Geckoベースのブラウ� ..
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573:デフォルトの名無しさん
03/11/17 22:09
むしろ、>>570がある宗教(IE?)の信者に思える・・・。

574:デフォルトの名無しさん
03/11/17 22:54
IE教はあまり聞かないが、オープンソース教徒は割と頻繁に見かける。

575:デフォルトの名無しさん
03/11/17 23:02
↓IE教徒:投票結果をひっくり返す
URLﾘﾝｸ(www.forest.impress.co.jp)

576:デフォルトの名無しさん
03/11/17 23:43
確かにネット上でIE絶賛してるサイトは余り見かけん。むしろ叩きの方が多いんじゃないかな。
オープンソースまんせーサイトは結構あるのに。

577:デフォルトの名無しさん
03/11/18 01:24
このサイトはIEX.X以上でご覧下さい。

なんていくらでもあるだろ。

578:デフォルトの名無しさん
03/11/18 02:51
>>577
そりゃ単に(シェアを理由に)他のOSおよびブラウザでチェックしたがらない怠慢
まぁコストの問題とかあるんだろうが、それでも文法チェックの甘いブラウザはチェック用途に
向かないと思う、無論最終チェックには良いだろうが

そういう意味でOpera7なんかも良くなりつつある(アドなので俺は使わないが)と思うのだが、
Mozilla程マンセーがないのはオープンソースでない故かな

スレ違いスマソ

579:デフォルトの名無しさん
03/11/18 22:43
文法チェックが甘いブラウザ、ではなく、許容度の高いブラウザなワケだが。閲覧には便利。
文法チェックは別ツールで行うべき。HTML Lintとか。

580:デフォルトの名無しさん
03/11/19 01:11
もちろんそうだけど、見た目のチェックは複数のブラウザでした方がいいでしょ。

581:デフォルトの名無しさん
03/11/19 04:28
おまいらそろそろ続きはソフトウェア板かWeb制作板でおねがいします。

582:デフォルトの名無しさん
03/11/24 10:13
URLﾘﾝｸ(www.iol.ie)
Mozilla 1.5 ActiveX Control

583:デフォルトの名無しさん
03/11/25 03:28
このスレで公開されたMinimumGekkoの以下のような実行時の
URLﾘﾝｸ(www004.upp.so-net.ne.jp)
使用メモリ量ってどのくらいでしょうか？
激しく興味を惹かれます。

584:74
03/11/25 18:35
>>583
Delphiで同じものを作って起動直後に11月25日18時28分現在のYahoo!JAPANを表示させると
タスクマネージャでメモリ使用量16284kB、仮想メモリサイズ6900kBでした。
ちなみにGoogleツールバー装備のIEでは21420kB、12804kBで、
Googlebar+CTX+TBX+Prefbar2のNetscape7.1では29888kB、20560kBでした。

585:デフォルトの名無しさん
03/11/25 21:49
win2ksp3のIE6.0SP1環境でYahoo!JAPANを表示時
IEの消費メモリが　使用メモリ量１９MB 仮想メモリ10MBなので
Gekkoの最小構成といえども思ったよりもメモリ必要量は少なくないですね。
ありがとうございました。感謝


#IEの方はシステムと切り離していない環境なので割り引いて考える必要がありますね
何回か起動終了を繰り返すうちにIEは使用メモリ１1MB 仮想メモリ3MBになりました



586:デフォルトの名無しさん
03/11/25 22:21
やっぱり、メモリの量はあんま関係無いみたいだね。
メモリの量を減らしたいなら、
componentsとchromeに手を入れざるをえんだろうなぁ。

587:デフォルトの名無しさん
03/11/30 00:05
sylera2でたね。

588:デフォルトの名無しさん
03/11/30 14:31
age

589:デフォルトの名無しさん
03/12/03 18:14
IEからJavaScriptでMozillaを呼び出すようにできないかな?
ホームページ作成者がIEとMozillaを選べるようにしたい。

590:デフォルトの名無しさん
03/12/03 20:38
RewriteCond %{HTTP_USER_AGENT} ^"^Mozilla/.\.0 \(compatible; MSIE.*$ [NC]
RewriteRule ^.* URLﾘﾝｸ(www.mozilla.org) [R,L]

591:590
03/12/03 20:40
なんかゴミが入った
RewriteCond %{HTTP_USER_AGENT} ^Mozilla/.\.0 \(compatible; MSIE.*$ [NC]
RewriteRule ^.* URLﾘﾝｸ(www.mozilla.org) [R,L]

592:デフォルトの名無しさん
03/12/11 18:49
ブラウザ以外でgeckoエンジンを組み込んでいるソフトってありますか？
（例えばバナー表示などで）
参考にしたいので（ソースの有無にかかわらず）教えてください


593:デフォルトの名無しさん
03/12/12 13:24
thunderbird

594:つまずき
03/12/14 15:38
XPｓｐ１に
Mozilla 1.5 ActiveX Control と Minizilla.zip（勝手に）を DLして
Mozilla 1.5を C:\Mozilla と言うフォルダにインストールし
そして Minizillaの解凍したものを 同じフォルダへ入れました

レジストリ登録はインストーラの方でやってくれるみたいす。
環境変数PATHは同じフォルダにそのソフトを置けばいいようなのでやってません。

この状態で起動はごく普通にできるんですが
再起動すると フォルダが 増えて行くんです
(MozillaControl MozillaControl-1 MozillaControl-2)のように

default_pref.js も読み込んでないようです
なにか ご存知方いますか？

595:つまずき
03/12/14 18:28
Mozilla 1.6 Beta を DLし Mozilla 1.5 ActiveX Control の吐き出すファイルと同じように
余計なファイルを削除し（フォルダの中身はいじってない が msgbsutl.dllだけ追加 ）て
↑ のとうりにやってみたら 起動する度にフォルダは出来ずうまくいってますね
という事は いじっていない フォルダのどれかに違いがあるんですかねぇ？

596:デフォルトの名無しさん
03/12/16 15:15
K-Meleon0.8.1は日本語を含むパスにファイルを保存できないのだがそれが出来れば・・・
RSSReaderとかもpluginで作ってないかなあ

597:594-595
03/12/29 21:59
新しいバージョンが出たのでそれをインストールしたら 直ってしまいました
2003/12/24 Mozilla 1.6 ActiveX Control Test

598:デフォルトの名無しさん
03/12/30 00:08
ActiveX コントロールの 右クリック
何とかなんないかな～

599:デフォルトの名無しさん
03/12/30 23:46
>>598
どういう意味？

600:デフォルトの名無しさん
04/01/01 02:20
上にclがどうたらってレスがあったけど、
VC++をインストールせずに、cl.exeにパスを通すだけでビルドする、
ってのは可能なのかな？

601:デフォルトの名無しさん
04/01/01 02:43
>>600
何が言いたいんだ？さっぱり分からん。
VC++のcl.exeをどっかからコピってくるってことか？
だとしたらGeckoいじる前に簡単なプログラムやった方が良いと思われ。

602:デフォルトの名無しさん
04/01/01 16:45
.Net Framework SDK に cl.exe が入っているけど
ビルドするには加えて MS Platform SDK も必要、じゃなかったかな。

603:デフォルトの名無しさん
04/01/01 17:08
URLﾘﾝｸ(www004.upp.so-net.ne.jp)
> 開発環境を持っていない人は、Microsoftからダウンロードできます。
> .NET Framework Software Development Kit Version 1.1(VC++7.1相当)と
> Platform SDK-CoreSDK(俗に言うWindowsSDK)をインストールしてください。

合計800MBぐらいか。


604:デフォルトの名無しさん
04/01/01 23:07
これ落とせばMozillaがコンパイルできる?
K-Meleonのプラグインをコンパイルしてみたいんだけど、なんか色々必要みたいで・・・

605:デフォルトの名無しさん
04/01/02 01:20
>>604
> これ落とせばMozillaがコンパイルできる?
Mozilla自体をコンパイルすんの？スレ違いじゃない？

> K-Meleonのプラグインをコンパイルしてみたいんだけど、なんか色々必要みたいで・・・
何が必要なの？

606:デフォルトの名無しさん
04/01/02 11:03
URLﾘﾝｸ(kmeleon.sourceforge.net)
ここみたらVC++6以上が必要だとか、他にもWinCVSとかCygwinとか
よく分からんツールが列挙されてて…とりあえず落としてみたけど。
何がしたいかというと、プラグインのダイアログで日本語が文字化けするんで
MSPゴシックとかに変えて、もし出来ればちゃんと日本語扱えるようにしてみたいなあと。
C++やったこと無いけど。

607:デフォルトの名無しさん
04/01/02 11:54
そのぐらいのことならResourceHackerでいいんじゃないの？

608:デフォルトの名無しさん
04/01/02 23:38
そーなんですけどね。実際それの類似ツールで書き換えて表示させてるんですが、
Ctrl+Gのネット検索とかは日本語をまともにGoogleに渡してくれないんで
どうしたもんかなあと思いまして。

609:デフォルトの名無しさん
04/01/02 23:57
エンジンはGeckoでいいが、インターフェースはあれを使ってほしくない
というよりも

あのインターフェースが大嫌い。
はっきりいって、他のソフトよりも浮いて見える。

610:598
04/01/03 09:25
>>599
なんか出遅れたみたいで 今更なんですが
Mozilla ActiveX Controlで作ったやつの右クリックで
進む や 戻る とかは出来るんですがコピペが出来ないんです。
Ctrl+C や Ctrl+Vで一応出来るんですが・・・


611:デフォルトの名無しさん
04/01/04 00:56
やっぱまずはVC++買わないとダメか

612:蕪木ら某 ◆Googl8RmwA
04/01/04 01:25
>>611
URLﾘﾝｸ(www.microsoft.com)
> Visual C++ .NET Standard...
> （最適化コンパイラなし）
...?

613:デフォルトの名無しさん
04/01/04 01:32
おや？こんなところまでくるのかｗ

614:デフォルトの名無しさん
04/01/04 10:10
>>613
あんた相当暇人だな

615:デフォルトの名無しさん
04/01/04 10:54
>>614
何故そう思う？
そんなに>>613の文章が暇人に見えるのか？
蕪木ら某はMozillaスレでよく見かけるから、こんなところにも来るのかと言っただけだが？

あと、「はんかくせ～」って何だ？

616:デフォルトの名無しさん
04/01/04 10:57
ああ、すまん。誤爆かキチガイのどっちかだな。
>>615に対するレスは返さなくていいよ（返せないと思うけど）

617:デフォルトの名無しさん
04/01/04 11:43
>>615
あっそ？ ﾌｰﾝ

618:デフォルトの名無しさん
04/01/04 12:06
ぷらら ぷらら か～

619:デフォルトの名無しさん
04/01/04 18:49
著作権侵害厨の集うスレはここですか？

620:デフォルトの名無しさん
04/01/04 19:09
>>617-619
これ同一人物？言ってること意味分からん。キモイ

621:デフォルトの名無しさん
04/01/04 19:39
のんびりスレなんで、煽らんでくれ。
漏れもわかんないけど。

622:デフォルトの名無しさん
04/01/05 06:45
ところで、tabの取り扱いって、C++側からだと、貧弱過ぎません？
nsITabBrowserなんてクラスがあったら便利だと思うんだけど。

623:デフォルトの名無しさん
04/01/06 01:46
>>622
どういうインターフェイス？

624:デフォルトの名無しさん
04/01/06 19:14
例えば、tabのシングルウィンドウを本格的にサポートしようとすると、
nsIWebNavigationでは力不足だと思う。
nsITabBrowser::LoadURIinTab(in nsIURI targetURI, in nsIURI refererURI, in PRBool bypassCache);
みたいなメソッドが必要なんじゃない？

625:デフォルトの名無しさん
04/01/06 20:30
>>624
おいおい。それはUA側で実装することだろ。
何でGeckoがあるかないか分からないタブの面倒を見なきゃならんのだ？

626:デフォルトの名無しさん
04/01/06 20:37
>>624
それに、タブを作るには親ウィンドウのハンドルが必要だろ。
初期化が面倒になるし、Gecko自体も複雑になるではないか

627:デフォルトの名無しさん
04/01/06 22:33
もともとDOMのwindowは名前がつけられるんだから、tabのnative窓がどこであれ
それを統括的に扱う仕組みが必要だと思うが…。

628:デフォルトの名無しさん
04/01/07 00:17
URLﾘﾝｸ(lxr.mozilla.org)
URLﾘﾝｸ(lxr.mozilla.org)
URLﾘﾝｸ(white.sakura.ne.jp)
URLﾘﾝｸ(white.sakura.ne.jp)
Moz, TBE は上のXBL(XULの<tabbrowser>要素)で統括して扱ってるわけだが、
C++のwrapper class で処理したいってことかいな。UA側で実装することだと思うが。

629:デフォルトの名無しさん
04/01/07 20:00
UA側ってどういうこと？

たとえば、すでにtabを2つ以上開いててそれぞれの名前が_A,_Bだった場合、
_Aのコンテンツで
javascript:window.open("test.html","_B","resizable");
を呼ばれたら困ってしまう。

現行のバインディングでは、親子関係にまったく触れてないから、
仮にwindow.open()で新しいタブが作れた場合、
window.opener.close()で(1)閉じられない(2)自分ごと閉じてしまう。

こういうのをバインディングにやらせるのは荷が重い、
というかややこしすぎてダメだと思う。

630:デフォルトの名無しさん
04/01/08 03:20
>>629
＞現行のバインディングでは、親子関係にまったく触れてないから、
はい？親ウィンドウは通知されますよ？

631:デフォルトの名無しさん
04/01/08 18:22
だから、親ウィンドウじゃなくて、親タブ？を渡すのが筋かと。
window.close()はウィンドウじゃなくて、タブを閉じてほしいでしょ？

632:デフォルトの名無しさん
04/01/08 21:17
>>631
だから何を言ってるのよ？
親ウィンドウのハンドルは君が言うところの親タブ？のハンドルでしょ。

つっかGecko触ったことないでしょ？
君が行くべきスレはXULスレじゃない？


633:デフォルトの名無しさん
04/01/08 21:23
>>631
通知される親ウィンドウってHWNDじゃないのは分かってる？nsIWebBrowserChromeだよ？

634:デフォルトの名無しさん
04/01/08 21:31
nsIWebBrowserChromeもウィンドウに変わりはないでしょうが。
タブで開くと親ウィンドウ＝子ウィンドウってことだよ。

635:デフォルトの名無しさん
04/01/08 22:03
>>634
＞タブで開くと親ウィンドウ＝子ウィンドウってことだよ。
HWND等に限って言えば、ね。
でもnsIWebBrowserChromeのインスタンスは違うんだからさあ。区別できるでしょー？
もうレスしません。めんどくさい。

636:デフォルトの名無しさん
04/01/20 01:10
URLﾘﾝｸ(delphi.mozdev.org)
こんなの出てる。Mozilla ActiveX Control をDelphiで組み込むってだけだけど

637:デフォルトの名無しさん
04/01/23 23:17
大変恐縮なのですが、教えていただきたいことがあります。

Geckoを使ったブラウザは、軽いのから重いもまでいくつかありますよね。
でも、実際に使ってみた実感として、
起動速度の違いはあるものの、
描画速度に関しては似たり寄ったりのような気がします。
(epiphanyとfirebirdを比べてみました。）

ブラウザの描画の仕組みを知らないのですが、描画速度というものは、
完全に描画エンジンによって決定されるものなのでしょうか？

つまり、Geckoを使ったブラウザで軽いとか重いとかいうのは
起動の時の話のみを言っているのでしょうか？

ちょっとスレ違いかもしれませんが、よろしくお願いします。

638:デフォルトの名無しさん
04/01/24 00:29
FirebirdやMozillaなどのXULを使ってるタイプ（非ネイティブUI）の場合、GeckoはUIの方も面倒見なきゃいけないから差が出る。
つうことで、重い軽いは起動のときに限ったことじゃない。
再描画するのはGeckoなんだから重いテーマは軽いテーマより時間がかかることになる。NautiPolisとClassicで比べてみるとすごく実感できる。

もうちょっと詳しい方の説明キボンヌ。

639:デフォルトの名無しさん
04/01/25 11:08
Gecko使ったブラウザでお勧めは何でしょう
有名じゃなくてもいいです

640:蕪木ら某 ◆Googl8RmwA
04/01/25 16:00
>>639
URLﾘﾝｸ(directory.google.com)
WWW/Browsers/Mozilla/Applications_Based_on_Mozilla_Source/
> Viewing in Google PageRank order
(w

641:637
04/01/26 14:19
>>638

テーマの話が出てくると言うことは、上で言っているUIというのは
HTMLの中の物ではなくて、ブラウザ自身のUI（更新ボタンとか）の
話ですよね。
Geckoってそんなものまで面倒見るものだったのですか。びっくりです。

昔、Galeonを使ったときには、HTMLの中のUI（sendボタンとか）が
Mozillaとはちがって、GTKっぽいもの（？）だった気がするのですが
これは、HTML上のUIもGeckoは面倒を見てないと言うことなんですね。

そうだとすると、ボタンやらリストをいっぱい貼り付けたHTMLを表示すれば
MozillaとGaleonの表示速度に差が出てくるんですね。

Geckoはそんな風に使う機能を取捨選択できるわけですか。
軽いブラウザを作ろうと思ったら、Geckoに仕事させない方がよいと言うことですね。
あれれ…でも、Geckoのドキュメントを目にすると、「賢くて描画も速いよ」みたいな事が
書いてあったのですけど、、、あくまで宣伝文句？

642:638
04/01/26 17:37
>637=641
HTMLの中のボタンなんかは、Geckoじゃなくてシステムの方で作るんだ。
GeckoはHTMLを解釈して設計図を作ってシステム側に渡すだけ。その設計図をもとに、HTMLの中のボタンをGTKやQtとかが用意する。
ボタンとかエディットボックスとか、そういうものをまとめてWidgetって呼ぶんだけど、GTKやQtのはあらかじめ完成品が用意されていて、サイズとか配置をもとに、そこにおくだけでいいから、速くて軽い。
Geckoの"描画が速い"ってのは、このGTKなんかに渡す設計図を作るのが速いってこと。

一方、Mozillaの概観はHTMLじゃなくて「XUL」で出来てる。こっちはGTKやQtじゃなく、GeckoがXULを解釈して自分で作る。
XULで作るWidgetの材料はGTKやQtから借りてきて、その上に各テーマごとの見栄えやWidgetの配置、クリックされたときの動作をGeckoが一から作る。
そのせいでGaleonやSkipstoneに比べてMozillaやFirebirdの動きはもっさりしてる。

テーマごとに重さなどに違いがあるのは、ClassicやLo-Fiなど、GTKなどの完成品にちょっと飾りをつけるだけで済むのに対して、ModernやNautiPolisはほとんど全ての部分を自力で作ってるから。

というわけです。
（;´Д｀）ｴﾛｲﾋﾄﾎｿｸｵﾅｶﾞｲｼﾏｽ...

643:637
04/01/27 11:12
>>642

とても分かりいやすい説明をありがとうございます。
2chでこんなに詳しく解説を頂いたのは初めてかも。

konquerorとmozillaでWidgetの見た目が違うのは
GTKとQtの違いと言うことですね。

本当にありがとうございました。
netを徘徊してもう少し勉強してきます。

644:デフォルトの名無しさん
04/01/27 20:23
いちおー補足しとくと、“GTKとQtの違い”という場合は、KonquerorとGaleonという対比になるな。
Mozillaの使ってるのは飽くまでもXULで、環境にKDEを使ってるならXULを構成する元はQtだし、GnomeならGTKってことになる。

645:637
04/01/28 13:38
をを、mozillaは使う環境でWidgetが変るわけですか。
勉強になります。どうもです。

書きこむたびに突込みどころ満載の私。ははは。


646:デフォルトの名無しさん
04/01/31 17:37
結論としては、IEコンポーネント最強ということですか？

647:デフォルトの名無しさん
04/01/31 19:58
642の説明は怪しい気が…
たしかに、一部のUIはOSの機能をそのまま使って作られてるけど、
そうじゃないのもあるでしょ。
ボタンはlook and feelが働くのでOS側の外観を真似てるように見えて、
実はGeckoが描いてるんじゃない？
CSSがバリバリ効く部分では、Geckoを使わないと、逆に不経済だと思う。

648:デフォルトの名無しさん
04/01/31 20:02
>>647
妄想で語るな馬鹿者

URLﾘﾝｸ(lxr.mozilla.org)

649:デフォルトの名無しさん
04/02/04 00:57
Gecko使った2chブラウザってないよね

650:デフォルトの名無しさん
04/02/04 07:00
>649
Moz2ch

651:デフォルトの名無しさん
04/02/04 11:07
まあGeckoというよりXULを前面に押し出してるからなあれは…

652:デフォルトの名無しさん
04/02/04 19:10
p2はGecko使ってるぜ！

653:デフォルトの名無しさん
04/02/07 16:20
LinuxZaurusで動くGeckoブラウザって作れるかな？
てか、最小でどのくらいのサイズに出来る？　DLLも含めて。

654:デフォルトの名無しさん
04/02/11 01:05
＞＞６５３
基本機能だけなら２５６ｋで十分っしょ


655:デフォルトの名無しさん
04/02/11 13:18
DLLを含めて 256K？
ありえねー

656:デフォルトの名無しさん
04/02/11 22:27
$ ls -lh /usr/local/mozilla/mozilla.exe
-rwxr-xr-x 1 ******** None 141k Oct 7 18:40 /usr/local/mozilla/mozilla.exe*

これのこと言ってんだろうね。

最小つってもSSLを使うかどうかとか、条件によって変わって来るんだが、
本当に極限まで絞り込んだらxpcomとgfxで4MBぐらい…かな？

657:653
04/02/13 12:27
>>654-656
どうもです。
SSLとかは使いたいですね。実用に耐えうる最小限にするつもりなので。
その際のサイズがどうなるかは……まあ、やってみるのが一番か。

では、今度暇なときにでも挑戦してみます。

658:デフォルトの名無しさん
04/02/13 13:02
>>657
報告よろしく

659:デフォルトの名無しさん
04/02/13 20:55
省サイズはminimoってプロジェクトあるよ。
停滞してるのかと思ってたらbugzilla見たら動いてんのね
URLﾘﾝｸ(www.mozilla.org)
iPod では動いたみたい。
URLﾘﾝｸ(www.mozilla.org)
FireFox より1～1.5MBくらい少ない程度のようだけど
fURLﾘﾝｸ(ftp.mozilla.org)
lxr だとここ
URLﾘﾝｸ(lxr.mozilla.org)
SSLとかXSLTとかは削ってない様子だからまだ削れるのかもしれないけど
URLﾘﾝｸ(lxr.mozilla.org)

660:デフォルトの名無しさん
04/02/13 22:21
>>659 iPodじゃなくてiPAQでしょ？

661:デフォルトの名無しさん
04/02/15 12:49
あれ？間違えた。iPAQって書いたつもりだたよ。tnx>>660

662:デフォルトの名無しさん
04/03/09 03:23
はしの（略）氏の最小ソース見て思ったんだけど、
tabのsingle window modeはnsWindowWatcherで実装したほうがいいのかなぁ。
ポップアップブロッカーも結局ここでシャットアウトしてるみたいだし。

663:デフォルトの名無しさん
04/03/09 05:09
>>662
＞single window modeはnsWindowWatcherで実装したほうがいいのかなぁ。

そうですけど、何と比べて「ほうがいい」なのでしょうか？


664:デフォルトの名無しさん
04/03/29 20:09
保守

665:デフォルトの名無しさん
04/04/11 11:09
embedding helpが消えた・・・

666:デフォルトの名無しさん
04/04/20 11:37
JavaにGeckoを叩き込むやり方を、わかりやすく解説してる所はありますか？
そもそも叩き込めますか？

667:デフォルトの名無しさん
04/04/20 13:16
>>666
Gecko Embedding Help に少し書いてあったんだけどなぁ、復活ｷﾎﾞﾝ
mozilla 1.0.1 対応以降開発止まってるけど
URLﾘﾝｸ(www.mozilla.org)
どぞ

668:666
04/04/20 14:55
>667
公式にあったとは気づきませんで…
ありがとうございました。

669:デフォルトの名無しさん
04/04/21 03:58
>>666
URLﾘﾝｸ(rcl.hp.infoseek.co.jp)
URLﾘﾝｸ(rcl.hp.infoseek.co.jp)

Webclientに最近のmozillaを組み合わせるのはお勧めしません。
しょっちゅうハングアップします。イベント周りがかなりおかしげ。


670:666
04/04/21 17:02
>669
ありゃ、マジですか。
わざわざありがとうございます。

671:デフォルトの名無しさん
04/04/21 17:50
いまさっきmozdevでJRexって言うプロジェクト見てきたけど、あれってJavaでGecko使うやつじゃないのかな？

672:デフォルトの名無しさん
04/04/22 00:09
>>671
ほんとだ。試してみよう。情報ありがと。

673:デフォルトの名無しさん
04/05/14 21:26
もう、あれですよ、
「Gecko使ってます」
なんて恥ずかしくて…。
URLﾘﾝｸ(www.akatsukinishisu.net)

674:デフォルトの名無しさん
04/05/14 23:22
何故IE以外を除外するのは何も言われないのに
IEを除外するのは文句言われるんだろうか。

権力があれば何をやっても許されるのか。
多数決に何の疑問も抱いてない輩はそう思っているだろうな。

675:デフォルトの名無しさん
04/05/15 00:12
Geckoって鬼束なんたらが歌っている曲のことか?

676:デフォルトの名無しさん
04/05/15 00:42
kazhik.mozilla.blog:楽しそうなイヤガラセ計画
URLﾘﾝｸ(blog.livedoor.jp)

……(ﾟдﾟ)

もはや狂信者集団ですね＞もじら組
文字通りの意味で「狂ってる」

677:デフォルトの名無しさん
04/05/16 18:26
爆風スランプの歌？

678:デフォルトの名無しさん
04/05/16 21:11
何処の誰かは知らないけれど、
誰もがみんな知っている。

679:デフォルトの名無しさん
04/06/15 00:37
保守

680:デフォルトの名無しさん
04/07/17 18:11
HOSH

681:デフォルトの名無しさん
04/07/17 18:19
URLﾘﾝｸ(www.kamasoftware.com)
...?

682:74
04/07/20 01:20
>>681
Geckoブラウザと言うよりもXULアプリでJavaScriptを使わずにDelphiを使うというようなものか。
あるいはDelphiのUI設計にXULを使うと言うべきか。

テストしてみたいがユニット名かぶってるのもあるし
そもそもDelphi6しか持ってないし。

ていうか最近本当に人居ないなこのスレ。

683:デフォルトの名無しさん
04/07/26 16:01
>>681
このスレの当初の目的はこれのブラウザ特化したものを作るということだったっぽいけど、これを使って何かを作るのも在処な。

684:デフォルトの名無しさん
04/07/29 01:58
URLﾘﾝｸ(tkm.s31.xrea.com)

685:デフォルトの名無しさん
04/07/29 07:13
>>682
>ていうか最近本当に人居ないなこのスレ。
現状打破のためにもまた今までできているものをうｐしてみたらどうでしょう？
あれからいろいろ解決しているようですし…

686:681
04/07/30 06:29
>>400
を入れてみたのですが、GeckoBrowser、MozillaProfile、DirectoryServiceProvider、PromptService
を貼りつけてIDEから実行→閉じるとDelphiの「読みこみ違反がありました」のダイアログが出て
ダイアログを閉じても閉じてもまた出てくる…という状態になるのですが、
同じ状態になる人はいませんか？
（Mozilla1.4でも1.7でも同じ、コンパイルしたexeを実行→閉じても何の異常もありません。
Win98SE、Delphi6です。)

687:681
04/07/30 16:19
>>681
のbetaがとれて1.0になってますね。

688:デフォルトの名無しさん
04/07/31 01:52
やっぱIEコンポーネントの方が安定してるな…。
使うのも簡単だし。

689:デフォルトの名無しさん
04/07/31 02:23
Geckoにはがんばってもらいたい！
IEコンポーネントを超えてもらいたい！
機能も使いやすさも！
俺はGecko自体の開発の力にはなれないけど・・・
でも期待しとりますですよ！

・・・Gecko開発のカンパとかあるのかな・・・
あるなら少しだけど出してもいいな～。

690:681
04/07/31 02:57
>>688
励みになります。これからも末ながいお付き合いを。
>>689
MozillaFoundation本体へのカンパならありますが、日本からだとちょっと面倒くさいかも。あんまりしらべてませんが。

#Wikiを立てたのは良いものの、XULが本業&Delphiの素人なもので、正直手探り状態です。
#>>74氏がsf.jpとかにプロジェクトを立てたりしたら
#また面白いことになりそうかなーと妄想しているのですが…
#どうでしょう？

691:デフォルトの名無しさん
04/07/31 03:02
>>689
カンパはありますよ。公式ページで募集してます。
>IEコンポーネントを超えてもらいたい！
>機能も使いやすさも！
具体的にIEコンポーネントにあってGeckoにない機能って何ですか？
GeckoがIEコンポーネントと比べて使いにくいと思われる点はどこですか？

692:デフォルトの名無しさん
04/07/31 03:47
>691
Geckoの問題というよりパッケージングの問題が大きい気が。
初心者が求めているのは「インストールしただけで簡単にいろいろな機能を使えるビルド」で
Mozillaの売りである拡張性の高さは求められていない、と。

検証用にインストールしてるユーザはそれなりにいるみたいなんだけど、
IEコンポ系から乗り換えが少ないのは、初見の扱いづらさだと思う。

693:デフォルトの名無しさん
04/07/31 07:08
JAVAでGeckoコンポーネント使うための詳しい資料がほしい・・・
もちろん日本語の資料がほしい・・・

誰か本出さないかな・・・
本買うよ。カンパも少ないけどするよ。

694:681
04/07/31 09:48
>>693
日本語のはこんぐらいしか見つからないですね…
よかったらWikiにでもまとめて見ませんか＞誰とも無く
■JRex
本家はURLﾘﾝｸ(jrex.mozdev.org)。日本語のサイトは無し？
参考：
* URLﾘﾝｸ(ryuzi.dyndns.org)
■WebClient
URLﾘﾝｸ(www.mozilla.org)。
日本語の解説サイトはURLﾘﾝｸ(rcl.hp.infoseek.co.jp)だけ？
URLﾘﾝｸ(rcl.hp.infoseek.co.jp)の中ほどにもいくつかリンクが。
参考：
* URLﾘﾝｸ(jt.mozilla.gr.jp)

695:デフォルトの名無しさん
04/07/31 10:43
＞Mozillaの売りである拡張性の高さは求められていない、と。

非互換の元だしな。

696:681
04/08/01 02:17
追加報告。
どうもTGeckoBrowserを貼りつけたフォームを実行→終了して、
最初に何らかのWindow(Delphi、Firefox、Jane、ClockLauncherなどなど。)
をマウスなりなんなりでActivateした瞬間に変なことになるようです。私にはこれ以上はムリポ…orz
NT系のほうでは起こらないんでしょうか。

697:681
04/08/01 06:00
糞ースネクストの某ソフトが原因でした。
恥ずかしい。
逝って来ます。

698:デフォルトの名無しさん
04/08/01 06:46
>>697
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∩＿＿＿∩
　　 ∩＿＿＿∩ 　　　　　　　　　/ ⌒　　⌒ 丶|
　　 | 　　　　　u .ヽ 　　　　　　　　(●)　　(●) 　丶 　イ㌔～・・・
　　/u　 　　　　　　.|. 　　　　　　ミ 　(_●_ )　　　　|
　 |　　　　　　　　　 ミ 　 　ﾊｯ　　ミ ､　|∪|　　　　､彡＿＿＿
　彡　　 　　　u 　､｀＼ 　　　ﾊｯ 　　./ ヽノ　 　 　　＿＿＿/
/　　u　　 　　　./´>　 ) 　　 　ﾊｯ　　〉 ／＼　　　　丶
(_|　　　　　　　./　(_／ 　　　　　 　　￣　　 .＼ 　　　丶
　|　　　　　　 /. 　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ 　　丶
　|　　／＼　＼ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/⌒＿）
　|　/　　　 )　 ) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　}　ﾍ　/
　∪　　　 （　 ＼. 　　　　　　　　　　　　　　　　　　J´ （（
　　　　　　 ＼＿) 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｿ

699:デフォルトの名無しさん
04/08/01 12:07
ﾜﾛﾀ

700:デフォルトの名無しさん
04/08/01 21:48
IEコンポ ←→ Geckoエンジン の切り替えみたいなのってどうやったらｲｲ？頼む

701:681
04/08/01 23:15
>>700
URLﾘﾝｸ(www.iol.ie)
IEコンポと互換性がある。

702:681
04/08/02 02:52
このときURIの文字列をShowMessageかなんかで表示したいのですが
このあとどうすればいいんでしょうか…
見よう見真似なのでおもいっきり変なことしてるかもしれませんが。
procedure TForm1.GeckoBrowser1LocationChange(Sender: TObject;
Location: nsIURI);
var
str:nsDependentCString;

begin
str:=nsDependentCString.Create;
Location.GetSpec(str);

703:デフォルトの名無しさん
04/08/03 23:04
>>701
つまり、バギーで使い難いIEコンポってこと？

704:681
04/08/06 02:56
とりあえずできました。あほだな俺…
でもなんか分かってきた希ガス。XULのときもこんなもんだった。快感です。

procedure TForm1.GeckoBrowser1LocationChange(Sender: TObject;
Location: nsIURI);
var
str:nsCString;
s:string;
L:Integer;
I:Integer;
begin
str:=nsCString.Create();
Location.GetSpec(str);
L:=str.GetLength;
for i := 0 to L do
begin
s:=s+(str.Ptr+i)^
end;
ShowMessage(s);
end;

705:デフォルトの名無しさん
04/08/06 06:32
mozillaってなにを機に進化したの？
どこどーしたらこんだけワーアップ？firefoxとかも将来的にごてごてにする予定？

気になるっちゃ気になるんだけど、調べるっちゃー深すぎるし
時間も根気もスペックも貯金も彼女もないので誰かざっくりと、

話かわるけどさ、俺って質問する時間なんとなく間違えてる？時間云々じゃなし、そのなんでも聞く姿勢が、まあまあ

706:681
04/08/06 23:32
Delphiコンポーネント開発本立ち読みして、おぼろげな記憶で
いろいろめちゃくちゃにいじってたらフォーカスが何かの拍子
(タブキーでフォーカスを移動させたとき)に働くようになった豫感。
もうちょっとがんばってみます。

707:74
04/08/07 03:38
新版をアップロードしました。
バージョンアップではなく既に別物になってます。
>>681さん、すいません。

708:681
04/08/08 02:37
！
ありがとうございます！
早速使ってみましたがCtrl+Cなどが効くようになっていますね。
プロファイルを指定しなくても動くのがいい感じです。

ところで、GeckoBrowserを二個作ろうとすると失敗するのは現在の仕様でしょうか。
CallbackInterfaces.pasのInitWindowCreatorの
sWindowCreatorInitialized := True;
creator := TWindowCreator.Create;
付近でおかしくなっているようですが…

#夢が膨らみますね。OpenJaneG、とか…
#そういえば実はもう既にJaneうｐろだにGeckoActiveXControlを使った実験版がかつてあったらしいですよ。

709:74
04/08/08 10:46
>>708
確認しました。
CallbackInterfaces.pasの102行目以降を次のように変更すればうまくいくはずです。

　　Result　:=　False;
　　if　not　sWindowCreatorInitialized　then
　　try
　　　　sWindowCreatorInitialized　:=　True;
　　　　creator　:=　TWindowCreator.Create;
　　　　sWindowCreator　:=　creator;
　　except
　　end;
　　if　not　Assigned(sWindowCreator)　then　Exit;


710:681
04/08/08 19:22
>>709
ありがとうございます。
これでタブブラウザが作れます。
基本ができたら稚拙ですがうｐします。
(といっても某Actyのサイトのパクリですが)

711:681
04/08/08 21:55
>>709の修正をしてみました。
URLﾘﾝｸ(tkm.s31.xrea.com)
問題無いようです。

712:681
04/08/13 15:25
URLﾘﾝｸ(tkm.s31.xrea.com)
どうもタブを何回か開いたり閉じたりするとXPCOM.DLLで読みこみ違反が出るのですが…
原因がよくわかりません。
こちらがソースです。
URLﾘﾝｸ(tkm.s31.xrea.com)
Bagelに機能を実装するためGeckoBrowserを変に改変してしまいました。申し訳ありません。

713:74
04/08/14 17:17
>>712
確認しました。
どうやらブラウザを閉じる際に後始末をちゃんとしていなかった事が原因のようです。
テストプログラムを組んで「開く」→「閉じる」を繰り返してみたところ、
10回から20回くらい繰り返したところで xpcom.dll での読み込み違反が発生しました。
次のような処理を TGeckoBrowser.Destroy の中で行えば200回くらいなら問題ないようです。
それ以上の回数は確認していませんが多分大丈夫だと思います。

if Assigned(FWebBrowser) then
begin
　　FWebBrowser.RemoveWebBrowserListener(Self, nsIWebProgressListener);
　　FWebBrowser.RemoveWebBrowserListener(Self, nsISHistoryListener);
　　FWebBrowser.SetContainerWindow(nil);
　　FWebBrowser := nil;
end;


714:681
04/08/14 22:55
>>713
なおったようです。ありがとうございます。
ちなみにもう一つ発見したのですが、bulkfeeds.net(今現在落ちてます)など、
落ちているサイトをロードしている最中にタブを切り替えて、もういちどタブをもどすと
同じような現象が起きます。
これはabout:blankをまず読みこむようにすれば良いのでしょうか。

715:681
04/08/21 17:37
https:にアクセスできないと言う事は、hotmailも使えないし、
URLﾘﾝｸ(www.netsecurity.ne.jp)にもアクセスできないと言うことですよね。(勘違いしていたらすいません)

なんかBagel/prototype24だとできているんですが…
何時からできているのかよくわからないので何とも言えないんですが、報告しておきます。
プロファイルを作るようにしたのは関係してるんですかね…

716:デフォルトの名無しさん
04/08/23 14:13
>プロファイルを作るようにしたのは関係してるんですかね…
正にその通り。過去ログ嫁。

717:デフォルトの名無しさん
04/09/04 15:42
これすごくいいね。
期待してる。

718:デフォルトの名無しさん
04/09/04 21:06
面白そうだな。
作ってる香具師がんばれ。

719:デフォルトの名無しさん
04/09/05 11:14
ここまでIEが普及していると、今さら開発は無駄だと思う。

720:デフォルトの名無しさん
04/09/05 11:19
>>719
無駄ってことはないと思うけどな。

721:デフォルトの名無しさん
04/09/05 13:17
マイナー派な俺は意地でもＩＥは使わない。
気にってたオペラはライブドアが買収しちゃったので
コレには期待している。

722:デフォルトの名無しさん
04/09/05 15:27
ライブドアは、Mozilla.orgよりもずっとマイナーだ。
マイナー派ならオペラを使い続けるべき。

723:デフォルトの名無しさん
04/09/05 17:59
残念だけどこれからメジャーになるよ

724:デフォルトの名無しさん
04/09/05 23:23
ていうか、Mozillaがマイナーになるよ。

725:デフォルトの名無しさん
04/09/06 03:12
ていうかコレがマイナー派の主力になれ

726:デフォルトの名無しさん
04/09/06 22:11
女を金で買うライブドアがOperaとったのでOpera捨てましたが何か？

727:デフォルトの名無しさん
04/09/09 00:41
そこでIEですよ。

728:デフォルトの名無しさん
04/09/09 00:48
だからメジャーなもん使っても面白くねーＹＯ

729:デフォルトの名無しさん
04/09/09 02:20
ブラウザ選択ごときで自己主張でつか（藁

730:デフォルトの名無しさん
04/09/09 04:50
マイナー自慢するならlynxかw3mのようなテキストブラウザ、
もしくは音声再生みたいなブラウザ探すとか(何)

731:デフォルトの名無しさん
04/09/09 08:12
メジャーとかマイナーとか関係なくてぇ
tableのthead,tfoot固定とposition: absoluteが使えるブラウザならどれでもいい。

732:デフォルトの名無しさん
04/09/09 12:45
position: absolute とか使うやつはクソ。

733:デフォルトの名無しさん
04/09/09 21:03
>>732
画面上部にメニューバーを実装するときどう書く？

734:デフォルトの名無しさん
04/09/10 13:36
Gacktベースのブラウザを作ろう。

735:デフォルトの名無しさん
04/09/11 01:56:36
ガクトってまだテレビとか出てんの？

736:デフォルトの名無しさん
04/09/11 11:32:58
>>735
音楽番組・CM ともに出てますわ

737:デフォルトの名無しさん
04/09/11 15:30:16
あの男はもう終わってるじゃん。

738:デフォルトの名無しさん
04/09/11 18:58:00
Geckoに比べればまだ芽がある。

739:デフォルトの名無しさん
04/09/11 20:58:02
しかし虫の息

740:デフォルトの名無しさん
04/09/11 21:38:26
オープンソースって、なんか上手く行かないケースが多いな。
成功と失敗を分けるのは何？

741:デフォルトの名無しさん
04/09/11 21:49:21
第三者に知られることがないだけで、
オープンソースじゃないプロジェクトもやっぱり上手く行かないケースが多い。
でなきゃデスマーチという言葉は生まれない。

742:デフォルトの名無しさん
04/09/12 00:17:10
ソースの公開なんてどうでもいいんだよ。
その作品が使えるものか使えないものか、それだけだ。

743:デフォルトの名無しさん
04/09/12 00:45:00
オプソにすれば、全世界が協力してくれて、ウハウハ
みたいな期待は見事に裏切られた訳で・・・

オプソの良さって何だろ？

744:デフォルトの名無しさん
04/09/12 01:27:24
>743
オープンソースってのは再利用を促進することにメリットがあるんでしょ。

みんながソースコードを非公開にしていると、誰かが同じ機能のプログラムを
作っていたとしても結局自分で作り直す必要がある。
ソースコードを公開することで、同じ機能の部品は流用して無駄な労力を省き、
新しい機能の開発に注力することができる。
そうやって作られた新しいプログラムもオープンソースであれば流用元のプログラムに
新しい機能をフィードバックして発展させられる可能性がある。

・・・というのが建前。
実際にはボランティアのプログラマが主に自分が必要だと思う機能を追加していって
それをマネージャが取捨選択していくわけで、自然とマニアが欲しい機能が充実して
素人が欲しい機能は実装が遅くなる。

745:デフォルトの名無しさん
04/09/12 01:40:55
利益とか効率とかじゃなくて、文化の継承だよ。
ソースの形で知識が技術が蓄積される。
最初に作っていた人が開発を止めても、
誰か他の人がそのソフトウェアに価値を見出して
開発を引き継げば消えてなくならずに済む。


746:デフォルトの名無しさん
04/09/12 03:11:50
>>744
Geckoのソースよりも、IEコンポーネントの方が再利用は盛んな罠

747:デフォルトの名無しさん
04/09/12 10:17:11
>>744
意外と再利用しにくいんですよね。

ドキュメントが整備されていなかったり。
英文翻訳からスタートする必要があったり。
巨大すぎたり。

要するに解析する手間＞新規作成の手間の場合が多い。
結局、流行るのはＴＩＰＳ＆ＦＡＱの蓄積か、せいぜいコンポーネント単位の再利用。

でもこれでは、新規作成の手間とあまり変わりなく
再利用できれば、新しい分野に使うことが出来るリソースが無駄に使われている。

現状は、こんな感じでしょうか？

748:デフォルトの名無しさん
04/09/12 14:38:24
結論：コンポーネントプログラミング>>>>>>>>>>>>>>.オープンソース

749:デフォルトの名無しさん
04/09/12 14:46:38
次元の違うものを比べるやつはバカ、ということがわかりましたね。

750:デフォルトの名無しさん
04/09/12 19:03:37
観点が同じなら比較は可能と思われ。
再利用性で比較した場合は、>>748の言う通りと思われ。

751:デフォルトの名無しさん
04/09/12 19:21:50
>>750
オープンソースのコンポーネントでコンポーネントプログラムした場合はどうなるんだ？

752:デフォルトの名無しさん
04/09/12 19:27:54
お前らその話はそこまで。続きはソフ板でやれ。

753:デフォルトの名無しさん
04/09/12 19:56:36
>>752
なんでソフ板？

754:デフォルトの名無しさん
04/09/12 20:30:23
具体的な技術の話がなくて素人評論家談義しかないからだろ。


755:デフォルトの名無しさん
04/09/12 21:10:35
ていうかGeckoベースのブラウザを作るスレじゃないのか？

756:デフォルトの名無しさん
04/09/12 22:42:42
オープンソースの弱点とからめて
なかなか進まないGeckoベースのブラウザ開発を
促進する・広める方法を皆で考える

みたいな話が聞きたいな

757:デフォルトの名無しさん
04/09/12 22:51:38
一応貼っとく。
Geckoタブブラウザ Bagel ～ベーグル～
ｽﾚﾘﾝｸ(software板)

758:デフォルトの名無しさん
04/09/13 00:24:30
>>756
オープンソースって、だれかひとり/どこか一社が本気で作らないと進まないよ。

759:デフォルトの名無しさん
04/09/13 00:43:37
>>758
ですよね。

台所をガラス張りにしたからといって
お客さんが材料を切ってくれたり、皿を洗ってくれたりする訳じゃない・・・

オプソはお客に何を求めるのか。お客はオプソに何を求めるのか。
この辺りの折り合いは付くのでしょうか？

Geｃkoの場合はどうですか？

760:デフォルトの名無しさん
04/09/13 02:20:28
>>754
つまり、自分に理解できない話はよそでやれ、と。

761:デフォルトの名無しさん
04/09/13 13:31:02
Geckoはオープンソースの中では比較的成功してる例だろう。
てか、ここはGeckoを利用したブラウザの開発スレなのでそれ以外の議論は別でしてくれ。

762:デフォルトの名無しさん
04/09/15 13:55:40
bagel_p11_src.zipを元にTGeckoBrowserの使い方の勉強を始めたけど、結構めどいな。
ieコンポーネントのように楽ができる代わりに縛りが多いのとは対照的で、色々できる
代わりに学ぶことも多いという。

763:681
04/09/15 16:54:48
URLﾘﾝｸ(tkms31.xrea.com)
あれからいろいろ手を加えたので、よろしければどうぞ。といってもTGeckoBrowser自体には
contentDocument、contentWindow、docShellぐらいしか加えていないですが。
コメントがほとんど無いので見苦しいのですがお許しを。

私はXULでめんどくさくないコードでMozillaに触れていましたから、そう苦労は無かったですが…
やはり初見の人にはそうもいかないですよね。

764:デフォルトの名無しさん
04/09/15 17:35:48
IEコンポを軽く触ったことしかないから、設定項目が多い（＝たくさん弄れる）Geckoは俺にはつらいかも。
だからこそやりがいがあるわけだが、先駆者が少なくて英語のドキュメントすら404ばっかで大変だな。
ActiveXかSDKかどっちか悩んでいるが、XUL使おうと思ったらSDKだよな？

まったく、この先俺は大丈夫だろうか……。がんがってつくるぞー

765:762
04/09/15 18:56:17
>>763
新しいソース有り難うございます。早速参考にします。

とりあえずはieコンポ使った自作ブラウザを置き換える方向で頑張るか…

766:デフォルトの名無しさん
04/09/16 17:57:59
>>681
大変初歩的な質問で申し訳ないのですが、これを実行するにはmozilla　or　firefoxに環境変数を通すだけではだめなのでしょうか？
Error: GRE_Startup()が発生して起動に失敗するのですが。

767:762
04/09/16 21:10:59
>>766
GREの中身をそっくりそのままソース置いてるディレクトリにコピーすれば
いいみたいですよ。

768:766
04/09/16 23:10:38
>>767
GREですか。以前、ActiveX版で開発してた頃は使わなかったからなぁ。気づかなかったです。
早速試してみますね。

769:766
04/09/17 00:13:19
>>763
bagelのdprは付属してないんですね。
Mdiapp.dprでなんで動かないのかしばらく悩んでました（w

770:デフォルトの名無しさん
04/09/17 17:28:17
Geckoベースブラウザ開発しているところってどのくらいあります？
国内でメジャーなの教えて欲しい。あと、gecko関連の技術情報も。

771:762
04/09/17 20:59:47
Geckoベースで国内でメジャーなのといえばSyleraでしょう。
こまめにメンテナンスされてるし、軽くて安心して使えるブラウザです。

TGeckoBrowserベースに本当に最低限必要な機能実装したブラウザはできたけど、
唯一スクロールバーの出し方がわからん・・・
タテ方向に広いサイトならマウスのホイールで動かせるけど、横方向に広いサイトを表示
するとスクロールバーがないのでキーボードでスクロールさせにゃあかん。
bagelでも今のところ表示してないみたいだけど、特に問題ないのだろうか。


772:681
04/09/18 00:08:33
>>769
ああ、しまった…少々お待ちを。
>>771
GREだけでは駄目らしいです。
Mozillaのchromeもコピらないといけないらしいです。
詳しくはこのスレを「スクロール」で検索
違ってたらすまん

773:デフォルトの名無しさん
04/11/07 09:18:20
>>50 のpart5ってないのかな？
英語版だと
URLﾘﾝｸ(www-128.ibm.com)
があるけど

774:デフォルトの名無しさん
04/11/07 21:42:58
>>773
すでにIBM日本のサイトから存在が抹消されているようだから第5回日本語版は望み薄。
英語版を読んで翻訳して公開して。

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