【オブジェクト指向】言語学習が先？概念学習が先？

【オブジェクト指向】 ..

331:306
05/05/21 15:12:37
>>328
了解……出来るように頑張ります

Pascal　の　『レコード型』　とか、C　の　『構造体型』　とかと同じように考えると、class　では　『クラス型』　を定義している筈。
しかし生成物の方は　『レコード型のレコード』　『構造体型の構造体』　とは異なり　『クラス型のインスタンス』　だから、
前２者に揃える場合、これを　『オブジェクト型のオブジェクト』　にしたほうが簡潔ではないかと思いまして。

332:デフォルトの名無しさん
05/05/21 15:13:00
>>330
正解

333:デフォルトの名無しさん
05/05/21 15:31:29
ドーナツの穴について話す時、
「ドーナツ」という単語が付いていると、あたかも「ドーナツ」が存在しているかのように感じる。
だから、「穴の穴」というのが正しいぃぃぃぃーーーーーーーーーーーーーー

334:デフォルトの名無しさん
05/05/21 15:33:18
「ドーナツの穴」って、まるで穴の部分にドーナツがみっちり詰まってるみたいで、誇大広告だよな（ﾋﾟｰﾋｬﾗ

335:デフォルトの名無しさん
05/05/21 15:35:15
人間という単語と、その実体を考えるとき、
実体は単なる人なのに、
単語に「間」という漢字がついているのが、直感に反する。
これからは、「人間」という単語を使うのはやめよう

336:デフォルトの名無しさん
05/05/21 15:49:42
>>333-334
スレ違い。こっち行け

ドーナッツの穴は空洞か存在か？
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)l50

337:デフォルトの名無しさん
05/05/22 08:11:20
>>306
そのobjectってVBでいうところのモジュールだよな？
classと違うだろ。

338:デフォルトの名無しさん
05/05/24 06:19:22
おれはstructで構造体の構造が定義されてるって自然に感じるけどな
んでその構造を持つ変数を同時に生成することもできると

339:デフォルトの名無しさん
05/05/24 09:52:10
>>331
PascalやCのほうを『レコード型のオブジェクト』、『構造体型のオブジェク
ト』って思ってみては？

オブジェクトとインスタンスは、まぁ、同義ということで。

340:306
05/05/24 17:24:00
色々とすまなかった。整理したら間違いに気付いたよ。
こんな馬鹿をやったのは久しぶりだ。今は後悔している　OTL

【正しいこと】

・C#　の　《クラス》　には　『クラス』　『インタフェイス』　『構造体』　の３種類が存在する
・『インタフェイス』　と　『構造体』　は、Object　クラスを継承している

【俺が間違っていたこと】

・《クラス》　と　『クラス』　を混同し、宣言時のキーワード　「class」　が主に　《クラス》　を指す物と考えてしまった
・『クラス←構造体』　に代表される　「言語系外での継承」　が、一般の継承と完全に同じであると信じて疑わなかった

その結果、俺は　「class」　と　「struct」　が同一レベルの概念ではないと錯覚した

そして、「class」　と　「struct」　のレベルを同じにしようと思い、「class」　を　《クラス》　から　『クラス』　にするために
　「《クラス》　には　『オブジェクト』　『インタフェイス』　『構造体』　の３種類が存在する、と言い換えたらどうか」
と提案した　(>>306)
(実際は　「class」　は　『クラス』　であり、単なる言葉遊びだった　orz)

341:最凶VB厨房
05/05/25 00:25:55
全く意味わからんなｗ
【正しいこと】に書いてある内容が正しくない。

342:デフォルトの名無しさん
05/05/25 00:36:00
だからまず国語を勉強するべきだって。
つまり言語学習を先にするべき。

343:306
05/05/25 13:28:06
>>342
悪い。相変わらず間違えてたみたい。

=====

「C#　の　《クラス》　には　『クラス』　『インタフェイス』　『構造体』　の３種類が存在する」　ってのは、
「Java　の　《クラス》　には　『クラス』　『インタフェイス』　の２種類が存在する」　っていうどっかの本の台詞のパクリだった
この　《クラス》　は、Smalltalk　のメタクラスに該当するんかな。よく分からんけど

それはともかく、構造体はクラス階層の中に含まれているから、よく考えたらこの中に入れちゃいけないのかもしれない

=====

インタフェイスは対応するクラスが無いから、Object　から派生しているとは言えないでした
(ただし、インタフェイスを実装したクラスのインスタンスは　Object　であることは確定なので、Object　として扱える)

ここのところは訂正しておきます

344:306
05/05/25 13:38:42
結局、まだ理解できていないことは

　実質　「class　StructA:　System.Struct　{　～　}」　なクラスを　「struct　StructA　{　～　}」　と記述させる　C#　において、
　キーワード　「class」　と　「struct」　を同列に置くことが果たして妥当なのかどうか

つまり

　System.Struct　からの実際の継承は、神の領域において行われる　(ソースとして記述できない)　が、
　神の領域において、結局はクラスである構造体が、クラスと同じレベルまで昇進しているのかどうか

……自分でも未だ混乱していることがありありと分かりますな
あとで　Smalltalk　でも勉強しよう……

345:最凶VB厨房
05/05/25 19:09:30
間違った前提知識からは(正しい推論をしたとしても)間違った結論しか得られんぞｗ

実質～の部分が既に間違ってますがなｗ
MSDN読め

346:デフォルトの名無しさん
05/05/25 19:15:01
太陽が西から昇るなら、このレスは346である

347:デフォルトの名無しさん
05/05/25 19:24:49
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

解説
struct 型は、Point、Rectangle、Color などの軽量のオブジェクトを表すのに
適しています。点はクラスで表現できますが、一部の事例では構造体の方が
より効果的です。たとえば、1,000 個の Point オブジェクトから成る配列を
宣言する場合は、各オブジェクトの参照用に新たにメモリが割り当てられます。
この場合は、構造体を使用した方がリソースを使用しません。

構造体に対して既定の (パラメータなしの) コンストラクタを宣言するとエラー
になります。構造体メンバを既定値に初期化する既定のコンストラクタが常備
されています。

構造体のインスタンスフィールドを初期化するとエラーになります。

new 演算子を使用して struct オブジェクトを作成すると、オブジェクトが作成
されて適切なコンストラクタが呼び出されます。クラスとは異なり、構造体は
new 演算子を使用せずにインスタンスを作成できます。new を使用しなかった
場合、各フィールドは未割り当てのままになり、すべてのフィールドが初期化
されるまでオブジェクトを使用できません。

クラスには継承がありますが、構造体には継承がありません。構造体は、
他の構造体やクラスから継承できず、基本クラスになれません。
ただし、構造体は、基本クラス Object から継承します。
構造体は、クラスの場合とまったく同じ方法でインターフェイスを実装できます。

C++ とは異なり、キーワード struct を使用してクラスを宣言できません。
C# では、クラスと構造体は、意味が異なります。構造体は値型ですが、
クラスは参照型です。
値型の機能の詳細については、「値型」を参照してください。

348:306
05/05/25 21:23:41
>>347
あ、もしかして　struct　って　System.Struct　の継承じゃない……のか？
でもインスタンスを作成しているわけじゃないし……なんなんだろう。

=====

それはともかく、え～っと……アロエリーナに聞いたらヒントを教えてくれました。

　＞キーワード　「class」　と　「struct」　を同列に置くことが果たして妥当なのかどうか
　「妥当じゃないです」

　＞クラスである構造体が、クラスと同じレベルまで昇進しているのかどうか
　「そんなわけないです。クラスと構造体は別物」

　＞じゃあ、クラスと構造体はどうして同じような構文になっているの？
　「それが利便性ってもんです」

……俺、この時点で納得しちゃって良い？
「クラス定義と構造体定義は別物だけど、分かりやすいように同じ構文になっている」　で　OTL

349:デフォルトの名無しさん
05/05/25 21:38:25

350:306
05/05/25 21:43:54
……　System.Struct　なんて無いじゃん　orz　昼間俺が見てたのは幻か～　orz

え～っと……ってことは、struct　は実質　System.ValueType　の継承……じゃなくて……
　「struct　で定義した構造体は、オブジェクト指向の世界からは　System.ValueType　を継承したオブジェクトのように見える」
……で良いんか？

351:デフォルトの名無しさん
05/05/25 21:53:05
構造体はオブジェクト指向の外に属するのん？

352:デフォルトの名無しさん
05/05/26 00:49:27
なにこの素人？

353:デフォルトの名無しさん
05/05/26 08:53:23
ちょっとありえないバカだな。
知識がないだけなら調べることで補えるが、
知識がないことに自覚がない上に無根拠な自信に満ち溢れて混乱した言葉を垂れ流すレベルになると
矯正はかなり困難。

354:デフォルトの名無しさん
05/05/26 08:57:33
構ってクンのつまらんﾈﾀだな

355:デフォルトの名無しさん
05/05/26 08:59:58
考えるな、推測するな、勝手に言葉を定義するな。仕様書を読め。

356:構ってクンうざい
05/05/26 09:21:27
>>355
　>>347

357:デフォルトの名無しさん
05/05/26 16:05:10
>>1
まあ、その問題は、エロ本によるオナニーがさきか、それとも
実戦のセックスが先か、みてーなもんだ。どっちにも固有の良さはある。
でも、いつまでもオナニーに留まってるわけにはいかない。
そーゆーもんだ。

358:デフォルトの名無しさん
05/05/26 19:11:11
>>1
> VisualBasicやCといった手続き型言語をずっとやってきた人が、
> C#やJavaといったオブジェクト指向言語をマスターする場合
> オブジェクト指向の概念・概論を学ぶのが先がいいのか、
> それとも、C#やJavaの言語を学ぶのが先がいいのか、
> どっちがいいと思われますか。

1. オブジェクト指向の概念・概論を学ぶ
2. その概念を、ずっとやってきたVisualBasicやCで実現してみる
3. 次にC#やJavaの言語を学び、2でやっていたことが言語のprimitiveとして
　存在することの良し悪しを考察する
4. VB5ってある意味オブジェクト指向の塊だよなあと感慨にふける

359:306
05/05/26 20:13:05
>>352-355
おお、なんか世界の裏まで知り尽くしているっぽい発言ですな
恐れ入ります

で、結局　「C#　の構造体」　って何者なんでしょね

360:306
05/05/26 20:22:49
>>353　>>355

『使うだけ』　ならば仕様書を読めば事足りる
細部まで理解したいのならば、それだけじゃ全然足りない

……って素直に思った
最低だな俺　OTL
っていうかそれ以前に仕様書をマトモに読めよって　OTL

どうする？ＮＧ登録したければコテ付けるけど、それとも　306　のままで良い？

361:デフォルトの名無しさん
05/05/26 20:24:40
306でおっけーです。NG登録しときました。

362:306
05/05/26 20:27:33
去るってのも選択肢の１つか……って、そういやもうネタ無いじゃないか

メモ帳にしちまって正直すまんかった　OTL
もうちょっと精進できるよう頑張ってみるよ

363:デフォルトの名無しさん
05/05/26 20:31:57
ＮＧ登録完了

でも、>>360　にはとりあえず同意しておく
「全然足りない」ときに「自己流の解釈をする」ってのは方法として間違っていると思うが

364:306
05/05/26 21:37:10
306じゃないけど
これ入れとけば
誰にも見つからないってわけか
3060でもいいのかな？

365:デフォルトの名無しさん
05/05/26 21:42:56
0306＝198
0x306＝774

366:デフォルトの名無しさん
05/05/27 00:31:07
童貞ですがなにか？

367:デフォルトの名無しさん
05/05/27 00:33:08
おねぇさんのマンコ貸してあげようか？

368:偽306
05/05/27 05:32:30
言語学習する前に概念をさらっと学ぶ必要はあるよな
そしてその実例を言語学習で学ぶと概念が身に付く
車の両輪を右から作るか左から作るか悩むようなもので
あまり意味のある質問とは言えませんよ>>1

369:デフォルトの名無しさん
05/05/27 06:15:25
0b306： Syntax Error

370:デフォルトの名無しさん
05/05/27 12:34:10
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371:デフォルトの名無しさん
05/05/27 14:43:02
>>370
おおー　ヴィジュアル系！

372:デフォルトの名無しさん
05/06/05 21:47:37
カプセル化と継承ってオブジェクト指向の機能だけど
ポリモーフィズムは機能じゃないよね？
継承を利用したデザインパターンだと思うんだけど
識者の意見をお聞きしたい。

373:デフォルトの名無しさん
05/06/05 21:51:23
>>372
・カプセル化はオブジェクト指向の機能ではない
・継承はオブジェクト指向の機能だが、必須ではない
・ポリモーフィズムには多数の種類がある。
　貴方が遅延バインディングについて言いたいのだと推測すると、それはオブジェクト指向の機能
・遅延バインディングは継承を利用しているが、それをわざわざもったいぶって「デザインパターン」と呼ぶのもどうかと思う

374:デフォルトの名無しさん
05/06/05 21:52:28
ん？　２行目と３行目は矛盾している気がするが、とりあえず継承有りのオブジェクト指向を考えてくれ

375:デフォルトの名無しさん
05/06/05 22:05:53
＞遅延バインディングは継承を利用しているが、それをわざわざもったいぶって「デザインパターン」と呼ぶのもどうかと思う

まぁ、じっくり騙ってくれ、その概念を

376:デフォルトの名無しさん
05/06/05 22:06:59
>>373
それなんてエロゲ？

377:デフォルトの名無しさん
05/06/05 22:47:09
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378:372
05/06/05 22:51:30
>>373
遅延バインディングという概念は分かりませんが、
Javaで例えるとカプセル化の為にprivateという修飾子があり、
継承にはextendsという機能がありますよね？
でもポリモーフィズムには言語の機能としては何もなく
継承を利用したデザインパターン（ストラテジー？）じゃないかと
思うのです。

＞ポリモーフィズムには多数の種類がある。
これは詳しい解説キボンヌです。

379:デフォルトの名無しさん
05/06/05 23:18:50
>>378
> でもポリモーフィズムには言語の機能としては何もなく

>>373はそれがlazy bindingだという話だろ？

380:373じゃないが
05/06/05 23:20:13
>>378
> ＞ポリモーフィズムには多数の種類がある。
> これは詳しい解説キボンヌです。

adhoc polymorphism, inclusion polymorphism, parametric polymorphismの3つは
理解しておいたほうがいい。

381:デフォルトの名無しさん
05/06/05 23:53:07
＞遅延バインディングは継承を利用しているが、それをわざわざもったいぶって「デザインパターン」と呼ぶのもどうかと思う

まぁ、じっくり騙ってくれよ

382:デフォルトの名無しさん
05/06/06 02:41:09
プログラムがオブジェクト指向たる条件ってなに？

383:デフォルトの名無しさん
05/06/06 02:48:32
>>382
本質的には、クラスという設計図をもとに、インスタンス（オブジェクト）を生成して使う仕組み。
カプセル化とかポリモーフィズムとかは、どちらかと言うとオマケ的な機能だ罠。

384:デフォルトの名無しさん
05/06/06 02:51:27
・クラスを重視するのは、むしろクラス指向なのでは？
・それだと、モジュール指向や抽象データ型とあまり区別がなくなるのでは？

385:382
05/06/06 02:59:55
思うに、

・対象をデータ構造に抽象化・カプセル化し、カプセル化されたデータの関数であるメソッドを持つ。
　→データそのものであり、またデータを操作する主体である。
・抽象されたものの集合の内包⇔外延関係が、派生という方法によって積極的に表現されている。

ということではないかと思うんだけど。どうでしょう？

386:382
05/06/06 03:10:17
カプセル化と書いてしまったけど、>>383が書いている通り、
確かにカプセル化はオブジェクト指向の本質ではないと思うんです。
しかし、ポリモーフィズムに関しては、例えば自然言語というのは、
「抽象されたものの集合の内包⇔外延関係(例：犬⇔コギー）」によって構成・表現されている。
その自然言語の構造を踏襲するならば、この関係を積極的に表現する
派生という方法をOOPが持つのは、極自然に感じます。

387:デフォルトの名無しさん
05/06/06 13:05:02
>>378-379
adhoc: interfaceのimplements
inclusion: class, interfaceのextends
parametric: C++のtemplateか

388:デフォルトの名無しさん
05/06/06 14:12:43
>>387
adhocはC++のfunction overloadingが典型例。
C++のtemplateはparametricとは言い切れない。型的に。

389:デフォルトの名無しさん
05/06/06 19:42:40
…えーと、よく解らないんだけど
「カプセル化されてないオブジェクト」って
有り得るの？想像付かない…

390:デフォルトの名無しさん
05/06/06 19:50:25
struct point { int x, y};
とかじゃないか

391:デフォルトの名無しさん
05/06/06 20:02:25
いつの間にか、話がムチャクチャな素人にかき回されてるな。

ブログラムもロクに書けない素人が平日昼間からシャシャリ出るな、と。

392:デフォルトの名無しさん
05/06/06 22:15:57
>>387

adhoc polymorphismは、overloadingとcoersion (i.e. int < float)

inclusion polymorphismは、例えばinheritanceの事。
parametric polymorphismは・・・C++ templateがお気に召さないなら、OcamlかJava Genericsでどうよ。
上記二つをまとめて universal polymorphismと呼ぶ。

>>373
下記の発言は一体どういう文脈の話なのか、ちゃんと説明しろよ
> ・ポリモーフィズムには多数の種類がある。
>　貴方が遅延バインディングについて言いたいのだと推測すると、それはオブジェクト指向の機能
> ・遅延バインディングは継承を利用しているが、それをわざわざもったいぶって「デザインパターン」と呼ぶのもどうかと思う

393:デフォルトの名無しさん
05/06/06 22:17:09
int < float　つうと型パラメータみたいだな。
int number < float numberという比較演算子は、coersionとして実装される事が多い、と。

394:デフォルトの名無しさん
05/06/08 12:59:46
>>392
>下記の発言は一体どういう文脈の話なのか、ちゃんと説明しろよ　
>>　・ポリモーフィズムには多数の種類がある。　

ん？　「ポリモーフィズムは……」って聞かれたんでランタイムポリモーフィズムを想像したけど、
ランタイムじゃないポリモーフィズムももちろんあるって忠告したかっただけ

テンプレートだとかメソッドのオーバーロードだとか、#if　～　#endif　でさえ　『ポリモーフィズム＝多様』　で括れるし

395:デフォルトの名無しさん
05/06/08 13:01:25
って言うか数レス前で既に出た話ですねスマヌ　orz

396:デフォルトの名無しさん
05/06/09 00:44:21
なんだ、やっぱ変な人が妄想騙ってただけか

397:デフォルトの名無しさん
05/06/09 20:23:07
>>396
自分が理解できないからって変人扱いすることは筋違いだとか、
そもそも勉強中の人を変人扱いすることは筋違いだとか思った

いや、俺もオーバーロードがポリモーフィズムの一種だと聞いたときには「ﾊｧ?」だったわけだが

398:392
05/06/09 21:14:58
はぁ？

＞遅延バインディングは継承を利用しているが、それをわざわざもったいぶって「デザインパターン」と呼ぶのもどうかと思う

これをまともに解釈するのは無理ってもんじゃないか？(hahaha

399:デフォルトの名無しさん
05/06/09 21:17:42
だいたい >>387、>>392の後で、
>>394みたいなタワケタ言い訳してる時点で終わってるよ

400:デフォルトの名無しさん
05/06/09 21:18:34
だいたい >>387-388、>>392-393の後で、
>>394みたいなタワケタ言い訳してる時点で終わってるよ

401:373
05/06/09 21:20:38
悪い。普通に　「遅延」　って言ったが　「動的」　の間違いだった罠　(´･ω･`)
あたま超混乱してます現時点で。

……けど、「それを～」　以降を訂正する気は全く無い。

402:デフォルトの名無しさん
05/06/09 21:26:07
はぁ？

＞動的バインディングは継承を利用しているが、それをわざわざもったいぶって「デザインパターン」と呼ぶのもどうかと思う

これもまともに解釈するのは無理じゃないか？(pupupu

403:373
05/06/09 21:27:36
間違っているのがどこだか分からん

俺の頭か　(^_^;

404:デフォルトの名無しさん
05/06/09 21:30:27
えぇ～と、
勉強中の人が「～と理解しましたが、どうでしょう」と書くのは普通だが、
元々ろくすっぽ勉強する気もない荒らしが、掲示板で聞きかじった断片知識を
>>373のように書いてしまうのは、なかなか痛い行為だと思った。

405:373
05/06/09 21:35:54
いや、断片知識のほとんどが書籍からやわ

406:373
05/06/09 21:56:43
……謙虚に成りたい

407:デフォルトの名無しさん
05/06/09 22:02:27
英語だけどこれがわかりやすい。
On Understanding Types, Data Abstraction, and Polymorphism
URLﾘﾝｸ(citeseer.ist.psu.edu)

408:デフォルトの名無しさん
05/06/09 22:07:45
ここに内容が一部紹介されている。
URLﾘﾝｸ(www.mamezou.com)

409:デフォルトの名無しさん
05/06/09 23:29:59
言語はCさえ理解してれば十分
他の言語の文法は必要になったら覚えろ
オブジェクト指向でも構造化でも、3日後に自分で理解できるコード書いてくれればなんでもいいよ……

410:デフォルトの名無しさん
05/06/09 23:34:08
>>409
程度の低いところにお勤めですな(w

経験上、今時Cだけ知っててC++を知らない人は、実はCを良く理解していない
ことが多い

Cのあの糞ったれな宣言シンタクスを難なく読みこなせる程度でないと、
C++は無理だな

411:デフォルトの名無しさん
05/06/09 23:41:55
>>407-408
　基本的に>>392と同じ。リファレンス [Cardelli & Wegner '85]って、もう20年も前の話か。

　10年前のOOには、Genericsに代表されるような柔軟な型システムや
　関数型言語(HOPE～SML, Haskell)の型推論とか
　ほとんど取り入れられていなくて、知恵遅れの村に来た感じがして嫌だった。

　普及型のOO言語は、ようやく20年前の水準に追いついたわけね。　

412:411
05/06/09 23:48:07
えぇ～とぉ、
>>373 相変わらず概念と単語が混乱しているようだが、あんたが言いたかった前半は、

　　(>>372が「ポリモーフィズムはオブジェクト指向の機能ではないと言ったが)
　　Subtype polymorphiscm (継承による多態)は継承によるものである。

といったところか。で、後半部分

　　＞　それをわざわざもったいぶって「デザインパターン」と呼ぶのもどうかと思う

は相変わらず前半とつながんねぇな。

413:デフォルトの名無しさん
05/06/10 00:00:40
>>412
単なるポリモーフィズムを「これはデザインパターンだ！」と言いたくは無い

って言いたかったんや……

414:デフォルトの名無しさん
05/06/10 00:02:02
だから何それ？意味わかんねぇよ、あんたの文章は

415:デフォルトの名無しさん
05/06/10 00:03:23
一丁前にプログラム言語なんか勉強する前に、先ずは日本語を勉強しとけってことか。

416:デフォルトの名無しさん
05/06/10 00:07:20
「単なるポリモーフィズムを、デザインパターンだ！」と主張するような奴は、普通の所には居ない。

上でさんざんあんたがやってきたように、相変わらず単語や概念が無茶苦茶なまま理解して、
それを匿名掲示板に書き殴ってるだけじゃねぇの？

417:373
05/06/10 00:12:59
>>416
＞「単なるポリモーフィズムを、デザインパターンだ！」と主張するような奴は、普通の所には居ない

俺は　372　がこのことを主張したいように感じ取った。そして↑と同じ考えを書きなぐった。
ただそれだけなんだ……　orz

418:デフォルトの名無しさん
05/06/10 00:30:40
＞相変わらず単語や概念が無茶苦茶なまま理解して

そうか……端から見ればそう見えるのか。っていうか８年も　Java　の本めくってて何も身についてないですか　orz
市にてぇ……

419:デフォルトの名無しさん
05/06/10 00:44:21
文法はCさえ知っていれば3日で覚えらえっる
概念にかんしてはオブジェクト指向の概念というより
もっと一般的なことを認識してほしい

420:デフォルトの名無しさん
05/06/10 09:27:48
>>417
確かに元の質問>>372は得体が知れないな。
Garbage In , Garbage Out の典型だな　

421:デフォルトの名無しさん
05/06/11 16:03:50
CとJavaとC#を勉強しているのですが、C++だけやってません。
やはりC++はやったほうがよいでしょうかね？
C#できればいらない？

422:デフォルトの名無しさん
05/06/11 16:07:24
>>421
CとC#とjavaができるならC++の習得も(たぶん)容易だからやっとけば？
templateの強力さに感動せよ。

423:デフォルトの名無しさん
05/06/11 16:22:02
>>421
必要になったときで間に合うと思う
簡単なサンプルコードがC++で書いてあっても
ならJavaとC#ができれば概略はつかめるし

>>422
templateの真髄に突っ込むと火傷するよ…… 感動するのは同意

424:デフォルトの名無しさん
05/06/11 20:34:54
>>421
つうか、templeteのエラーメッセージの難解さに挫折すんなよ
いまや、C++は標準ライブラリでtempleteつかってからな

425:デフォルトの名無しさん
05/06/12 03:09:33
単発質問厨房：無意味な質問をして、レスが伸びるように誘導するだけの厨房。
　　　　　　　　　　相手にするだけ時間の無駄。つうか大抵自作自演でスレの話題を断ち切るだけの荒らし。

426:デフォルトの名無しさん
05/12/23 17:47:39
400超えのスレで何言ってんだよ

427:デフォルトの名無しさん
06/01/13 18:55:39
初心者なの
レベル高すぎなの
頭パンパンなの

428:デフォルトの名無しさん
06/01/15 20:46:33
概念学習が先です

C++使ってるくせにC以下のプログラム多すぎ

429:デフォルトの名無しさん
06/01/17 03:19:50
>>428
すまん。ホントスマン。
実は、あんまりCも分かってないんで、勘弁してくれ、
できればお勧めのCとC++の参考書を教えてくれ。

430:デフォルトの名無しさん
06/01/17 04:37:46
両方同時でしょ。
野球選手に体力と技術どっちが先に必要かって言ってるようなもんだ。

431:デフォルトの名無しさん
06/01/17 06:00:40
英語力も大事だね
ちゃんとしたプログラマのコードは英文として読めるけど
英語がダメなやつのコードは分けわかんねえ

432:デフォルトの名無しさん
06/01/17 11:00:09
メリケンの書いた糞コードは無視ですか

433:デフォルトの名無しさん
06/01/17 14:03:31
>>427
自分の理解能力を超えてやっても頭に入らない
これは学習スピードなども含んでいる
少しずつでも良いので理解を進めていけ
仕事で即時性を求められているなら理解しないでも作業を遂行できる能力を身に付けろ

434:デフォルトの名無しさん
06/01/17 14:23:47
まぁ、そういう事を考える前に、勉強なり手を動かすのが先だな。

435:デフォルトの名無しさん
06/01/17 18:58:49
オブジェクト指向の概念は「もの」指向だろ・・・。
その「もの」指向をどのように実現するかを言語を通して学ぶ。
概念が解っていなければ本当の意味で良い物は作れないし、
作るためには言語を理解していなければならない。
どっちが先ってもんでもないと思うが・・・。
これにて終了でどうでしょう。

436:マイク ◆yrBrqfF1Ew
06/01/17 19:16:34
オブジェクト指向なんてプログラミングをする上での考え方に過ぎない
馬鹿万能崇拝者がいるけど、あんなの本末転倒ですよ;)

437:デフォルトの名無しさん
06/01/17 21:23:09
>>436
今そんなこと話してないし

438:デフォルトの名無しさん
06/01/17 21:40:45
オブジェクトにこだわるとC++なんて糞言語使ってられなくなるのが普通

439:デフォルトの名無しさん
06/01/18 03:23:23
>>438
そこまでは言わないにしても、言語を使いながら学習していく場合には
適さないと思います＜C++
もっと素直で筋のよさそうな言語から始めるのがよいかと。

本命はやはりSmalltalkなんですかねぇ、でも今だとOOをサポートした
スクリプト言語を使うのがよさそうな気がします。

スクリプトなら余計なお約束はほとんど考えずにちょっと書いて
ちょっと試すことができるし、静的型が無い場合が多いと思うので
必然的にC++のvirtualみたいな歪んだものを扱わなくてよいし。

440:デフォルトの名無しさん
06/01/18 13:00:31
>>439
オブジェクト指向系のスクリプト言語はちょっとした試行を行う際には良いが
システムの構築と言った要件には使うべきではない

441:デフォルトの名無しさん
06/01/18 15:10:03
>>440
不適とする理由は？

442:439
06/01/18 16:05:31
>>440
あくまで学習目的のつもりで書きました。
そういう用途であれば素直に書ける言語が良いかなぁと。

規模が大きくなった場合にどうなるかはやったことがないので何とも。
「硬さ」が足りない部分を、十分なUnitTestで補えれば化けそうな気もするのですが……

443:デフォルトの名無しさん
06/01/18 19:12:46
スクリプト言語の弱点はスケーラビリティにあるんじゃない？

444:デフォルトの名無しさん
06/01/18 19:40:18
>>443
それこそ設計次第では？

445:デフォルトの名無しさん
06/01/18 20:07:22
言語の仕様による話だが、スクリプト言語によってはスケーラビリティを考慮した
アーキテクチャを取れないものがあると思う。
東証のプログラムとか銀行の基幹系システムをGroovy、Ruby、PHPで作れると思うかい？

446:デフォルトの名無しさん
06/01/18 20:17:20
>>445
メインフレームのバッチ処理という話であれば無理。
しかしながらそれは言語仕様によるものではない。

そもそもと金融システムでここ数年で出しゃばってきた手法を採用することはまずない。
なのでどうも実感がわかない。

もうちょい答えやすい例を挙げてくれるとうれしいです。
もしくはあなたが用意している答えを聞きたいです。

447:デフォルトの名無しさん
06/01/18 20:26:48
googleではpythonが広範囲で使われてるらしいやね
どの程度の規模なんだろうな

448:デフォルトの名無しさん
06/01/18 21:45:50
＞そもそもと金融システムでここ数年で出しゃばってきた手法を採用することはまずない。

なぜ金融システムは保守的なのか？
その答えの一つにスケーラビリティ重視があるからではないだろうか？

スクリプト言語もチューリングマシンを標榜する以上、JavaやC++と同じ事は実現できる。
しかし、システム構築は言語だけで行われるものではなく、動作環境、フレームワーク、
ライブラリといったものに強く依存する。
言語仕様、環境、ツールといったものが渾然一体となり、文化が形成され、その文化の中で
設計思想というものが生まれるのだ。
つまり、同じシステムを構築しようとしてもスクリプト言語を使う場合とJavaやC++を使う場合で
設計は自ずと異なってくるのだ。
そして設計が異なると、その長所、短所も異なってくる。　結局のところ適用分野の住み分けが
起こってくるのは当たり前のことだと考えている。

449:デフォルトの名無しさん
06/01/18 22:00:48
>>448
保守的・・・私が思いつくのはCOBOLやCでごりごり書いたものを実績があるからと言う理由で後生大事に流用してると言う状況です。
全銀手順で2400bpsみたいな。

能書きはいいからちゃっちゃとまともに動かせや。と言う分野だと認識しています。

＞言語の仕様による話だが、スクリプト言語によってはスケーラビリティを考慮した
>>448さんは言語仕様ではなくソフトウェア資産の差が問題であるという認識なのですね。
PerlにはCPANがありますし、CLIな言語では垣根がなくなって来ていますから、状況は変わってくるかもしれませんね。

450:デフォルトの名無しさん
06/01/19 06:39:26
Perlは論外では？

451:デフォルトの名無しさん
06/01/19 12:03:11
やはり静的な型チェックを行う型づけの強い言語の方が大きいシステムには
向いていると思う。
ソースの意図が見て分かりやすいし、コンパイラが静的にチェックできる
意味は非常にデカい。

スクリプト言語は簡単な仕事を簡単に片付けることを重視して作られている
から、一人で片付けるようなちょっとした仕事には非常に向いているが、
それで大規模なシステムを構築しようという気にはならん。

Perlはなあ。暗黙のグローバル変数の乱用、シンタックスの汚さ、それらによる
コードの読みにくさ。マルチスレッド非対応。
まあ論外だろ。

452:デフォルトの名無しさん
06/01/19 13:29:00
>>451
書き方を気をつければいいという話ですね。

453:デフォルトの名無しさん
06/01/19 16:59:09
>>452
「気をつければいい」でバグがなくなるかボケ
言語仕様として一部のバグの発生をありえなくすることのほうが
よっぽど大事
お前一人が頑張っても無駄。一人で作るわけじゃねーんだぞ

454:句読点書けないバカをサマージャンボする俺 ◆9NQzQ21lx.
06/01/19 18:37:46
>>453

455:デフォルトの名無しさん
06/01/19 19:49:27
大規模開発の場合うるさいくらいの規約が当たり前だけど
納期前だとんなもん軽く吹っ飛ぶからなｗ
あっと言う間にワンライナーの出来上がりだぜ！

456:デフォルトの名無しさん
06/01/19 20:12:17
なんだってさ
さあみんな大規模開発でPerlを使おう！！

457:デフォルトの名無しさん
06/01/19 23:01:54
Perlは論外

458:デフォルトの名無しさん
06/01/19 23:04:27
>>457
おまえは雇わないので何の心配もいりません。

459:デフォルトの名無しさん
06/01/19 23:15:32
>>458
お前ごときが人を雇用することはありえませんので何の心配もいりません。

460:デフォルトの名無しさん
06/01/20 01:44:26
まあ、PHPも作り捨てなら有りってレベルだな

461:デフォルトの名無しさん
06/01/20 08:00:03
うっかりPHPを選択してしまって今大変なことになってます。

462:デフォルトの名無しさん
06/01/20 08:26:28
PHPは言語じゃないからなぁ

463:デフォルトの名無しさん
06/01/20 12:18:21
>>452
いや、一人で閉じてる世界なら「書き方を気をつければいい」で済むんだけどな。
あんた、仕事で大規模開発をやったこと、無いでしょ。

464:デフォルトの名無しさん
06/01/20 17:46:27
大規模開発においては、その種の事を決める人間はコードを書かないｗ

465:デフォルトの名無しさん
06/01/20 23:14:56
>>464
いい加減上流の仕事もできるようになりましょうね。

466:デフォルトの名無しさん
06/01/21 12:04:46
もう遅すぎる

467:デフォルトの名無しさん
06/03/02 19:59:15
いい本を見つけました。
「勝者のシステム　敗者のシステム」坂口英弘著
この本では、オブジェクト指向の考え方や、具体的なシステム設計の
ノウハウが紹介されています。これまでのオブジェクト指向の解説書
には無い実戦的な内容です。ただし、前半はビジネス書っぽい内容です。
特に、アプリケーションの階層化や開発体制とオブジェクト指向の関連
を明確に示している点は新鮮でした。
無能ＰＭの批判など（イラスト見てワロタ）もあり、面白い本なので
オススメです。

468:デフォルトの名無しさん
06/03/03 03:04:27
オブジェクト指向なんて高校生だってマスターできる

469:デフォルトの名無しさん
06/03/03 11:56:58
>>468

ケイの（流れの。Smalltalkとかがサポートする）はそうかもね。
もともと子供向けだし。なんでもメッセージングだし。難しいのは「メタ」という
概念を体得することか。もっとも、ステレオタイプなオトナより子供のほうが得意？

URLﾘﾝｸ(tinyurl.com)
... The big idea is "messaging" -- that is what the kernal of Smalltalk/Squeak
is all about (and it's something that was never quite completed in our
Xerox PARC phase). The Japanese have a small word -- ma -- for "that which
is in between" -- perhaps the nearest English equivalent is "interstitial".
The key in making great and growable systems is much more to design how its
modules communicate rather than what their internal properties and
behaviors should be.

URLﾘﾝｸ(www.purl.org)
...OOP to me means only messaging, local retention and protection and hiding of state-process, and extreme late-binding...

ストラウストラップの（流れの。C++やEiffel、Javaとかがサポートする）はどうかな…。
データ型とは何かについて理解できていないと難しいと思う。
加えて、抽象データ型はなにかとか、最近ではインターフェイスとか。

URLﾘﾝｸ(public.research.att.com)
... Object-oriented programming is programming using inheritance. Data
abstraction is programming using user-defined types. With few exceptions,
object-oriented programming can and ought to be a superset of data
abstraction...

ということで「概念学習が先」に一票。

470:デフォルトの名無しさん
06/03/03 14:39:03
学生で独学でjava(たまに先生にも教わる)やってるけど、
いきなりオブジェクト指向をたいして勉強しないで言語から
始めたから苦労したかも
ただ、間違えまくっていくうちに、オブジェクト指向についても結構おぼえていった希ガス

471:デフォルトの名無しさん
06/03/03 14:58:43
オブジェクト指向を覚えるなら
デザインパターンを理解することが近道だよ
はっきりいって

472:デフォルトの名無しさん
06/03/03 19:21:16
>>471
オブジェクト指向とデザインパターンに直接の関係性はない

473:デフォルトの名無しさん
06/03/03 20:02:40
>>472
デザインパターンがオブジェクト指向原則を理解する上での例題に
なり得る点を考えると、>>471 の言うこともまんざら間違っていない。

474:デフォルトの名無しさん
06/03/03 22:53:01
覚えるなら実践
理解するならデザパタやリファクタリングなど

475:デフォルトの名無しさん
06/03/03 23:59:55
EclipseのようなIDEや
UMLを覚えてUMLツールを使いこなせれば
オブジェクト指向に対する理解が早まるかもしれないな

476:デフォルトの名無しさん
06/03/04 10:22:51
>473
うん，そう思う
>471は，オブジェクト指向とデザインパターンが関連してると言ってるんじゃないし
>472みたいな脊髄反射をよく見るけど，なんだかなぁって思う

477:デフォルトの名無しさん
06/03/04 23:24:11
>>472は「直接の関係はない」といってるから「間接の関係はある」と認めてるんだよ、多分

Java、Ruby等のいろんな言語の文法を片っ端から覚えて
各言語の機能を比較していくのが早いんじゃないかなと思ってる

デザパタもいいよね
オブジェクト指向必要ないよ？　と思ってる人に、良さを知ってもらうのに役立つ

478:デフォルトの名無しさん
06/03/05 14:08:35
SmallTalk とか、出始めの　C++ とかちょっといじったころは、
「便利だけど、クラスとかメソッドとか一杯出来すぎて管理しきれねー」
と思って手出し控えてた時期があった。

Java を平気で使い出したのは、Eclipse を使い出してから。
IDE の存在は結構大きい、というか必須では。

479:デフォルトの名無しさん
06/03/05 14:55:24
>>478
Smalltalk も Browser がないと絶対使い物にならなかったと思います。
そう言う意味で IDE は確かに偉大ですな。

あと Smalltalk の t は小文字で書くのが正しいっす。
ちゃんとした文献ではすべて t が小文字になってます。。
（ただ、開発者の一人であるアラン・ケイはどっちでもいいと言っていたと思いますが。）

480:デフォルトの名無しさん
06/03/06 09:23:48
無料のEclipseがあるのにオブジェクト指向が学べないやつは真性アフォ

481:デフォルトの名無しさん
06/03/08 21:54:45
Eclipseとオブジェクト指向は関係ないだろ。
Eclipse使って、プロセス中心のプログラム書いてるやつもいるよ。
これまで見てきた中で、ツール依存のやつは、例外なくアフォ。
分かってるやつなら、Notepad使ったって立派なオブジェクト指向の
コードを書くよ。

482:デフォルトの名無しさん
06/03/08 22:17:30
書けるやつはC言語でオブジェクト指向らしいものも書ける

483:デフォルトの名無しさん
06/03/08 23:04:07
>>482
またそれか。

484:デフォルトの名無しさん
06/03/08 23:38:26
VB厨でしたが、「フォームにカスタムプロパティを追加する」あたりから
入ってじわじわ分かり出しました。
その後Ｃ♯を始めるまでに、VBで実践出来る範囲のこと（インスタンスとか
インターフェースとか委譲とか）を使っていたので、結構スムーズに
移行できました。

会社の中には、VB6の仕事がなくなるまで「グローバルの関数と構造体」で
シコシコやってきた人たちもいますが、彼らは現在、途方に暮れつつも
public staticなメソッドとインスタンス変数でなんとかやっています。

485:デフォルトの名無しさん
06/03/09 00:41:32
public staticしか作れないなんて最悪だな
C言語厨と同類じゃないか

486:デフォルトの名無しさん
06/03/09 00:51:37
馬鹿に巨大なクラスを書いてOOPした気になってるVB/DEL厨は最悪だ。
巨大クラスのクラスフィールドはグローバル変数と変わらん！

487:デフォルトの名無しさん
06/03/09 03:24:59
C言語で書かれたオブジェクト指向設計のソースは
とてもじゃないが生産性が高いとは思えない

488:デフォルトの名無しさん
06/03/09 10:31:55
>>481
もちろん、直接は関係ないよ。
IDEを使えば自然とオブジェクト指向になるわけでも、
使わなければオブジェクト指向ができないわけでもない。

ただ、管理しなければならない要素（クラス名、フィールド名、継承関係）
が増えるから、IDE のサポートがあったほうが楽、というか、無いとしんどいということ。

逆に言うと、IDE の恩恵を受けやすいともいえる。
変数のクラスから、メソッド名などが（継承されたものも含め）コード補完されるといった機能の恩恵は
例えば C言語などではあまり無い。
（構造体からメンバ名がコード補完されるだけではあんまりうれしくない）。

489:デフォルトの名無しさん
06/03/09 13:06:36
>>482
Motif のサブクラス書いてて厭になった。
是非一度お試し下さい。

490:デフォルトの名無しさん
06/03/09 19:22:15
>>488
＞もちろん、直接は関係ないよ。
＞IDEを使えば自然とオブジェクト指向になるわけでも、
＞使わなければオブジェクト指向ができないわけでもない。

だったら、そう書いてね。
EclipseだのAjaxだの言ってるやつに限って、仕事できないのが
多くて困ってるんだ。趣味でやってるのか、プロジェクトに使え
るのか全く気にしてない。つまり、ヲタな奴が多い。

491:デフォルトの名無しさん
06/03/09 23:51:20
>>490
会社で嫌なことがあったかと言って、
勝手な偏見を持ち出されてもなあ。

Ajaxが今のところオブジェクト指向の勉強に役立つとは
とても思えないが、
Eclipseはかなり役立つ機能が揃っているのは
俺もたしかにそう思う。

設定で警告メッセージ項目を徹底的に増やして
FindBugs, CheckStyleなどを組み合わせて、
リファクタリング機能を使いこなすと
そのことがよくわかる感じだ。

492:デフォルトの名無しさん
06/03/10 12:43:54
>>491
>Ajaxが今のところオブジェクト指向の勉強に役立つとは
>とても思えないが
そもそも、その両者に何かの関係があるとも思えないが。

IDEとOOにしてもそうだが、無関係の何かを
関連付けるのが流行ってるのか？

493:デフォルトの名無しさん
06/03/10 17:34:24
>>492
ヒント：ゆとり教育

494:デフォルトの名無しさん
06/03/10 23:37:58
Eclipseを否定するやつにかぎって仕事ができないのが多いんだ
オブジェクト指向と聞くと逃げ出すようなダメグラマ

495:デフォルトの名無しさん
06/03/11 00:43:41
Eclipseを否定するとかしないとか、そういう議論する余地ってまだあるの？

496:デフォルトの名無しさん
06/03/11 15:41:17
継承はわかったが、結婚ってないのか？

497:デフォルトの名無しさん
06/03/11 18:36:39
Eclipseを苦々しく見ている気持ちは分かるよ。
ＯＯの思想を理解しないで、カタチから入ってしまう人が
多いからね。そういう人が実に多い。
要するに、Eclipseを否定しているのではなく、そういう
ツールとかに興味が行ってしまう開発者の問題なんでしょ？

498:デフォルトの名無しさん
06/03/11 18:50:39
>>496
結婚は近親相姦の問題(共通の親を持つ兄妹は同一の形質を持つ
この兄妹が子供を儲けると遺伝形質に曖昧さが発生する)があるか
ら、Javaでは採用を見送られた。

しかし結婚がないからといって悲観する事はない。
そもそも、嫁萌えより妹萌えだろ？
養子縁組を利用すれば相手を問わず妹萌えできる。
結婚なんてそもそも不要なんだよ。

499:デフォルトの名無しさん
06/03/11 22:02:05
>>497
Eclipseは数多くプラグインがでているから
それを使って楽しみたいと思っている香具師が多く、
結果的にEclipse自体が重たくなって使いにくくなるって
いうことならある。

けど、オブジェクト指向プログラミングの真価を
発揮しやすいIDEであることには変わりないな。

500:デフォルトの名無しさん
06/03/11 22:06:45
こんなのを見つけた。

EclipseでJavaに強くなる　- ＠IT
URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)

501:デフォルトの名無しさん
06/03/12 05:24:31
>>498
なんとなく本質が理解できました。＾＾

502:デフォルトの名無しさん
06/03/12 19:48:28
Javaは子孫を残す対象を厳しく選んでしまうという喩えか。

まあそうかもしれない。ちょっとしたことですぐコンパイルエラー出すし。
厳しすぎるのも無理もない。
だらしない男を許さない女みたいな

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