【マルチコア】並列化 ..
2:デフォルトの名無しさん
06/01/18 08:38:30
乙
ネタ的には面白そうなネタだと思う
3:デフォルトの名無しさん
06/01/18 08:42:20
マルチコアの場合、メモリーとのアクセスはどうなってるの？
バス幅やバスクロックは変わらないようにも思えるけれど・・・
マルチなバスがあって、マルチにメモリーにアクセスしてるとか？
4:デフォルトの名無しさん
06/01/18 08:46:11
関連
マルチスレッドプログラミング相談室 その４
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
5:デフォルトの名無しさん
06/01/18 08:49:54
>>3
コアが複数になってもメモリへのアクセスは変わらないので、
今まで以上にメモリ帯域やバスがネックになりそうな感じ。
コアが複数でもI/Oの数（メモリやハードディスク、グラフィ
ックカード等）は変わらないので、それをどうするのか？
というのは問題ですよね。
6:デフォルトの名無しさん
06/01/18 08:53:48
そのうち、それぞれのハードにバスキャッシュが乗るんじゃね？ｗ
バス同士のデータのやりとりで、アクセスロックが発生しかねんが。
7:デフォルトの名無しさん
06/01/18 08:54:15
>>3
各社各様。当然クロスバーにしている所もある。
8:デフォルトの名無しさん
06/01/18 11:43:21
マルチコアの特定のCPUにチューニングするとかしない限り、
従来のマルチプロセッサ向けのマルチスレッド化との違いは、
ないと思われ。
ということで、終了。
9:デフォルトの名無しさん
06/01/18 11:51:57
コア間の転送スピードが速いとかキャッシュの共有が可能とか
わりとマルチプロセッサとは違う動作する
マルチプロセスだとうまみはないが、マルチスレッドによる最適化は
こっちのほうが影響を受けやすい
10:デフォルトの名無しさん
06/01/18 14:54:58
シングルコアだとcopy on writeが有効だけど、メニーコアだとすぱっとcopyしてしまったほうがコア間の依存関係を断ち切れて、かえって効率が上がる、と言う話を聞いたことがある。
こういう、従来の高速化手法をひっくり返すようなものって他にどんなのがあるの?
11:デフォルトの名無しさん
06/01/18 16:46:51
CoWってどのCoW？
12:デフォルトの名無しさん
06/01/18 17:42:46
ライブドア全力で逝った人は自業自得としか言いようが無いね。
今年は少し負けてるけど、我慢してずーっと東１銘柄だけ取引してたから
良かったよ。
新興はもうだめだな。しばらくは様子見しよう。
13:デフォルトの名無しさん
06/01/18 17:43:21
↑
はげしく誤爆。すまそ。
14:デフォルトの名無しさん
06/01/18 17:51:33
>>12
今年で負けてるってどんな銘柄買ってんの？
下手なのはいいけど、人の不幸見て喜ばないように。
15:デフォルトの名無しさん
06/01/18 18:03:08
昔の同僚がやってる会社の株を持ってるぜ。買わされたようなもんだが。
16:デフォルトの名無しさん
06/01/18 18:19:38
京都の漬物ｳﾏｰ
17:12
06/01/18 18:30:27
>>14
昨日今日の市場暴落劇知らないのか？
今年はまだ半月しか経ってないから犠牲者多数出てるよ。
職場で昨日から青ざめてる上司とか今日いきなり欠勤した人
とかいない？
18:デフォルトの名無しさん
06/01/18 18:40:23
>>12
知ってていっているんだけど。今日は完全にブラマンだよね。
去年の年末は稼がせてもらったけど、最近はノーポジ。
底で口をあけて待っているところ。
というかスレ違いだ。
19:デフォルトの名無しさん
06/01/18 18:40:33
ライブドアか・・・今なら貝かな？ｗ
20:デフォルトの名無しさん
06/01/18 18:42:00
ﾜﾛｽ
メガデモ、マルチコアときて次は株スレ@ムが立つか？
21:デフォルトの名無しさん
06/01/18 19:17:13
効率なんて人間に考えさせてるようじゃだめ。
人間は人間にとって作りやすく分かりやすい
ようにプログラムを作って、あとは全自動で
それを効率よく動かすようなシステムを作る
べきだ。
人間に最適化をやらせるとろくなことはない。
そんなもんはC言語で散々やられてわかっって
るだろう? 無理にポインタ使って効率よく
作ったプログラムは読みづらいばかりか後の
コンパイラでは最適化の邪魔になったじゃないか。
22:デフォルトの名無しさん
06/01/18 19:20:22
未来のコンパイラのために今のプログラムを劣化させるべきだというのかい？
しかも未来のコンパイラがどんな最適化をしてくれるのかもわからないというのに
23:デフォルトの名無しさん
06/01/18 19:31:05
あったあった。
URLﾘﾝｸ(pcweb.mycom.co.jp)
こういうのがほんとに普遍的に作用してくれるなら楽だろうね。
ただ、こういうのを使ったとしてもハード側とソフト側の両方に対して見識が深くないと
有意な高速化はできないだろうなあ。
どうやっても複数コアでは高速化できない類のプログラムってのも存在するはずだし。
24:デフォルトの名無しさん
06/01/18 19:46:56
>>23
やっぱり理想は自動並列化だよね。特に自動並列化コンパイラ
には期待だけど、マイクロソフトなんかは今になってやっと
OpenMPを実装したから、普及は思っているより先になりような
予感はする。
ところですまないんですが、浅はかな質問をさせてください。
並列化の割合を上げるには、タスクをアトミックな単位で
分割して並列実行するのがよろしいのかと思います。
おそらくもっともアトミックかつすでに自動的な並列化である
CPU内部のスーパースカラの本数を増やすとか同時実行できる
命令の種類を増やすために実行ユニットを増やすといった
方法はなぜとられないんでしょうか。多分、CPUメーカーの
人とかは解っててやっているんでしょうが。
25:デフォルトの名無しさん
06/01/18 19:58:58
>>24
たぶん
＞並列化の割合を上げるには、タスクをアトミックな単位で
＞分割して並列実行するのがよろしいのかと思います。
これが間違いだからじゃない？
既存のタスクを自動的に分割しても並列度はあまり上がらない。
26:デフォルトの名無しさん
06/01/18 20:15:01
そこでいよいよ並列化プログラムを書きやすいと言われている関数型言語の出番か？
27:デフォルトの名無しさん
06/01/18 21:20:17
>>26
そうなの？ポインタあったら教えて。
(純粋な)関数型言語ではモナドなんかを使わないと状態が
扱えないから、ふたつのスレッドで変数を共有したりとか
できないから、何らかの工夫がないと普通のスレッドみた
いなことはできないよ。まあ、そのままだと状態が扱え
ないから資源の競合なんかは絶対発生しないけど、殆どの
場合それじゃだめでしょ。
確かに何となく自動並列化みたいなのはできそうな気も
するけど、気がするだけでよくわかんないな。
28:デフォルトの名無しさん
06/01/19 00:05:07
関数型で並列か。そろそろ Erlang の時代が来るかな。
>>24
>CPU内部のスーパースカラの本数を増やすとか同時実行できる
>命令の種類を増やすために実行ユニットを増やすといった
>方法はなぜとられないんでしょうか。
過去、どんなに頑張っても４並列くらいまでしかいかなかったから。
29:デフォルトの名無しさん
06/01/19 00:20:01
Erlang
→URLﾘﾝｸ(www.kmonos.net)
スレッド間のやりとりにはメッセージ通信で実現するみたいですね。
思ったんですが、確かにタスク間のやりとりは共有メモリみたいな
ものでなくて、メッセージ通信の方がスマートな感じがします。
この手のメッセージを行うライブラリにはMPIがあるようですが、
これは完全に独立したプロセス間の通信ですよね。フリーで気軽
につかえるスレッド間通信のライブラリって誰かしらない？
組み込みではμTRONがOSはメッセージボックスつーのがあって
タスク間の通信ができるのですが、Windowsってそういう仕組み
がないですよね。一応SendMessageとかのAPIはスレッドセーフに
なっているけど機能不足だし。
30:デフォルトの名無しさん
06/01/19 00:39:57
関連スレ
数百のコアプロセッサ用新言語「Baker」
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
日本発、次世代言語： 織田信長
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
31:デフォルトの名無しさん
06/01/19 00:44:50
>>27
関数型言語では、変数代入でなく束縛（再束縛禁止）が普通なので、
式の前のほうと後ろのほうに依存がなく、
処理系が勝手にバラバラのスレッドで実行できる。
副作用なしなので当然スレッド間の干渉はない。
とよく知らんけど妄想。
32:デフォルトの名無しさん
06/01/19 01:01:21
副作用なしっていう制約下でマットウにプログラムかけるやつがどれくらいるのか
という問題はある
33:デフォルトの名無しさん
06/01/19 01:01:38
>>29
Javaが5.0になってからマルチスレッド回りの処理が大幅にパワーアップしたけど
これもマルチコアを見据えてのことなのかなぁとおもった
JavaやC#とか高級言語はどんどんこの辺は容易になって来るでしょうね
逆にC++とかはガリガリかけるけど、つらいものが
34:デフォルトの名無しさん
06/01/19 01:08:49
>>33
C言語も重い腰を上げて言語レベルでの並列処理を(C++0xとかで)
サポートしようという動きもあるみたい。今まで言語で並列処理
を何でサポートしなかったんだというのはあるけど。
35:デフォルトの名無しさん
06/01/19 02:09:16
トータルの処理コストは 1.5 倍になるが、完全に並列化出来るから、
実行時間は 2 スレッド時で 0.75 倍みたいな世界が来るのかしら。
36:デフォルトの名無しさん
06/01/19 02:36:54
C++はBetter Cだからなぁ。正直あんなつぎはぎの言語仕様
ぜんぜん使いたくない。JavaとかC#のほうがよほど洗練され
ていると思う。ヘッダファイルとかローテクすぎ。
37:デフォルトの名無しさん
06/01/19 03:30:19
>>C++はBetter Cだからなぁ。
馬鹿発見。
38:デフォルトの名無しさん
06/01/19 04:09:42
>>9
現実のアプリケーションで性能差がどれくらい出るの?
プログラムをチューニングするほどの差がないなら、終了、だよ。
39:デフォルトの名無しさん
06/01/19 04:13:09
複数のスレッドに分割するのが大変なアプリで、速度を要求するものってあるの?
重いアプリは、
今まで通りに、おおきな粒度で水平垂直に分割すれば、速くなるじゃないか。
40:デフォルトの名無しさん
06/01/19 04:21:39
そうは言っても、
昔なら遅くなるし面倒だからやらない、なんて感じだった
付加的な処理でも、ＣＰＵの速度向上や生産性の向上で
どんどん付ける様になってる。
そうやってソフトが進化してきたのが、ＣＰＵのコア速度頭打ちで終わってしまう。
41:デフォルトの名無しさん
06/01/19 04:25:16
>>32
最初からそういうプログラミングを教育をすれば良いじゃない。
Cやアセンブラから入ったＤＱＮＰＧはオブジェクト指向が理解できないけど、
同レベルの奴でも最初からJavaとかで始めると理解できる、なんて話があるらしい。
42:デフォルトの名無しさん
06/01/19 08:21:16
関数型もいいが、Prologとかの論理型も並列処理に向いてそうな希ガス
43:デフォルトの名無しさん
06/01/19 10:36:06
手続き型が一番向いてないね。
44:デフォルトの名無しさん
06/01/19 10:41:34
逐次処理なのがネックだよねぇ・・・。
ただ、今のCPUとOSは、スレッド間の同期が重いと思う。
粒度を小さくしていくと、同期のオーバーヘッドが無視できなくなる。
だから、今のCPUとOSを使う限り、粒度の大きなマルチスレッド化しかない。
そのスレッド分割を人間がやるか、自動化するか、ってことだよね。
45:デフォルトの名無しさん
06/01/19 11:08:34
よくは知らんけど純粋関数型言語ってのは
入出力に副作用時だけ同期させてればいいのかな？
46:デフォルトの名無しさん
06/01/19 12:50:11
>>42
織田信長がそうだな。並列論理型言語。
しかし、論理型言語なんて使ってる奴いるのか？
47:デフォルトの名無しさん
06/01/19 13:10:46
"Functional Concurrent Language" の検索結果 約 178 件中 1 - 10 件目 (0.53 秒)
"Concurrent Functional Language" の検索結果 約 744 件中 1 - 10 件目 (0.58 秒)
"Logic Concurrent Language" の検索結果 約 16 件中 1 - 10 件目 (0.77 秒)
"Concurrent Logic Language" の検索結果 約 344 件中 1 - 10 件目 (0.55 秒)
"Concurrent Procedure Language" の検索結果 約 3 件中 1 - 2 件目 (0.44 秒)
"Concurrent Procedural Language" の検索結果 3 件中 1 - 3 件目 (0.47 秒)
"Procedure Concurrent Language"に該当するページが見つかりませんでした。
"Procedural Concurrent Language" の検索結果 4 件中 1 - 4 件目 (0.46 秒)
48:デフォルトの名無しさん
06/01/19 14:41:43
マルチコアの片方をGC専用にするのはありですか?
49:デフォルトの名無しさん
06/01/19 14:44:05
"Concurrent Programming Language" の検索結果 約 24,700 件中 1 - 10 件目 (0.37 秒)
50:デフォルトの名無しさん
06/01/19 15:24:48
そのうちマルチコアって言ってもCPUが4個とか8個とか16個とかが当たり前になるんだろうな。
そしてその後1スレッドを1CPUで動かす時代が来る。
51:デフォルトの名無しさん
06/01/19 15:31:48
10年後。
CPUのクロックは100GHzになり、16384コア32768コアも当り前になり、
メモリは256Gバイトが3千円ぐらい。HDDは250Tバイトが1万円を切る。
もちろんPCの電源を入れると複数個のOSが同時に起動する。
52:デフォルトの名無しさん
06/01/19 15:50:07
> CPUのクロックは100GHzになり、
わかってないな、こいつ
53:デフォルトの名無しさん
06/01/19 15:53:03
>>52
なるだろう。
54:デフォルトの名無しさん
06/01/19 15:54:53
>>52
電気で動くCPUとも書かれていないから良いんじゃない?
55:デフォルトの名無しさん
06/01/19 21:01:49
これが技術的に可能になれば100GHzのCPUや256GBのメモリもできるだろ。
URLﾘﾝｸ(www.nanoelectronics.jp)
そのころにはHDDもこれに置き換わっているかも･･･
URLﾘﾝｸ(www.nanoelectronics.jp)
究極の並列処理素子。ここまで行ったら･･･
URLﾘﾝｸ(www.nanoelectronics.jp)
56:デフォルトの名無しさん
06/01/19 21:44:58
実現してない話はどうでもいい
57:デフォルトの名無しさん
06/01/19 22:59:21
シングルコアで順調に速くなっていくんだったら、マルチコアなんて要らんだろ。サーバはともかく。
１０年で分子コンピュータ技術が実用レベルに達して商用になるかと言えば、ならない方に賭けるな。
だってCPUの基礎技術は２０年以上変わってないのでは？
58:デフォルトの名無しさん
06/01/19 23:01:19
￣￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
( ＾ω＾) ∧＿∧
／ ＼ （ ）何言ってんだこいつ
.＿＿| | .| |＿ / ヽ
||＼ ￣￣￣￣ ／ .| | |
||＼..∧＿∧ (⌒＼|_＿./ ./
||. （ ） ~＼___＿_ノ| ∧＿∧
/ ヽ 氏ねよ ＼| （ ）
| ヽ ＼/ ヽ. ｵﾏｴ馬鹿だろ
| |ヽ、二⌒) ／ .| | |
.| ヽ ＼∧＿∧ (⌒＼|_＿./ /
59:デフォルトの名無しさん
06/01/19 23:04:43
前：デフォルトの名無しさん ：2006/01/19(木) 23:01:19
￣￣￣￣￣￣)／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
( ＾ω＾) ∧＿∧
／ ＼ （ ）何言ってんだこいつ
.＿＿| | .| |＿ / ヽ
||＼ ￣￣￣￣ ／ .| | |
||＼..∧＿∧ (⌒＼|_＿./ ./
||. （ ） ~＼___＿_ノ| ∧＿∧
/ ヽ 氏ねよ ＼| （ ）
| ヽ ＼/ ヽ. ｵﾏｴ馬鹿だろ
| |ヽ、二⌒) ／ .| | |
.| ヽ ＼∧＿∧ (⌒＼|_＿./ /
60:デフォルトの名無しさん
06/01/19 23:34:08
分子コンピュータの開発なんてもう10年以上前からやってるわけだが
61:デフォルトの名無しさん
06/01/20 00:04:15
C MAGAZINE 2006年2月号
URLﾘﾝｸ(www.cmagazine.jp)
デュアルコア・マルチコアのCPUで大活躍
OpenMPで賢いマルチスレッドプログラミング（前編）
62:デフォルトの名無しさん
06/01/20 00:06:04
いい最終回だった
63:デフォルトの名無しさん
06/01/20 00:37:36
実際のところ最もパワーが必要になるのは鯖とかエンコとかゲームだから
それらはマルチスレッド化での効果はわりと大きいからべつにいいんじゃね？
>>48
あり
Java5のインクリメンタルGCのデフォ並列世代別GCになってる
通常のアプリが動いてる後ろでガリガリGCしてくれてる
そしてストップが必要になるGCについてもこれもオプションで並列動作可能
あずーるとかみたいにハードのサポートが来るのが一番だと思うけどね
そうでなくとも中間言語系はバックグラウンドでかなり動いてるから
アプリは何もしてなくても2コアでもびっくりするほど恩恵を受けるよ
64:デフォルトの名無しさん
06/01/20 00:51:17
Emacsのマルチスレッド化はいつのことになるやら・・・
65:デフォルトの名無しさん
06/01/20 02:55:56
>>61
前編で終るのか・・・。
66:デフォルトの名無しさん
06/01/20 03:01:37
最終号はなにか凝ったことするのかな
67:デフォルトの名無しさん
06/01/21 12:49:44
メモリー自体にCPUを乗せて、簡単な処理はメモリーが直接計算する、という案は駄目でつか？
今の技術なら、Z80CPU1万個を一枚のチップに乗せて、並列に計算させるぐらいの事は、
できそうな気がするけどな・・・無茶か？
68:デフォルトの名無しさん
06/01/21 12:50:44
>>67
消費電力が物凄い事になりそうだぞ？
69:デフォルトの名無しさん
06/01/21 12:52:41
>>67
似たようなアーキテクチャがNTTのCELLでなかったかい？
70:デフォルトの名無しさん
06/01/21 12:54:05
オブジェクト指向はクラスタ化のためにやるんだと思ってた・・・
71:デフォルトの名無しさん
06/01/21 12:56:33
普通の会社はメモリと密接にってのはまず無理
メモリってデータ取り出すだけでどういう動作するか分かってる？
せいぜいメモリコントローラ作ってフロントエンドで処理するしかないよ
Z801万個くらいの性能デイならFPGAでできそうだが
72:デフォルトの名無しさん
06/01/21 13:00:46
描画メモリーならレイトレースするエンジンがそんな感じだと思った
73:デフォルトの名無しさん
06/01/21 15:20:43
ようわからんが、これってそんな感じ？
GPGPU
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
74:デフォルトの名無しさん
06/01/21 15:46:47
>>73
保守乙
75:デフォルトの名無しさん
06/01/21 16:43:50
よく知らんが、WRAMとかSGRAMとかVRAMとか、その系統じゃね？
もう名前を聞かなくなって久しいが。
まだ特定用途向けに使われてるのかな。
76:デフォルトの名無しさん
06/01/21 17:26:33
箱○に載ってるね。メモリアクセスだけで、Zバッファや
アンチエリアシングの処理をするのに使われている。
77:デフォルトの名無しさん
06/01/22 01:29:23
Cellはゲームに特化したプロセッサだから汎用には不向きだぞ。
78:デフォルトの名無しさん
06/01/22 03:06:27
だねえ、CELLは倍精度演算とか弱いし、特定のメディア用プロセッサであって
汎用CPUにはなれない。
そのかわりDSPの塊みたいなものだから用途が合えばめちゃ速いと思う。
79:デフォルトの名無しさん
06/01/22 10:13:15
mpeg2やDivXの高品質リアルタイムエンコ、とかは?
80:デフォルトの名無しさん
06/01/22 10:15:50
デジタル回路で処理してるだけかと
81:デフォルトの名無しさん
06/01/22 11:16:09
メモリというかレジスタだな。
82:1=メガデモスレ660
06/01/22 21:10:22
ｽﾚﾘﾝｸ(jisaku板)
マルチスレッドスレに貼り付けてあったんだけど、面白そうなので
ここにも貼っておく。アンチマルチコアって自分だけじゃないのを
初めて知った。PC自作板ってつまんないから全然みないんだよね。
83:デフォルトの名無しさん
06/01/22 21:16:12
つーか、アンチうざい
新しいのが出てきてそれについていけないやつだと思うけど
84:デフォルトの名無しさん
06/01/22 23:21:03
2コアぐらいなら、OSとアプリケーションでおおまかにひとつづつ使い切るような感じで、
別にシングルスレッドのアプリケーションでも意味あると思うんだよね。
だけど、４、８とコアが増えてくるとそうはいかない。負荷がかかってるのにも関わらず
アイドル状態のコアが出てきちゃいそう。
85:デフォルトの名無しさん
06/01/22 23:31:53
>>84
> 2コアぐらいなら、OSとアプリケーションでおおまか
> にひとつづつ使い切るような感じで、
流石にお馬鹿の Windows でも、そんなにＯＳのオーバー
ヘッドはでかくない。シングルスレッドプログラムではマル
チコア/マルチプロセサの恩恵はほぼないので、
> 負荷がかかってるのにも関わらずアイドル状態のコアが
> 出てきちゃいそう。
と言うのは、２コアでも十分ある。
86:デフォルトの名無しさん
06/01/23 00:49:24
>>85
自作板を見てると、DualはWindowsの体感速度が上がるからっていう理由で
買ってる人が多いみたいなんだよね。IEやエクスプローラを含めたOS全般と
自分の使ってるアプリケーションの両方が同時にスムーズに動くと。
だけど、そういう人たちでもさすがに４個や８個もの多コアは買わないだろうな
という気がした。
87:デフォルトの名無しさん
06/01/23 00:52:06
>>83
そういうやつが周りに一杯いるけどそういう奴は蹴落としていくしかないと思う。
なんとなく小泉総理が親友を作らず孤独な少年であったというのが分かる気がする
88:デフォルトの名無しさん
06/01/23 01:15:57
淘汰されるなら淘汰されるで歓迎
89:デフォルトの名無しさん
06/01/23 02:47:28
>>85
常に一個位アイドルなCPUが居るのって結構重要だったりする。
エンコやら異常事態やらで地獄の様に重い時でもUIの応答が軽いのはストレスを生まない。
90:デフォルトの名無しさん
06/01/23 06:14:19
それはnice値変えるだけでもいいような
91:デフォルトの名無しさん
06/01/23 07:30:41
それはniceなアイディアだ
92:デフォルトの名無しさん
06/01/23 08:55:09
アンチってなんなの？
マルチスレッドプログラムがかけない人なの？
シングルコアの性能をもっとあげる方法を発明できる人なの？
アンチとして存在してる意味がﾜｶﾗﾈ
93:デフォルトの名無しさん
06/01/23 09:40:16
>>92
今まで普通にプログラムを作ってきたプログラマー達だね。
彼らは今まで作り上げ積み上げてきた自分の技術が無駄になるのではないかと戦々恐々としている。
おもにアセンブラ・C/C++を使ってシングルスレッドでのパフォーマンスを上げることに血眼になってきた人たち
>>63の言うとおりにガベージコレクションの性能が上がったとしたらそれだけで彼らは失職の危機にさらされる。
まあ、主にゲームプログラマーだけどね。
実際ゲームはシングルスレッド信仰がすごい強い分野だと思う。
ただ、滑稽なのはゲームなんてクリエイティブな分野でそんなに技術屋さんがでしゃばっていること。
本当はマルチコアでどんな新しいゲームが作れるかを考えるべきなのにそれを邪魔するだけの典型的な既得権益者なので
外野としてはそんな害虫どもにはさっさと消えてもらうことを祈るだけだね
94:デフォルトの名無しさん
06/01/23 12:54:33
＞彼らは今まで作り上げ積み上げてきた自分の技術が無駄になるのではないかと戦々恐々としている。
＞おもにアセンブラ・C/C++を使ってシングルスレッドでのパフォーマンスを上げることに血眼になってきた人たち
それで困るのは半端な連中だけだ
きっちっとした技術を積み上げてきたヤシなら、それほど恐怖でもない
むしろ他の連中と差をつけるチャンスだ罠
95:デフォルトの名無しさん
06/01/23 13:25:29
>>93
ガベコレの性能とゲームプログラマの失職に何の関係がある？
あと、ゲームのどの変の処理にマルチスレッドを導入するべきだと思う？
96:デフォルトの名無しさん
06/01/23 14:51:31
>>95
GCの性能が上がったら高級言語でもそこそこゲームが作れるようになるじゃないか。
ベンチマークではC++と関数型なんてほとんど変わらないしな。
そうなるとある程度ライブラリとかフレームワーク作ったり業務系と同じようになってくるんじゃないかな?
単純にシングルコアの性能だけでも相当向上してるのだからそうやってやり方が変わって脱落者が出るのでは？。
どんなゲームがいいかは例えばRTSのようなゲームで個々のユニットを複雑なアルゴリズムで動かすとかはどうだ?
97:デフォルトの名無しさん
06/01/23 15:35:46
D言語の時代ｸﾙｰ?
98:デフォルトの名無しさん
06/01/23 15:56:06
DってGC性能が低いんだったっけ？
それ以前に仕様がまだ固定化されてないのが気になるが
それとDはスレッドの機能が初期のJavaベースで非常に少ない気がするんだが
今後マルチスレッドプログラミングが増えればこのへんとかネックになってくるかもね
ま、必要になってくれば標準APIとして実装されるとは思うけど
今後スレッドが言語に組み込まれてない環境は厳しくなるよね
99:デフォルトの名無しさん
06/01/23 16:43:54
>>96
処理速度の向上によって今までC/C++でしかできない・C/C++が望ましかったような
ゲームが、Javaや関数型言語でも実装できるようになるだろう、という予測？
それともイチから実装する難易度が超絶的に上がり、結果必然的に高レベルなライブラリが
整備されるので、高級言語だけでもなんでもできるようになるだろうという話？
後者は理解できるけど、前者は疑問なような気がする。
生産性の向上によって確保した知的資源は、更なる難問の解決に使われるのが普通だから。
（そうじゃないと低賃金労働でしか生き残れない）
100:デフォルトの名無しさん
06/01/23 19:08:23
豪華なマシンになってPGが楽になる・・・なんてことはなく、
実際は性能を限界まで出しきることを期待されてひどい目に遭うだけ。
101:デフォルトの名無しさん
06/01/23 19:23:38
>>100
ゲーム業界だとSFC,PS,PS2の時に聞かされた、PS2はまぁ期待にそえんでもなかったが。
102:デフォルトの名無しさん
06/01/23 21:29:20
ゲームってシングルスレッド信仰というより、わざわざマルチスレッドで
コンテキストスイッチするメリットがあまりないだけじゃないだろうか。
負荷もでかいし同期が必要なものは余計やりにくい。
103:デフォルトの名無しさん
06/01/23 21:34:00
むしろ並列演算言語が欲しい所だな
つ〜か、マルチスレッドである必要は全く無いんだよ
並列演算が可能なら、シングルスレッドでもかまわない
その意味では、昔はＭＭＸに期待したわけだが・・・
104:デフォルトの名無しさん
06/01/23 21:39:09
>>99
どっちかというと前者かな?Javaや関数型がそのまま使われるかは知らないけどPS3でオープンソースな人たちが勝手に実験始めるでしょ
低賃金労働から逃れるためにはライブラリ屋になるのが自然。ライブラリ屋が儲かるか知らんけど。
後者は手動での最適化するのが本当にできるのか疑問視していて、並列化言語を実用化させたほうが早いと思ってる。
105:デフォルトの名無しさん
06/01/23 21:40:22
マルチスレッドによる並列性の引き合いにMMXによる並列性
を出すのはどうかと思う。
106:デフォルトの名無しさん
06/01/23 21:40:59
>>103
バス幅とバスクロックの壁は厚かった
107:デフォルトの名無しさん
06/01/23 21:46:54
>>105
下手にマルチスレッドを使うよりは、並列演算を行った方が処理が早くなると思わないか？
108:デフォルトの名無しさん
06/01/23 21:49:21
１０個のコアがあるのなら、１０個別々に処理するよりも、
同時に同一処理を行わせるのもアリだと思うんだよな。
109:デフォルトの名無しさん
06/01/23 21:50:41
>>104
するってえと高賃金乙な国内の業者さんたちは結局ライブラリだの物理モデルだの
並列処理向き言語＋プラットフォーム開発だの、GCがどうとかいうレベルではなく難しい
ことをやらざるを得なくなって、「余った知的リソース⇒難しい仕事」という流れになるような・・・
成功しないのでそういう流れにはならない、という可能性も高いけど。
数学はインド人の方が得意そうだし。
110:デフォルトの名無しさん
06/01/23 21:51:37
>>107
いやだから用途が違うと思うんだけど。MMXつかって速くなるところに
マルチスレッド使っても速くなるようなケースは限られると思うが。
（逆もまた然り）
111:デフォルトの名無しさん
06/01/23 21:56:48
>>110
コアがたくさんあったとしても、一つのスレッドの扱えるコアは一つ？
112:デフォルトの名無しさん
06/01/23 22:00:41
>>111
話の流れがわからん
113:デフォルトの名無しさん
06/01/23 22:01:05
>>103
NeoMagic の MiMagic6 なんかがその路線で、16x16ピクセルの画像を
対象とした演算なんかを1命令でできる演算ユニットを積んでます。
中〜大規模SIMDってのも、応用範囲は限られるものの確かに面白い。
けれどもクロック上げて水で冷やしてガンガンパワー使えるなら不要な
手法なのかなという気もしないでもない・・・
小さいモノの中ではダイナミック・リコンフィギュアラブルLSIとかが
そういう思想のもののような気がするけど違うかもしれない。
114:デフォルトの名無しさん
06/01/23 22:06:50
>>112
つまり、10個のコアがある場合に10個演算する場合は、10個スレッドを立ち上げて、
10個同時に演算して、演算が終われば元のスレッドに戻せば、10倍の速度で演算できるのでは？
って事。
115:デフォルトの名無しさん
06/01/23 22:14:20
>>114
しかしバス幅とバスクロックの壁は、非情なまでにも分厚かった
116:デフォルトの名無しさん
06/01/23 22:15:56
>>114
それふつうにマルチコアの利点
今後はどの点が並列処理できるかという設計レベルの重要性がますわけだ
今まではそのCPUにあわせてどうすれば少ない時間で処理できるかの最適化をする
という点だったからね
JavaのコンカレントAPIみたいなのが普及せんときついかもね
117:デフォルトの名無しさん
06/01/23 22:19:09
>>114
俺が言いたいのは、SIMDは局所的な並列で、マルチスレッドはもっと大域的ってこと。
MMXは隣接ピクセル間の並列性、マルチスレッドはブロックごとに区切るような
（マルチレンダリング）用途でしょう。俺なら同時に使うけどね。どっちかが
肩代わりするもんじゃない。
118:デフォルトの名無しさん
06/01/23 22:54:48
関連スレ追加
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
119:デフォルトの名無しさん
06/01/24 01:34:42
>>117
スレッドのというか処理の粒度の問題って解くべき問題との関係が深すぎるからこのスレのタイトルだと混乱するかもしれない。
120:デフォルトの名無しさん
06/01/24 02:24:55
スレッドとマルチコアは何の関係もないだろ。
121:デフォルトの名無しさん
06/01/24 03:39:30
マルチプロセッサ(SMT含)を想定してのマルチスレッドプログラミングと全く同じだもんな。
プロセッサ間の通信速度や、外部(メモリ)との通信速度が違う、というだけで。
122:デフォルトの名無しさん
06/01/24 04:37:07
>>109
つまり技術的にはインドに負けることが前提なわけですな。
123:デフォルトの名無しさん
06/01/24 11:46:28
マルチコアのマルチスレッドって、通常のマルチプロセッサに比べて
注意するところあんの？ ハイパースレッドプロセッサだったら
スピンロック問題とか言うのがあった気はするけど。
124:デフォルトの名無しさん
06/01/24 12:57:29
>>86
自作板のあれは、多くの場合、負け惜しみです。
体感速度が云々と言ってる人達は、遅いCPUをdualにしています。
本当にCPU速度が必要な人達は、
マルチスレッドで動くアプリを使っていて、
ユーザの操作のためにCPUが丸々1個アイドルで待機しているのでレスポンスが良い
なんてことにはならないのです。
125:デフォルトの名無しさん
06/01/24 12:59:39
>>102
ゲームはCPUを他のスレッドに譲るという概念がないから。
ビジーウェイトとか平気でやるからな、ゲームプログラマは。
126:デフォルトの名無しさん
06/01/24 13:00:32
>>107
並列演算を行った上で、
さらに、
マルチスレッドですよ。
127:デフォルトの名無しさん
06/01/24 13:58:16
できるやつは新しいのが出てきてもいい物を作る
できないやつは昔からの作り方にこだわり進歩しない
ゲーム製作スレのオブジェクト指向いらねという話と似てる
128:デフォルトの名無しさん
06/01/24 14:03:03
>>125
そんなアホはさすがに居ない。
、、と思いたいが、居る所には居るのか。
129:デフォルトの名無しさん
06/01/24 14:41:26
>>127
君みたいなのをみるとイライラする。
みんなマルチコア、マルチコアいっているけど、はっきりいって現状、中身がないって
いっているつもりなんだけど。マルチコアの性能を生かした設計というのは難しいし、
まだそれは誰も解決していない。それを簡単だというならそれをちゃんとわかるように
それをどうやって解決したか書いてくれ。ここはそれを解決するためにみんなで考えま
しょうっていうスレだ。
マルチコアをマンセーするのとその技術をマスターするのは、天と地ほど差があるよ。
マンセーするだけでマスターした気になっているのは中身が無い。
もうちょっと真剣に技術に対して考えてくれ。
130:デフォルトの名無しさん
06/01/24 15:03:11
>>129
>はっきりいって現状、中身がないって
>いっているつもりなんだけど。
これって「一般人の使うデスクトップに関しては」って事かな。
範囲を限定しないと、議論にならないと思われ。
131:129
06/01/24 15:06:14
>>130
最初から使い道がはっきりしているHPCやサーバ用途を除いては、です。
適確なつっこみスンマソン。
132:デフォルトの名無しさん
06/01/24 15:11:56
>>125
ジャンルにもよるが、ゲームってのは譲り合いの最たる分野だよ。
処理落ちと戦うアプリが他にどれほどあると思う。ただ他のプロセス
のことを考えるのはPCやらんとわかりにくいね。
133:デフォルトの名無しさん
06/01/24 15:23:10
あと、ユーザの立場からデュアルコアまではメリットがあるといのも了解事項?
デュアルコアのメリットはスループットとレスポンスタイムを両立出来る事。
裏で重い処理を走らせていても（要スループット）、表の処理のレイテンシを
少なく出来る（要レスポンスタイム）。裏の処理の例としては、ダウンロード、
スパムフィルタリング、エンコード、ウィルススキャン等。表の処理の例としては
GUI 描画等。今時のウェブブラウザとかは既にマルチスレッド化されているし。
その上で、プログラマの立場から、メニー／マルチコアのメリットを最大限に
活かせる様な設計とは何かという事だよね?
134:127
06/01/24 15:36:32
>>129
PCがまた売れるようになってきた原因がいわゆるTVつきでキャプチャとか出来るパソコンなわけだが
これらはデュアルコアの恩恵が非常に大きい
コンシューマレベルでも十分恩恵受けてると思う
それにゲームでもマルチスレッドを使うことによって、プログラムがより簡単になるとかあるんだよ
とりあえず4コアまでならコンシューマレベルでもかなり恩恵は出るとおもうけど
8コア以降は俺はしらね
135:デフォルトの名無しさん
06/01/24 16:14:17
>>134
>プログラムがより簡単になるとかあるんだよ
例えば?
ネットワーク回りを別スレッドにするとか、そういうの?
136:デフォルトの名無しさん
06/01/24 16:41:52
>>135
そういうこと
サウンド回りにしてもね
シンプルになるよ
137:デフォルトの名無しさん
06/01/24 16:45:51
>>136
その辺はシングルプロセッサでも別スレッドだべ？
138:デフォルトの名無しさん
06/01/24 16:46:55
サウンドやネットワーク周りをメインスレッドで動かすのはちっと
考えられん。
139:138
06/01/24 16:49:06
昔のゲーム機でサウンドをVSyncで処理している事例はあるにはあったけどね
140:デフォルトの名無しさん
06/01/24 17:41:23
>>137
だね
BGMにしろ通常圧縮フォーマットからそれをPCMデータへ展開、キューに突っ込む
キューから取り出してデバイスへ転送
の2スレッド構造にすれば非常にシンプル
効果音にしても別スレッドでキューからのコマンドを下に転送支持とか
まぁマルチコアになって楽できるべ
>>139
つーか割り込み使ってる時点で別スレッドと同じような動きだろう
141:デフォルトの名無しさん
06/01/24 17:43:26
やっぱり、プログラム板的にはマルチコアだからって何ら特別なことは
なく、マルチスレッドでプログラムを書けばよい、でOK？
142:デフォルトの名無しさん
06/01/24 17:53:46
>>140
＞の2スレッド構造にすれば非常にシンプル
分けると同期が逆に面倒な気がする。読み込む部分が
ネットワークからのストリーミングだったらおっしゃるように
二段構えになるけど、それはネットワークのレスポンスが
タイミング違いすぎるから。
＞つーか割り込み使ってる時点で別スレッドと同じ
ぜんぜん違う。サウンドプログラムは中でループ回す
構造にできない。サウンドプログラムもイベント駆動型
にする必要ある。
とはいえ大違いでも、大差ないと言えば大差ないが。
143:デフォルトの名無しさん
06/01/24 17:54:32
>>141
それじゃあ話がおわっちまうが確かにその通りじゃね
144:デフォルトの名無しさん
06/01/24 18:05:43
>>142
だから同期のライブラリが充実している高級言語が有利なんだよ
そもそもスレッドだってループするように作ってなくていいわけで
145:デフォルトの名無しさん
06/01/24 18:26:39
>>144
高級言語という話の流れはどこから？
＞そもそもスレッドだってループするように作ってなくていい
ループしないってことは割り込みみたいに毎度毎度スレッドを
生成するのか？ そんな馬鹿なことしてるとは思えないから
一度生まれたスレッドを殺さずに使い続けるのは何かしら中で
ループしてるってことだろ？
146:デフォルトの名無しさん
06/01/24 18:30:12
>>145
スレッドプールとかあるし、ユーザーは意識させないよ
高級言語ってのは上のほうででてたJavaとか.NETとかそういうレベルの話
GCの大幅な速度上昇とふくめて有利に働くことが多い
Cとかでシングルスレッドでガリガリにチューニングしたアプリより
マルチスレッド使って適当にのほほんと書くアプリのほうが早いとか
わりと普通だからな
147:デフォルトの名無しさん
06/01/24 18:35:55
んな細かいことはどーでもいいから、
読み書き速くするとか、読み書き中にゲーム続行できるようにしといてくれ。
148:デフォルトの名無しさん
06/01/24 18:43:20
そりゃプロセッサが複数あればそうだろう。依存関係のない部分
は簡単に並列化できるからね。
あと、スレッド内でループしない構造にするメリットってある？
記述は明らかにイベント駆動より簡単なのに。
149:デフォルトの名無しさん
06/01/24 18:46:15
>>147
ごめん、難しいんだ（笑） まあ、非同期読み込みは
サポートするようにはしてるよ。でもこの辺はマルチ
プロセッサでなくても恩恵受けるところだね。一方が
極端に遅いデバイスを扱う場合は特に。
150:デフォルトの名無しさん
06/01/24 18:47:18
>>148
スレッド数をスレッドプールでコントロールする場合ループさせないほうがいい
151:デフォルトの名無しさん
06/01/24 18:51:41
スレッドプールってサーバなんかのトランザクション処理以外にも使うんだ?
どんな用途で使ってるの?
152:デフォルトの名無しさん
06/01/24 18:56:57
スレッドプールはイベント駆動との中間みたいなもんか。
中で滞るものがあってもある程度緩衝材になるってのが
シングルスレッドの純なイベント駆動に対するメリット？
同時に資源の消費しすぎを抑えられるってことね。
153:デフォルトの名無しさん
06/01/24 19:00:38
イベントディスパッチの代わりにプールからスレッドを起動するのか。何か重そうな。
154:デフォルトの名無しさん
06/01/24 19:11:53
例えば、Winsock2系で(非標準だけど)最速といわれているIOCPは
スレッドプールを利用した仕組みだよ。
155:デフォルトの名無しさん
06/01/24 19:17:25
>>151
プールに既にあるから起動しなくて良い。ので高速。
現状のシングルスレッドでのイベントディスパッチャが、
スレッド数１のスレッドプールに相当します。
例えば10,000程度の物をアレコレ処理するとき、
10,000個スレッドを作らずに、論理CPU数x2程度の
スレッドに効率よく処理を分散できるとか。
156:デフォルトの名無しさん
06/01/24 19:23:45
ふぅん、面白そうだね。ちょっと調べて実装してみたいな。
ｻﾝｸｽ。
157:デフォルトの名無しさん
06/01/24 19:45:30
とはいえ話にあったBGMにはスレッドプールは向かないんじゃね？
詰まっていて鳴らせませんじゃすまないし。
158:デフォルトの名無しさん
06/01/24 19:54:09
元々リニアにスケールする処理→スレッドプール
特殊な処理をメインスレッドから外出ししたい→普通にスレッド作る
...なんじゃないの。
159:デフォルトの名無しさん
06/01/24 20:09:39
スレッドプールはシングルスレッドでもいいんだけどマルチプロセッサ
に不可分散させたい時に便利だってことかー？
160:デフォルトの名無しさん
06/01/24 20:14:23
簡単に別スレッド使える構文が欲しい。C++では何度も導入の
意見が出て却下され続けてるそうだが、
make_thread for(i=0; i<100; i++){
hogrhoge....;
}
って書いたら勝手にスレッド作ってメインは続行、for内は
独立したスレッドで動き出すみなたいな。
CreateThreadしたりオブジェクト作ったりﾏﾝﾄﾞｸｾ
161:デフォルトの名無しさん
06/01/24 20:18:40
現状のsmpのままだとメモリのボトルネックがもっとひどい事にならない？
コア数が増えるとクロスバースイッチとか導入するＰＣも出るのかな？
162:デフォルトの名無しさん
06/01/24 20:21:31
>>159
シングルコア･シングルプロセッサの場合でも、
とあるスレッドがI/Oで待たされてる間に他のスレッドで
他の処理ができる（かもしれない）、という普通のマルチ
スレッドの利点も提供される。
イベントやトランザクションを処理するのに用いる。
スレッドは、1粒度の処理を行ったらプールに戻って
次に利用されるまでイベント待ちなどで待機する。
ずーっと続くセッションみたいなものの処理には無意味。
普通は>>155の「論理CPU数x2」とかよりもっと多くのスレッドを使う。
163:デフォルトの名無しさん
06/01/24 20:22:31
>>160
スレッド生成クラスとラムダで事足りるからじゃないの？
make_thread終了の同期とる方法をOSから隠蔽する方が面倒くさそうだし。
164:デフォルトの名無しさん
06/01/24 20:33:48
＞スレッド生成クラスとラムダ
それなあに？
165:デフォルトの名無しさん
06/01/24 20:36:15
どっちかっていうと閉包欲しいよ閉包。
ちょっとスレッドとかにも便利だよ。
166:デフォルトの名無しさん
06/01/24 20:50:57
make_thread foo();
ってやったら別スレッドで関数起動してくれるのが欲しい。
167:デフォルトの名無しさん
06/01/24 20:52:28
URLﾘﾝｸ(216.55.183.63)
168:デフォルトの名無しさん
06/01/24 20:55:31
BGMの補充に関してはいわゆるブロッキングキューでいい
充填する側はキューサイズがいっぱいだとキューがあくまで待つ
そして取り出す側はキューが取り出せる状態になるまで待つ
取り出す側が待つようだと音が途切れてるので意味はないけど、
充填する側をキューサイズでコントロールできるとバッファのサイズを
コントロールしたり自前でリングバッファ持ったり待機させたりとか
面倒なことはしないですむ
ロジックだけに集中できるってことだーね
こういうのをJavaとかは用意してる
ほかにもカウントダウンラッチとかサイケリックバリアとか優先度つきキューとかもある
もうロック処理も優先順位つけたり細かく動けるようになったし
使い方は難しいがロックフリーでスレッドセーフのアトミックもある
ソフトに限らずハードも異なるクロックでキュー使うの普通だし
そういう考え方は必要だと思う
おいしいところは真似しないとな
169:デフォルトの名無しさん
06/01/24 20:59:42
で、まあ、今話題になっているような内容は
マルチコアとは直接関係無く
普通にマルチスレッド、或いはマルチプロセッサに関する話題でして。
↓以下ループ
170:デフォルトの名無しさん
06/01/24 21:33:12
一々、茶々入れんと気が済まんのか。御主は。
171:デフォルトの名無しさん
06/01/24 21:45:26
普通にマルチスレッドの話でいいんでないの？
スレの名前も並列化だけだし。
マルチコアが普及することによって・・・というだけでしょ。
172:デフォルトの名無しさん
06/01/24 21:52:45
あっちよりこっちが賑わってるのはスレタイの勝利ですか
173:デフォルトの名無しさん
06/01/24 21:58:02
>>172
あっちってOpenMPスレ？
174:デフォルトの名無しさん
06/01/24 22:14:53
マルチスレッドって名前付いてるスレ
175:デフォルトの名無しさん
06/01/24 22:25:37
まあ、賑わってるって言ったって、住人の顔ぶれは
ほとんど変わらないと思うけどな。
176:デフォルトの名無しさん
06/01/24 22:31:25
あっちはC＋Win32ベースでしかも基本的なところから先に進んでない
単純な排他制御だけではお話になりませぬ
ロジックとしてどういうのがいいかという話のレベルまでいってないんだよな
>>1とかみてもこっちのほうが広い目というかもっと上位の話題にみえる
マルチコアを生かすのに簡単なのがマルチスレッドってだけで
マルチスレッド以外で現実的な並列プログラミングの方法があれば・・・というところだろう
177:デフォルトの名無しさん
06/01/24 23:14:45
このスレッドの場合は極端な事を言い出しても、
まだまだ使い古されて無い技術だから叩きづらいんだよ
だから好き勝手に色々な事が言える
178:デフォルトの名無しさん
06/01/24 23:16:55
>>164
多分、どっかの誰かが作ったスクリプト言語だったと思う
179:デフォルトの名無しさん
06/01/24 23:19:21
まあ結局、並列化を効率よくやろうとすると、自前でスクリプト言語を作るか、
現時点で存在するスクリプト言語に頼るかの、二者択一になってくるんだよな
180:デフォルトの名無しさん
06/01/24 23:20:46
あるいは、同期機能を駆使してC++で作るとか・・・
181:デフォルトの名無しさん
06/01/24 23:23:25
でも、自前でスクリプト言語を作ったりすると、
わざわざマルチスレッドにする必然性が、
高速化以外には全く無くなったりする罠。ｗ
182:デフォルトの名無しさん
06/01/24 23:28:21
Javaもまあ、スクリプト言語の一種といえば一種か
183:デフォルトの名無しさん
06/01/24 23:36:41
>>160
一カ所のメモリーに対する多重アクセスを防ぐのが難しくなるからかと
184:デフォルトの名無しさん
06/01/24 23:36:58
>>178
Boost か何かのライブラリの機能でしょ。
185:デフォルトの名無しさん
06/01/24 23:38:03
>>179
スクリプト言語は、GC という並列化と相性が悪い物を抱え込む事になる。
186:デフォルトの名無しさん
06/01/24 23:38:23
何でマルチコアの話で「スクリプト言語」がでてくるんだ？
187:デフォルトの名無しさん
06/01/24 23:40:51
気にしちゃダメ
188:デフォルトの名無しさん
06/01/24 23:44:35
>>186
スレッドの管理が面倒だからかと
面倒な処理は、誰かが勝手にやってくれる方が楽だからな
189:デフォルトの名無しさん
06/01/25 00:15:33
>>160
Javaならすぐかけるのにね
190:デフォルトの名無しさん
06/01/25 00:31:21
そろそろC++も言語にスレッドを組み込んでしまって、何らかの
シンタックスシュガーが欲しいところ。
191:デフォルトの名無しさん
06/01/25 01:46:14
たしかにJavaだと
Thread t = new Thread(){
public void run(){
for(int i=0;i<100;i++){
hogehoge
}
}
}.start();
hugehuge//メインスレッドの処理
t.join();//おわるまでまつ
とインナークラスでかけるな
スタック変数とのやり取りでは面倒なことになるが
192:デフォルトの名無しさん
06/01/25 02:00:13
スレッドの話はスレ違いだろ。スレッドだけにスレ違いw
193:デフォルトの名無しさん
06/01/25 06:15:51
>>191
へ〜、Javaだと仮想関数をそんな風に作れるんだ・・・
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