方ができるようになるには
業務で使ってて半年から１年が必要とか言われている超難解言語だ。
（そんなにかからんって奴は黙っててくれ。それはお前が非常に優秀だからだ。
天才の言うことは凡人の役には立たんものだ）
で、学習計画を立てるにあたって、まず方針付けをする必要がでてくる。
さしあたり思いつく選択肢としては
・C++の前身であるCから勉強をはじめる
基礎部分の文法はほぼ共通で、勉強の全てが無駄にはならんが、C++がCの欠点を反省して
再デザインされていることを考えると、Cの細かなところまで書け過ぎてしまう強力さは、
かえってアダになる可能性もある。
必ずしも悪い選択肢じゃないが、引き際の見定めが難しい。
・Javaからはじめる
C++のさらに改良発展系であるJavaの勉強からはじめるのは悪くない選択肢。
Java自体の勉強が無駄にならないし、C++で拘泥しなければならないメモリ管理等の些事から
開放されるので、順序良く勉強を進めていける。
が、C++においてはその些事の使いこなしこそが重要だったりもするわけで、
Javaの水に浸かりきってしまってはこれまた本末転倒。
・C++からはじめる
王道だろうか。「プログラミング言語C++」あたりを最初から通読するのは、痛みを伴うけど、
最短経路を辿れる方法ではある。「プログラミング言語～」は、C++が包含しているCの仕様についても
こと細かく解説しているので、情報源として不足することはない。
問題点はただひとつ、難易度が高すぎる、情報量が多すぎる、密度が濃すぎる。
こんなところだろーか。誰か突っ込みいれてくれ。
あと、こんなん選ぶのに困る奴は死ねとかいう人は引っ込んでてくれ。
それはお前が人も羨むほど優秀だからなんだ。
69:デフォルトの名無しさん
06/08/06 07:43:12
>>68
仕切まで読んだ。
70:デフォルトの名無しさん
06/08/06 11:55:02
ご清聴ありがとうございますた。
71:デフォルトの名無しさん
06/08/06 17:24:31
>>68
・C++からはじめる
この場合、参考書の選び方が肝になると思うのよね。
阿呆みたいな感じの分かりやすい本から読み始めると良いと思う。
未知のものを吸収するのって、それだけで疲れるものだから。
個人的には、「Cの絵本」→「C++の絵本」が良いと思う。
「定義を絵(イメージ)で捉まえられる」って事は、良いと思うよ。
72:デフォルトの名無しさん
06/08/06 18:28:51
C++/CLIやれよ
いろいろ作れておもろいぞ
73:デフォルトの名無しさん
06/08/06 18:43:54
>>71
確かにC++を勉強するにあたって、最初に読むべき教科書って奴の選択は非常に悩ましい。
その二つは評判いいみたいだね、伝聞だけど。
この手の本の定番とされてる「独習C++」は…なんつーか、辛かったなあ。
読みづらいわ、中途半端だわで。
74:デフォルトの名無しさん
06/08/06 18:46:01
C++やるならまずCをなめとくだろ。
そんなのジョウシキだ。
75:デフォルトの名無しさん
06/08/06 18:52:36
>>71>>73
その本は良いね、効率的だと思う。
その次は何だろう？
>>74
別にCを勉強しなくても、C++を勉強していくうちに、Cの部分も触れるよ。
もう「C++やる前にCをやっとけ」っていう発言は、見飽きたよ。
「Cを勉強するのは、基本の基礎だ」みたいな馬鹿レス多いね。
「おまいの脳みそ硬すぎだよ」って言いたい。
脊髄反射レスすんな。
中身の無い空っぽレスすんな。
76:デフォルトの名無しさん
06/08/06 18:56:41
ｗ
77:デフォルトの名無しさん
06/08/06 19:16:30
>>61>>62>>63>>64のいくつかと、>>66>>70らへん、>>74>>76が、同一かぁ。
「低賃金・長時間労働は人を変える。」
の言葉の具現化だな。。。
転職考えようぜ。
同じ疲れるんでも体だけのほうがましだぞ。
薬飲まなくてもよくなんぞ。
78:デフォルトの名無しさん
06/08/06 19:35:27
>>75
> 別にCを勉強しなくても、C++を勉強していくうちに、Cの部分も触れるよ。
> もう「C++やる前にCをやっとけ」っていう発言は、見飽きたよ。
> 「Cを勉強するのは、基本の基礎だ」みたいな馬鹿レス多いね。
> 「おまいの脳みそ硬すぎだよ」って言いたい。
> 脊髄反射レスすんな。
理由も言わずにだらだら書けば脊髄反射レスではないとでもいいたいのだろうか。
79:デフォルトの名無しさん
06/08/06 19:41:04
心の底に溜まってたうっぷんを吐き出してスッキリできたから
本人にとっては実りのあるレスだったんだろう
80:デフォルトの名無しさん
06/08/06 19:51:22
最初に読んだ本が糞ならもう一冊読めばいいだけの話ですよ。
81:デフォルトの名無しさん
06/08/06 20:00:10
>>77
お前は何を偉そうに妄想を語っているんだ？ｗ
82:デフォルトの名無しさん
06/08/06 20:28:54
ところでD&EにもC++を勉強したければ、
まずはCからではなくC++をするべきだと思うということが書いてある。
「いきなりCをやるよりも、C++のサブセットとしてのCのほうがわかりやすく使いやすい」とか、
「Cを学べば、Cのプログラムを書くためのテクニックなどを学べるが、
それはC++にとってはあまり重要ではない」というようなことが書いてある。
83:デフォルトの名無しさん
06/08/06 20:30:58
>>82
人の言葉を自分で反芻せずに相手に教えとして与えるとはどういう事だ。
84:デフォルトの名無しさん
06/08/06 20:45:31
>>78
まあ、ある程度説明した方がいいと思うけどな。
あれじゃ、煽りと同じだろ。
85:デフォルトの名無しさん
06/08/06 20:47:33
各個、好きなように学べ。
学び方なんぞ後から付いてくる。
86:デフォルトの名無しさん
06/08/06 21:02:57
>>82
>「いきなりCをやるよりも、C++のサブセットとしてのCのほうがわかりやすく使いやすい」とか、
>「Cを学べば、Cのプログラムを書くためのテクニックなどを学べるが、
>それはC++にとってはあまり重要ではない」というようなことが書いてある。
「プログラミング言語C++」にも同じようなことが書いてあったはずだな。
受け売りばかりの問題でなくって、実際にC++使ってる連中は
大なり小なり実感としているところだと思うんだが、どうだろか。
とか言いながら、俺自身はCをある程度やってからC++に進んだ口なんだけどさ。
Cの知識なしでC++の勉強をはじめて、スムースに学習を進められたかどうかは
いまとなってはわからん…。
87:デフォルトの名無しさん
06/08/06 21:05:12
>>86
いきなりcoutで頭爆発とかMFC is C++とか悲惨な環境でなく、
Quick CとDOSでprintfが出来たのは幸運だったかも知れない。
88:デフォルトの名無しさん
06/08/06 21:07:51
>>86
必要と感じた時期に、必要と感じられた事柄を学べばいいと思われ。
「CをやってからC++」とか、あんまり効率的じゃないと思うけどねぇ。
それより使うソフトに慣れ親しんで、いじってた方がいいんじゃないかな。
89:デフォルトの名無しさん
06/08/06 21:23:31
Cも知らないような人間がいきなりC++を習得できるものか疑問。
挫折するのが関の山じゃねーのかな。
Cを先にいじり倒してしまった自分にはどうにもわからない。
C++から入った人間の意見が聞きたいところだ。
90:デフォルトの名無しさん
06/08/06 21:25:24
C++ Builderから入った奴は多いがVC++は少ないと予想。
91:デフォルトの名無しさん
06/08/06 21:38:18
VC++からだよ派が、これから増えると予想。
Visual C++ EE が出たからねぇ。
Borlandがどう出るか。
92:デフォルトの名無しさん
06/08/06 21:39:55
C++/CLR派が・・・
93:82
06/08/06 22:00:27
>>86
ヒント：D&Eとプログラミング言語C++の著者は同じ。
俺も最初はたまたまCの本を手に取ったのでCから入った。（もっと言えばその前にBASICをやったが）
その後C++をやり始めたとき、cout/cinの単純さには少しばかり感動した。
俺がいきなりC++をやりはじめていたら、ポインタ演算を理解するのに時間がかかっていたのではないかと思う。
Cでポインタ抜きにプログラムを書くことはできないから、必然的に多用する。
やみくもにでも、使っているうちにわかってきた感じがする。
でもポインタ演算は正に「C++にとってはあまり重要ではない」ことに該当すると思うんだ。
けれども、欠かせない存在だけどね。
94:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:07:13
gcc派
95:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:09:29
>>93
>Cでポインタ抜きにプログラムを書くことはできないから、
ポインタが理解できるまではなしでアプリ書いてましたけど。
96:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:09:40
>>93
D&Eって何？無知なので教えてくんろ
97:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:10:03
普通にC++から入ったけど。
coutで頭爆発とか意味不明。
一体なんでcoutで混乱すると思うんだ？
逆にprintfの書式指定が覚えられなかったよ。
98:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:11:23
今では汚点でしかないシフト演算子の意味を変えたオーバーロード。
99:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:13:51
Eclipse+CDT派
100:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:15:00
>>98
それ、逆にCやってたからそう思うだけだろ。
<<は整数のビットシフト演算、もしくはストリーム演算子。
特に違和感は覚えない。
やっぱCやるのは足枷だな。古く堅い頭になっちまう。
101:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:16:40
シフト演算子がいらないとかゆうな！
signed と unsigned で挙動が変わったり、
シフトはできてもロールはできなかったり、
色々中途半端だけど、かわいい奴なんだぞ！
102:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:17:56
職業プログラマとしてやっていきたいなら、Cで代表的なデータ構造を
あやつれるくらいまで勉強してからC++に行ったほうが良いと思う。
103:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:18:28
>>99
CDT、最近はよくなったの？
Makefileを自動生成してくれたり、結構便利に使ってはいたが、
自動補完とかはまるっきしアホの子で使い物にならなかった様な…
104:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:18:30
iostreamってゴミだよね。
105:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:19:24
>>102
根拠は？
106:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:20:11
>>102
C++でクラスの概念をちゃんと覚えてからのほうが
設計をしくじらないという考え方もあるんでね？
リストだなんだってのは、きょうびSTLとかで安全に使うのが筋なんだろうし。
107:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:21:20
>>102
車輪のなんちゃらかんちゃらやな。
アルゴリズムとデータ構造片手にC++でええんじゃ無いかい？
108:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:27:37
>>106-107
ダメプログラマの匂いが・・・
109:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:39:32
>>108
根拠プリーズ。
110:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:40:17
while(1) {} が無限ループになるから
111:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:41:00
>>110
お前のどじっこぷりなぞ知らん
112:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:42:56
>>108-111の超展開に吹いたｗ
113:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:43:21
根拠、根拠、うるせーんだよ、ボケ
114:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:46:41
はいはい、わかったからどじっ子は引っ込んでなさい。
115:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:48:09
根拠は俺の巨根
116:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:49:01
int a;
scanf("%d", a);
と聞いてとんできまつた
117:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:50:25
効率的も何も、C++やりたいなら、C++を勉強すればよかろーもん。
118:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:51:47
効率を求めるのが間違っている。
プログラミングに王道なし。
119:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:52:59
でもプログラマが表立って根性論唱えてると袋叩きに会うよね。
120:デフォルトの名無しさん
06/08/06 22:56:07
なんで、「Ｃから」とか「Ｊａｖａから」とかいう話が出てくるのかさっぱりわからん。
121:デフォルトの名無しさん
06/08/06 23:28:30
いま通ってきた道を振り返っても、その風景は来た時に見た風景とは違うってことさ。
122:デフォルトの名無しさん
06/08/06 23:36:14
警告 恥ずかしい台詞禁止。
123:（； д；）つﾛ○あらあらうふふ ◆1xsES22i66
06/08/06 23:36:47
124:デフォルトの名無しさん
06/08/06 23:48:55
方向音痴のおれには>>121の言いたいことが良く分かる。
125:デフォルトの名無しさん
06/08/07 06:51:35
error LINE121 : 恥ずかしい台詞が検出されました。
126:デフォルトの名無しさん
06/08/07 08:11:33
ぶっちゃけCもC++もあんまかわらんけどね
あとわざわざ本で勉強するより実際コード引っ張ってきていじくり回したほうが圧倒的に早いよ
127:デフォルトの名無しさん
06/08/07 08:36:54
なんでも律儀にしようとするのが日本人の欠点だよな。
中学～高校の圧倒的に効率の悪い学校の英語勉強といっしょか。
128:デフォルトの名無しさん
06/08/07 10:15:32
>>101 今更だが、ローテートの事か?
129:デフォルトの名無しさん
06/08/07 13:48:59
>>68
初心者でいきなり「プログラミング言語C++」を読み解ける才能のある人は
勉強方法なんて考える必要ないだろう。
C++からはじめることには全く問題ないと思うけど，
いきなり「プログラミング言語C++」を勧めるのはどうかと。
130:デフォルトの名無しさん
06/08/07 15:42:32
結論がでましたね
まずはVBからはじめて物足りなくなったらアセンブラだのD言語だのやればいいってことで
131:デフォルトの名無しさん
06/08/07 15:53:37
VBはちょっと・・・
あのごちゃごちゃした感じが嫌い
132:デフォルトの名無しさん
06/08/07 16:13:19
まずVBやって、ごちゃごちゃしてるとか、書きにくいとか、無駄が多いとかを実際に感じれば
逆に他の言語やった時に理解しやすいんじゃないか?
VBで満足してしまうと全く成長しないという危険性もあるが。
133:デフォルトの名無しさん
06/08/07 16:25:50
それでCはじめて現在C++勉強中
大学の単位ぎっしり入れてるからバイトで経験も積めないから
実戦でやるには何をやればいいのかが分からない・・・
C宿題スレを覗いては自分で作ってみてその後ほかの人のソースを見て
勉強するくらいしかしてないｽ(´・ω・)
134:デフォルトの名無しさん
06/08/07 16:43:29
>>133
自分が次にやるべきことを自分で見つけられないようじゃ、
バイトしようがOJTしようが技術は上がらないよ。
135:デフォルトの名無しさん
06/08/07 16:57:31
>>133
独学なので他の人ソースを、どこで見ればいいかわからないっす。
ソース見れるところを教えてもらえないでしょうか。
お願いしますm(__)m
136:デフォルトの名無しさん
06/08/07 17:00:56
>>135
ほんとにおまえは世話のやける子だなｗ
137:デフォルトの名無しさん
06/08/07 17:02:01
小～中規模で参考になるようなソースってあんまりなくない？
オープンソースで大規模なやつ見るしかないような・・・
138:135
06/08/07 17:12:11
>>137
そうですよね（ホッ）
139:デフォルトの名無しさん
06/08/07 20:27:24
K&RみたいにC++でもそういう系の本ってないですか？
140:デフォルトの名無しさん
06/08/07 21:46:04
禿本
141:デフォルトの名無しさん
06/08/08 01:09:48
プログラミング言語C++第３版。
142:デフォルトの名無しさん
06/08/08 01:45:27
ありがとうございます
143:デフォルトの名無しさん
06/08/08 01:48:15
そういう系っていうか、>>141はまさにそれではあるが…
いいのか？決して悪書じゃないが、ものすごいパンチ力のある本だぞ？
もうちっと易しめの本からはじめる手もあると思うんだが…
いや、K&R読んだなら、別に構わんか。
頑張れ。
144:デフォルトの名無しさん
06/08/08 01:57:01
いきなりC++から始めると、色々なスタイルがある書き方に翻弄されて
ソースを読み解くのさえままならないと思う。わからない人には暗号にしか見えないコードもあるからな。
何ごとも段階を追って覚えていく必要はあると思う。小学生が最初にひらがなやカタカナを覚えてその後、
漢字を覚えるのと一緒で、覚えやすいものから覚えていくのは効率的なやり方だと思うんだが、どうだろうか。
DOS時代からプログラムやってる奴らは段階を追って覚えられてるからいいと思うが、
今の、Windowsから入ってプログラムやってる奴らはどうやって覚えてるんだろうか。
情報量が多くて何から手を付けていいのか状態にはならないんだろうか。
145:デフォルトの名無しさん
06/08/08 02:00:32
MFCとかイベントドリブンとかに触れて、オブジェクト指向に何の疑いも持たず
するする学習してしまいます
とかだったらいいなあ。
でもまあ、
>情報量が多くて何から手を付けていいのか状態にはならないんだろうか。
これは杞憂だよ。
いつの時代だってそうだもの。
わけもわからず触ってりゃ、そのうち物になるもんさね。
146:デフォルトの名無しさん
06/08/08 02:23:46
「とりあえず、こうやればいいんじゃない？」って、レスが無いのが珍しいな。
大学受験板とかだったら、「こうやるのが一番だ」って、妄信的にさえみえる考えを
持ってる奴が、わんさか居たんだが。
まあ、3年前の話ではあるけど。
考えてやってる奴が少ないんだな。
147:デフォルトの名無しさん
06/08/08 02:42:14
プログラミングを何もやったことが無い人が、最初にC++に手を付けるのは危険すぎる。
プログラミングの面白さがわからない内に撃沈してしまう可能性はきわめて高いだろう。
CやVBやJAVAを数年やった後で手を付けた方が、挫折する危険性は低くなるのではないか。
あと、業務などで覚えなければいけない人はいいが、興味や趣味で覚えるにはモチベーションを
保つのも一つの課題になると思う。C++で作らなくても、殆どのものはVBやJAVAやC#で作れてしまうから、
何も好き好んで難解な言語で作ろうとする行為自体がバカらしくなる人も多いのではないだろうか。
C++でなければ作れないものを見出して、それに邁進して作っていける力がなければ、C++を極めることも
使う意味も無いと思う。
148:デフォルトの名無しさん
06/08/08 03:11:02
>情報量が多くて何から手を付けていいのか状態にはならないんだろうか。
これは当たってると思うなぁ。
今は情報が多すぎて、取捨選択ができないと、何でもうろうろ・おろおろして終わる感じがする。
＞わけもわからず触ってりゃ、そのうち物になるもんさね。
これも正しいけどね。
とりあえず何でも続ければ物になる。
149:デフォルトの名無しさん
06/08/08 13:22:09
>>146
> 「とりあえず、こうやればいいんじゃない？」って、レスが無いのが珍しいな。
いや、出てるんだが、お前が意図的に読み飛ばしてるだけ。
150:デフォルトの名無しさん
06/08/08 13:37:33
効率いいか悪いかわからんけど、Java でプログラミング言語の基礎をやって、
C# か VB で UI 作成の基礎をやって、手続き型プログラミング言語はだいたい
似たようなものという感触をつかんでからプログラミング言語C++ とか読めば
いいような気がする。
最初っからC++だと「手続き型言語のお作法（アルゴリズムやその実装方法）」と
「C++のお作法（各種のコンストラクタ、演算子、テンプレート）」が区別できなくて
混乱すると思うから。
151:デフォルトの名無しさん
06/08/08 14:01:18
区別する必要なんてないじゃん。
152:デフォルトの名無しさん
06/08/08 14:05:53
うん。151が生きてる必要もないしね。
153:デフォルトの名無しさん
06/08/08 14:19:39
SmalltalkやSqueakを勧める奴がいないのが笑える
154:デフォルトの名無しさん
06/08/08 16:37:11
>>153
一人で笑ってろバカ
155:デフォルトの名無しさん
06/08/08 18:52:31
今までのレスをまとめると
凡人はC++をする前に、JavaかVB・C#をやった方が楽かも。
Java：単独でも色々使えて将来性あるよ♪
VB：分かりやすいよ♪
って感じですか？
>>149
で、「実際にどんな本を使い、どんな順序でやったら良いのか」って話は出てないな
156:デフォルトの名無しさん
06/08/09 00:29:48
取りあえず試せ。
体に合わんなら別の親類に行けばいいし、体にあったならそこで学べ。どんな方言でも無駄にはならん。
157:デフォルトの名無しさん
06/08/09 03:53:22
よし、それじゃあプログラム経験の全くない俺様がいきなりC++はじめちゃうぞー
いやまあ、本屋で適当に買ってきたのが「決定版はじめてのC++」だったってだけの話ですが
C++だけでどこまで行けるようになるか試してみるお
158:デフォルトの名無しさん
06/08/09 07:48:03
Javaを覚える>Cを覚える>C++覚える>爆死
159:デフォルトの名無しさん
06/08/09 09:45:48
正直、学習するのにc++とbrainfuckはオススメできない。
暗号解読の練習にはなるかもしらんが。
160:デフォルトの名無しさん
06/08/09 10:15:31
C++でテンプレートに出会ったときに、おもしろそうって思える奴はC++向き。
また覚えることが増えたって思った奴はこの業界に向いてない。
161:デフォルトの名無しさん
06/08/09 10:41:08
テンプレートは望洋さんの本で最初に見たので、なんか面白そう、と思ってしまった。
（プリプロセッサをつかったジェネリックスと対比されちゃあ…ねえ）
162:デフォルトの名無しさん
06/08/09 13:49:10
いくらC++でもMFCはやる必要なし
163:デフォルトの名無しさん
06/08/09 14:01:15
はげどう
おもいっくそ開発環境依存じゃねーか
164:157
06/08/09 14:21:55
さっそく詰まりました＞＜
どこで変数宣言すればいいのかよくわかりません＞＜
URLﾘﾝｸ(kansai2channeler.hp.infoseek.co.jp)
Borland C++ 5.5.1 for Win32 Copyright (c) 1993, 2000 Borland
static01.cpp:
エラー E2451 static01.cpp 8: 未定義のシンボル principal(関数 pr1() )
エラー E2451 static01.cpp 15: 未定義のシンボル interest(関数 pr2() )
エラー E2451 static01.cpp 23: 未定義のシンボル principal(関数 amount() )
エラー E2451 static01.cpp 23: 未定義のシンボル interest(関数 amount() )
警告 W8004 static01.cpp 26: 'year' に代入した値は使われていない(関数 amount() )
*** 4 errors in Compile ***
165:157
06/08/09 14:32:05
つ…次の章に答えが書いてある…orz
166:デフォルトの名無しさん
06/08/09 22:08:19
>>157
とりあえず、初心者としては、164のリンクのどこが間違いで、
どう訂正すればいいのか教えて欲しいお。
＞「決定版はじめてのC++」
はどんな感じ？
なんかタイトルが怪しさ全開なんだが
167:デフォルトの名無しさん
06/08/09 22:41:34
>>166
確かC言語の内容から入っていってクラス、継承、オーバーロード、ライド、Makefile
最後にncursesとクラスを使った簡単なC++プログラム
iostreamとかはおさわり程度
もちろんテンプレートとかはまったく触れていない
てかそんなソースなかっただろ
168:デフォルトの名無しさん
06/08/09 23:10:03
>>167
ほー。
まあ、構成は問題ないっぽいですね。
166としては、良い本でした？
169:デフォルトの名無しさん
06/08/09 23:12:33
いや、大いに問題あるだろ。
170:デフォルトの名無しさん
06/08/09 23:13:37
WebのC++解説サイトを印刷したほうがまし
171:デフォルトの名無しさん
06/08/09 23:13:35
>>169
えっ、マジ？
どこらへん？＜問題
172:デフォルトの名無しさん
06/08/09 23:20:41
iostreamをそこそこにncursesってのちょっとアレだな。
173:デフォルトの名無しさん
06/08/09 23:30:06
筆者が作ったものを御披露目してるって感じだな
174:デフォルトの名無しさん
06/08/09 23:32:49
>>170
そのサイトはどこ？
175:デフォルトの名無しさん
06/08/09 23:40:06
>>174
ロベールのC++教室
176:157
06/08/09 23:42:29
>>166
他の本持ってないし素人だからいいか悪いかどうかわかんない
読みやすいとは思う
>>167
とりあえず読む→ソースを見ずに自力で作ってみる
ってやってます。
main内に全部突っ込めばできるとは思うけど、関数を練習してみたかったので
でもcinの中身だけmainに持ってくる方法が解らなかった
>>170
いいとこあったら教えてください
とりあえずは「C++ 入門」とかでぐぐっていくつか読んでる
177:174
06/08/09 23:48:57
>>175
さんくすこ。
お気に入りに追加させてもらいました。
後で、じっくり・ゆっくり・ねっちょりｒｙ。
178:157
06/08/09 23:52:29
>>175
俺もthx
とりあえず読む
179:デフォルトの名無しさん
06/08/09 23:52:37
>>171
一応行っておくとここらへん。
> iostreamとかはおさわり程度
> もちろんテンプレートとかはまったく触れていない
どちらもC++に欠かすことのできない存在であり、特にテンプレートは現代C++の真骨頂。
C++使いが頑なにJavaやC#など他の言語へ移らない理由の半分はテンプレートがあるからのようなもの。
180:デフォルトの名無しさん
06/08/09 23:53:12
>>175
あの糞サイトが！？
本人乙としか胃炎な
181:171
06/08/10 00:19:32
>>179
サンクス。
テンプレートですね。
勉強するときに、テンプレートは179氏の言葉を意識しながら勉強するようにします。
182:デフォルトの名無しさん
06/08/10 00:50:26
初学向けの本を読むにしても、どうしても本の内容だけではフォローしきれない知識の穴なんかが出てしまう。
ついでに言うと、頼りのその本自体が素で間違った知識を語ってることなんてのも、往々にしてある。
（実のところ、仮に間違いがあったところで、それらが致命的な問題になることはほとんどないのも確かなんだが）
で、俺的には福読書として、「C言語FAQ」と、「C++FAQ」をオススメしたい。
体系立てて勉強計画に則って読み進めていくって類の本では全然ないが、
ある程度知識がついた時点でのんびり読み始めると、へーほーふーんと納得する記述がてんこもり。
C言語FAQはテキストとしても優秀な上、Web上でタダで読めるのもいい。
URLﾘﾝｸ(www.kouno.jp)
情報としてはやや古いが、内容は色あせてない。
ことC言語上でプログラムを組むにあたって、どんなスタンスで臨むべきかを示唆してくれる良著だ。
単純に暇つぶしとして読んでも楽しい。
C++FAQはさらに突っ込んで専門色（つーか威嚇色）の強い構成だが、基本的なスタンスは前書と同じ。
これもオススメの一冊。オススメというか、扱ってる範囲が広くて読みやすいので、お買い得な一冊と言ってもいい。
わたくしからは以上です。
183:デフォルトの名無しさん
06/08/10 18:27:24
ふつーにC→C++のスタンダードでいいと思うけど。
C++は別としてCのほうがJavaやらC#やらより文法的な意味で簡単だし、覚なきゃならない概念も少ないし。
標準ライブラリもこざっぱりしてて必要最低限のレベルに到達するのはすぐだよ。
Javaはしちめんどくせー標準クラスライブラリを覚えてJava言語って感じだから、覚える量的にはCが一番少ない。
C++も皆が言うほど恐ろしいもんじゃないよ。いや、正確には恐ろしくデカイけど、
とりあえず一般的に使う、くらいだったら習得するのにそうそう躓いて頭悩ませる場所ってのは無いと思う。
業務で、バグの無い、完全でスマートなコードを書くにはやっぱりC++ってすごい勉強しなきゃだめなものではあるけど
とりあえず一人でゲームつくってみたい程度であれば、JavaもC++もそうそうかわんないよ。
184:デフォルトの名無しさん
06/08/10 19:23:06
間を取ってD
185:デフォルトの名無しさん
06/08/10 20:11:10
>>182
おー、勉強の参考にしてみます。
リンク先のC++版があると便利だなー。
勉強し始めたばかりだと、小さな差異がけっこう大変。慣れれば問題ないんだろうけど。
>>183
そういう意見は、今までに死ぬほど書かれてますよ。
今は、「具体的な本・サイトを上げて話そうよ」って段階なの。
186:デフォルトの名無しさん
06/08/10 21:48:52
>>185
勝手に仕切んな
スレタイ嫁
187:デフォルトの名無しさん
06/08/10 22:12:40
>>185
C++ FAQ LiteというWeb siteがある。英語だけど。
それと、C++を習得するためには、事前にCの勉強が必要/をしたほうが良い、という奴は、理由も添えてね。
188:デフォルトの名無しさん
06/08/10 23:32:20
C++の++じゃない部分をやる。
189:デフォルトの名無しさん
06/08/10 23:37:53
>>182
お前にとってプログラミング言語とは語り伝える物なのか？
190:デフォルトの名無しさん
06/08/11 01:55:56
>>187
英語はキツイかも。
＞184・186・188・189
あなたウザイです。
なんでこのスレに常駐してるの？
191:デフォルトの名無しさん
06/08/11 01:58:50
>>190
あなたウザイです。
なんでこのスレに常駐してるの？
192:182
06/08/11 02:07:56
>>189
わたくしからは以上です。
193:デフォルトの名無しさん
06/08/11 04:53:40
「福読書」じゃなくって「副読本」だろって言いたいんじゃ・・・って、どうでもいいな
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)副読本
194:デフォルトの名無しさん
06/08/11 04:59:48
URLﾘﾝｸ(dictionary.goo.ne.jp)
195:デフォルトの名無しさん
06/08/11 05:03:09
副読書
196:デフォルトの名無しさん
06/08/11 11:31:04
まぁハッキリいいますとですね。
C覚えてたらC++覚えるのなんて1日なんですよ。
C++覚えてたらC覚えるのなんて1日なんですよ。
ソースコード見ると当然だけどほとんどいっしょなんですよ。
何がいいたいかというとC覚えちゃったら、後はなんでもCで書けちゃうんで
逆にC++覚えようって気にならなくなりませんか？
197:デフォルトの名無しさん
06/08/11 12:14:25
ならなくなりません。
198:デフォルトの名無しさん
06/08/11 12:18:24
ならならなくなります
…ん？
199:デフォルトの名無しさん
06/08/11 12:29:06
奈良ならならなくなります
200:デフォルトの名無しさん
06/08/11 12:50:06
ならなくなる気にならなくなりませんが？
201:デフォルトの名無しさん
06/08/11 13:07:13
ならならなくならなくならせるならいいでしょう
202:デフォルトの名無しさん
06/08/11 13:35:17
>>201
これを見て一瞬で理解できた奴だけプログラマとして認める
203:デフォルトの名無しさん
06/08/11 22:27:49
じゃあ、「いけなくなくなくなくなぁ～い」を一瞬で理解できる
女子高生はプログラマか
204:デフォルトの名無しさん
06/08/12 00:34:15
ならならならなくならなくなくなくなぁ～い
ときに逝き神様のストラストラップ御大がC実務半年C++実務追加半年必要とおっさってるのに
180倍速で習得なされるとはどんなスーパープログラマ様なんだ
205:デフォルトの名無しさん
06/08/12 00:48:17
そんなの一瞬で理解してる女子高生いねーよｗ
206:デフォルトの名無しさん
06/08/12 01:01:47
そこをスーパー女子高生がC++を神速でマスター！
だが可哀想に見た目がピザ子だったので、世のマどもに全力でスルーされてしまう。
207:デフォルトの名無しさん
06/08/12 01:30:09
「ぷらぷら」ってギャル語っぽくね？
208:デフォルトの名無しさん
06/08/12 02:13:01
ちんちんっぽい
209:デフォルトの名無しさん
06/08/12 02:18:44
チンプラプラって新言語誕生の瞬間ですか？
世の小学生たちが大喜びしそうな響きだが。
210:デフォルトの名無しさん
06/08/12 02:29:32
/::::i::::､:::ヽ､:::::＼:ヽ:＼::::::ヽ:::､::ヽ::､:',
/::i|::l::ﾄ､ヽ::､:::ヽ:､::::::＼::ヽ::::l::::ヽ::i:::i:::!
/:/:!:::!:|::ヽ:＼ヽ::::､:＼::::ヽ:::ヽ!::::::i::|:::!::!
!ﾊ::|::::i::l:|心､:ヽ::＼:ヽ_＼､＼:::ヽ:::|!::|:|i 駄目だ このスレ・・・
i､:!:|:､N{､ﾋjヽゝ＼ヾｲ ﾋｊ >､ヽi:､|!:|:l
ヽ:!::ﾄヽ￣ l! ` ｀￣´ |::l::|:|j:,!:! センスのかけらもねぇ・・・
ﾄ､::! u ｊ |::/lj:::!ﾘ
ヾ、 丶 - u ﾘｲ:|ﾘ 早くなんとかしないと・・・
ﾘヽ ‐､ｰ- ､_ ／ｲ:::i
rｰ'"ﾄ:lﾞ､ ￣ .／ , |::!
/ ﾍ ヾ ヽ､ _,. ' / |:'
211:デフォルトの名無しさん
06/08/12 12:03:45
tech winのC++君で勉強しました。
212:157
06/08/13 01:43:01
できたーヽ(ﾟ∀ﾟ)ノ
URLﾘﾝｸ(kansai2channeler.hp.infoseek.co.jp)
長い道のりだった…orz
この調子でC++マスターできるのはいつになることやら
213:デフォルトの名無しさん
06/08/13 02:17:19
double amount(int principal,double interest){
static int year=1;
int principal2;
principal2=principal*pow(1+interest/100,year++);
ここコンパイラに怒られなかったか？
意図した動作でないなら、principal2はdoubleが正解な気がするんだが。
あと、yearがstaticになってんのもどうかと。
214:デフォルトの名無しさん
06/08/13 02:44:18
>>212
amountの引数にyearを入れたほうがいいと思う。
double amount(int principal, double interest, int year){
double principal2;
principal2=principal*pow(1+interest/100, year);
return principal2;
}
そして、main内でamount(principal,interest,i)と呼び出す。
215:デフォルトの名無しさん
06/08/13 02:58:29
流れを読まずにレスすると、>>214って
double amount(int principal, double interest, int year) {
return principal * pow(1 + interest / 100, year);
}
でいいよね。
216:157
06/08/13 03:04:09
>>213
円の計算だから小数点以下は要らないと思ったお
doubleで出してintに変換した方がいいのかな？(まだ出てきてないが)
>>214-215
まじれすさんくす
もっと修行するお
217:デフォルトの名無しさん
06/08/13 11:17:08
>>216
よしとりあえず良くがんばった
218:デフォルトの名無しさん
06/08/14 19:18:28
プログラミング言語C++をAmazonで買ってみた
分厚いなこりゃ
219:デフォルトの名無しさん
06/08/14 23:58:04
primerに比べたら屁でもねぇ
220:デフォルトの名無しさん
06/08/15 01:58:28
DirectX SDKに比べたら（ｒｙ
221:157
06/08/15 23:25:24
「Cの絵本」「C++の絵本」買った
ポインタわかんねええええええええええええ
とりあえず関数呼ぶときに*pってやっとくと直接数字変更してくれるよ☆
って覚えとけばいい？
222:デフォルトの名無しさん
06/08/15 23:34:05
>>221
使う必要が無いならそれでいい。
本のサンプルみたいなちょっとしたプログラムでも、
グローバル変数を使わないように書けばだいたいポインタが
必須になるから、そういう練習をするのがいいかもしれない。
223:デフォルトの名無しさん
06/08/15 23:44:53
何故グローバル変数を多用してはいけないかを
ちゃんと説明した入門書って少ないよな。
224:デフォルトの名無しさん
06/08/15 23:58:20
>>223
可読性なんて他人の汚いコードをなめないと理解できんですから。
詳細な説明はTPOわきまえずスローガンを唱えまくるアホが量産されるだけかと。
225:デフォルトの名無しさん
06/08/21 03:11:25
Cは一通り理解したつもりだけど、
これからC++を学ぶ場合、参考書は何がいいんでしょうか？
やっぱりプログラミング言語C++ですか？
226:デフォルトの名無しさん
06/08/21 03:15:41
>>225
スレタイ嫁
Ｃを学習だぁ？ なんて効率の悪い覚え方したんだおまえ
227:デフォルトの名無しさん
06/08/21 03:41:35
Cを覚えたあとから、
効率よく勉強する方法ってないの？
228:デフォルトの名無しさん
06/08/21 08:21:15
ＣとＣ＋＋を分けて考えたがるバカモノがいるようだが、Ｃの仕様はＣ＋＋に完全に含まれてる
わけだしＣを学習するということがＣ＋＋の一部を学習することなのは言うまでもない。
どのみちＣ＋＋の学習とは、Ｃの仕様を理解し、そのうえで数々の付帯機能を理解していく過程に
ほかならないのだから。
229:デフォルトの名無しさん
06/08/21 08:30:35
んなこたねえよ
230:デフォルトの名無しさん
06/08/21 09:24:59
テンプレートとかどうするんだ？あれで、新しい言語並みなんだけど・・・無隋
231:デフォルトの名無しさん
06/08/21 10:30:30
C++覚えてもつまらないコンソールアプリしか作れないからつまんないな。
GUIアプリ作るならMFCとかライブラリ使えなくちゃならないしそこまでの道が長すぎる。
Javaのほうがライブラリそろってるから勉強が楽しいかも。
232:デフォルトの名無しさん
06/08/21 10:36:56
openglとか？
233:デフォルトの名無しさん
06/08/21 10:45:31
>>231
OldTimerな漏れとしては、ちょっとしたプログラムを作るのにGUIは要らないと思うので
コマンドラインアプリを手軽に作れるC/C++の方がなれないうちはよかったがなぁ。
#そりゃぁさすがに、テキストだけで数独やリバーシは使い勝手が悪かったがw
234:デフォルトの名無しさん
06/08/21 10:50:42
独習C++ってC++の機能はよく理解できるんだろうけど例題がつまらないんだよな・・・
何か読んでいて苦痛
235:デフォルトの名無しさん
06/08/21 10:58:55
MFCもC++を基本にしてるだろうに
しかし、C++は勉強してて疲れる
C++作った奴は(名前忘れた)はよほどのビョーキ
236:デフォルトの名無しさん
06/08/21 11:32:08
そら作った本人が
「なんかややこしいもんできちまったよ…」
って言ってるくらいだしｗ
237:デフォルトの名無しさん
06/08/21 12:35:45
CもSmalltalkもPascalも作者が後悔していたような。
238:デフォルトの名無しさん
06/08/21 15:42:47
>>231
禿げ同。
やっぱり、言語を勉強するなら実際に何かしら作ってみること。
言語仕様を一通り理解して、コーディングに慣れるためには
コンソールアプリみたいにシンプルなものが一番いい。
なんだけど、そこはモチベーションの問題もある。
もしCGIとかHTMLの基礎知識があるんなら
Apacheでも入れてC++でCGIアプリを作ってみるのが一番お勧め。
テキスト処理だけで単純なGUIは実現できるし
ウェブ的な用途なら下手なWinアプリ作るより便利な場面もある。
これでC++を覚えながら、次のステップに行くのがいいと思う。
239:デフォルトの名無しさん
06/08/21 20:26:38
>>237
ところがC++ではD&Eを読む限り、そのようなそぶりは見られない。
それとも、D&Eがそういう性格では無いからか？
240:デフォルトの名無しさん
06/08/21 22:56:44
ﾉｼ
(Turbo)C++からいきなりはいったくちです。
Cは本（初めてのCだったけなぁ）読んで流した程度。
borland系のGUIクラスライブラリはOO的に綺麗な設計
でそれを解析しながら仮想関数とか勉強したっけ。
MFCを先にやってたらと思うと背筋が寒くなる。
リストとかを自作するよりSTLをいきなりやるなんてのも
ありかもね。基本的にはSTLって抽象的な概念の集まり
だから変にコンピューター臭くなくていいかも。
Boostとか使おうとするとどうしてもSTLライクな
インターフェースが多いので早めに慣れとくのも重要かと。
まぁ、機械をみたらバラして見たくなるような人間にとって
C++は最高のおもちゃだわな。
241:デフォルトの名無しさん
06/08/22 01:22:23
とりあえずC++はコンパイラの作者の人の脳みそを薬膳料理にして食してみたい。
きっと寿命が100年くらい延びるぞ。
霊験あらたか。
242:デフォルトの名無しさん
06/08/22 21:49:16
Java→C→C++ でやるのが効率的だな
まずJavaでオブジェクト指向を学ぶ。
そのあとCでポインタを学ぶ。この際に「あーJavaの参照はこういうことだったのね」
と納得するようにする。
最後、JavaとCを復習するのをかねて、C++に挑戦する。
243:デフォルトの名無しさん
06/08/22 21:51:46
C→C++→Java でやるのが効率的だな
まず最も言語仕様がシンプルなCを学ぶ。
そのあとC++でオブジェクト指向を学ぶ。この際に「あーC++の参照はこういうことだったのね」
と納得するようにする。
最後、CとC++を復習するのをかねて、Javaに挑戦する。
244:デフォルトの名無しさん
06/08/23 01:34:25
Java→C++→C でやるのが効率的だな
まず言語仕様が三者の中では最も洗練されているJavaでOOPを学ぶ。
そのあとC++で実装効率を踏まえたオブジェクト指向の運用方法を学ぶ。
この際に「あーJavaはC++のこの機能を生産性の障害と判断したのね」
と納得すると同時に、そうした機能がC++において使いこなせばどれほど強力かを
学ぶようにする。
最後、C++を復習するのをかねて、Cをざっとさらう。
３ｘ２ｘ１で６流派、半分は出たぞ。
残り埋めやがれ。
245:デフォルトの名無しさん
06/08/23 21:37:03
やっぱり C→Java→C++ だろ
まずオブジェクト指向はおいといて、ポインタの概念をCで学ぶ。
そのあとJavaでオブジェクト指向を学ぶ。この際に、Cのポインタのことは忘れる。
ひたすら、「あーポインタって糞だな」と納得するようにする。
最後、CとJavaを復習するのをかねて、C++に挑戦する。
246:デフォルトの名無しさん
06/08/23 23:26:14
C++の入門書→Java or C#→C++
247:デフォルトの名無しさん
06/08/23 23:29:27
何？この無駄なスレ？
結論：使ってナンボ。以上。
248:デフォルトの名無しさん
06/08/23 23:51:20
C++の入門書→オブジェクト指向な他の言語→えふぇくてぃぶC++とかそういう系
→ぶーすと入門→オライリー本（今このへん）
それにしても果てしない道だわ。
249:デフォルトの名無しさん
06/08/26 00:25:55
>>248
え？それだけをやってきたの？
なんもソフト作ってないの？
それとも読んだうちで言語とかそういう本だけを抜粋して書いたの？
250:デフォルトの名無しさん
06/08/26 01:12:52
いや、いくらなんでも実践伴わないと、そこまで読み進められないだろ。
…そうだよね？
251:デフォルトの名無しさん
06/08/26 05:20:30
漏れの場合。
EffectiveC++→EffectiveSTL(今ここ)
いや勿論、C++/C99で飯食ってますがね。
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