【オブジェクト指向】言語学習が先？概念学習が先？

【オブジェクト指向】 ..

263:デフォルトの名無しさん
05/05/06 20:50:37
>>261
orz┤

264:デフォルトの名無しさん
05/05/07 02:13:09
じゃあ、言語学習と概念学習は同時にやっていくってことで終了でいいですか

265:デフォルトの名無しさん
05/05/08 12:32:01
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝来了＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

266:デフォルトの名無しさん
05/05/11 00:24:46
いがぴょんが痛すぎるんだけど、マゾかなんかですか？

267:デフォルトの名無しさん
05/05/11 00:27:54
逝け沼さん、こんにちは

268:デフォルトの名無しさん
05/05/11 02:36:01
>>263
orz=3=3=3=3 ﾌﾞﾌﾞｯﾌﾞﾘﾌﾞﾘﾋﾞﾁﾋﾞﾁﾌﾞﾌﾞﾌﾞ

269:デフォルトの名無しさん
05/05/15 11:01:52
いつの間にかクダスレになっとるわい

270:デフォルトの名無しさん
05/05/15 11:26:23
>>196
型付きの手続き型言語の理論としては、
型付λ計算が広く受け入れられている。

ただし、オブジェクト指向言語では
「オブジェクト指向」の本質といったものを明確にするのは難しいので、
広く受け入れられた理論というのは、まだない。

271:デフォルトの名無しさん
05/05/15 15:14:43
どういった単位でクラスを作っていけばいいんですか？

趣味程度で自分しか使わないコードを書く人間としては、
ついというか癖でだらだらと関数を山ほどForm1のなかに書いてしまうのですが…

272:デフォルトの名無しさん
05/05/15 17:59:10
本当にﾌｶｷｮﾝ似だね

273:デフォルトの名無しさん
05/05/15 19:43:17
>>271
いくら使い捨てコードといっても、一発で動いて後は永遠にメンテ不要なんてケースはまずないわけで。
自分で書いたコード読んでイライラしない？

274:デフォルトの名無しさん
05/05/15 20:41:36
>>271
>どういった単位でクラスを作っていけばいいんですか？

殴り書きでいいのだが、

見つけたオブジェクトを見つける
見つけたオブジェクトの単位でクラス図を書く
クラス図にメンバ変数を追加する
クラス間のメンバ関数を時系列にそってシーケンス図として書く
メンバ関数をクラス図に追加する
これらの手順を納得できるまで繰り返す
収まりがついたらコーデングする

動作としてはこうなんだが、
それぞれの段階で知識や経験が入り込む

275:デフォルトの名無しさん
05/05/15 20:42:51
>>274
×見つけたオブジェクトを見つける
○オブジェクトを見つける

276:デフォルトの名無しさん
05/05/15 20:44:40
C　の　struct　をベースに、データ構造を基準にすると分かりやすい
どれだけの物を１つにまとめ、どれとどれを分けるかの判断は経験則

277:デフォルトの名無しさん
05/05/15 20:45:43
>>274
コーダー乙。

分析レベルのOOを認識できてないあたりが、
机上の勉強だけの糞コーダ臭いな

278:デフォルトの名無しさん
05/05/15 20:52:39
どうでも良いが、わざわざ　『分析レベル』　と　『実装レベル』　を分けて考える必要性が分からん

279:デフォルトの名無しさん
05/05/15 20:53:24
第一の山は、
概念レベルのオブジェクトをいかに抽出し、
現実世界のモデルを作るか？

第二の山は、
ユーザ要求なり機能要求を、
分析レベルでいかに取り込んでいくか

第三の山は、
１で作った概念モデルと
２で作った機能要求モデルを
いかに整合させていくか

第四の山は、
１、２、３で作ったモデルの実装方法の検討。
ここらへんがアーキテクトの仕事。
このあたりまでやって、ようやく開発レベルのOOになる

もちろん、対象分野の開発に慣れていて、
なおかつ新しい設計をしないならば、
1～4は楽勝だけどな。実際はそれをOOに不慣れな人間がやる事が多いから、
下流の人は大変みたいだ。
機能分割とDB設計から割り出したクラス図を受け取って、あとはウォータフォールとかｗ

280:デフォルトの名無しさん
05/05/15 21:05:52
最初の質問に戻って
＞どういった単位でクラスを作っていけばいいんですか？

趣味のプログラミングということで、基準がわからないのだが、仮に
1.開発技術のスキルアップ
2.設計～コーディングにおける作りやすさ
3.拡張のし易さ
あたりを基準に考えていこう。

1.に関しては、薄っぺらいOO開発プロセスの本を追っかけてみると、
　UMLやオブジェクト指向分析設計の概観が得られて、勉強になると思う。

　とりあえずの推薦図書は、
　・ユースケース入門―ユーザマニュアルからプログラムを作る
　　URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)
　・ワークブック形式で学ぶ UMLオブジェクトモデリング
　　URLﾘﾝｸ(www.amazon.co.jp)

281:デフォルトの名無しさん
05/05/15 22:08:24
>>278
> わざわざ『分析レベル』と『実装レベル』を分けて考える

もし設計/実装レベルのみに着目してソフトウェア開発を行うと、
開発者の関心と努力は、実装可能な事/実装が難しい事に集中してしまい、
結果として下記のような問題が発生します。

(1) 本来の要求(やりたかった事)の実現が、
　　おざなりになったり、歪んだ形になってしまう事。
　　（結果として、ﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ技術は素晴らしいが、
　　　使う人にとっては判りにくい、使いにくいものになってしまいがちです）

(2) 拡張や機能追加に耐えないクラス設計になってしまう事。
　　（拡張や機能追加に耐えるしっかりした構造を持たせるには、
　　　普遍的な概念モデルや、プログラム対象分野の知識体系に基づく、
　　　抽象的なレイヤーが必要です。
　　　この抽象的なレイヤーは、汎化クラス抽出の方法でもある程度得られますが、
　　　ボトムアップに実装から抽出する方法では、充分な汎用性をえられません。）

(3) プラットフォームや実装技術と、コアなアルゴリズムの切り分けが不充分になる。
　　もし、実装技術やプラットフォームに基づいて、アプリケーションの設計を行ったら、
　　それは将来のOS/環境のバージョンアップ時に、大きな変更作業が必要になるでしょう。
　　OS/環境依存部、プログラム対象分野の知識体系、アプリケーション、を分けるには、
　　レイヤー・パターンが有効ですが、そのレイヤーを切り分けるためにも、
　　OO分析の作業が重要なのです。

他にも書くべき事があるのですが、とりあえずここで筆を置きます。
　　

282:278
05/05/15 22:20:01
>>281
＞もし設計/実装レベルのみに着目してソフトウェア開発を行うと、　

いやいや、最終的に両方ともやらなければいけないのは分かっているんだけど、
ある程度のフィードバックが、実装レベルから分析レベルに伝播するから、
わざわざ分けずに一言で纏めちゃっても良いんじゃないかって言う勝手な話

283:デフォルトの名無しさん
05/05/15 22:31:16
分析レベルで抽出されるオブジェクトと、
設計レベルで抽出され、実装に反映されるオブジェクトは、
かなり距離感がある

これが、二つのプロセスを分離している理由です。

もちろん、シェアウェアとか個人でプログラムを作成されている方の中には、
実装技術ベッタリで素晴らしいアプリを作成されている方も多いようですし、
貴方の信じる道を行けば良い、と思います。

284:278
05/05/15 22:50:32
ああ、なんとなく雰囲気が掴めました

目的から作成するオブジェクトと、実装技術から発生させるオブジェクト……
……これらを最終的に一致させるように、今まで考えていたのですが、これじゃダメなんでしょうか
(ひとつになった最終形を眺めて、278　を考えていたです)

っていうか経験不足です
企業に入ってそこそこのプロジェクトに参加するようになったら、改めて考えてみますです

285:デフォルトの名無しさん
05/05/15 22:51:30
なんだろ。目的と実装を一致させるのではなく、実装を目的でラップするとか、そういう意味合いで

286:デフォルトの名無しさん
05/05/16 04:30:20
・・・・・・。

287:デフォルトの名無しさん
05/05/16 20:38:55
うむ。わざわざ別の用語にするほどのこととは思えないな。
>>284のような「設計方針」「心構え」で申し分ない。

288:デフォルトの名無しさん
05/05/16 20:41:57
いや、だから個人で勝手にやる分には全然構わないけど、
内容的には大きな差があるんだって。

＞＞分析モデルと設計モデルの間の深い溝。

俺はこの分野に入ってすぐ、気付いたけどなぁ～

289:デフォルトの名無しさん
05/05/17 08:50:54
具体的に

290:デフォルトの名無しさん
05/05/17 08:58:47
いや、そーゆーのは仕事で覚えるものだから、
素人グラマーに意見するつもりはない。

291:デフォルトの名無しさん
05/05/17 09:00:14
だいたい趣味がプログラムの >>289は、
朝っぱらからこんな所でなにやってんの？

292:デフォルトの名無しさん
05/05/17 09:14:29
結局具体例もないわけね

293:デフォルトの名無しさん
05/05/17 09:16:13
餓鬼と判定。以降スルー

294:デフォルトの名無しさん
05/05/17 09:24:49
自演臭い

295:デフォルトの名無しさん
05/05/17 09:26:12
俺の思いを分かるのは俺だけ！ﾌﾟ

296:デフォルトの名無しさん
05/05/17 09:27:07
VIP板に（・∀・）ｶｴﾚ

297:デフォルトの名無しさん
05/05/17 20:38:12
ジサクジエンイクナイ

298:デフォルトの名無しさん
05/05/18 22:13:32
>>282
そういう思考が肥満児クラスを産む、
なんてな。

299:デフォルトの名無しさん
05/05/18 23:29:45
良い設計モデルの作り方(前編)　URLﾘﾝｸ(www.atmarkit.co.jp)

◇ 目指すべき分析モデルの形

　分析モデルの作成方法については、多くの設計者や方法論者がさまざまな方法を主張しています。
　ここでは詳細には述べませんが、例えば、
　　・ワード・カニンガム（Ward Cunningham）による「CRC分析法（ブレーンストーミング）」（注1）や
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「名詞・動詞分析法」（注2）、
　　・ピーター・コード（Peter Coad）により『Java Modeling in Color with UML』（Prentice Hall刊）の中で紹介されている設計手法（注3）
　などがあります。

　注1: CRC分析法（ブレーンストーミング）
　　　クラス（Class）、債務（Responsibility）、協調（Collaboration）に分けられたCRCカードを用いて分析していく方法です。
　　　詳細は『Object Design: Roles, Responsibilities, and Collaborations』（Rebecca Wirfs-Brock／Alan McKean著、Addison-Wesley刊）
　　　をご参照ください。
　注2: 名詞・動詞分析法
　　ユースケースや用語集から、名詞、名詞句を探し出して、クラスの候補とし、動詞、動詞句を探し出して、メソッドの候補として作成していく方法。
　注3: 『Java Modeling in Color with UML』（Prentice Hal刊）の中で紹介されている設計手法
　　　4つのアーキタイプ、瞬間―時間間隔、役割、パーティ／場所／物、説明に分類し、色分けして、パターンに当てはめて分析していく方法。
　　　特に分析モデルに限ったものではありませんが、最初のモデルを作成する場合の強力な手法となっています。

300:デフォルトの名無しさん
05/05/18 23:30:12
◇ 設計モデルの理想

　設計モデルの段階における理想的なモデルとはどんなモデルでしょうか。設計段階のモデルに従って実装が行われ、
　その結果システムが出来上がるわけなので、生産性が高く、保守性や拡張性が考慮されていなければなりません。
　そのうえで、実装担当者にとって理解しやすいモデルが「良い設計モデル」ということになります。

　最近のアジャイル系開発プロセスでは、モデリングを分析段階と設計段階に分けず、
　モデリング＝設計（Design）と考えたり、XPのように、コーディング作業にモデリング作業を含んでしまうプロセスもありますが、
　本稿では、分析と設計の考え方の違いを解説するために、あえて分析モデルと設計モデルを分けて表現しています。

301:デフォルトの名無しさん
05/05/18 23:57:53
なんかPascal臭い感じだな（意味分かる？）

302:デフォルトの名無しさん
05/05/19 00:11:29
しらねぇよ屑

303:デフォルトの名無しさん
05/05/19 00:12:39
てめえは御託並べる前に、構造化プログラミングとデータ中心アプローチくらい覚えろよｗ

304:デフォルトの名無しさん
05/05/19 08:27:55
なんか初心者にはスレッショルドの高いスレになっちまったな

305:デフォルトの名無しさん
05/05/19 08:37:57
>>299-300のボーランド@IT記事がいいと思うよ。

匿名掲示板で数文字でノウハウ聞き出そうとするアンタは、ギブアンドテイクつう言葉がわからんヒッキーだろ

306:デフォルトの名無しさん
05/05/19 17:18:03
また電波とばす。受信したい奴だけ受信してくれ。

C#　だと、オブジェクトの派生になるが　C　と同じような構造体が扱える
宣言は　『　struct　Struct1　{　～　}　』　でインスタンス生成は　『　new　Struct1()　』
それに対し、オブジェクトの宣言は　『　class　Class1　{　～　}　』　でインスタンス生成は　『　new　Class1()　』　なんだけど、

これ、宣言が　『　object　Object1　{　～　}　』　の方が分かりやすくないか？って電波だ。

struct　の宣言では、定義してあるのが　『構造体』　で、作成されるのが　『構造体のインスタンス＝構造体』　だからまあ良い。
だけど　class　の下りは、定義してあるのが　『クラス』　で、作成されるのが　『クラスのインスタンス＝オブジェクト』　だから
定義された物と作成される物が異なっていて気持ち悪いかもしれないと言うこと。

異なっていて気持ち悪いのならば、いっそのこと　『　object　Object1　{　～　}　』　にしてしまえば……ってコトです。

もちろん、object　の宣言を行っていても　『これはクラス　Class1　のインスタンス』　という表現は行える筈。
クラスって言葉は、『部門』　とかの分類を表す意味があるから。レベルとかと同じ意味で。

C#　では、構造体のインスタンスもオブジェクトと言っているから、まあ気にし過ぎかもしれないけど、
C　から入った俺は、なんとなく　『構造体の定義から生まれたモノ＝構造体』　にしたくて。

……って、なんとなくクラスとインスタンスの区別がついてないっぽいな。すまぬ。

307:デフォルトの名無しさん
05/05/19 19:30:00
＝＝＝＝＝　電磁シールド　＝＝＝＝＝

シンタックス・シュガー作っても本質は変わらない。

クラスと構造体を同一視するのなら、サルもミジンコも同じ。

クラスとオブジェクトの違いもわからずに、
そんなに細かいところをあれこれ弄る必要ナッシング。

308:デフォルトの名無しさん
05/05/19 21:41:58
structで定義しているのは構造体の構造
実際に作成する時作成されるのは構造体
この違いがクラスとオブジェクトの違い

309:デフォルトの名無しさん
05/05/19 21:44:36
けれどクラスという概念をなくしてしまってもいい
オブジェクトの構造・仕組みという抽象的なもので
コード上は現れないようにしても問題ないだろうよ

310:デフォルトの名無しさん
05/05/19 21:47:54
なんか変なのが居ついてるな

311:デフォルトの名無しさん
05/05/20 06:01:04
>>309
そういう道を進んでいる言語もある。
プロトタイプベースと呼ばれているようだが。

312:デフォルトの名無しさん
05/05/20 09:11:17
今頃プロトタイプ・ベースを語るとは・・・ｸｵﾘﾃｨﾃﾗ高杉

313:デフォルトの名無しさん
05/05/20 09:43:14
プログラムもろくに書けない負け犬は、
古臭い脳内知識で妄想勝利するしかやる事がないんだな

プロトタイプベース言語が提供する
インスタンスに対する属性/メソッドの付加は、
Composit, Decoration, Delegation, Factoryあたりで実現できる。

プロトタイプベース言語は、それらの機能を言語仕様に取り込んでいるだけｗ

314:デフォルトの名無しさん
05/05/20 09:45:58
Composite, Decorator, Prototype パターン＋ Delegation (委譲による処理) な

315:デフォルトの名無しさん
05/05/20 10:59:30
クラスベース　　　＝オブジェクト間にメタ関係を設け、
　　　　　　　　　　　　　メタ関係上位にあるオブジェクト(クラス)に、オブジェクト生成や継承の仕組みを任せて、
　　　　　　　　　　　　　メタ関係下位にあるオブジェクト(インスタンス)の内部実装の簡略化を図ったもの

プロトタイプベース＝全てのオブジェクトに、オブジェクト生成や継承の仕組みを提供するもの。
　　　　　　　　　　　　　概念は単純になるが、言語実装技術やﾌﾟﾛｸﾞﾗﾐﾝｸﾞ技術のハードルは高くなる。
　　　　　　　　　　　　　(静的型付けやLiskov置換則による安全性を、言語レベルで提供しにくくなる)

概念学習への初期投資を惜しむような人間が、プロトタイプベースを選択するのはナンセンス。
プログラム書かない人が見栄知識でアレコレ言うだけなら、チラシの裏に書いてろ。

316:デフォルトの名無しさん
05/05/20 18:25:30
>>315
いい比較だと思うが、それだとクラスがファーストクラスな存在に読めるかも。

317:デフォルトの名無しさん
05/05/20 18:35:42
またファーストクラス厨房か。

Smalltalkでクラス・ベースのオブジェクト指向が確立した後で、
あらためて Self等でプロトタイプ・ベースのオブジェクト指向言語が研究されたのだから、

　　　クラス-オブジェクト関係 (メタ関係あるいはインスタンス関係)

の方が広く受け入れられてる概念だと思うよ。
Abadi & Cardellaの本もまずクラスベース言語、次にオブジェクトベース言語という展開だし。

318:デフォルトの名無しさん
05/05/20 18:40:05
あ、もっとレベル低い人か。

Smalltalk等、クラスをファーストクラスなオブジェクトとして扱うのが第一世代、
CLOS等、手続き型の延長線上にクラスレスなOOを定義したのが第二世代、
C++等、クラスをオブジェクトが共有する構造体として扱うのは邪道な第三世代、
Java等、クラスをリフレクション等駆使して、実行時に参照可能なオブジェクトとして扱えるようにしたのが第四世代

だよん。（てきとー

319:いやん
05/05/20 18:40:57
× Cardella → ○ Cardelli

320:デフォルトの名無しさん
05/05/20 18:43:46
Selfとか、プロトタイプ・ベースの言語が研究されるようになったのは、C++とJavaの中間くらいからかな。第3.5世代・・・新しい開拓地

321:デフォルトの名無しさん
05/05/20 19:08:23
>>318
プログラム書かない人が見栄知識でアレコレ言うだけなら、チラシの裏に書いてろ。

322:デフォルトの名無しさん
05/05/20 19:29:24
おまえの事だよ

323:デフォルトの名無しさん
05/05/20 21:19:08
プログラム書かない・・・情報処理言語の研究者なのかも

324:デフォルトの名無しさん
05/05/20 21:22:43
豆な人？

325:306
05/05/21 14:42:19
やっぱり混乱の元になったか……
クラスベースについて疑問を思っているんじゃなくて、ただ単に　『表記法』　について疑問に思っただけだったんだけどな
クラスベースとかインスタンスベースとか、正直どうだって良いんだけど

>>308
＞structで定義しているのは構造体の構造

同様に、class　で定義しているのはオブジェクトの構造つまりクラス
それは分かる。struct　および　class　が　『定義そのもの』　を指すのか　『定義した生成物』　を指すのかの違いのような。

気分的には、生成物を指したい

326:デフォルトの名無しさん
05/05/21 14:46:28
いろんな「何を」や「何は」が抜けていて、「何に」ついて言いたいのかさっぱりわからない。

327:デフォルトの名無しさん
05/05/21 14:51:43
頭おかしい人だから、放置しとけ

328:デフォルトの名無しさん
05/05/21 15:03:52
>>325
君が誤解している(もしくは不完全な理解をしている)のは、
クラスやオブジェクト等のＯＯの概念ではなくて、型という概念だ。

Cardelliでも読んで、型とは何か、型を宣言するとはどういうことか、
じっくり考えてみたらいい。

329:306
05/05/21 15:05:19
頭おかしいって言われちまったい　^_^;
んじゃ書き直す

======

C#　の表記法について、
class　では　『定義そのもの』　を指していることは明確であるが、
struct　は　『定義そのもの』　と　『定義によって生み出される生産物』　の、どちらを指すのか分かり難いと俺は思う

言いたい事はこれだけ

======

>>307
C#　ではクラスと構造体が同一になっちゃってるから困っているんです

>>308
構造体の構造を定義するのならば、キーワードは　『struct_struct』　であるべきという気もします
『struct』　単体ならば、それは　『定義に代って生み出される生産物』　を指すのでは？

330:デフォルトの名無しさん
05/05/21 15:12:33
国語の問題な気がしてきた。

331:306
05/05/21 15:12:37
>>328
了解……出来るように頑張ります

Pascal　の　『レコード型』　とか、C　の　『構造体型』　とかと同じように考えると、class　では　『クラス型』　を定義している筈。
しかし生成物の方は　『レコード型のレコード』　『構造体型の構造体』　とは異なり　『クラス型のインスタンス』　だから、
前２者に揃える場合、これを　『オブジェクト型のオブジェクト』　にしたほうが簡潔ではないかと思いまして。

332:デフォルトの名無しさん
05/05/21 15:13:00
>>330
正解

333:デフォルトの名無しさん
05/05/21 15:31:29
ドーナツの穴について話す時、
「ドーナツ」という単語が付いていると、あたかも「ドーナツ」が存在しているかのように感じる。
だから、「穴の穴」というのが正しいぃぃぃぃーーーーーーーーーーーーーー

334:デフォルトの名無しさん
05/05/21 15:33:18
「ドーナツの穴」って、まるで穴の部分にドーナツがみっちり詰まってるみたいで、誇大広告だよな（ﾋﾟｰﾋｬﾗ

335:デフォルトの名無しさん
05/05/21 15:35:15
人間という単語と、その実体を考えるとき、
実体は単なる人なのに、
単語に「間」という漢字がついているのが、直感に反する。
これからは、「人間」という単語を使うのはやめよう

336:デフォルトの名無しさん
05/05/21 15:49:42
>>333-334
スレ違い。こっち行け

ドーナッツの穴は空洞か存在か？
ｽﾚﾘﾝｸ(philo板)l50

337:デフォルトの名無しさん
05/05/22 08:11:20
>>306
そのobjectってVBでいうところのモジュールだよな？
classと違うだろ。

338:デフォルトの名無しさん
05/05/24 06:19:22
おれはstructで構造体の構造が定義されてるって自然に感じるけどな
んでその構造を持つ変数を同時に生成することもできると

339:デフォルトの名無しさん
05/05/24 09:52:10
>>331
PascalやCのほうを『レコード型のオブジェクト』、『構造体型のオブジェク
ト』って思ってみては？

オブジェクトとインスタンスは、まぁ、同義ということで。

340:306
05/05/24 17:24:00
色々とすまなかった。整理したら間違いに気付いたよ。
こんな馬鹿をやったのは久しぶりだ。今は後悔している　OTL

【正しいこと】

・C#　の　《クラス》　には　『クラス』　『インタフェイス』　『構造体』　の３種類が存在する
・『インタフェイス』　と　『構造体』　は、Object　クラスを継承している

【俺が間違っていたこと】

・《クラス》　と　『クラス』　を混同し、宣言時のキーワード　「class」　が主に　《クラス》　を指す物と考えてしまった
・『クラス←構造体』　に代表される　「言語系外での継承」　が、一般の継承と完全に同じであると信じて疑わなかった

その結果、俺は　「class」　と　「struct」　が同一レベルの概念ではないと錯覚した

そして、「class」　と　「struct」　のレベルを同じにしようと思い、「class」　を　《クラス》　から　『クラス』　にするために
　「《クラス》　には　『オブジェクト』　『インタフェイス』　『構造体』　の３種類が存在する、と言い換えたらどうか」
と提案した　(>>306)
(実際は　「class」　は　『クラス』　であり、単なる言葉遊びだった　orz)

341:最凶VB厨房
05/05/25 00:25:55
全く意味わからんなｗ
【正しいこと】に書いてある内容が正しくない。

342:デフォルトの名無しさん
05/05/25 00:36:00
だからまず国語を勉強するべきだって。
つまり言語学習を先にするべき。

343:306
05/05/25 13:28:06
>>342
悪い。相変わらず間違えてたみたい。

=====

「C#　の　《クラス》　には　『クラス』　『インタフェイス』　『構造体』　の３種類が存在する」　ってのは、
「Java　の　《クラス》　には　『クラス』　『インタフェイス』　の２種類が存在する」　っていうどっかの本の台詞のパクリだった
この　《クラス》　は、Smalltalk　のメタクラスに該当するんかな。よく分からんけど

それはともかく、構造体はクラス階層の中に含まれているから、よく考えたらこの中に入れちゃいけないのかもしれない

=====

インタフェイスは対応するクラスが無いから、Object　から派生しているとは言えないでした
(ただし、インタフェイスを実装したクラスのインスタンスは　Object　であることは確定なので、Object　として扱える)

ここのところは訂正しておきます

344:306
05/05/25 13:38:42
結局、まだ理解できていないことは

　実質　「class　StructA:　System.Struct　{　～　}」　なクラスを　「struct　StructA　{　～　}」　と記述させる　C#　において、
　キーワード　「class」　と　「struct」　を同列に置くことが果たして妥当なのかどうか

つまり

　System.Struct　からの実際の継承は、神の領域において行われる　(ソースとして記述できない)　が、
　神の領域において、結局はクラスである構造体が、クラスと同じレベルまで昇進しているのかどうか

……自分でも未だ混乱していることがありありと分かりますな
あとで　Smalltalk　でも勉強しよう……

345:最凶VB厨房
05/05/25 19:09:30
間違った前提知識からは(正しい推論をしたとしても)間違った結論しか得られんぞｗ

実質～の部分が既に間違ってますがなｗ
MSDN読め

346:デフォルトの名無しさん
05/05/25 19:15:01
太陽が西から昇るなら、このレスは346である

347:デフォルトの名無しさん
05/05/25 19:24:49
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)

解説
struct 型は、Point、Rectangle、Color などの軽量のオブジェクトを表すのに
適しています。点はクラスで表現できますが、一部の事例では構造体の方が
より効果的です。たとえば、1,000 個の Point オブジェクトから成る配列を
宣言する場合は、各オブジェクトの参照用に新たにメモリが割り当てられます。
この場合は、構造体を使用した方がリソースを使用しません。

構造体に対して既定の (パラメータなしの) コンストラクタを宣言するとエラー
になります。構造体メンバを既定値に初期化する既定のコンストラクタが常備
されています。

構造体のインスタンスフィールドを初期化するとエラーになります。

new 演算子を使用して struct オブジェクトを作成すると、オブジェクトが作成
されて適切なコンストラクタが呼び出されます。クラスとは異なり、構造体は
new 演算子を使用せずにインスタンスを作成できます。new を使用しなかった
場合、各フィールドは未割り当てのままになり、すべてのフィールドが初期化
されるまでオブジェクトを使用できません。

クラスには継承がありますが、構造体には継承がありません。構造体は、
他の構造体やクラスから継承できず、基本クラスになれません。
ただし、構造体は、基本クラス Object から継承します。
構造体は、クラスの場合とまったく同じ方法でインターフェイスを実装できます。

C++ とは異なり、キーワード struct を使用してクラスを宣言できません。
C# では、クラスと構造体は、意味が異なります。構造体は値型ですが、
クラスは参照型です。
値型の機能の詳細については、「値型」を参照してください。

348:306
05/05/25 21:23:41
>>347
あ、もしかして　struct　って　System.Struct　の継承じゃない……のか？
でもインスタンスを作成しているわけじゃないし……なんなんだろう。

=====

それはともかく、え～っと……アロエリーナに聞いたらヒントを教えてくれました。

　＞キーワード　「class」　と　「struct」　を同列に置くことが果たして妥当なのかどうか
　「妥当じゃないです」

　＞クラスである構造体が、クラスと同じレベルまで昇進しているのかどうか
　「そんなわけないです。クラスと構造体は別物」

　＞じゃあ、クラスと構造体はどうして同じような構文になっているの？
　「それが利便性ってもんです」

……俺、この時点で納得しちゃって良い？
「クラス定義と構造体定義は別物だけど、分かりやすいように同じ構文になっている」　で　OTL

349:デフォルトの名無しさん
05/05/25 21:38:25

350:306
05/05/25 21:43:54
……　System.Struct　なんて無いじゃん　orz　昼間俺が見てたのは幻か～　orz

え～っと……ってことは、struct　は実質　System.ValueType　の継承……じゃなくて……
　「struct　で定義した構造体は、オブジェクト指向の世界からは　System.ValueType　を継承したオブジェクトのように見える」
……で良いんか？

351:デフォルトの名無しさん
05/05/25 21:53:05
構造体はオブジェクト指向の外に属するのん？

352:デフォルトの名無しさん
05/05/26 00:49:27
なにこの素人？

353:デフォルトの名無しさん
05/05/26 08:53:23
ちょっとありえないバカだな。
知識がないだけなら調べることで補えるが、
知識がないことに自覚がない上に無根拠な自信に満ち溢れて混乱した言葉を垂れ流すレベルになると
矯正はかなり困難。

354:デフォルトの名無しさん
05/05/26 08:57:33
構ってクンのつまらんﾈﾀだな

355:デフォルトの名無しさん
05/05/26 08:59:58
考えるな、推測するな、勝手に言葉を定義するな。仕様書を読め。

356:構ってクンうざい
05/05/26 09:21:27
>>355
　>>347

357:デフォルトの名無しさん
05/05/26 16:05:10
>>1
まあ、その問題は、エロ本によるオナニーがさきか、それとも
実戦のセックスが先か、みてーなもんだ。どっちにも固有の良さはある。
でも、いつまでもオナニーに留まってるわけにはいかない。
そーゆーもんだ。

358:デフォルトの名無しさん
05/05/26 19:11:11
>>1
> VisualBasicやCといった手続き型言語をずっとやってきた人が、
> C#やJavaといったオブジェクト指向言語をマスターする場合
> オブジェクト指向の概念・概論を学ぶのが先がいいのか、
> それとも、C#やJavaの言語を学ぶのが先がいいのか、
> どっちがいいと思われますか。

1. オブジェクト指向の概念・概論を学ぶ
2. その概念を、ずっとやってきたVisualBasicやCで実現してみる
3. 次にC#やJavaの言語を学び、2でやっていたことが言語のprimitiveとして
　存在することの良し悪しを考察する
4. VB5ってある意味オブジェクト指向の塊だよなあと感慨にふける

359:306
05/05/26 20:13:05
>>352-355
おお、なんか世界の裏まで知り尽くしているっぽい発言ですな
恐れ入ります

で、結局　「C#　の構造体」　って何者なんでしょね

360:306
05/05/26 20:22:49
>>353　>>355

『使うだけ』　ならば仕様書を読めば事足りる
細部まで理解したいのならば、それだけじゃ全然足りない

……って素直に思った
最低だな俺　OTL
っていうかそれ以前に仕様書をマトモに読めよって　OTL

どうする？ＮＧ登録したければコテ付けるけど、それとも　306　のままで良い？

361:デフォルトの名無しさん
05/05/26 20:24:40
306でおっけーです。NG登録しときました。

362:306
05/05/26 20:27:33
去るってのも選択肢の１つか……って、そういやもうネタ無いじゃないか

メモ帳にしちまって正直すまんかった　OTL
もうちょっと精進できるよう頑張ってみるよ

363:デフォルトの名無しさん
05/05/26 20:31:57
ＮＧ登録完了

でも、>>360　にはとりあえず同意しておく
「全然足りない」ときに「自己流の解釈をする」ってのは方法として間違っていると思うが

364:306
05/05/26 21:37:10
306じゃないけど
これ入れとけば
誰にも見つからないってわけか
3060でもいいのかな？

365:デフォルトの名無しさん
05/05/26 21:42:56
0306＝198
0x306＝774

366:デフォルトの名無しさん
05/05/27 00:31:07
童貞ですがなにか？

367:デフォルトの名無しさん
05/05/27 00:33:08
おねぇさんのマンコ貸してあげようか？

368:偽306
05/05/27 05:32:30
言語学習する前に概念をさらっと学ぶ必要はあるよな
そしてその実例を言語学習で学ぶと概念が身に付く
車の両輪を右から作るか左から作るか悩むようなもので
あまり意味のある質問とは言えませんよ>>1

369:デフォルトの名無しさん
05/05/27 06:15:25
0b306： Syntax Error

370:デフォルトの名無しさん
05/05/27 12:34:10
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371:デフォルトの名無しさん
05/05/27 14:43:02
>>370
おおー　ヴィジュアル系！

372:デフォルトの名無しさん
05/06/05 21:47:37
カプセル化と継承ってオブジェクト指向の機能だけど
ポリモーフィズムは機能じゃないよね？
継承を利用したデザインパターンだと思うんだけど
識者の意見をお聞きしたい。

373:デフォルトの名無しさん
05/06/05 21:51:23
>>372
・カプセル化はオブジェクト指向の機能ではない
・継承はオブジェクト指向の機能だが、必須ではない
・ポリモーフィズムには多数の種類がある。
　貴方が遅延バインディングについて言いたいのだと推測すると、それはオブジェクト指向の機能
・遅延バインディングは継承を利用しているが、それをわざわざもったいぶって「デザインパターン」と呼ぶのもどうかと思う

374:デフォルトの名無しさん
05/06/05 21:52:28
ん？　２行目と３行目は矛盾している気がするが、とりあえず継承有りのオブジェクト指向を考えてくれ

375:デフォルトの名無しさん
05/06/05 22:05:53
＞遅延バインディングは継承を利用しているが、それをわざわざもったいぶって「デザインパターン」と呼ぶのもどうかと思う

まぁ、じっくり騙ってくれ、その概念を

376:デフォルトの名無しさん
05/06/05 22:06:59
>>373
それなんてエロゲ？

377:デフォルトの名無しさん
05/06/05 22:47:09
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378:372
05/06/05 22:51:30
>>373
遅延バインディングという概念は分かりませんが、
Javaで例えるとカプセル化の為にprivateという修飾子があり、
継承にはextendsという機能がありますよね？
でもポリモーフィズムには言語の機能としては何もなく
継承を利用したデザインパターン（ストラテジー？）じゃないかと
思うのです。

＞ポリモーフィズムには多数の種類がある。
これは詳しい解説キボンヌです。

379:デフォルトの名無しさん
05/06/05 23:18:50
>>378
> でもポリモーフィズムには言語の機能としては何もなく

>>373はそれがlazy bindingだという話だろ？

380:373じゃないが
05/06/05 23:20:13
>>378
> ＞ポリモーフィズムには多数の種類がある。
> これは詳しい解説キボンヌです。

adhoc polymorphism, inclusion polymorphism, parametric polymorphismの3つは
理解しておいたほうがいい。

381:デフォルトの名無しさん
05/06/05 23:53:07
＞遅延バインディングは継承を利用しているが、それをわざわざもったいぶって「デザインパターン」と呼ぶのもどうかと思う

まぁ、じっくり騙ってくれよ

382:デフォルトの名無しさん
05/06/06 02:41:09
プログラムがオブジェクト指向たる条件ってなに？

383:デフォルトの名無しさん
05/06/06 02:48:32
>>382
本質的には、クラスという設計図をもとに、インスタンス（オブジェクト）を生成して使う仕組み。
カプセル化とかポリモーフィズムとかは、どちらかと言うとオマケ的な機能だ罠。

384:デフォルトの名無しさん
05/06/06 02:51:27
・クラスを重視するのは、むしろクラス指向なのでは？
・それだと、モジュール指向や抽象データ型とあまり区別がなくなるのでは？

385:382
05/06/06 02:59:55
思うに、

・対象をデータ構造に抽象化・カプセル化し、カプセル化されたデータの関数であるメソッドを持つ。
　→データそのものであり、またデータを操作する主体である。
・抽象されたものの集合の内包⇔外延関係が、派生という方法によって積極的に表現されている。

ということではないかと思うんだけど。どうでしょう？

386:382
05/06/06 03:10:17
カプセル化と書いてしまったけど、>>383が書いている通り、
確かにカプセル化はオブジェクト指向の本質ではないと思うんです。
しかし、ポリモーフィズムに関しては、例えば自然言語というのは、
「抽象されたものの集合の内包⇔外延関係(例：犬⇔コギー）」によって構成・表現されている。
その自然言語の構造を踏襲するならば、この関係を積極的に表現する
派生という方法をOOPが持つのは、極自然に感じます。

387:デフォルトの名無しさん
05/06/06 13:05:02
>>378-379
adhoc: interfaceのimplements
inclusion: class, interfaceのextends
parametric: C++のtemplateか

388:デフォルトの名無しさん
05/06/06 14:12:43
>>387
adhocはC++のfunction overloadingが典型例。
C++のtemplateはparametricとは言い切れない。型的に。

389:デフォルトの名無しさん
05/06/06 19:42:40
…えーと、よく解らないんだけど
「カプセル化されてないオブジェクト」って
有り得るの？想像付かない…

390:デフォルトの名無しさん
05/06/06 19:50:25
struct point { int x, y};
とかじゃないか

391:デフォルトの名無しさん
05/06/06 20:02:25
いつの間にか、話がムチャクチャな素人にかき回されてるな。

ブログラムもロクに書けない素人が平日昼間からシャシャリ出るな、と。

392:デフォルトの名無しさん
05/06/06 22:15:57
>>387

adhoc polymorphismは、overloadingとcoersion (i.e. int < float)

inclusion polymorphismは、例えばinheritanceの事。
parametric polymorphismは・・・C++ templateがお気に召さないなら、OcamlかJava Genericsでどうよ。
上記二つをまとめて universal polymorphismと呼ぶ。

>>373
下記の発言は一体どういう文脈の話なのか、ちゃんと説明しろよ
> ・ポリモーフィズムには多数の種類がある。
>　貴方が遅延バインディングについて言いたいのだと推測すると、それはオブジェクト指向の機能
> ・遅延バインディングは継承を利用しているが、それをわざわざもったいぶって「デザインパターン」と呼ぶのもどうかと思う

393:デフォルトの名無しさん
05/06/06 22:17:09
int < float　つうと型パラメータみたいだな。
int number < float numberという比較演算子は、coersionとして実装される事が多い、と。

394:デフォルトの名無しさん
05/06/08 12:59:46
>>392
>下記の発言は一体どういう文脈の話なのか、ちゃんと説明しろよ　
>>　・ポリモーフィズムには多数の種類がある。　

ん？　「ポリモーフィズムは……」って聞かれたんでランタイムポリモーフィズムを想像したけど、
ランタイムじゃないポリモーフィズムももちろんあるって忠告したかっただけ

テンプレートだとかメソッドのオーバーロードだとか、#if　～　#endif　でさえ　『ポリモーフィズム＝多様』　で括れるし

395:デフォルトの名無しさん
05/06/08 13:01:25
って言うか数レス前で既に出た話ですねスマヌ　orz

396:デフォルトの名無しさん
05/06/09 00:44:21
なんだ、やっぱ変な人が妄想騙ってただけか

397:デフォルトの名無しさん
05/06/09 20:23:07
>>396
自分が理解できないからって変人扱いすることは筋違いだとか、
そもそも勉強中の人を変人扱いすることは筋違いだとか思った

いや、俺もオーバーロードがポリモーフィズムの一種だと聞いたときには「ﾊｧ?」だったわけだが

398:392
05/06/09 21:14:58
はぁ？

＞遅延バインディングは継承を利用しているが、それをわざわざもったいぶって「デザインパターン」と呼ぶのもどうかと思う

これをまともに解釈するのは無理ってもんじゃないか？(hahaha

399:デフォルトの名無しさん
05/06/09 21:17:42
だいたい >>387、>>392の後で、
>>394みたいなタワケタ言い訳してる時点で終わってるよ

400:デフォルトの名無しさん
05/06/09 21:18:34
だいたい >>387-388、>>392-393の後で、
>>394みたいなタワケタ言い訳してる時点で終わってるよ

401:373
05/06/09 21:20:38
悪い。普通に　「遅延」　って言ったが　「動的」　の間違いだった罠　(´･ω･`)
あたま超混乱してます現時点で。

……けど、「それを～」　以降を訂正する気は全く無い。

402:デフォルトの名無しさん
05/06/09 21:26:07
はぁ？

＞動的バインディングは継承を利用しているが、それをわざわざもったいぶって「デザインパターン」と呼ぶのもどうかと思う

これもまともに解釈するのは無理じゃないか？(pupupu

403:373
05/06/09 21:27:36
間違っているのがどこだか分からん

俺の頭か　(^_^;

404:デフォルトの名無しさん
05/06/09 21:30:27
えぇ～と、
勉強中の人が「～と理解しましたが、どうでしょう」と書くのは普通だが、
元々ろくすっぽ勉強する気もない荒らしが、掲示板で聞きかじった断片知識を
>>373のように書いてしまうのは、なかなか痛い行為だと思った。

405:373
05/06/09 21:35:54
いや、断片知識のほとんどが書籍からやわ

406:373
05/06/09 21:56:43
……謙虚に成りたい

407:デフォルトの名無しさん
05/06/09 22:02:27
英語だけどこれがわかりやすい。
On Understanding Types, Data Abstraction, and Polymorphism
URLﾘﾝｸ(citeseer.ist.psu.edu)

408:デフォルトの名無しさん
05/06/09 22:07:45
ここに内容が一部紹介されている。
URLﾘﾝｸ(www.mamezou.com)

409:デフォルトの名無しさん
05/06/09 23:29:59
言語はCさえ理解してれば十分
他の言語の文法は必要になったら覚えろ
オブジェクト指向でも構造化でも、3日後に自分で理解できるコード書いてくれればなんでもいいよ……

410:デフォルトの名無しさん
05/06/09 23:34:08
>>409
程度の低いところにお勤めですな(w

経験上、今時Cだけ知っててC++を知らない人は、実はCを良く理解していない
ことが多い

Cのあの糞ったれな宣言シンタクスを難なく読みこなせる程度でないと、
C++は無理だな

411:デフォルトの名無しさん
05/06/09 23:41:55
>>407-408
　基本的に>>392と同じ。リファレンス [Cardelli & Wegner '85]って、もう20年も前の話か。

　10年前のOOには、Genericsに代表されるような柔軟な型システムや
　関数型言語(HOPE～SML, Haskell)の型推論とか
　ほとんど取り入れられていなくて、知恵遅れの村に来た感じがして嫌だった。

　普及型のOO言語は、ようやく20年前の水準に追いついたわけね。　

412:411
05/06/09 23:48:07
えぇ～とぉ、
>>373 相変わらず概念と単語が混乱しているようだが、あんたが言いたかった前半は、

　　(>>372が「ポリモーフィズムはオブジェクト指向の機能ではないと言ったが)
　　Subtype polymorphiscm (継承による多態)は継承によるものである。

といったところか。で、後半部分

　　＞　それをわざわざもったいぶって「デザインパターン」と呼ぶのもどうかと思う

は相変わらず前半とつながんねぇな。

413:デフォルトの名無しさん
05/06/10 00:00:40
>>412
単なるポリモーフィズムを「これはデザインパターンだ！」と言いたくは無い

って言いたかったんや……

414:デフォルトの名無しさん
05/06/10 00:02:02
だから何それ？意味わかんねぇよ、あんたの文章は

415:デフォルトの名無しさん
05/06/10 00:03:23
一丁前にプログラム言語なんか勉強する前に、先ずは日本語を勉強しとけってことか。

416:デフォルトの名無しさん
05/06/10 00:07:20
「単なるポリモーフィズムを、デザインパターンだ！」と主張するような奴は、普通の所には居ない。

上でさんざんあんたがやってきたように、相変わらず単語や概念が無茶苦茶なまま理解して、
それを匿名掲示板に書き殴ってるだけじゃねぇの？

417:373
05/06/10 00:12:59
>>416
＞「単なるポリモーフィズムを、デザインパターンだ！」と主張するような奴は、普通の所には居ない

俺は　372　がこのことを主張したいように感じ取った。そして↑と同じ考えを書きなぐった。
ただそれだけなんだ……　orz

418:デフォルトの名無しさん
05/06/10 00:30:40
＞相変わらず単語や概念が無茶苦茶なまま理解して

そうか……端から見ればそう見えるのか。っていうか８年も　Java　の本めくってて何も身についてないですか　orz
市にてぇ……

419:デフォルトの名無しさん
05/06/10 00:44:21
文法はCさえ知っていれば3日で覚えらえっる
概念にかんしてはオブジェクト指向の概念というより
もっと一般的なことを認識してほしい

420:デフォルトの名無しさん
05/06/10 09:27:48
>>417
確かに元の質問>>372は得体が知れないな。
Garbage In , Garbage Out の典型だな　

421:デフォルトの名無しさん
05/06/11 16:03:50
CとJavaとC#を勉強しているのですが、C++だけやってません。
やはりC++はやったほうがよいでしょうかね？
C#できればいらない？

422:デフォルトの名無しさん
05/06/11 16:07:24
>>421
CとC#とjavaができるならC++の習得も(たぶん)容易だからやっとけば？
templateの強力さに感動せよ。

423:デフォルトの名無しさん
05/06/11 16:22:02
>>421
必要になったときで間に合うと思う
簡単なサンプルコードがC++で書いてあっても
ならJavaとC#ができれば概略はつかめるし

>>422
templateの真髄に突っ込むと火傷するよ…… 感動するのは同意

424:デフォルトの名無しさん
05/06/11 20:34:54
>>421
つうか、templeteのエラーメッセージの難解さに挫折すんなよ
いまや、C++は標準ライブラリでtempleteつかってからな

425:デフォルトの名無しさん
05/06/12 03:09:33
単発質問厨房：無意味な質問をして、レスが伸びるように誘導するだけの厨房。
　　　　　　　　　　相手にするだけ時間の無駄。つうか大抵自作自演でスレの話題を断ち切るだけの荒らし。

426:デフォルトの名無しさん
05/12/23 17:47:39
400超えのスレで何言ってんだよ

427:デフォルトの名無しさん
06/01/13 18:55:39
初心者なの
レベル高すぎなの
頭パンパンなの

428:デフォルトの名無しさん
06/01/15 20:46:33
概念学習が先です

C++使ってるくせにC以下のプログラム多すぎ

429:デフォルトの名無しさん
06/01/17 03:19:50
>>428
すまん。ホントスマン。
実は、あんまりCも分かってないんで、勘弁してくれ、
できればお勧めのCとC++の参考書を教えてくれ。

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