【VB.NET】VS2005 選� ..
439:デフォルトの名無しさん
06/06/05 14:13:03
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440:デフォルトの名無しさん
06/06/10 02:58:57
両言語の違いは単なるシンタックス シュガーであり、
どちらを使用するかは個人的な好みの問題であるという意見が多数あります。
これはほぼ正しい意見といえます。
441:デフォルトの名無しさん
06/06/13 21:29:49
会社で「VB.NETの勉強してるんですけど」っていったら、C信者の先輩に「ウィンドウズとかCで書かれてるってしってる？おまえ、情報に流されすぎ」って小ばかにされたんですけど、ウインドウズってCで書かれてるんですか?
VB.NETってそんなにだめなんですか？（泣）
442:デフォルトの名無しさん
06/06/13 21:37:39
適材適所でしょ
気にすんなヽ(´ー｀)ノ
OS作るって言うなら話は別だが
アプリ作るんだったら、VB.NET はそれなりに優秀
443:デフォルトの名無しさん
06/06/13 22:05:27
「おまえ、情報に流されすぎ」ってところはあってるな。
先輩がその会話の流れで言った意味は良くわからんけど。
444:デフォルトの名無しさん
06/06/13 22:44:55
「流されすぎ」と言われた事自体に流されているわけだな
445:デフォルトの名無しさん
06/06/14 00:41:57
なるほど。ぼくも今流されました。
446:デフォルトの名無しさん
06/06/14 03:13:44
～(・∀・)～流されますよ～
447:デフォルトの名無しさん
06/06/14 12:22:33
>>441
自分の知らない領域を後輩に勉強されては、先輩としてカコイイとこ見せられないからそう言ってる。
後輩や彼女、嫁にはいつまでも自分の十八番の下でもがいていて欲しいわけよ。
まぁ、どっちの言語も学習しといて損はないから、両方習得して先輩の反応の様子をうかがってみたら？
cも.netもマスターして、それでもまだ小ばかにするようなら、そんな先輩はお前さんのほうから見切ってしまえ。
448:デフォルトの名無しさん
06/06/14 20:29:17
２００５になった現在なら、Ｃ＃よりＶＢの方が遥かに良い。
たとえ両方やるとするならば、ＶＢをメインで学習し、プログラム作成にはＶＢを使うべし。
449:デフォルトの名無しさん
06/06/14 21:28:58
>>448
何がどう良いのか書かないと説得力が無いよ。
450:441
06/06/14 21:51:20
今日も先輩と話したら、VB.NETのことは先輩、全然知らなかったです。
２ちゃんでいろいろ教えてもらいながら勉強してて、昨日先輩のこともちょびっと書いちゃいましたって言ったら、
急に先輩いっぱい説明してくれるようになって、「２ちゃんは無茶苦茶詳しい人いるからな。地震とか起きる数分前に
予告する人とかいるんだよ」とかいって、２ちゃんのことすごく褒めたはりました。
いろいろアドバイス、ありがとうございました！
451:デフォルトの名無しさん
06/06/15 18:15:23
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|:::::::::::::! /l!|: :::::::::::::::||/;|､::､ !＼' ''ｨ'L'ｉ:.! ∨::: :.!::::::| >450 あとは、あなたが決めることよ
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|:: :::::::: :ヽ.!||: :::::::::: ::|l| l｀.´ ´ .!:: :|::l||::::ll|
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452:デフォルトの名無しさん
06/06/17 18:47:28
無料のVBありますか？
453:デフォルトの名無しさん
06/06/17 19:09:51
タダより高いものはない
454:デフォルトの名無しさん
06/06/17 19:23:23
>>452
これかな。
Visual Basic 2005 Express Edition 日本語版
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
455:デフォルトの名無しさん
06/06/17 19:24:28
ありますよ
456:デフォルトの名無しさん
06/06/17 22:37:11
VBもC#もコンセプト的にほぼ変わらなくなってしまったな。
・・・近い将来、ユーザーのことなんて無視して、ＭＳが
この２つの言語、統一しちゃうのじゃない？
457:デフォルトの名無しさん
06/06/17 22:39:52
>>456
ヒント：CLRに準拠した言語
458:デフォルトの名無しさん
06/06/17 22:41:52
>地震とか起きる数分前に
>予告する人とかいるんだよ
ﾜﾛﾀ
まあこれだけ発言があれば、どれか一つぐらいは予知的中するわな
459:デフォルトの名無しさん
06/06/17 22:44:09
VBC#ってボーランドと統合したみたいだな
460:デフォルトの名無しさん
06/06/17 22:47:25
ポーランドはドイツとエクアドルに負けたみたいだな
461:デフォルトの名無しさん
06/06/17 22:48:28
ポーランド記法とハンガリー記法はどっちが強いですか
462:デフォルトの名無しさん
06/06/18 09:44:15
>>450
ひさしぶりの面白いネタにﾜﾛﾀｗ
463:デフォルトの名無しさん
06/06/20 21:24:10
>>450
なにそのフラグの立ちかた。
まあ、なんだ、おしあわせにｗ
464:デフォルトの名無しさん
06/06/23 21:57:58
ねえVistaってC言語で書かれているの？
.NETで書かれてるソフトウェアの割合とか、大体でいいから分からないの？
465:デフォルトの名無しさん
06/06/23 22:19:25
99:1でC++
466:デフォルトの名無しさん
06/06/24 01:27:25
VS2005って、VS2005で書かれてるの？
467:デフォルトの名無しさん
06/06/24 01:52:59
それはまた面倒そうな話だな
468:デフォルトの名無しさん
06/06/24 11:18:00
CLRに準拠した言語ってなんだ？？
469:デフォルトの名無しさん
06/06/24 19:36:56
つーかそもそもVBってC#より一歩遅れてるよな。
2003のころはusingや演算子のオーバーロード、XMLコメントが使えない。
2005ではイテレータ、匿名メソッドが使えない。
470:デフォルトの名無しさん
06/06/24 22:26:46
VB.NETはVB房をC#に移行させるためのクッション
VBは.NETが最後になるって聞いた
だからVBは.NETを最後にして最終的にはVB房をC#移行させたいんだってさ
だからVB.NETかC#のどちらかを選ぶんだったら
これ以上先のないVB.NETより将来の明るいC#にしたほうがいいよ
日本のIT企業のやつらは先見の明がないからアメリカのIT企業に先行されるんだよ・・・
特に日本のプログラマーなんかはアメリカのプログラマーのキャッチアップばかり
今はまだ日本では比較的まだC#が浸透してないけど、C#に光が当たる時はAjaxの時のような現象になるはず
出現したばかりは期待されて登場するがそのあとは評価が下がり下降線を辿って消えるかに見えたが、
グーグルがこの技術を使ったことにより一気に主役に踊り出たからね！
471:デフォルトの名無しさん
06/06/24 22:28:28
ちなみに俺はフリーのSEっす
472:デフォルトの名無しさん
06/06/24 23:03:29
多分オマエは誰かに騙されているぞ
473:デフォルトの名無しさん
06/06/25 01:25:22
ネタなんですよね？
474:デフォルトの名無しさん
06/06/25 01:53:56
>470
日経系雑誌読んでる馬鹿上司が言い出しそうな文章だなぁ。
特にグーグルを引き合いにだす所。
475:デフォルトの名無しさん
06/06/25 02:16:46
>>470
俺はVB厨大嫌いだが、さすがにVBがなくなるなんてことは今のところないんじゃないか？
VS2005から、VBとC#の方向性の違いが出てきたわけだし。
476:デフォルトの名無しさん
06/06/25 09:45:10
んだんだ
477:デフォルトの名無しさん
06/06/25 13:16:43
日本の開発現場はそんなに前向きじゃないので
そう簡単にC#には行かない
そうだな、C#にしたら生産性何倍とか言わないと
言語移行なんてしないな
まあ実際現状では文法以外の差はそんなにはないしな
正直VB6→VB.NETもしくは2005
の違いの方がVB→C#の違いよりもでかい
478:デフォルトの名無しさん
06/06/25 17:13:13
VB7発売で全員幸せになれる予感
479:デフォルトの名無しさん
06/06/25 17:24:18
>>477
VB厨にとっては文法の差，VB関数がない
という事も大きな壁のようです。
480:デフォルトの名無しさん
06/06/25 23:33:43
>>479
実際、旧VBから互換性のないVB.NETやC#に行くくらいなら、
今主流のJavaでWebアプリに行った方がマシだって考える会社も多いしな。
481:デフォルトの名無しさん
06/06/25 23:46:20
いや、だから散々ガイシュツだけど
別にそうしたいならVB.NET使ってVB6風にコード書くことは
そんな違和感なくできるよ。
実際、そういう風に割り切れば「違い」、つまり新しく覚えなきゃいかんことは
そんなにないし。
ここでもただのパソヲタ風情がVB6もVB.NETもロクに知らずに
物を言っていることがバレバレだなw
482:デフォルトの名無しさん
06/06/25 23:56:43
てか、全部新しく作るのなら何だって良いんだよ。
文法以前に、過去に作ったライブラリとか放棄する羽目になるんなら
.NETじゃなくてもいいじゃんってことだよ。
483:デフォルトの名無しさん
06/06/26 00:15:16
>>481
VB６風に書くような奴らが一緒のプロジェクトに参加するとマジ迷惑なんすけど。
そのプロジェクト（会社単位でも）の奴ら全員がVB6風に書くんなら全然構わないが。
まぁ俺ならそんなことになったら転職する。
つーか新しいこと覚える気がないやつはこの業界抜けろよ。
484:デフォルトの名無しさん
06/06/26 00:28:21
俺、ユンボの使い方間違ってる奴許せんのですよ
そんな会話
485:デフォルトの名無しさん
06/06/26 00:32:08
そんな人命にかかわるほどスケールの大きな問題でもないぞ
486:デフォルトの名無しさん
06/06/26 00:33:04
>>483
話の文脈読めよw
読解力のない奴だなあ。
言いたいことは分かるけど今はその話とちゃうでしょ。
487:デフォルトの名無しさん
06/06/26 00:34:10
>>485
お前プロジェクトにいると迷惑（ｒｙ
488:デフォルトの名無しさん
06/06/26 00:36:23
俺、ナイフとフォークの持ち方間違ってる奴許せんのですよ
そんな会話
489:デフォルトの名無しさん
06/06/26 01:26:34
VB6→VB.NETが間違いだったんだよな
.NETはC#だけにしておけば、捨てるにしろ全員移行させるにせよ、よかったんだ
でも、もうVB.NETは消えないだろうね
また以前のVB6のような環境になっていくんだろうけど…
490:デフォルトの名無しさん
06/06/26 02:13:52
今後どうなっていくのかなぁ。
Vistaの仕様もごちゃまぜだし、既存のリソースを残しながら新しいことするのって大変ですねー。
491:デフォルトの名無しさん
06/06/26 05:11:09
VS使うのはMSの思惑次第っていうリスクはずっとあったんだけど、
VS6.0の時代が異様に長かったからみんな油断しすぎた。
492:デフォルトの名無しさん
06/06/26 08:07:56
>>491
語るに落ちてないか？
「それ」が君にとって福音でなくリスクであるのは、
君自身に「それ」から利益をひきだす能力が欠けているからじゃねえの？w
493:デフォルトの名無しさん
06/06/26 11:05:34
>>492
内容と書き方が読んでて気持ち悪いよ。
知らないうちに自分が嫌な人間になってないか、冷静に振り返ってみて。
494:デフォルトの名無しさん
06/06/26 12:24:39
振り返ってみて、ねえ
なんで頭の悪い奴は自分の言葉を自分自身に適用しようとしないのだろうか。
どうでもいいけど、ちょうど君の反応のように
自分自身の問題を、自分と無関係な外部の問題（たとえばマイクロソフトの陰謀とか、
批判者の性格の問題とかねw）に転化しようとする心理的傾向のことを防衛機制っていうんだよ。
495:デフォルトの名無しさん
06/06/26 12:40:44
陰謀とまでは言わなくても、まだJavaの方がましって考え方もあるだろ。
496:デフォルトの名無しさん
06/06/26 12:51:45
>>494
やっぱ、異常にレスが気持ち悪いお。
不快感が伝わってくる感じ。
497:デフォルトの名無しさん
06/06/26 12:53:06
クラスとかの使い方は全く同じなわけだから両方使えばいいじゃん、って思う。
498:デフォルトの名無しさん
06/06/26 12:56:49
ﾄﾞﾄﾈﾄを使わないというベストもあるが。
499:デフォルトの名無しさん
06/06/26 13:10:56
Javaは起動がどうしても.NETより遅いからなぁ。
Vistaになったら特に。
500:500
06/06/26 15:09:18
>>499
>>498
501:デフォルトの名無しさん
06/06/26 21:41:16
起動コンパイル速度：C#＞＞＞JAVA
体感で分かるくらいだから、3つくらい不等号付けてもいいよね＾ｗ＾
502:デフォルトの名無しさん
06/06/26 23:53:09
スレタイすら読めない、ﾄﾞﾄﾈﾄを否定したいだけのJava厨は巣へ帰れ。
503:デフォルトの名無しさん
06/06/27 00:29:50
>496
イヤミを言われてるんだから当たり前だろうに。
まぁ、キミはイヤミを言われるにふさわしいので、誰も彼を非難しない。
それだけのこと。
504:デフォルトの名無しさん
06/06/27 10:17:15
jien乙！
505:デフォルトの名無しさん
06/06/27 12:39:12
VB2005がUsingをサポートしたので大差なし
VB2005の欠点
・unsafeが無い
・Myと既定インスタンスがうざい
C#
・パラメータの規定値がないがオーバーロードは無駄なメンバが増えるから嫌
506:デフォルトの名無しさん
06/06/27 13:40:26
＞・unsafeが無い
ｱｲﾀﾀﾀﾀ
507:デフォルトの名無しさん
06/06/27 14:30:16
よくがんばったので、.NETはこのあたりで終わりにしたらどうかと思います。
508:デフォルトの名無しさん
06/06/29 19:46:56
VB2005の欠点
・いまだにModuleがある。（Module名を省略可能であることが問題。）
・匿名メソッドが使えない。（まぁ大した問題じゃないか。）
・VB関数とかｲﾗﾈ。
・VB６厨なんて見捨てろ。
C#2.0の欠点
・Nullable型を?で表すのが個人的に気に入らない。なんで疑問系（に見える）なんだよ。
509:デフォルトの名無しさん
06/06/29 20:40:11
それなんてint?
510:デフォルトの名無しさん
06/06/29 20:51:16
お前の個人的な好みなんぞどうでもいい。
511:デフォルトの名無しさん
06/06/29 20:52:30
＞VB2005の欠点
＞・VB６厨なんて見捨てろ。
512:デフォルトの名無しさん
06/06/29 21:01:11
>>510
そうするとC#の欠点がなくなってしまうじゃないか。
513:デフォルトの名無しさん
06/06/29 21:12:24
VBにも?がほしいぞ。
VBぽくないから無理だろうけど…
514:デフォルトの名無しさん
06/06/29 21:27:50
VB関数を無くしたら、キャストやイベント関連付けはどうするんだよ
515:デフォルトの名無しさん
06/06/29 21:48:02
?はBASICだとPRINTの短縮形だからなw
516:デフォルトの名無しさん
06/06/29 21:49:03
>>514
意味わからんよ。
517:デフォルトの名無しさん
06/06/30 02:00:12
>>514
VB関数っていうのはMicrosoft.VisualBasic名前空間にあるクラスやモジュールを利用して実現している。
キャストやイベント関連付けはVB関数とは全く違う。
VB経験そんなにない俺に指摘されるVB厨って一体・・・。
518:デフォルトの名無しさん
06/06/30 12:32:53
C#押す奴は仕事の前に理屈ばっかり言うから要らんよ。
客先指定で無い限り不要。
519:デフォルトの名無しさん
06/06/30 13:21:08
両方やってるが両者にほとんど差はない。むしろ差が無いのがおかしいと言うべきだろう。
散々出てる話だけどVB6≠VB.NET=C#だからVB6の経験しかない人に
VB.NETをやらせてもC#をやらせても同じくらい苦戦している。
あえて両者の欠点を挙げると、C#はCOM InteropでType.Missing多すぎ、VBは _ の継続行多すぎ。
この程度ですよ。
520:デフォルトの名無しさん
06/06/30 19:58:11
>>519
ほぼ同意。
それと、Microsoft.VisualBasicネームスペースを削ると、C#にとっても可也の痛手だな。
今まで、C#のソース見てきた中で、VB関数1つも使ってないプロジェクトが無かった気がする。
それに、全く使ってないとしても、速度的に遅いか余計なバグを仕込んで・・・
521:デフォルトの名無しさん
06/06/30 20:56:55
RubyやPythonならいいんだけど
MSはなんで古臭い言語設計が好きなんだろ。
522:デフォルトの名無しさん
06/06/30 23:03:33
たくさんの人に売るからでしょう。
523:デフォルトの名無しさん
06/07/01 00:22:12
>>520
釣りだとは思うけどvbランタイムライブラリってそんなに使うかあ？
俺はVB派だけどほとんど使わんけどなあ。
SplitとStrConvの一部の機能ぐらいか、有益なのは。
524:デフォルトの名無しさん
06/07/01 02:02:26
>>520
C#のプロジェクトでVB関数使ってるトコなんて見たこと無いんだけど。
VBからの移行組み以外で使ってる人なんてほとんどいないだろ。
しかもVB関数を使わないがために発生するバグってなに？
うん、全力で釣られますとも。
525:デフォルトの名無しさん
06/07/01 04:44:37
>>523,524
例えば、IsDateやIsNumeric。
確かに、大抵の奴はTryParseしたりParseして例外拾ったりとして実装してるが、
偶に、正規表現使用してチェックして、それが間違ってたりとか
IsDateでも独自で日本でよく使うような形式しか対応してなくてとかね。
2005からで言えば、TextFieldParserとかね。
独自でCSVとかのクラス作ってる奴とか見るけど、大抵機能的に網羅してないしね。
単純にカンマだけでSplitしてる馬鹿関数とか、その辺はちゃんとダブルクウォートで括って
対応してるかと思えば、改行付きデータに対応してないとかね。
探せばきりが無いよ。
自分でまともに実装も出来ないくせに、VB関数使わない。
526:デフォルトの名無しさん
06/07/01 10:38:45
>>525
何が言いたいのか、意味がよくわからないのは俺の読解力のせい？
それとも俺がエスパーじゃないせい？w
527:デフォルトの名無しさん
06/07/01 10:51:19
>>526
多分、読解力のせい
>>525
確かに、”偶に”だがそういったコードは見かけるな。
IsDateやIsNumericはWebサイトとかでTipsとして載ってるからそれ程でもないけど、
CSVとかについては激しく同意。
結構システムとしてCSV出力とか取り込みに対応してますとか言って、
カラムにダブルクウォート入るとエラーになるとか、改行付きのカラムデータだと
おかしくなるとかあるよな。
大抵の場合、ExcelでのCSV出力やCSVファイルをExcelで開いた動作を網羅しないと
ユーザは納得しない場合が多いしね。
（実際にデータ作ったり確認するのがExcelだからな）
528:デフォルトの名無しさん
06/07/01 11:05:47
ああ、なるほど2.0になってからVBのライブラリも
かなり拡張されたというわけか、よく知らなかった。
でも、VBランタイムライブラリの存在理由って旧VBとの互換性の確保のためだったような気が。
なんでそれが2.0になって機能が増えるんだ？w
529:デフォルトの名無しさん
06/07/01 11:11:36
それに、VisualBasicって名前空間の下にあるものは
将来obsoleteされるかもしれんから不使用推奨って話も聞いた記憶があるが。。
その点は大丈夫なんだろうか
530:デフォルトの名無しさん
06/07/01 11:35:44
>>528
>>529
半分正解で半分間違い。
VBとの互換のために用意されているのは VisualBasic.Compatibility 名前空間。
確かにこの関数の将来は保証されていない。
それにC#にだってMicrosoft.CSharp名前空間がある。
1つだけ言いたいのは、旧VBつまりVB6互換性ライブラリと混同してる奴が多過ぎる。
Microsoft.VisualBasic名前空間が何故拡張されるかといえば、
この関数はVB6との互換の為に用意された訳では無いということ。
（もちろん、互換の為に使えるが）
これが、このスレでも何回か出ているVB関数が強力であり、
アルゴリズムのしっかり考えられて実装されているので速度も速いという事。
そして、C#、VB.NETのどちらを使おうが.NETFrameworkを使用するという事から、
基本的には文法の違いだけであり、それならば、機能的に優れた関数を持つVB.NETを
使うほうが有用って事。
C#で結局、VB.NETのライブラリを多用するなら最初からVB.NET使えばという突っ込みもある。
531:デフォルトの名無しさん
06/07/01 11:52:03
しかし、そんなに便利なものならなぜVisualBasic.などという「あまり評判の良くない」
檻にわざわざ閉じ込めておくのだろうか。
532:デフォルトの名無しさん
06/07/01 13:31:13
>>531
その部分は気になりますな。
うちでは他言語の名前空間の機能をCALLする部分はP/Invokeを使ってるクラスと一緒に独立したDLLにまとめてる。
じかに使うのは抵抗があるし将来提供の方法が変わったときのための用心みたいなものです。
533:デフォルトの名無しさん
06/07/01 14:03:36
なるほど、ちょっとVB関数を頭ごなしに否定してたわ。
ただ、VBとC#の違いにはやはり何度も既出だがモジュールの存在、暗黙のインスタンス化など
”あまり好ましくない機能”がある。
モジュールはモジュール名を省略して呼び出せるから、可読性の低下，グローバル変数の使用とかの問題が出てくる。
ひとりひとりのPGがちゃんとその辺をわかってるんなら問題にならないが、なかなかそうもいかないだろう。
534:デフォルトの名無しさん
06/07/01 14:42:01
>>533
逆に言えば、その辺がVB.NETプログラマとしての質を見極める手段の1つになりそうだけどね。
535:デフォルトの名無しさん
06/07/02 01:08:16
VBで追加されてる機能ってわりと業務よりな部分があって便利なものもある。
標準の機能では、そういう業務的な部分って整備されにくかったりするな。
TextFieldParserって知らんかったよ、結構使えそうだな…
536:仕様書無しさん
06/07/02 01:15:57
>>530 それはちょっと同意しかねる。
URLﾘﾝｸ(msdn2.microsoft.com)
537:デフォルトの名無しさん
06/07/02 11:35:33
C#でStrConvは多用してたので、VB.NETもC#.NETも変わらなさそうな気がするんだけど、そんなに違うの？
8bitBASIC、C、C++、軽くjava、C#と憶えてった俺だが、
最近EXCELのマクロ組んでて、VBAのソースの見栄えは好きじゃない。
C#,C++,Javaや、あと多分perl,PHP等は括弧や代入書式が似てるから、
言語仕様詳しく知らなくてもどれか知ってればなんとなく読めると思うんだけど、
VBしか知らないと辛くないかな？
なので、最初に憶えさせるならC#(やJava)が良いと思う。
VB.NETはBASICマスター向けだと思う。
538:デフォルトの名無しさん
06/07/03 01:33:26
どっちも変わらんよ。
日経系のサイトなんかではVB厨には難しいみたいな記事で煽っていたけど、
現実世界のVBやっている人でそこまでダメな人は珍しい。
多分ライターの脳内ソース。
539:デフォルトの名無しさん
06/07/03 02:55:56
C#でもオブジェクト指向をまったく気にしないコードかけますからねぇ。
540:デフォルトの名無しさん
06/07/03 15:57:41
＞日経系のサイトなんかではVB厨には難しいみたいな記事で煽っていたけど、
＞現実世界のVBやっている人でそこまでダメな人は珍しい。
おまいの言う事こそ凄いウソっぽいね。
541:デフォルトの名無しさん
06/07/04 01:40:29
VBAしか使えない漏れはどっち行ったらいいでつか？
542:デフォルトの名無しさん
06/07/04 01:47:19
543:デフォルトの名無しさん
06/07/04 08:55:51
URLﾘﾝｸ(itpro.nikkeibp.co.jp)
─ところで，あいかわらず旧VBからVB .NETへの移行に苦労しているユーザーは多いようだ。
旧VBユーザーはVB .NETを選択すべきだと思うか？
我々が実際に旧VBから .NETに移行したユーザーにヒアリングしたところ，言語仕様の変化よ
りも，.NET Frameworkのサイズ（クラス数）や階層に当惑したという答えが多かった。やりたいこ
とを実現する方法がわからず，途中で立ち往生してしまうという。そのためにVB 2005では，.NET
Frameworkの道案内となるMyクラスを搭載し，旧VBからの移行を容易にしている。もう一つ，プロ
グラムを移行する際には部分部分を段階的に行うように勧めている。例えば，最初にユーザー・
インタフェースだけを移行して，その後ロジック部分を徐々に移行するといった具合に行うと，その
過程で少しずつ.NETについて学ぶことができる。
言語は一つを学ぶのでも少なからず苦労するので，同時に二つ以上学ぼうとするのは意味がな
い。VB .NETに移行するぐらいならほかの言語に移った方がいいと考える人もいるが，現実には彼
らは困難に直面しているようだ。やはりVBのユーザーは，より共通点の多いVB .NETに移行する方
が簡単だ。また，ほかの言語は，VBのように必ずしも使いやすくてシンプルであることを目指してい
るとは限らない。
VBは，Ease of useを常に考慮して作られた言語であり，それは .NETになっても変わらない。そし
てVBが無くなることはない。私がMicrosoftから給料をもらっている限り，VBは無くならないと断言で
きる(笑)。
544:デフォルトの名無しさん
06/07/04 23:23:44
俺が思うに、.NET Frameworkのクラスライブラリが多すぎてつまづくってのは、
単にやる気がないかバカなんだろう。
545:デフォルトの名無しさん
06/07/04 23:31:00
まあ概ねそうなんだが、完全にそうとも言い切れんでしょ。
.NET（っていうよりMSDNライブラリかもしれんが）にかなり慣れてきてても
なかなか実現したいことに対応するクラスが見つからないことって実際問題あるし。
546:デフォルトの名無しさん
06/07/04 23:37:13
＞私がMicrosoftから給料をもらっている限り，VBは無くならないと断言できる(笑)。
最近MSからの離職者多いよな・・・・
547:デフォルトの名無しさん
06/07/06 17:31:16
まぁVB2002、3、5続けてて思ったんだが
Myクラスあんま役に立ってねぇwwww
何故かMSDNにさらにヘルプがいるようなことを
後輩は言ってたな・・・
確かに俺も難しい言い回しが多いとは思うけど
548:デフォルトの名無しさん
06/07/06 22:58:59
所によりエキサイト並かそれ以下だ
549:デフォルトの名無しさん
06/07/07 02:20:27
たしかに英語の方が分かりやすい場合も多いね
550:デフォルトの名無しさん
06/07/07 08:11:10
本家の英語版読んでる奴の吐く台詞とはとても思えん。
馬鹿の癖に背伸びしちゃってw
MSDNライブラリの記述がいまいち分かりにくいのは、
最大の理由は網羅的に記述する必要があるから。（実際に網羅的である、ということはむしろ
稀ではあるんだが。。）
別に翻訳はまずくない。少しも、な。
機械翻訳のサポート情報を別にすれば。
551:デフォルトの名無しさん
06/07/07 08:18:58
＞別に翻訳はまずくない。少しも、な。
どこがやねん
552:デフォルトの名無しさん
06/07/07 12:58:12
>>550
翻訳AI乙
553:デフォルトの名無しさん
06/07/07 16:40:42
URLﾘﾝｸ(codezine.jp)
C# ﾞ53
C++ 40
VB.NET 19
記事の量ではC#が多いな。
554:デフォルトの名無しさん
06/07/07 23:42:59
>>550
MSDNのライブラリがわかりにくいと感じるのはお前の頭が弱いからだろ。
555:デフォルトの名無しさん
06/07/08 01:19:35
Win32API+MFCの頃と比べたら必要な情報の見つけにくさは今の方が断然上だと思うのだが。
ただちゃんとコレクションを指定していないせいかも知れないとか今思ったけど。
556:デフォルトの名無しさん
06/07/08 21:49:01
で、選ぶならどっちなのよ？
Javaが消えてくれたら心置きなくC#選べるんだがな
557:デフォルトの名無しさん
06/07/08 23:49:00
VB.NETとC#の２つがある以上Javaの勢力は衰えない
どっちかがなくなってくれれば・・・どっちでもいいけど
558:デフォルトの名無しさん
06/07/28 22:04:31
age
559:デフォルトの名無しさん
06/07/29 17:58:59
言語の問題ではない。
560:デフォルトの名無しさん
06/07/30 16:46:25
初心者の俺が実況用のブラウザ作る！１！！１１！
ｽﾚﾘﾝｸ(news4vip板)
まとめ
URLﾘﾝｸ(vanbl.blog.shinobi.jp)
現在新しい専ブラを開発中ですプログラミングに詳しい方
>>１にアドバイスをお願いします
561:デフォルトの名無しさん
06/07/30 18:01:22
見境無しだなw
562:デフォルトの名無しさん
06/08/05 16:38:17
ネットワーク対戦のミニゲーム作るにはどっちがよろしい？
ジャンケン程度でいいんだが
563:デフォルトの名無しさん
06/08/06 00:52:48
どっちでも
564:デフォルトの名無しさん
06/08/06 14:11:14
>>562
両方混ぜればいいじゃない。
アセンブリはどっちで作ったものも関係無く読めるんだし。
565:デフォルトの名無しさん
06/08/09 03:37:28
>>562
どっちも大差ないわけだが、
さくっと簡単にやるなら迷わずVBでいいんじゃない？
便利で優秀なライブラリが揃ってて開発効率がいい。
とくにMyがあると雑多な作業が軽減できる。
ある程度どっちも扱えるな乗り換えなんていつでもできるし、どっちかだけに拘る理由もない。
どの道長い目でみれば、また新たな開発環境に変わる日は来る。
566:デフォルトの名無しさん
06/08/16 03:36:05
VB.NETは、とりあえず動いてればいいという人向け
C#は、綺麗に書けないと嫌な人向け
VB6系は、とてもいいツールだったんだから
VB.NETも、そうなっていってくれるといいと思う
たとえオブジェクト指向が、ほとんど分からなくても開発出来るようにねｗ
>>562
どんなスキルの誰が？ってのによるだろう
どうせどっち選んでも、あんまり変わらないし
567:デフォルトの名無しさん
06/08/17 00:04:59
兎に角
職業プログラマーは敷居が低い誰でも簡単、お手軽言語のVBが嫌い
568:デフォルトの名無しさん
06/08/17 00:47:27
兎に角
下に位置する人間ほど、さらに下の階層を必要とする
ということ？
569:デフォルトの名無しさん
06/08/17 11:07:01
＞敷居が低い誰でも簡単、お手軽言語
程度が低いアプリ、高度な事をしようとすると途端に手詰まり言語のＶＢ
の間違いだろ。
570:デフォルトの名無しさん
06/08/18 04:32:10
職業プログラマは、何ができるか？という問いに、VBじゃかっこ悪いと思い込んでいる。
職業プログラマは、開発効率にうるさい風でありながら、高水準を嫌う傾向にある。
職業プログラマは、単純で解りやすい作りを推し進める風でありながら、
ソースリストに個性や芸術性を求めてどうでもいいテクニックで技術力をアピールしたがる。
職業プログラマは、誰でも簡単っていう素人ご用達なイメージのVBはプライドが絶対に許さない。
>>569
VBで手詰まりならC#でも手詰まりです
571:デフォルトの名無しさん
06/08/18 04:49:11
>>567-570
VBが嫌だと言う、”少しは”やる気の職業プログラマなら問題はないんだ
問題はVB6もまともに使えない、VB6からJAVAにステップアップできなかった奴らだ
彼らはその受け皿としてのVB.NETを待ってるわけで、別に優れた物でなくてもいい
当然VB.NET2005は、まだその域に達していない
逆にC#は、そういうのが嫌な人が使うようになっている
要求された仕様が適当に作っていっても、動いていればいい
それがダメ職業プログラマー
572:デフォルトの名無しさん
06/08/18 06:20:28
問題は、発注側の担当者がVB.NETとC#のどちらを選択するか？だ。
573:デフォルトの名無しさん
06/08/18 09:00:49
>>570
そりゃ、ﾄﾞﾄﾈﾄが壮大なﾌﾞﾋﾞランタイムに過ぎなかったというだけ。
＞プライドが絶対に許さない。
プログラマでプライドを優先する話なんか無い。
それより難しいけど大丈夫かという話ならあるけど。
読み筋間違ってるよ。
574:デフォルトの名無しさん
06/08/18 18:36:52
>>573
鈍感な奴。
俺は>>570が言うような心理的傾向はかなり一般的に存在すると思うよ。
それどころか、はっきり口にだしてそのように言う奴も少なくない。
575:デフォルトの名無しさん
06/08/19 23:49:57
>>572
たぶんC#の仕事はVB.NETに比べれば少ないだろうね
C＃で仕事ある？
ｽﾚﾘﾝｸ(tech板)
576:デフォルトの名無しさん
06/08/20 23:45:42
>>571
>逆にC#は、そういうのが嫌な人が使うようになっている
つまりそれは、VBなんてプライドが許さないってことと一緒だろ？
そもそも仕事の出来ない奴にも何かしら仕事を与えないといけないんだし、
仕事のできるやつほど、出来ない奴や新人の面倒をみないといけないだろ。
プロジェクトの内外問わず困った時は助け合う必要があるけど、
仕事の出来ない奴を受け入れたくない奴は困った時に誰も助けたくない。
>>572
今は単価が変わらないから C#でやるならVBのほうがいいに決まってる。
ネームバリューやプライドの問題だけじゃないかな？
577:デフォルトの名無しさん
06/08/21 04:11:16
・C#は難しそうというイメージ
・VBなら楽できそうなイメージ
何も知らない素人が選択権を持っている場合、イメージって結構重要。
578:デフォルトの名無しさん
06/08/21 08:49:07
＞俺は>>570が言うような心理的傾向はかなり一般的に存在すると思うよ。
＞それどころか、はっきり口にだしてそのように言う奴も少なくない。
ﾌﾞﾋﾞﾁｭｳの妄想と幻覚だろ。ソースにするな。
579:デフォルトの名無しさん
06/08/21 11:16:47
>>578
その発言に
>>570が言うような心理的傾向が感じられる
580:デフォルトの名無しさん
06/08/21 11:25:01
それが妄想。
ﾌﾞﾋﾞやﾄﾞﾄﾈﾄを使わないのは実際の性能と安定性をテストした結果。
仕上がりの良いアプリを作れるなら使っても良い。
581:デフォルトの名無しさん
06/08/21 16:57:02
>>577
意味が解らん。
出きる奴ほど、できる限り簡単に開発環境が欲しいにきまってる。
>>580
>仕上がりの良いアプリを作れるなら使っても良い。
作る人次第だな。
仕上がりの良し悪しを言語のせいにする前に自分の技術磨こうな。
どんな言語でも作る人で仕上がりは違う。
582:デフォルトの名無しさん
06/08/21 23:06:21
>581
577ではないが意味は分かる。
要するに「出来ないヤツ」が決定権を握っているもんだってことさ。社内競争
に勝つのは強引に仕事をもぎ取ってきた奴であって、苦労しながら仕上げた
奴ではないってことさ。
583:デフォルトの名無しさん
06/08/21 23:08:30
あと、客が「VBでやれば安く出来る」と思い込んでいて、指定してくる
パターンもあるっけな。
結局のところ、を持ってる奴が一番強い。
584:デフォルトの名無しさん
06/08/22 08:59:20
＞仕上がりの良し悪しを言語のせいにする前に自分の技術磨こうな。
ほら妄想。
仕上がりの良し悪しに言語（開発ツール）がカラム事を知っているＭ＄は賢いからﾌﾞﾋﾞとﾄﾞﾄﾈﾄをスルーする。
585:デフォルトの名無しさん
06/08/23 14:07:04
>>584
あなたの一連の発言は、どれもみな偏見で論理性の欠片もなく、
知性さえも感じないわけだが・・・
だいじょうぶか？
586:デフォルトの名無しさん
06/08/23 14:22:28
>>582
要されてないわな。
出来ない奴を誰が面倒見るかが最も重要であって、
出来ない奴に決定権なんて無いに等しい。
587:デフォルトの名無しさん
06/09/03 23:59:37
なんか個々の会社の事情が垣間見れて楽しいな
>586は、「出来ない奴に決定権が無い」だけ恵まれた環境にいるんだ
>577,582は、かなり悲惨な上司を・・・
発注元のSEなんてプログラムのプの字も知らなくてもいいのですよ
どうせうちは孫請けだからorz
>>583
> 結局のところ、を持ってる奴が一番強い。
なにを持ってるの？
まあVBユーザー多いし、誰でも作れるからコストも安いってのはあるだろうし
VB.NETもそういう人たちのために改善（簡単に？）されていくんだろうね
「オブジェクト指向を捨てでも、VB.NETをはやらせる」
って意気込みがあればVBも生き残れそうなのに・・・
588:デフォルトの名無しさん
06/09/04 00:55:30
いやだから別にOOP風というか.NET風ににコード書かんでも
そうしようと思えば悪い意味で今までどおりVB風のコードをVB.NETで書くことも可能だと
何度説明すれば。。。
589:デフォルトの名無しさん
06/09/05 00:47:32
→583
ところてん最強伝説
590:デフォルトの名無しさん
06/09/07 07:43:15
VBをやるとタイピングが得意になる。
591:デフォルトの名無しさん
06/09/08 02:49:02
Cを使えばユーザからすごいことのように思われるというのには
説得力がありました
592:デフォルトの名無しさん
06/09/08 04:38:00
まず日本語を使って欲しいな
593:デフォルトの名無しさん
06/09/09 19:19:11
結論：J#最強
594:デフォルトの名無しさん
06/09/14 14:14:43
VB.NETとVC#とで、規定のアイコン違う？
595:デフォルトの名無しさん
06/09/17 17:03:26
ここで華麗に、構造化プログラミング言語「VB.NET」が登場！
596:デフォルトの名無しさん
06/09/17 17:32:05
ここで華麗に、オブジェクト指向プログラミング言語「C#」が登場！
597:デフォルトの名無しさん
06/09/17 20:39:33
ここで加齢に、非手続き型プログラミング言語「Prolog」が登場！
598:デフォルトの名無しさん
06/09/17 22:58:25
「エラーはコンパイルで起きてるんじゃない！実行時で起きているんだ！」と叫ぶ青島コンパイラ
599:デフォルトの名無しさん
06/09/17 22:59:02
スレを間違えたコンパイラ
600:デフォルトの名無しさん
06/10/20 20:52:55
無駄に冗長と見せかけて実はわかりやすいVB.netが
最
高
だ
ぜ
！
601:デフォルトの名無しさん
06/10/20 20:57:08
しかし"Visual Studio Vista"とか出たら訳解らんな
602:デフォルトの名無しさん
06/10/21 01:10:43
Cω マダー？
603:デフォルトの名無しさん
06/10/21 14:52:35
CωはすでにC#に吸収されてるよ
604:デフォルトの名無しさん
06/10/21 15:12:28
VBの方が良いと思う。
１．非常に便利な関数が用意されている
２．解明困難なコーディングミスを減らせる
３．Officeアプリケーションとの連携が抜群
４．COM関連の困難な引数指定を省略できる
５．標準モジュールが存在する（その志向が嫌いなら利用する必要は無い）
605:デフォルトの名無しさん
06/10/21 15:28:26
２．は何が言いたいのかわからんし５．は単なる暗黒面だろw
いや俺もVBのコードの方が読みやすいとは思うけどね。
でも2003だとC#でしか使えない機能が結構あってムカツクこと多いんだよな
606:デフォルトの名無しさん
06/10/21 18:07:52
3本気で言ってるとしたら…
607:デフォルトの名無しさん
06/10/22 12:19:24
1.overridable、notinheritsとか、キーワードがきわめてわかりやすい
2.括弧よりもend～のほうが対応関係がわかりやすい
3.大文字小文字の区別をしなくておｋ
4.VB関数がぱっと使えて便利
5.eventはC#よりちょっと便利
608:デフォルトの名無しさん
06/10/22 12:45:06
C#だとうっかり以下の間違いを犯す可能性がある。
ネストが深いほど間違える危険がある。間違えると発見しにくい。
ＶＢだとそんな心配が無い。
if (a)
if (b)
puts("b = 真");
else
puts("a = 偽");
if (a)
{
if (b)
puts("b = 真");
}
else
puts("a = 偽");
609:デフォルトの名無しさん
06/10/22 12:49:43
1.overridable、notinheritsとか、キーワードがきわめてわかりやすい
は？
2.括弧よりもend～のほうが対応関係がわかりやすい
うそ。endのほうがゴチャってて見にくいだろ。可読性はＣ＃のほうが上。
3.大文字小文字の区別をしなくておｋ
これはそだね。Ｃ＃区別しちゃうしね
4.VB関数がぱっと使えて便利
は？
5.eventはC#よりちょっと便利
・・・。
610:デフォルトの名無しさん
06/10/22 12:50:57
ぶら下がりの問題はVBも一緒だと思うけど。。
611:デフォルトの名無しさん
06/10/22 12:50:59
ndocってvbもvs2005から使えるようになったの？
だったらどっちでもいいんじゃないかと。
それだけはC#の大勝。
612:デフォルトの名無しさん
06/10/22 12:55:53
>>609
両方ある程度慣れた上で比較すると、VBのコードの方が読みやすいのは
事実だと思うよ。
まあ、「カナだけでかいたぶんしょう」と「漢字かな混じりの文章」ほどの
違いはないが.........
あと、俺的にはVBのStaticに相当するものがC#では廃止されているのか、
ちょっと理解できないんだけど、あれはどうしてなんだろうねえ。。
613:デフォルトの名無しさん
06/10/22 13:02:55
VBのイベント追加のAddHandlerステートメントはいただけないよな、C#なら += だぜ自動で[Tab]キーでイベントハンドラスタブもできるし
614:デフォルトの名無しさん
06/10/22 13:04:38
括弧よりEnd If、End While、End TryなどのEnd ｘｘ～
の方が圧倒的に分かりやすい。
VBは英単語で構成されているから文字がごちゃごちゃ
していると言われるが、ずっと使っていたら完全に目が慣れる。
慣れた後は爽快。
615:デフォルトの名無しさん
06/10/22 13:14:02
>>613
その代わりWitheventsとHandlesってのがあるんだよ。
こいつの強力なのは、IDEによるテンプレートの自動生成ってのもあるけど
それ以上にWitheventsで宣言した参照が現在参照しているインスタンスの
イベントを自動的にイベントハンドラにバインドしてくれるって点だな。
C#だと、参照に別のインスタンスを代入するごとにデリゲートを-=と+=
しなきゃいかんでしょ。
もちろんこの仕組みは容易に落とし穴や欠点にも転じうるわけだがw
616:デフォルトの名無しさん
06/10/22 14:48:37
>>612
すまんがわし元VB厨な。
C#はじめてからはC#以外はしばらくやらん、と決めた。
C#のほうが可読性は絶対的上だと思う。
ちなみに年齢的にPG始めたころは猫も杓子もＶＢといった時代生まれなので
生粋のＶＢ上がりのﾏですよ。
てか、どっちが可読性が上かというのは慣れと好みだから
一概に言えない。断定は駄目だな。
ただＶＢが４年ＶＢ．ＮＥＴ１年。C#２年の自分は比べて３ヶ月でＣ＃に軍配が上がったのでそうなった。
C#の案件を選ぶとＪａｖａ上がりやＣ上がりの人間がソースを組んでる場合があり
そういう意味でも可読性がよい。
VB.NETはVB上がりの人間がｸﾗｽの名を借りた共通関数ｗみたいな糞コード書き散らかしてるところが多すぎた。
617:デフォルトの名無しさん
06/10/22 15:24:51
C#しか絶対やらん、と前もって決めたからそういう風に思いたいんじゃないの？
価格.comで自分が買った商品をマンセーしている人みたいにさ。
いや、あくまでひとつの可能性だから。
618:デフォルトの名無しさん
06/10/22 16:01:32
>>617
決めたのは可読性がよくてこざっぱりしてるからだよ。理由が先。
619:デフォルトの名無しさん
06/10/22 16:48:55
>>553
URLﾘﾝｸ(www.tiobe.com)
C#はperl,pythonに負けてる。
620:デフォルトの名無しさん
06/10/22 16:53:20
>>611
VS2005ではC#も使えなくなったんじゃなかったっけ？
621:デフォルトの名無しさん
06/10/22 19:15:07
NDoc2.0は開発中止だろ
622:デフォルトの名無しさん
06/10/22 19:40:57
そもそもVS2003のVBで使えただろ。
623:デフォルトの名無しさん
06/10/28 22:24:45
VBはMy が極めて便利。
んで、可読性なんてそれほど変わらないとおもうんだが・・・
ましてや他人の書いたソースが綺麗か汚いかなんて論外だろ。
624:デフォルトの名無しさん
06/10/31 01:17:10
同じ人がＶＢとＣ＃でプログラム書いたら
ＶＢの方が可読性は良いよ。
625:デフォルトの名無しさん
06/11/01 00:41:27
同じ人がＣ＃とＶＢでプログラム書いたら
Ｃ＃の方が可読性は良いよ。
626:デフォルトの名無しさん
06/11/01 00:51:25
Ｃ＃とVBで同じプログラム書いたら
VBの方が高水準なライブラリを利用できる分、
簡単で可読性の高いソースコードになる（場合が多い）。
syntaxは好みと慣れの問題。
627:デフォルトの名無しさん
06/11/01 01:33:34
みんな喧嘩しないように、ILで書こう
628:デフォルトの名無しさん
06/11/01 03:13:49
C#はC/C++/java好みの人には良さそうだよね。
VBはVB6っぽくも書けるところが良いところだと思う。
629:デフォルトの名無しさん
06/11/01 06:59:44
syntaxは好みと慣れの問題だが、
VBのMyおよび充実したライブラリが非常に便利で強力であること。
それらによってコーディングが簡単になり、開発効率が良くなること。
さらには可読性も良くなる等・・・
今のところVBの方が随分と良いように書いてありますが、
仕事の都合や職場の事情あるいは技術者のプライド以外で、
技術的観点からC#の素晴らしい点を挙げてほしい。
630:デフォルトの名無しさん
06/11/01 09:44:01
同じ処理ができるなら当然少ないコードで実現できる方が優れている。
631:デフォルトの名無しさん
06/11/01 09:48:46
>>627
ILの見通しのよさは異常
ilasm以外は禁止したほうがいい
632:デフォルトの名無しさん
06/11/01 17:49:59
>626>629
C#でMicrosoft.VisualBasic.dllは駄目か?
633:デフォルトの名無しさん
06/11/01 20:35:36
そこでJ#ですよ。
634:デフォルトの名無しさん
06/11/01 22:21:55
>>632
駄目かどうかじゃなくて、そうすることでどんな利点があるか書いてくれよ。
635:デフォルトの名無しさん
06/11/01 23:01:04
話が噛み合っとらんな
636:デフォルトの名無しさん
06/11/02 02:10:06
>>632
C#だと引数省略できないから面倒だと思う。
それに、参照するくらいなら初めからＶＢ使ってもいいんじゃない。
637:デフォルトの名無しさん
06/11/02 02:15:25
Missing.Valueの嵐！を見た時に、ああ、この言語ダメだわって確信した。
638:デフォルトの名無しさん
06/11/02 03:39:12
プ
639:デフォルトの名無しさん
06/11/02 09:50:09
>>637
Overloadsを活用できないのは言語ではなく設計能力の問題じゃないか?
640:デフォルトの名無しさん
06/11/02 10:02:34
( ﾟдﾟ )
( ﾟдﾟ)
(ﾟдﾟ )
( ﾟдﾟ )
佐賀県に監視されてる
641:デフォルトの名無しさん
06/11/02 12:35:15
>>639
COM Interopでの話だろ？MSOffice関連のRCWがそういう機能を使いまくりだから。
642:デフォルトの名無しさん
06/11/02 23:27:00
C#だろ。
生産性が全然違う。
643:デフォルトの名無しさん
06/11/02 23:30:14
VBだろ。
生産性が全然違う。
644:デフォルトの名無しさん
06/11/02 23:35:14
有力候補
>>570
>>629
645:デフォルトの名無しさん
06/11/03 14:42:53
>>626
＞簡単で可読性の高いソースコードになる（場合が多い）。
ってそれお前の主観だろ。
そんなことしてもJava、C上がりの人間、もしくは下ｖｂ厨の自分も
ｖｂソースのend ifがすでに可読性悪いんだよ。
後はvb.netの開発チームはvb上がりの人間が多くてソースがキモい。
C#はJavaやC上がりの人間が入ってくることが多くデザインパターンがしっかりしている。
５案件中２案件vb.netで３案件C#だったがデザインパターンの美麗さは
後者に絶対的に軍配があがる。
646:デフォルトの名無しさん
06/11/03 15:08:44
頭の悪い奴だな。
VB上がりに低レベルが多い、というのが事実だとして、
そういう事実性とVBのコードの可読性とは何の関係もない。
まあ>>626のレスも恣意的過ぎると思うが。
クラスライブラリなんて参照設定すればどっちからでも使えるし。
正直、可読性はどっともあまり違わないか、C#の方が先端的な機能が
実装されてるぶん高いと思う。
逆に視認性（といっていいかどうか知らないが）は
VBのコードの方が明らかに高いと思う。
まあこれは俺がPascalからプログラミングの世界に入った人間だから
そう思うのかもしれないけど。
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