Squeakでマターリ語りましょうや

Squeakでマターリ語り ..

116:デフォルトの名無しさん
06/05/14 03:40:08
それだけいろいろなものに触れてきた人が
自分で道を開けないなんて・・・
まさにローリングストーンだね

117:114
06/05/14 08:51:24
>>116
> それだけいろいろなものに触れてきた人が
> 自分で道を開けないなんて・・・

コンピュータ暦10年以上。それぞれ数年懸けて身に着けました。
いつまでたっても要領は良くならない、生みの苦しみはなくならない。
でも関連する書籍やモノに触れて一年か二年くらいすると、あるとき突然啓示が来ますね。

カーニハンとかストールマンとかエイホとか、アラン・ケイとかは
違うんだろうな。

生きてるうちに理解できれば良しとしたいところですが、生まれるまでは
苦しいんです。（コンビ芸人の片方の名前を思い出せないくらいの苦しみ）

118:114
06/05/14 08:58:25
>>115
thnx。とっかかりもつかめてないんで　なんでもwelcom。
辛気臭くなると叶わんし、低姿勢なのもストレス溜まる。もうROMる。

119:デフォルトの名無しさん
06/05/14 10:53:15
Smalltalkイディオム
URLﾘﾝｸ(www.sra.co.jp)

>もうROMる。
せっかくなので、いろいろ書いてください。気軽に。

120:デフォルトの名無しさん
06/05/14 11:01:08
おっと、これも
Happy Squeaking!! -オブジェクト指向再入門-
URLﾘﾝｸ(www.ogis-ri.co.jp)

121:デフォルトの名無しさん
06/05/17 22:05:26
シンボルって何につかうんだろう。

122:デフォルトの名無しさん
06/05/17 22:17:02
>>121
事故解決。固定文字列を定義するものらしい。
しかもシステムでユニークだそうだ。適当に書いてもバッティングしないんかしら。

123:デフォルトの名無しさん
06/05/18 15:26:50
>>122
バッティング、即ち同一ですから。
新しいのをつくれば、シンボルテーブルに追加されます。

124:デフォルトの名無しさん
06/05/19 00:00:51
みんなSqueakで何やってんだ？まさかメイン環境にしてるってこたないよな。

125:デフォルトの名無しさん
06/05/19 01:14:36
>>124
しょっちゅう起動はするけれど、あんましたいしたことには使ってないなぁ…。
again が好きなので、短かい文章を書いたり、再構成の必要があるときの
エディタ代わりかな。あと、広い意味での（数値だけじゃなく、数値列や文字列、
画像なんかも対象とする…）ちょっとした電卓代わり。たまに、幾何的な図が
欲しいときにタートルに描かせたりとか。

126:デフォルトの名無しさん
06/05/19 17:21:01
インスコ作業で爆発的な満足感を得る。
その後、次のバージョンが出るまでねっとりとした放置プレイで愉悦。

127:age
06/05/20 01:46:21
設計のパクリのネタ元になるかと思ったけど今イチ使いこなせない．．．
使えないおいらが悪いのかもしれないけどね

なんつーかね、使いにくい訳よ、VisualStudioなんかと比べたら。
あとMacOSXのInterfaceBuilderみたいなGUIなビルダー(デザイナー？）が欲しい訳よ、おいら
eToyをやればいいのかもしれんがあれは亀動かしたら次がよくわかんねーし
なんか妙にCUI(?)に縛られてて気持ち悪い

128:デフォルトの名無しさん
06/05/20 03:14:22
>>127
俺もまだろくに触れてないんだけど、その比較はちょっと違うと思う。
GUIとかCUIとかじゃなくて、オブジェクトがたまたまグラフィカルに見せることもあるし、
そうでないこともあって、「GUIの部品」みたいな概念はないんだと思う。
他言語のIDEみたいに見てると、不満ばかり持つんじゃないかな。
間違ってたら誰か訂正して。

129:デフォルトの名無しさん
06/05/20 04:15:34
>>127
パクる目的なら、あえて慣れない場所でいつもの何かをどうやって作るか…ではなくて、
そこで新しく触れる手近なものたちがどんなふうに「メッセージング」というパラダイムのみで
実現されているのか…を調べるスタイルに接し方を変えてみたらどうでしょう？

例：
- ウインドウやポップアップはどう実装され機能しているか？
- テキストエディタは？　テキストの入出力は？
- do it でどうやって単なる文字列がコードとして評価されているのか？
- コンパイラの仕組みは？　デバッガの仕組みは？
- ワークスペースやシステムブラウザ、ファイルリストなどのアプリの実装は？
- クラスは？　メソッドは？　継承機構は？　

あとは、ライブラリ内に潜って、デザインパターンの実例を探してみる…とか。

その前に、キーとなる「メッセージング」というメンタルモデルのほうは大丈夫でしょうか？

130:デフォルトの名無しさん
06/05/20 07:29:41
これダウンロードしてインストールしたけど
そっから先、どうしていいかわかんない

131:デフォルトの名無しさん
06/05/20 09:50:13
>>130
大丈夫、わからんのは俺も一緒。一人じゃない。よかったね。

132:デフォルトの名無しさん
06/05/20 10:47:49
>>130
- ドラッグ＆ドロップでプログラミングをする eToys と、
- メッセージングでプログラミングをする Smalltalk 、

どちらに興味がありま万か?

前者なら
1. 画面の下にある「ナビゲータ（Navigator）」タブから、刷毛ボタンでペイントツール起動。
2. 適当な絵を描いて（あまり凝ったものにはしないこと）「ほぞん(Keep)」
3. 絵を、Mac ならコマンド（以下、cmd）キーを、それ以外なら alt を押しながらクリックして選択。
4. 現れるボタン群から左中央の目玉をクリックして、ビューワを起動（画面左側に現れる）。
5. ビューワから [スケッチ][を回す:][5]（または、[sketch][turn:][5]）をデスクトップにドラッグ＆ドロップ。
6. 現れたスクリプトパネルの時計ボタンをクリックしてプログラムを実行…

というようにするととりあえず遊べます。さらに詳しく知りたければ、

URLﾘﾝｸ(squeakland.jp)

などを参考にしてみてください。

後者（Smalltalk に興味…）なら、とりあえずは、

1. デスクトップをクリックしてメニューを呼び出し。
1'. もし無反応なら、デスクトップをｃｔｒｌクリック →「デスクトップメニュー…（desktop menu...）」
2. 「開く…（open...）」→「ワークスペース（workspase）」を選択。
3. 書き捨てのメモ帳（シンプルなウインドウ）が開くので、そこで 3 + 4 とタイプして入力。
4. 右クリック（Mac では option クリック）でメニューから print it (p) を選択して結果の 7 を確認…

というようにして遊べます。3 + 4 の代わりに 100 factorial などの Smalltalk 式が試せます。
分からないことは、些細なことだと思っても、自力で解決しようとせず、どんどん訊いてください。

133:デフォルトの名無しさん
06/05/23 22:50:34
ウィンドウのデフォルトサイズの変更の仕方を知っているひとはいます？
フォントサイズを大きくしたら、ボタン名がキレイに表示されなくなった。
毎回ウィンドサイズを変更するのがメンドイ。

134:デフォルトの名無しさん
06/05/24 13:40:08
>>133
いささか、その場しのぎ的方法で恐縮ですが、RealEstateAgent class >> #standardWindowExtent の

^ (allowedArea extent - (grid*(maxLevel+1*2) + (grid//2))) min: StandardSize "600@400"].

という行を、

^ 800@600
"(allowedArea extent - (grid*(maxLevel+1*2) + (grid//2))) min: StandardSize" "600@400"].

というように書き換えて accept（alt/cmd + s）してしまえば、指定した好きなサイズに固定できます。

135:デフォルトの名無しさん
06/05/24 22:55:17
長文失礼。書き込みたかっただけ。

コトの発端は、
Smalltalk keysDo: [:each |Transcript cr; show: each].
で、システムに登録されたキーをすべて表示したとき、途中を見たかったが、
量が多いし辞書順に出力されるわけでもないんでバックスクロールが面倒だったこと。

select:とか使えば見たい部分を引っ掛けられるんだが、「なんとなく見たい」場合は見たい部分を
指定できるハズもない。
windwowsなら中間ファイルにリダイレクトしてエディタで開く。unixならパイプでless起動。
squeak的にはどんなアプローチが『普通』なんだろう？

squeakではファイルという存在が見えにくい。ならsqueak的にデータは
どこに格納すべきなんだ。やっぱり生データではなくオブジェクトにする
んだろうか。すべてのオブジェクトは生きている（動いている）というのが
元の設計思想らしいので、これに従うと、例えばsqueakにmovieファイルを
ドラッグアンドドロップすると、そのファイルはオブジェクトに自動変換され、
Squeakの画面にある間はずっと再生しつづける、とかかな。オブジェクト4つくらいで
コマ落ちしそう。プロセッサパワーが無限にあると仮定しても、オブジェクトが50とか
あると1画面に入りきらないような気がする。大量のオブジェクトがあった場合、
必要なオブジェクトを探す方法が必要になるね。
いまのsqueakにそんなものってあったっけ。俺が探せていないだけか。

136:デフォルトの名無しさん
06/05/24 23:10:35
Smalltalk keys または
Smalltalk keys asSortedArray

を inspect するのはダメ？

137:135
06/05/25 00:11:42
>>136

まあ、確かに結果は得られるんですが。
なんというか、やっぱいいです。

138:デフォルトの名無しさん
06/05/25 00:23:56
>>136
インスペクタは途中を省略してしまうので、この局面には向かないかも…。

>>135

| contents |
contents := String streamContents: [:ss |
　Smalltalk keys asSortedArray do: [:each | ss nextPutAll: each; cr]].
Workspace new contents: contents; openLabel: 'Smalltalk keys'

なんていうのではどうでしょう。あるいは、いっそファイルにはき出してしまうとか。

| file |
file := FileStream fileNamed: 'smalltalkkeys.txt'.
Smalltalk keys asSortedArray do: [:each | file nextPutAll: each; cr].
file edit

なお、ここでは、上のワークスペース同様、ファイルリストを使ってあえて出力したファイルを閲覧していますが、
メッセージング・パラダイムに脳が冒されているか、熱烈な暫定ダイナブック環境支持者、はたまた
again 中毒者(^_^;)…でもないならば、すべて Smalltalk 環境で済ませる必要はなさそうです。
作ったファイルはお好みのエディタで閲覧するほうが現実的だと思います。

Squeak を、使い慣れて熟知した環境と比べて、その使い勝手がひどく劣っていると判断したり、
馴染みのツールや機能が無いことを見つけて、使えないシステムだと切って捨ててしまうことは、
とてもたやすいことだと思います。でも、ちょっと見方を変えて、使い慣れた環境には存在し得なかった
面白いツールを発見したり、新しいコンピューティング像を模索してみるというのもまた一興かなと思います。

139:デフォルトの名無しさん
06/05/25 15:59:35
単純に'Smalltalk'をエクスプロアすればOKだと思うけど。
ところで、ショートカットをAlt-?からCtrl-?に変えるには、どうすればいいのでしょうか？
Alt-X、Alt-C、Alt-Vとか使いにくい。そもそもなんで、Ctrl-XじゃなくてAlt-Xなんだろう。

140:デフォルトの名無しさん
06/05/25 16:57:08
>>139
help.../appearance... → preferences... → general → swapControlAndAltKeys → ON

Squeak はもともと Mac 上で開発されていて（つか、ベースに使った Smalltalk が Apple 製…）
cmd-z/x/c/v だった。ctrl には shift+cmd のキーショートカットが割り振られていたので
Win などでは ctrl はそのまま shift + cmd 関係を引き継ぎ、alt が cmd の代わりになった。
あと、Squeak ではほとんどのアルファベットにキーショートカットが割り振られているが、
ctrl だと本来の意味とバッティングしてしまい起動できない場合があるのも無関係ではないかも。

141:135
06/05/29 22:11:34
>>138
どっちも文句ないです。
（前者はSmalltalkの前に全角スペースがあって戸惑った）

> メッセージング・パラダイムに脳が冒されているか、

ぜひ冒して欲しい。

142:135
06/05/29 22:13:24
>>136
否定的な書き込みすまん。
「オブジェクトブラウザ」を提案したつもりだったが食いつきがなかったもんで。

143:デフォルトの名無しさん
06/06/01 13:29:41
> Win などでは ctrl はそのまま shift + cmd 関係を引き継ぎ、alt が cmd の代わりになった。

Win に移植した時点で変更するべきだったのでしょうね。

今からでもデフォルトを swapControlAndAltKeys が ON の状態にしたほうが
良いのではないでしょうか。

>>138 さんのおっしゃるように Smalltalk 環境ですべてを済ませることが現実的
でないなら、もうすこし、OS や他のアプリケーションとの親和性を考慮したほうが
ユーザーにとってはありがたいと思います。

144:デフォルトの名無しさん
06/06/11 10:59:56
binaryファイル->textファイルの変換プログラムを作成したい。

[入力ファイル]
4byte unsigned long bigendian * 25 = 100byte

[出力データ]
25個の数字。（10進）

どーすんだー。（泣）
なんかクラスでもつくるんかー。

せめてサンプルになりそうなヤツのタイトル教えて。なるべくかんたんなヤツ。
URLﾘﾝｸ(squeak.qp.land.to)

145:デフォルトの名無しさん
06/06/11 12:53:24
入力が100バイト=800ビットで
出力が10進数25ケタってことは220ビットくらいか?
どっかで情報が失われてるぞ
入力に制限があるんじゃないの?

146:デフォルトの名無しさん
06/06/11 13:29:05
>>145
>どっかで情報が失われてるぞ
えーと、25個の数字というのは25桁の数字ではないです。
4byteなので1個の数字の最大桁数は10桁かと。

147:デフォルトの名無しさん
06/06/11 13:38:22
実は作成したいんは

バイナリログファイル->テキストログファイル

です。ハイ。
ファイルの先頭48byteはヘッダで、とりあえず無視します。
そのあとから16byteごとのレコードが続いています。で、レコードは
4つの4byteフィールドからなるっていて、フィールドはその数字に
対応する文字列が別途あり、ここを対応付けるスクリプトを書きたい。

でも4byteの数字をつくることさえ、ままならない。（現時点では掛け算で求めてる）

なお、Cでは簡単にかけちゃうんですが、そこはSqueakを使いたい。
クラス、メソッド、メッセージ。オブジェクト指向って何かがわかるかな～と。

148:デフォルトの名無しさん
06/06/11 15:22:54
>147
Integer class >> byte1:byte2:byte3:byte4:
を見れ。

149:デフォルトの名無しさん
06/06/11 18:42:16
開発するときはsystem browserを直接書き換える以外の方法はないか。
他のクラスを参照するために複数のbrowser立ち上げる必要あって、それぞれの
概観が一緒なのでうざい。あと、一時的に作成する場合に、いったん過去のコードを
削除して作成したものをアクセプトするのがイヤ。（前のコードを忘れそう）
プロジェクト変えてもbrowserの中身は変わってないし。
複数のsqueak立ち上げるのもバカっぽい。

150:147
06/06/11 18:56:50
>>148
動かん。

fileStream := FileStream readOnlyFileNamed:'log.bin'.
fileStream binary.
fileStream position: 48.
b1 := Integer new.
b2 := b1 byte1:(fileStream next) byte2:(fileStream next) byte3:(fileStream next) byte4:(fileStream next).
Transcript cr; show: b2.

えーと、byte1:...はクラスメソッドだからオブジェクトb1は必要ないのか。

151:デフォルトの名無しさん
06/06/11 19:29:46
>>149
ナニ言いたいのかさっぱりわからない。きちんと整理してからしゃべってくれるか。

152:デフォルトの名無しさん
06/06/11 20:30:49
>>150
必要ない。Integer クラスに直接メッセージを送って起動する。＞#byte1:byte2:byte3:byte4:

>>149
複数のブラウザを開くのは（タブブラウジングという文化がなかった時代からのなごりなので）
慣れるか、それがどうしても耐えられないなら、自分用にタブブラウザを作るしかないですね。

前のコードはバージョンブラウザで閲覧できます。
ブラウザで versions ボタンを押すか、メソッド名リスト枠で alt/cmd + v で起動できます。
もとのコードに戻すには、バージョンブラウザで過去のコードを選択して revert 。

153:デフォルトの名無しさん
06/06/11 21:05:18
>>152

> >>150
> 必要ない。Integer クラスに直接メッセージを送って起動する。＞#byte1:byte2:byte3:byte4:

いけました。ごっちゃんです。

> >>149
> 複数のブラウザを開くのは（タブブラウジングという文化がなかった時代からのなごりなので）
> 慣れるか、それがどうしても耐えられないなら、自分用にタブブラウザを作るしかないですね。

　エディタを使用して作成したりはしないということですね。
そーゆーもんなら、私もそうやって作成することにします。

> 前のコードはバージョンブラウザで閲覧できます。

おおっ、便利。知らんかった。

154:デフォルトの名無しさん
06/06/12 22:22:36
"_"はどうやって入力すればいいのでしょう。否応無く左矢印になってしまって...

155:デフォルトの名無しさん
06/06/12 23:28:38
同じ文字コードです。グリフがそうなっちゃってるのです。
あきらめましょう。

156:デフォルトの名無しさん
06/06/13 01:24:25
>>154
SqueakPlugin-dev で、デフォルトの状態なら、

TextStyle defaultFont fontArray first edit: $_

で、開いたビットエディタで _ を描いて、黄ボタン（通常は右クリック）メニューから accept 。
クローズボックスクリックでウインドウを閉じれば、以降は _ で表示されるよ。

157:154
06/06/13 17:45:29
>>156

詳しく回答していただいてありがとうございます。
でも怖いんであきらめることにしました。

158:デフォルトの名無しさん
06/06/13 20:16:06
>>157
いや。失敗したら、保存しないで再起動すればいいだけなので、是非、チャレンジしてください。
実際、やってみて分からないこと、うまくいかないことは、どんどん訊いてください。

159:デフォルトの名無しさん
06/06/21 15:45:53
>格差社会は、IT 業界も例外ではありません。Java/Eclipse や C#/VisualStudio の生産性の低さには
>居た堪れず、先祖返りを見せられる思いがします。これらの開発環境を見ていると、南極物語と同じ年に
>公開された Smalltalk-80 には遠く及ばず、その格差には愕然とする思いです。本来の統合開発環境は、
>このような際物ではなかったはずです。

>Eclipse/VisualStudio などは統合開発環境〔IDE〕とされていますが、本来の IDE は、このような際物では
>なかったはずです。これらが「あまり早く開発されては困る」とさえ言いたげに見えてしまうのは、
>Smalltalk-80/Interlisp-D など真の IDE を知っているからかもしれません。

>環境などにはさらに進化がみられない。1970年代後半の Smalltalk 環境などは私の今までつかった経験の
>なかで、最も快適で最もクリーンで最も高速で最もスムーズなプログラミング環境なのである。たとえ、
>CodeWarrior が C++ による開発においてそれ相応によくできた製品であったとしても、私がほとんど
>20年前に使っていた Smalltalk システムと、ひいき目に見ても比較の対象にはならないのだ

Eclipse / VisualStudio / CodeWarrior と Smalltalk の開発環境は、何がどうそんなに違うのですか？

160:デフォルトの名無しさん
06/06/22 01:12:11
>>159
REPL が有るか無いかの違い。それだけ。

161:デフォルトの名無しさん
06/06/22 16:00:31
read-eval-print loop のことですか？

162:デフォルトの名無しさん
06/06/23 02:17:58
t

163:デフォルトの名無しさん
06/06/23 07:44:40
edit-compile-test loop しか無い環境とは手軽さが全然違うからね。

後はリフレクション機能が充実していたり、VM やオブジェクトシステムの挙動まで弄れるので、
開発のシームレス度が全然違うんだと思うよ。

環境に関して高度な知識を有する少人数のグループで開発するには最高だと思うけど、
デメリットもはっきりしているので、残念ながら今後も主流にはなり得ないと思うけどね。

164:デフォルトの名無しさん
06/06/23 16:06:21
話が一般的過ぎて、よくわかりません。具体的な例をあげてみてください。

165:デフォルトの名無しさん
06/06/25 17:25:10
ﾏﾝﾄﾞｸｻｲから、自分で調べてみて下さい。

166:デフォルトの名無しさん
06/06/28 08:22:41
キーバインドをemacs風にしたい
xkeymacs使って大体間に合ってるけどもっと

167:デフォルトの名無しさん
06/06/28 13:00:34
>>166
ParagraphEditor class >> #initialize から手繰って、#initializeCmdKeyShortcuts
#initializeShiftCmdKeyShortcuts を手始めにいじるというのはどうでしょう。
変えたあと、ParagaraphEditor initialize を do it することをお忘れなく。
ちなみにコマンドキー（command、cmd）とあるのは Mac 時代の名残りなので、
他の環境では alt と読みかえてください。

最終的には ParagraphEditor >> #dispatchOnCharacter:with: まで手を入れれば、
かなりの部分まで思い通りの挙動をさせることが可能でしょう。
ただ、#dispatchOnCharacter:with: は建て増しに次ぐ建て増しで、
えらい読みにくいコードになっているので、挙動の把握がまず難しいかもしれません。

あと、#dispatchOnCharacter:with: をいじるのに失敗すると文字入力ができなくなる
場合もあるので、復活の方法（たとえば、バージョンブラウザの使い方とか）あるいは
強制終了後に、直前前の作業を復活する方法（チェンジログのあさり方とか）をあらかじめ
練習しておきましょう。分からなければ気軽に訊いてください（調べるのはなにかと大変なので…）。

168:デフォルトの名無しさん
06/07/06 22:25:26
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´∀｀）＜　漏れもインスコしたモナー
　　（　　　　）　＼＿＿＿＿＿
　　｜｜　|
　　（_＿）＿）

169:デフォルトの名無しさん
06/07/07 09:38:15
(　´∀｀)σ)∀`)

170:デフォルトの名無しさん
06/07/08 21:59:28
linuxにインスコしたんだけど、あっという間に時間が過ぎたよ！

…起動させるのに、、、orz

解決するのにググったり削除インスコ繰り返したり、トータル10時間以上かかった

171:デフォルトの名無しさん
06/07/19 03:48:26
Squeak初心者です。面白そうなのでSmallWikiを導入したのですが、RSSが使えずに困っています。
URLﾘﾝｸ(localhost:8080)
としてRSSを指定したのですが駄目でした。
URLﾘﾝｸ(www.mars.dti.ne.jp)
を見て日本語バージョンをインストールしたのですが、このバージョンはそもそもRSSに対応しているのでしょうか。

172:デフォルトの名無しさん
06/07/19 22:54:26
>171
してないよ

173:デフォルトの名無しさん
06/07/19 23:08:18
>171
ここにあるの使ってみたら？
URLﾘﾝｸ(smallwiki.unibe.ch)

VisualWorksなのと、日本語がどこまで通るかはわからないけど

174:デフォルトの名無しさん
06/07/20 02:38:31
折角なのでSqueakで使いたいです。
バックポートできる力があればいいんですが、、、。
（そもそもRSSのアクションがサポートされてるかどうかも、自力でコードをみて調べられなかったしナ）

175:デフォルトの名無しさん
06/07/20 16:23:20
>174
じゃ、素のSqueakイメージ(3．8)にSqueakMapから導入ですね。
最新版入れたらRSSにも対応してんじゃないかと。
いろいろライブラリを入れる必要があるから、それらのうまくバージョンがあわずにはまると思うけど。

176:デフォルトの名無しさん
06/08/31 00:58:55
＃スレ違いすまん。

VisualWorks 7.4.1 NCってどうなの？
日経ソフトウエアの付録に付いてくるって話だが・・・

177:デフォルトの名無しさん
06/08/31 10:20:51
あ、そうなんだ。買おうっと。＞日経ソ

Smalltalk 関係は、もう、適当なスレがないから、ここでいんじゃない？

どうって、何に比べて？

Squeak？　それとも、他の Smalltalk 処理系？　VisualWorks の以前のバージョン？

178:デフォルトの名無しさん
06/08/31 17:28:09
Ｃｉｎｃｏｍからダウンロードして試してみるという選択肢もある

179:デフォルトの名無しさん
06/08/31 18:33:11
どう？と言われると…

相変わらずOSX VMは腐りまくり。7.5までに改善版を出すと言っているが…
既に陳腐化して久しいGUI部分の救世主(予定)、Pollockの遅れっぷりがヤバい。
ちゅうか。最近は.1系列での機能追加が行われなくなったところに、Cincom
Smalltalkチームの余力の無さを感じる。大丈夫か、おい。

180:デフォルトの名無しさん
06/09/23 16:57:39
VisualWorksって、Winアプリよりも軽いらしい。
Squeakって、Javaアプリよりも軽いらしい。
そうなの？なぜ？

181:デフォルトの名無しさん
06/09/23 17:04:38
>>180
そんなことはないと思うけど…

182:デフォルトの名無しさん
06/09/23 17:24:32
同じVMでも、Javaと比べるとカールルイスと小学生くらいの差があるって。

183:デフォルトの名無しさん
06/09/23 22:12:00
>182
どっちがどっち？
本気でベンチマーク取ったらどうなんだろう？

184:デフォルトの名無しさん
06/09/23 22:36:46
VisualWorksは相当速い。StrongTalkもバカっ速い。
Javaも最近のはアレやこれや突っ込まれて速い。
ここらへんはベンチマークの条件によって前後するだろう。

Squeakは時代に完全に取り残されてるというか、コアの人たちが
速く動かすとか、安定させるとか、そういう現世のことに全然興味を
示さないので、もうどうにもなりようがない。

185:デフォルトの名無しさん
06/10/05 20:44:17
postCopy の使い方が良く分からず混乱しています。

URLﾘﾝｸ(www.sra.co.jp)
ここの「コピーの作法について」という文章を読みました。

イメージとしては

otherObject := aObject deepCopy.

と

otherObject := aObject shallowCopy.
object postCopy.

が同じ、という解釈でいいのでしょうか。

186:デフォルトの名無しさん
06/10/05 20:45:19
> otherObject := aObject shallowCopy.
> object postCopy.

は

> otherObject := aObject shallowCopy.
> otherObject postCopy.

です、すみません。
あと、aObject は anObject ですね…(´･ω･`)

187:デフォルトの名無しさん
06/10/05 21:39:16
>185
全然ちがいますよ。

AがBを持っていて、BがCを持っているような構造のオブジェクトがあったとして、
　A->B->C

deepCopyなら
　A'->B'->C'

shallowCopyなら
　A'->B->C

というイメージ。

188:デフォルトの名無しさん
06/10/05 21:49:20
>185
postCopyはObject>>copy(これはshallowCopy)の中で呼ばれていて、デフォルトではなにもしない。
サブクラスを作っていくうちに、copyだけでは足らなかったり、小細工したくなることがある。
IDをふり直すとか、187でいうBもB'にしたいとかね。
そんな時にサブクラス側でpostCopyをオーバーライドする。copyはいじらない。

Object>>copy、Object>>shallowCopy を見た後に、
shallowCopyをImplementorsサーチ、Sendersサーチで確認して。

189:185
06/10/06 01:06:21
deepCopy
shallowCopy
copy (デフォルトでは shallowCopy を呼びだすだけ)

という 3 つのコピーがあって、copy の挙動を変えたい時に
postCopy を定義する。

使用する側は状況に応じて、必要なコピーを行う。

…ということ？

190:デフォルトの名無しさん
06/10/06 10:49:30
>189
そう。

191:デフォルトの名無しさん
06/10/23 23:07:45
Squeakを勉強したいのですが、お勧めの書籍を1,2冊教えてください。
C/C++は大体わかります。

192:デフォルトの名無しさん
06/10/23 23:32:13
>191
書籍ならこれ。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

193:デフォルトの名無しさん
06/10/23 23:32:18
>>191
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

後者は古いけど、C/C++ とは異なる世界観や概要を知るのに。

Smalltalk じゃなく eToys ならこちら。

URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

194:デフォルトの名無しさん
06/10/23 23:55:02
>>191
あえてコレ。
URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

195:191
06/10/31 21:57:03
>>192-194
お前らありがとう。とりあえず
「自由自在Squeakプログラミング」
を買った。これからじっくり読んで勉強するよ。
Squeakを実践で使う事はあり得ないと思うが教養のために

196:デフォルトの名無しさん
06/11/08 10:38:10
smalltalkでWindowsアプリケーション（VMを使わず起動）を作れますか？
作れるとしたらお勧めの開発環境は何ですか？

197:デフォルトの名無しさん
06/11/08 18:31:13
Squeak で windows アプリを作ろう。
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)

198:196
06/11/10 15:59:32
>>197
ありがとうございます。
なんか、話が変わって申し訳ないんだけど、
SqueakでChessとかのゲームってどうやったらできるの？
インストールしたのは「日本語７」です

199:デフォルトの名無しさん
06/11/10 22:20:48
>198
ワールド-オブジェクト-ゲーム

200:デフォルトの名無しさん
06/11/11 09:18:34
>>198
どうやって作成できるの？という意味なら↓のへんとかで
学んでくのがいいんでないかな

URLﾘﾝｸ(www.crew.sfc.keio.ac.jp)
URLﾘﾝｸ(www.ducati-fan.com)

いきなりチェスなんかやるよりオセロあたりから
はじめてみればいいんじゃないかな。
小学6年が四時間でつくったオセロってどういうもんだろ

201:デフォルトの名無しさん
06/11/11 10:30:37
　　／⌒ヽ　
　　/　´_ゝ`）　　ちょっと通りまつよ～
　　|　　　/　　　　
　　| /|　|　　　　　
　 //　| |　　　　　　
　Ｕ　 .Ｕ

202:196
06/11/13 14:23:15
>>199
できました！ありがとうございます。
でも、いきなり2連敗しました。
オラが弱いんだろうけど

>>200
ありがとうございます。
参考にさせていただきます

Squeakで「ウェブブラウザ」があったんで、
起動してみたけど、日本語が化ける。。。

203:デフォルトの名無しさん
06/11/24 14:45:10
URLﾘﾝｸ(slashdot.jp)
>オペレーティング・システム研究用のOS、esというのが開発されています。
>概要によりますと、「ソフトウェアコンポーネントによって拡張可能なオペレーティングシステムを開発しています。
>すべてのシステムコールがC++言語の抽象クラス(インターフェイス)の純粋仮想関数呼び出しとして実現されています。

URLﾘﾝｸ(nes.sourceforge.jp)
>手引き
>esオペレーティングシステムのビルド方法
>開発ツールのビルド方法
>>Squeakのビルド
>>現在、配布しているパッケージでは、カーネルが起動するとそのままSqueakを実行するように構成されています。
>>実際にesオペレーティングシステムを実行する前にSqueakのビルド方法を参考にしながら、Squeakをビルドします。

なんかしてるの？＞＞どこかの中の人

204:デフォルトの名無しさん
06/11/25 01:20:45
SqueakNOS
ｽﾚﾘﾝｸ(os板)

205:デフォルトの名無しさん
06/11/25 12:10:31
100ドルPCにSqueakプレインストールされてるんですな。
URLﾘﾝｸ(wiki.laptop.org)

206:デフォルトの名無しさん
06/12/26 20:44:49
ここはいじりはじめた初心者の質問なども書き込んでおkですか。
モーフに特化した本やサイトってないですよね。

207:デフォルトの名無しさん
06/12/28 11:59:40
>>206
残念ながら「モーフ」はいろいろな（多くは的確でない）意味で使われてしまいがちな用語です。
可能なら、いまいちど「モーフ」という言葉は使わずに知りたいこと、実現したいことを表現してくれると
当方も察しが付きやすく、あなたが期待する情報を提供できる可能性が高まると思います。

208:デフォルトの名無しさん
07/01/07 15:26:39
別にいいんじゃあない、「モーフ」って言って。squeakの
面白く感じるのは、言語もそうだけど、その「モーフ」の
部分であることも事実だし。

209:デフォルトの名無しさん
07/01/09 03:17:19
今晩寒いからモーフ欲しい...

Morph のチュートリアルも欲しい。Gtk+ のチュートリアルみたいな。

210:デフォルトの名無しさん
07/02/06 07:48:56
Squeakの起動を早くする方法ってないですか
できればVisualWorks並に

211:デフォルトの名無しさん
07/02/06 11:35:53
頑張って腐っている実装を書き直す。
VMもSmalltalk部分も。

212:デフォルトの名無しさん
07/03/21 11:00:32
今更な話題かもしれないけど、Flash ベースの Smalltalk ﾜﾗﾀ。
普通はやろうとしないことをさらっと実装しちゃう根性が凄い。

213:デフォルトの名無しさん
07/03/22 09:39:21
>>212
知らなかった！教えて教えて！

214:デフォルトの名無しさん
07/03/22 13:47:01
212じゃないけど、Vista Smalltalk for Flash 9.0のことかな？
URLﾘﾝｸ(vistascript.net)

215:デフォルトの名無しさん
07/03/22 23:57:28
そう、それ！

216:デフォルトの名無しさん
07/03/23 00:02:34
教えてくれてありがとう。面白いね、これ。

217:デフォルトの名無しさん
07/04/14 13:46:14
去年くらいに Strongtalk がオープンソースで公開されたけど、誰か試した人居ますか?
Linux のパッチが出てたんで弄ってみようかなと思ってるんだけど、どんなもんかな。

218:デフォルトの名無しさん
07/05/16 21:41:53
foncあげ

219:デフォルトの名無しさん
07/05/16 22:20:52
fonc って何?
ググったら Fundamentals of New Computing って出て来たけど、
↓これ何か関係ある?

URLﾘﾝｸ(www.piumarta.com)

220:デフォルトの名無しさん
07/05/24 21:41:12
Squeakって未だにJITコンパイラがないんですか？？

221:デフォルトの名無しさん
07/05/24 22:44:13
やっぱし、移植の妨げになるんじゃ？

222:デフォルトの名無しさん
07/05/24 23:02:57
>>220
クロージャも無いしネイティブスレッドにも対応していないよ。
未だにっていうか、今後もずっと無いままでしょう。というか対応したら奇跡。
最初からそう言う方針でプロジェクトが動いてるから、それで良いんじゃないの。

223:デフォルトの名無しさん
07/05/31 14:22:32
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)
ここもそうだけど、Smalltalkって、なんで人気ないのだろう。
人の気配がない。やっぱり、人間力が問題？

224:デフォルトの名無しさん
07/06/02 12:02:30
>>223 その記事のネタ下ってどこ？

225:デフォルトの名無しさん
07/06/02 12:53:01
URLﾘﾝｸ(www.ffortune.net)

226:デフォルトの名無しさん
07/06/02 15:33:21
>>223
その人は単に誰かに文句言いたいだけに見えるけど。
流行るとか流行らないとかを気にするのは、自分でコードが書けない人の発想だと思うね。
自分でまとまった量のソースコードを書けるようになれば、世間で流行っているかどうかなんて
関係無くなるよ。

227:デフォルトの名無しさん
07/06/02 15:39:21
Smalltalker でなさそうな人の記事を元に Smtalltalk を叩かれてもなぁ。
知らんがな、としか言えない。

228:デフォルトの名無しさん
07/06/05 19:22:59
Rubyについて

229:デフォルトの名無しさん
07/06/05 21:54:13
Sapphireについて

230:デフォルトの名無しさん
07/06/05 22:10:08
Berylについて・・って、すれちがいだっつの

231:デフォルトの名無しさん
07/06/05 22:11:23
Sapphire つう言語があるのかと期待しちゃったよ…

232:デフォルトの名無しさん
07/06/06 17:02:59
チャンプル見るの忘れてた(><)
ところで、Squeakでlispしたい!

233:デフォルトの名無しさん
07/06/06 20:05:02
>>232
つURLﾘﾝｸ(www.zephyr.dti.ne.jp)

234:デフォルトの名無しさん
07/06/07 18:11:00
'LispInterpreter open'を do it したら、
「MessageNotUnderstood: UndefinedObject>>scheduleActive:」とエラーが出た。調べたら
StandardSystemController>>open で ScheduledControllers scheduleActive: self の
ScheduledControllers が nil になってた。？ (Squeak3.9 #7067)

235:デフォルトの名無しさん
07/06/07 22:09:05
>>229-231
Diamondは無いんだっけ。

236:デフォルトの名無しさん
07/06/07 23:33:57
>>234
つ desktop menu -> open... -> mvc project -> enter

237:デフォルトの名無しさん
07/06/08 19:08:28
mvc project -> BrowserやTranscriptで右クリック -> フリーズ? -> お手上げ

238:デフォルトの名無しさん
07/06/08 20:10:17
べつにしないけど？　＞フリーズ

239:デフォルトの名無しさん
07/06/08 21:10:06
使っているのは3.9ですかね。
ハングするのはノーティファイアが出たときで、
URLﾘﾝｸ(bugs.squeak.org)
なんでノーティファイアが出るかといえば、MVC用のメニューがないからです。
URLﾘﾝｸ(bugs.squeak.org)
MVCは死に体だから本来はLISPの方をMorphic対応すべきでしょうね。

240:デフォルトの名無しさん
07/06/10 12:20:44
Ruby では、整数はそのサイズに応じて、Fixnum または Bignum クラスのインスタンスとして扱われ、自動的に変換されます。
(この機能は Smalltalk にもありますが、包括的で強力であるという点では Ruby の方が優れています。)
URLﾘﾝｸ(www-06.ibm.com)

241:デフォルトの名無しさん
07/06/10 12:32:18
>>240
プ

242:デフォルトの名無しさん
07/06/10 18:38:54
Rubyの作者がSmalltalkっていうときはごく初期のLittle Smalltalkのこと。

243:デフォルトの名無しさん
07/06/10 19:53:23
>>242
Little Smalltalk のほうがSmalltalkより後じゃないっけ？

244:デフォルトの名無しさん
07/06/10 19:58:31
>>243
それであってるし、>>242 もそのつもりで書いてると思うけど。
要は Little Smalltalk しか知らないのに Smalltalk 全体を語ってると
言いたいんでしょう。Matz がどれだけ Smalltalk を知ってるかは
知らんし、興味も無いけど。

245:デフォルトの名無しさん
07/06/10 20:06:43
たぶん「極初期のLittleSmalltalk」っていいたかったただのアンチrubyじゃないかな。
>>242がいうような勘違いするほどウッカリな言語ヲタじゃないと思うけど。

URLﾘﾝｸ(www.rubyist.net)

246:デフォルトの名無しさん
07/06/10 20:12:13
>>245
余計なリンク貼るなや。トラブルの種は沢山だ。

247:デフォルトの名無しさん
07/06/10 20:52:55
空気読まずに質問でスマン。

とりあえず倅にToysで絵を書いたりタイルスクリプトであそばせて
みたりしてるんだけど、たとえばクルマの絵を書いて適当に動かして
衝突するとか出来ずに悩んでます。
こういうのはもうSmalltalkで書かないといけないのでしょうが、どこにどう
プログラムを書き始めるのかがサッパリわかりません;_;)

あともうちょっと便利なペイントはないのでしょうか?

248:デフォルトの名無しさん
07/06/10 21:18:21
>>244
君のような馬鹿は見たことない！

249:デフォルトの名無しさん
07/06/10 21:25:59
>>248
つ　鏡

250:デフォルトの名無しさん
07/06/10 22:04:51
>247
Smalltalkを使うまでもなく、どれでも良いので、本かWebの
チュートリアルを読めば、Etoysで車をぶつけて遊べないはず
はないと思うのですが。
ペイントツールは好きなのを使って、描いた絵のファイルを
ドロップしてください。

251:デフォルトの名無しさん
07/06/10 22:19:21
>>247
ペイントツールで描いた兄弟の場合、
プリファレンスの eToyFriendly がオフになっていれば、
「テスト」カテゴリの「～モーフの兄弟は触れているか～」というのが使えます。

252:デフォルトの名無しさん
07/06/10 23:32:55
>251
まずはそこまでしなくても、「その色に触れているか」でいけると
思います(同じ色でも自分の色には反応しないし)。

253:デフォルトの名無しさん
07/06/11 06:30:52
>>250
外から持ち込む事できたんだ…
目から鱗

254:デフォルトの名無しさん
07/06/11 19:21:28
Smalltalkのプログラム作成の宿題ですが、興味のある方よろしくお願いします。

15人の女生徒がいる。彼女たちはお散歩仲間で、毎日3人ずつ5組に分かれて散歩をしている。
1週間で、各人が他のすべての14人と1回ずついっしょに散歩をするようにしたい。1週間分の
組み合わせをどのようにすればよいだろうか。

255:デフォルトの名無しさん
07/06/11 19:24:08
Smalltalkのプログラム作成の問題に見えない

256:デフォルトの名無しさん
07/06/11 20:26:51
>>254
数学のブロックデザイン

257:デフォルトの名無しさん
07/06/12 07:31:44
てか、俺も散歩にまぜてくれ>>254

258:デフォルトの名無しさん
07/06/12 19:39:58
女生徒クラスを作って、ダブらないようにそれぞれに記憶を持たせて、
彼女たち自身に散歩相手を選ばせるってのがSmalltalkっぽい発想なのかなぁ

259:デフォルトの名無しさん
07/06/12 22:17:54
>>257
女性徒が居なくなるから例外で落ちるんじゃね？

260:デフォルトの名無しさん
07/06/14 11:56:19
>>260
つ　鏡

261:デフォルトの名無しさん
07/06/15 06:06:12
合わせ鏡にして、その鏡は光を減衰させないとしたら、光を保存出来るのかね。

262:デフォルトの名無しさん
07/06/15 06:11:47
新聞読んでなさそうだな。

263:デフォルトの名無しさん
07/06/15 14:23:30
>261
つバビロニア･ウェーブ

264:デフォルトの名無しさん
07/06/15 14:49:58
合わせ鏡空中に映像…情報通信研が公開（2007年6月15日読売新聞）
URLﾘﾝｸ(osaka.yomiuri.co.jp)

265:デフォルトの名無しさん
07/06/15 23:07:43
>>261
（波としての）光は（定常波として）保存できるでしょ。
レーザー発振器とか。
つまりオマエの言うとおりの合わせ鏡なんだけど。

266:デフォルトの名無しさん
07/06/16 01:25:17
>>261 と同じことを言ってるだけなのにおまえ呼ばわりw

267:265
07/06/16 08:03:54
ありり？俺、別に煽ってんじゃないよ。「激しく同意」を冗長に書いただけ。
オマエってのは、2ch風味ってことで許してくれ。

268:デフォルトの名無しさん
07/06/16 11:48:17
Smalltalkを使いすぎると↑のように日本語が若干不自由になります

269:デフォルトの名無しさん
07/06/16 13:37:21
もっとメッセージパッシング風に喋ってくれ

270:デフォルトの名無しさん
07/06/16 16:46:00
煽り合ってる関係者全員顔見知りな可能性が高い罠

271:デフォルトの名無しさん
07/06/16 19:12:32
それがSmalltalkコミュニティ

272:デフォルトの名無しさん
07/06/16 19:47:22
↓でも、結構叩かれているorz
URLﾘﾝｸ(feeds.feedburner.com)

273:デフォルトの名無しさん
07/06/17 13:08:57
Smalltalkerに上から目線な香具師が多いのは反省すべきだな

274:デフォルトの名無しさん
07/06/17 13:31:59
>>273 が上から目線なのがﾜﾗﾀ

単に価値判断基準が違うだけだと思うけどね。
多様な価値基準がある世界に慣れていない人は戸惑うのかもしれないね。

275:デフォルトの名無しさん
07/06/17 14:06:44
つ　スクイークＤＳ
URLﾘﾝｸ(www.nintendo.co.jp)

276:デフォルトの名無しさん
07/06/17 17:18:47
単に助動詞の「べし」を使っただけで上から目線ということにする>>274は
文語文法の習熟が足りていないので反省すべし

277:デフォルトの名無しさん
07/06/17 17:33:40
>>276
勝手に上から目線で決めつけんな

278:デフォルトの名無しさん
07/06/17 18:24:04
>>274
> 多様な価値基準がある世界に慣れていない人は戸惑うのかもしれないね。

そう思っているのなら重症。
実際には古株の価値判断を金科玉条とおしいただいている集団。

279:デフォルトの名無しさん
07/06/17 19:40:17
無闇に敵対視してそこまでボロクソに言えてしまうのも、かなりの重症だと思うよ。
よくみんな Smalltalk コミュニティって言うけど、具体的には何を指してるんだろうね。
俺も参加してみたいものだ...

280:デフォルトの名無しさん
07/06/18 22:34:38
多様な価値基準と言えるほど頭数ない罠

281:デフォルトの名無しさん
07/06/18 22:46:04
るびちゅーが騒ぐずっと前からSmalltalkerへの批判はあった。
しかしSmalltalkコミュニティが反省の動きを見せたことはない。
古株うんぬんは別にして、健全な批判精神が足りないという面はあると思う。

282:デフォルトの名無しさん
07/06/18 22:54:06
だから Smalltalk コミュニティって具体的に何だよ?
妄想上の団体が何で反省するのだ?

283:デフォルトの名無しさん
07/06/18 23:08:18
見えない敵と闘ってる方がいるスレはここですか？

284:デフォルトの名無しさん
07/06/18 23:51:17
古株ってもしかしてアランケイのこと言ってるの？
上から目線の奴が、真剣に小学生の相手したり、
Squeakみたいなお子ちゃま志向の言語を開発したりするもんかね？

285:デフォルトの名無しさん
07/06/19 00:25:10
アラン・ケイがコミュニティに戻ってきたのはつい最近だから、
きっと、アデル・ゴールドバーグのことだよ。最近は丸くなったらしいけど。

286:デフォルトの名無しさん
07/06/19 07:12:18
みごとな上から目線w

287:デフォルトの名無しさん
07/06/19 09:18:46
妄想は加速する

288:デフォルトの名無しさん
07/06/19 16:21:32
古株の価値判断って、ファイル・システムに対するオブジェクト・システムのこと？
もはや30年も経った骨董品だから、いい加減Smalltalkはオブジェクト・システムから
脱するべきやな。怠慢もいいところ。

289:デフォルトの名無しさん
07/06/19 19:37:20
>>288
で、オブジェクトシステムっていう価値基準は多様なの？www

290:デフォルトの名無しさん
07/06/19 23:58:45
>>289
オブジェクトシステムが価値基準であるってどういう状態だ?
夢でも見てるのか?

291:デフォルトの名無しさん
07/06/20 01:13:14
ファイルベースか、イメージベースかって言いたかったんじゃ？

292:デフォルトの名無しさん
07/06/20 01:17:31
どっちにせよあんまり本質的な部分じゃない感じはするけど

293:デフォルトの名無しさん
07/06/20 03:36:12
でも Seaside 厨が Rails につっかかるときにしばしば持ち出す。

294:デフォルトの名無しさん
07/06/20 07:01:50
>>290
それは>>288に言ってあげなさいよ

295:デフォルトの名無しさん
07/06/20 10:19:33
>>288 はそんな事言ってないだろ。
>>288 の言いたい事は理解出来なくもないが、>>289 は完全に意味不明。

296:デフォルトの名無しさん
07/06/20 12:23:47
>>289 ダメな文章に共通する3つの問題点に注意
URLﾘﾝｸ(business.nikkeibp.co.jp)

297:デフォルトの名無しさん
07/06/20 19:42:42
まとめると、

>>274 多様な価値基準がある世界に慣れていない人は戸惑うのかもしれないね。
>>278 実際には古株の価値判断を金科玉条とおしいただいている集団。
>>288 古株の価値判断って、ファイル・システムに対するオブジェクト・システムのこと？
>>289 で、オブジェクトシステムっていう価値基準は多様なの？www

これっぽっちの参照関係も把握できないのがSmallTalk厨ぎゃは

298:デフォルトの名無しさん
07/06/20 20:18:14
>>297
見事に支離滅裂じゃないか。もっと頑張れよ。
次の書き込みに期待してるぞ。

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