VOCALOID 議論隔離スレ part 116

VOCALOID 議論隔離ス� ..

577:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 14:54:47 1+oxe0rm0
>>566
すまん、GPLv1だった。
GPLv2 は 2 d) が削除されている。
1 は残っている。
この場合の実費だが、言葉通りに読んで、コピーを送るための実費ということになる。
Redhat が商売を始めたとき、結構、嫌儲が首をかしげていたわけだが、
どういう理屈でオッケーになったのか、謎といえば謎。

578:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 15:16:45 ZjmyROn/O
どーでも良いけどGPL議論ってここでやる事なん？
大事なのはそれが嫌儲かどーかじゃないだろ？

579:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 15:40:42 Fu2MsFYd0

／/
</

　 .「￣￣￣￣|
つヽぶぶ漬ﾉ　
　　　Zﾆニﾆ了

580:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 18:17:46 IJNwbPLj0
EXIT TUNESのケース裏にJASRAC様の文字があるのだが、登録された曲あったっけ？
全曲無登録な気がしたのでオヤ？とおもた。

581:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 20:35:56 W5pmrm9J0
>>580
たしかにJASRACマークあるね
なんだろ
恋する･･･はカラオケの段階でJASRAC登録回避してたはずだし、
一般流通のあったパヤパヤかな？

582:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 21:18:36 f2uDp1Vi0
無信託で登録されている曲があるみたいです。

Packaged
子猫のパヤパヤ
この想い伝えたくて
タイムリミット
celliloid
∞

583:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 21:20:59 A5luprtM0
ＯＳＴＥＲの曲も無信託登録されてたっけ
登録されるものとそうじゃないものの違いって何かあるのかね

584:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 21:26:08 OFKskscl0
>>577
ID:2t+hHq6b0＝ID:1+oxe0rm0は相変わらず適当なことを適当に言ってるなあ
その項目はGPL v.2でも削除されずに１にまとめられただけなのに
ろくに知りもしないことを知っているかのように語るからそういうはめになる

そして>>554のような引用を文脈抜きでするから、そういう粗雑な話になる
コストに見合った金額と言っているのはソースコードの入手の方だよ
GPL v.1でもv.2でも3bの項目
自分で引用している個所と、よく比較してみたらいい
（それと、見落としているのなら、序文の「whether gratis or for a fee」を確認せよ）
そうすれば、その違いの背景にあるGPLの理念が
ID:2t+hHq6b0＝ID:1+oxe0rm0が定義しないまま振り回す「嫌儲」ではなく、
ソースコードがクローズになることを避けることにあることが分かる
（ソースコードの配布について必要な実費と書かなければ、
ソースコードの開示に法外な値段をつけることも可能になるから）
「GPL＝嫌儲（の道具）」という粗雑なまとめは、反GPLのプロパガンダでしかないですよ

また、GPLの背景をきちんと理解していないから、>>556が理解できないんだろうけど
自分で>>542のように、著作権関係では権利が主張できない、ないし疑いがある程度、とまとめた上で
>>547で、同じことが起こらないようにGPLのような意思表示が必要だというのでは、全く筋が通らない

GPLは存在しない権利を保護するものではなく、あくまでも著作権を前提としたもの、
だから、仮に542のまとめが正しい場合、547の主張には、何の意味も無いことになる
これが556の第二段落のツッコミ

そもそも誤ったGPL理解から発して
GPL＝嫌儲とし
>>547におけるように「ミク嫌儲コミュニティ」「我々が重要だと思っていた」といった具合に
勝手にでっちあげられたミク嫌儲コミュニティと「嫌儲」というマジックワードを軸につなげられても
何の意味も無いし、百害合って一利なしですよ

仮にGPLと「嫌儲」との歴史から学ぶことがあるとすれば、
「嫌儲」といったまとめが、GPLを否定し、GPLの主張自体を無視するために用いられてきたということです
ID:2t+hHq6b0＝ID:1+oxe0rm0のような理解は、そうした歴史を全く考慮に入れておらず
GPL反対の立場の戦略的な誤解を繰り返しているだけになっている

いずれにせよ、嫌儲の話は、今回はほとんど関係ないんですけどね

585:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 21:30:20 2t+hHq6b0
ちゃんと文章を書けないばかりか、流れを読めない奴はスルーの方向で。

586:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 21:36:11 LOL+l/Sr0
JASRACは申請すると、すぐ許諾番号が出るみたい。
信託されているかいないかは、その後調べて使用料計算と。

調査の結果、信託されているものがなくても、番号は生きてるんじゃないかな。
そうだとしたら、万一のための保険代わりになるかも。

587:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 21:37:43 S9cxjwlO0
先生！無信託登録ってなんですか？

588:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 21:38:15 OFKskscl0
ちなみに>>562で当時のしっぽたんのブログを引用した理由だけれど
そもそも一般には「嫌儲」という言葉はコストについても一切否定するような立場なのであって
その例に>>554はなりえないんだよね

だからID:2t+hHq6b0は、そうした一般的な「嫌儲」とは違う特殊な俺定義で
「嫌儲」を用いているのか？とたずねたのに返答する気がないようで。

589:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 21:43:09 O6wROEi/0
無信託登録とは？
↓

590:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 21:46:17 2t+hHq6b0
流れが読めない前に文章が読めないから文脈が追えないみたいだな。

591:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 21:49:19 2t+hHq6b0
>>589
すまん、踏んでしまった。
ので調べてみた。

URLﾘﾝｸ(ako.x0.com)
「無信託」と表示された場合は管理下では有りませんが、作詞・作曲両方が「無信託」でも、
出版社（者）の区分の欄が空欄であれば、JASRACがその曲の著作権を管理しています。
要するに音楽出版者が、自分の著作権をJASRACに預けている訳で、それと同時に、
逆にその曲の作成者の、無信託の作詞・作曲家の著作権を出版者が預かっているのです。

592:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 21:50:19 OFKskscl0
結局「嫌儲」という用語を振り回すだけで定義できない人は
自虐的な自己言及がお好きなようで。

593:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 21:54:57 2t+hHq6b0
>>592
お前さんは議論できる能力がないんだよ。何度言えばわかるんだ？
文章を読めない、書けない、空気も文脈も読めない。
もう少し、身近な人にトレーニングしてもらってから、ネットに来なさい。

594:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 21:56:12 W5pmrm9J0
>>591
ありがとう
そのページも読んでみたけど、管理下ではないが管理していますという下りがよく分からないな

595:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 21:59:30 mdVhqrAf0
未信託だと「存在しない」扱いで無信託だと「登録してあるだけ」扱いだっけ？
確か、OSTERがなんか声明文出してたアレのことだよね

596:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 21:59:36 OFKskscl0
>>593
そうやって自分の説明能力の無さを他人のせいにして誤魔化すんですね、分かります。

>>594
591のページは間違ってるよ
JASRACデータベースに入っているが、JASRACに信託はされていないという話
記号の説明は詳しく書かれてるよ
URLﾘﾝｸ(www2.jasrac.or.jp)

>>1にもリンクがあるけど、このページはすっかり忘れられてるんだろうなあ
URLﾘﾝｸ(www32.atwiki.jp)

597:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 22:07:42 S9cxjwlO0
>>591には感謝してるが、
現実問題意味がわからないので（泣）仕方なく俺も調べてみた（つうか最初から頼らず自分で調べろと猛省）

URLﾘﾝｸ(www.asahi-net.or.jp)
＞寮歌を愛する皆さんへ
＞2001年 7月1日より、社団法人日本音楽著作権協会（JASRAC）がネット上における音楽の非商用利用についても著作権許諾を開始しました。

＞これにより、今まで利用ルールが決まっていないため JASRACに許諾を申請しても許可されなかった音楽を、個人の無料ウェブページ上に掲載することができるようになりました。
＞寮歌で例を挙げれば、『嗚呼玉杯』（日本コロムビアが出版権を保有）や、上記『嗚呼黎明は近づけり』（沼間昌教作詞、吉田丈二作曲）、『北帰行』（宇田博作詞作曲）などがこれに相当します。
＞これはこれで喜ばしいことです。

＞しかし、大半の寮歌は、JASRACによる著作権管理の対象ではない「無信託楽曲」です。「無信託楽曲」の場合、利用に当たって JASRACに許諾を申請する必要はありませんが、
＞著作権者（作詞者、作曲者、あるいはそのご遺族・同窓会）から直接許諾を得る必要があります。
＞問題は、JASRACは無信託楽曲については口を挟めないはずなのに、無信託楽曲を掲載しているサイトに対し、「今後の許諾に不利になる」旨匂わせて、
＞著作権者（生死居所すら不明）から許諾をもらうか掲載を止めるかと、脅しを指導を行っている（と聞いた）ことです。
＞何の権限があって、そこまでやるのでしょうか。

こんなＨＰを発見。これが本当なら

カスラック氏ね！まじで氏ねｗｗｗｗｗｗ！

598:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 22:08:41 fZOZ8ZS40
まぁ、著作権は、権利者（作詞・作曲者）が持っているわけだから、
JASRACをはさまなくても彼らが直接許可すればカラオケ化は問題ないでしょう。
JASRACに信託している場合は、信託しているのだから、作者といえども、
直接許可は、問題になるかもしれないですけど。

著作権は、当たり前ですけど、著作者の権利ですからね。

599:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 22:09:50 2t+hHq6b0
著作権者が複数あって、無信託な著作権者ばかりだったら、管理下ではなく、登録してるだけ（？）

例えば、
URLﾘﾝｸ(www2.jasrac.or.jp)

でも、出版社だけでも信託なら、JASRACが管理しますよ、ってことなのでは。

例えば、
URLﾘﾝｸ(www2.jasrac.or.jp)

600:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 22:12:39 oZw1a4ak0
信託ならJASRACが集金する
無信託なら作者が集金してね

601:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 22:27:03 tOW/K2p60
>>598
JASRACにカラオケ化の権利を信託した時点で
著作者にはカラオケ化の権利がなかったりするんだな、これが。
勝手にカラオケの許可出すとJASRACにすっごい怒られるよ

602:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 22:51:30 S9cxjwlO0
ジャスラックは徴収金額の数％というマージンで運営してる会社だから
一所懸命集金すればその分著作者も喜ぶかもしれんが、会社の収益も上がるんだよな。
だからあれこれ本当徴収に必死。ようは信託曲じゃなくても目を光らせて登録するように
斡旋してくるって事か。

そういう意味じゃこの間のアニメの話も現実になる可能性は十分あるんだな。
彼らは文化を育てたり保持するって概念ない。社長だか会長が２次創作は文化じゃないと
公演ではっきり言い切ったらしいしな。金が全てという事だな。

603:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 23:04:20 A5luprtM0
アニメに限らず映像配信のネックって関係者に連絡取れず、許可が貰えない事が問題らしい
まぁ、音楽同様に誰のだか分らないものを素知らぬ顔で許可して金貰う算段なんだろうね

604:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 23:05:06 A5luprtM0
ネックで問題ってなんだよ…orz

605:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 23:16:16 O6wROEi/0
>>591
　　　　　　　　　　　　＿
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　　　　　|///　,＿_,　///　ﾘ: :|　　ありがとう　いい人だ
　　　　人.　　　　　　　　 / |: :|
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606:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 23:31:00 O6wROEi/0
ユリイカの平沢進氏のインタビューから一部抜粋（ユリイカ12月増刊号　初音ミク特集のP104）

平沢「著作権管理という言い方がありますけれども、それは違うんですよ。要するに著作権を利用した利権維持です。
そこでは、作者の著作権のことなんて論じられていないも同然。こうやって話題になるうちに、利権構造が見えてきて、
著作権のことがやっと浮上するということなのではないでしょうか。たとえば、特定管理団体のやり方が
行き過ぎであるという議論が今はほぼ中心だと思いますが、なんの為に行き過ぎているのかというと、著作権を利用した
利権維持のために生きすぎなわけですよね。そうすると、その利権を維持するためには著作権じゃなくても良い、という考え方
までいけるんです。今のところ、そういう悪しき構造の中に作者が位置するということは漠然と見えているけれども、じゃあ
著作権というのは一体なんなんだ？ということになると、まだあまりちゃんと議論されている段階ではないと思います。だから
、実はニコニコ動画のようなメディアがもっといろいろな問題を起こしてくれれば、そういうことに対する意識も育ってくる。
もう、ぐちゃぐちゃに問題が起こればいいんですよ（笑）

607:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 23:42:44 OL/+kAWgO
平沢Ｐは
ネットや携帯持ってないしやらないし知らないけど
批評だけはするよ、なオッチャン的思想なんだよな

原作知らないけどアニメ批評するタイプ

608:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/05 23:46:26 S9cxjwlO0
>>607
そうなの？良かったらソース頼む

ＭＰ３で部分視聴が主流だった時代（今でもメジャーはそうだけど）にＭＰ３丸上げしてから
ネット販売して普通に利益上げた第一人者なのにそういうタイプなんだ。

609:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 00:01:50 rCPxrpOf0
話の種のためなら、どんだけ遠くてもわざわざ現場に帰ってくるギロカクと違って
通ってきた道には戻らずに今居る場所から口出しするタイプに見えるｗ

610:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 00:18:55 xemt3fwH0
むう、今はこれが精一杯
URLﾘﾝｸ(www7b.biglobe.ne.jp)

611:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 01:51:26 1PT35PEo0
～Ｐの純利益ランキングを作って欲しい
適当な計算で十分なのでｗ

612:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 02:13:21 8GOs71i/0
>>611
それは正直興味ある。
イメージでは1位.livetune、2位ryo、3位cosMoかな

613:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 02:15:05 HWmm7MlL0
そんなもん知って何したいんだ

614:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 02:21:39 N8OdSbEH0
同人の売り上げ入れたらryo一位じゃないかな

615:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 02:54:38 duF4visM0
経済効果的に言えば、MEIKO時代に可能性を示したぼか主、ミク発売初期に呼び水になったワP、
当然みくみくで方々に知名度を広めたikaの功績も大きい

616:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 07:16:19 8GOs71i/0
>>614
あそこは絡んでる人数多すぎるかなと思って
ryoよりも119がやり手っぽいし

617:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 07:42:07 U4CfV2kF0
糾弾リストでも作るつもりか
これだから嫌儲ってのは･･･

618:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 08:14:54 fMpkqckX0
嫌儲って言葉は、サヨウヨチョンと同じぐらい便利な言葉だね。

まあ、誰かが儲けていて誰も損していないのに、その話を聞くと、
得をしない自分がなんか損した気分になる人がいるのは確かかもしれんが。

619:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 08:32:29 ecV1eugtO
嫌儲かルサンチマンか知らんが、意味のない話題である事に変わりはないな

620:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 08:43:32 I9SobkTW0
嫌儲て言葉がお気に召さないなら屑とでも言いかえようか？
いずれにせよやってることのゲスさが変わるわけじゃないけどな

621:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 09:24:37 jx7Vu+Ct0
単なるバズワードを巡って言い争いできるとか
お前ら仲良すぎだろ

622:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 09:45:14 KutkAO9y0
ボカロ界隈で起きた事件の原因を全て嫌儲で片付ける有識者が多いため、
嫌儲という言葉は便利だと言われているのが最近の議論で出てくる使われ方だが、

ボカロ界隈で荒らし行為をして喜んでる馬鹿が、荒らすのによく使う台詞に
金儲けは悪みたいな論調が多いので、彼らを表現するのに嫌儲と呼ぶのが
便利という使われ方もある。

ただこのスレには荒らし目的じゃなくて、本気でボカロ界隈でまったく金が動かない状態を
望んでる本当の嫌儲もいるらしい。

623:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 09:56:04 ecV1eugtO
他人の事にまで口を挟みたくて仕方がない余計なお世話馬鹿の仕切り厨な嫌儲が約一名騒いでるだけだろ

624:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 10:02:52 /IVGALmJ0
メジャーなレーベルから出たＣＤに曲が入ると、著作権信託してなくても、JASのリストにのる。
出たＣＤをJASRACにすべて見本納品してるんじゃないかな。
で、そのＣＤの曲はすべてリストには載せる。
自分も、個人管理のまま、リストに載ってる曲ある。

625:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 10:11:46 S+LGvCXl0
>>622
もっとコミュニケーション能力上げてから出直してこいって言われなかったか？

626:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 10:16:49 KutkAO9y0
>>624
信託してなければだいたいリストには載るって事ですかね？

627:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 10:25:24 oVNsgFAx0
JASRACは「弊社基準を満たしている楽曲」で権利者から「登録申請」された
楽曲はすべてデータに載せるってスタンスで断ることはしないよ。
JASRAC側が載せてるんじゃなくて申請されたら載せるだけ
だから権利者が登録申請しなきゃ載らない

628:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 10:32:14 ti3EWLCp0
俺は相当嫌儲寄りの考えだが、まったく金が動かないのが確定してたら
大半の人間は居なくなるだろうからボカロ界隈に関しては別に儲ける奴が居ていいと思う
どうしても金を出したいという奴がゴロゴロ居るのに、儲けたいと思う奴が居ない方がバランス悪くてダメだろう

周辺ジャンルは別にして、どう転んでも嫌儲好みのジャンルにはならない

629:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 10:43:15 KutkAO9y0
>>627
なるほど、つまり信託しない著作権登録だけもジャスラックは受け付けているって事だね。
データーベースに載るって事はジャスラックに著作権登録はされている事を意味するわけだね。

630:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 11:07:23 S+LGvCXl0
>>628
胴囲だが、一旦お金を集めようと決意すると、やらねばならない事が増える。
２次創作、３次創作となってくると、原作者への連絡の手間が増えていく。
それが、なんだかわけのわからない芸能プロダクションもどきに連絡を取って、作者の連絡先を割り出して、
とかやらねばならないとなると、ハードルが高くなる。
よほど儲けるつもりなら、それでもいいだろう。大手プロダクションが動けば簡単な話だ。
でも、そんなに大きな話ばかりでもないだろう。
小金を貰えれば十分という感じだと、途端にかける労力、コストに見合わなくなってしまう。
金を儲けるんだから、それくらいやれよ、という考えも成り立つが、
それはすなわちコストに返ってきて、115円だったものが200円、300円と跳ね上がっていく。
お金を集めるコストもさることながら、作品を配るコスト、お金を配分するコスト、いろいろかかってくるからな。
それに加えて、妬み厨の罵詈雑言にも耐えなければならない。
それはどうでもいいか。
限りなくオリジナルに近ければ近いほど、こういう手間は少なくなって、やりやすくなるんだろうけどね。

631:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 11:10:03 mBft6jPB0
>>629
ただし、無信託申請できるのはJASRAC正会員に限られる

Livetuneはビクター、supercellはソニーが申請した

632:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 11:37:26 KutkAO9y0
>>631
なるほどなるほど、ってまた違う人かｗありがたやｗ
昨日は無信託の登録の意味（理由）がわからなかったが、
著作権を有している事を立証する為にジャスラックに登録して
著作権がレーベルまたは作者にある事を公示する事が目的と考えて良いのかな？
日付もはっきりするしね

633:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 11:40:00 /5LzR1LZ0
無信託申請とか作者舐めたシステムがぶっ壊れるならなんでもいい

634:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 11:55:37 oVNsgFAx0
JASRAC図書館に寄贈された書物は閲覧に料金かかりますが
委託でおいてある物が閲覧されたら申請者が各自で料金徴収してくださいね（　＾ω＾）

あ、図書館なのでライブラリーには登録しますよ

こんな感じか？

635:624
09/03/06 12:11:28 /IVGALmJ0
>>631
自分は会員でも何でもないが、勝手にいつのまにか載ってたぞ。
キング・レコードのＣＤに載った１曲。もちろん著作権は自己管理。出版社等なし。
ただ昔のことだから、今は違うかも。。。

636:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 12:12:55 duF4visM0
それはキングがまとめてやったからじゃね？

637:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 12:25:35 UhO3hiXL0
>>635, >>636
それもしかして、「キングレコードが信託企業だから、その曲までもが JASRAC 管理下にある」って恐れはないのかい？
データベースにJ マークは付いてなかった？

638:624
09/03/06 13:10:56 /IVGALmJ0
確認した。J マークはついてなかったよ。
×、＃、未確定だった。
どうも、「利用者情報で権利者からの届出がない作品」の分類のようだ。
ようはイレギュラーってことだなw
そういえば載せる時、レコード会社との間で、著作権等の権利は作曲者のままって書類にサインしたっけ。

639:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 13:27:53 AxNbJnCh0
楽曲の単なる登録と、信託を伴う登録は区別して考えないと。

登録は、不動産登記のようなもので、著作権侵害の裁判なんかの時に
自分の作品であることを証明するためのもの。
大手のレコード会社がＣＤ出す時に、とりあえず登録しとくこと自体には
問題がないよ。

640:637
09/03/06 13:28:44 fiFnN5mM0
>>638
案外、まともにやってるのね。見直したぞ、JASRAC！
いや、言い過ぎた…

ってことは、著作権保持者間で無信託と信託が混在しつつ、JASRAC管理下にある曲（Jマーク）ってのは、
JASRAC（あるいはその信託権利者）に管理をゆだねることに同意してるってことなのか…な？

641:624
09/03/06 13:46:56 /IVGALmJ0
当然著作者は同意してるでしょう。まあ普通は信託してるだろうけど。
自分の場合は、一般の販売はしたＣＤだけれども、JAS委託はしなかったってだけで、
おそらくJASへの報告は、キングがすべてのＣＤの報告をしているから、リストに載った。
（実は同じやり方で販売したのに、リストに載ってない曲もあるんだが・・・）
JASRACはやることはちゃんとやってるよ、国民年金じゃないんだからww
問題なのは、そのシステムそのものなのであって。

642:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 13:51:55 KutkAO9y0
昨日と違って情報が多くてうれしいな。昨日は知識不足で本当意味がわからなかったｗ

ただ集まってきた情報でちょっとわからなくなった点が

○>>624さんのアルバムにはジャスラックマークがない。レコード会社が無信託登録したかは不明（たぶんしてない）
勝手にライブラリに載った可能性もある。

○EXIT TUNESにはジャスラックマークがあるが、信託曲はないらしい。無信託登録をした楽曲は存在する。

という事で「？」なのが

>>627の申請がなければ載せる事はないって点

無信託申請をしなくてもライブラリには載るが、ジャスラックマークはつかない。
無信託登録をするとライブラリに載り、ジャスラックマークがつく。

これが正しいって事だろうか？（俺が正しいと主張してるわけでなく、あくまで疑問系で）

ちなみにsupercellのアルバムにはジャスラックマーク探したけど見つけられなかった。（あったらごめん）

643:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 14:22:50 oVNsgFAx0
原版権が関わってくるんじゃないのかな？
「原版権」はそれを持ってるところがCDを製作して販売することができる権利ね

今回のsupercellのCDはいわゆるSonyMusic側に原版権を譲渡してると言われてて
ニコにあがってるメルト＋αの曲と今回リマスタリングしたメルト以下の曲は権利がまったく違う

同人版メルトの原版権はSupersll側　メジャー版メルトはSonyMusic側に原版権がある

644:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 14:24:45 oVNsgFAx0
ごめん正式には　原盤権ですた

645:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 14:31:08 AxNbJnCh0
>>643
＞今回のsupercellのCDはいわゆるSonyMusic側に原版権を譲渡してると言われてて

リマスターの時の制作費をソニーが負担するから、原盤権と、そこから発生する権利をもらうと。
著作権の方は、作者に残しておいても、レコード会社が利益を得るというかたちだな。
これからは、こっぢがスタンダードになるのかな？

646:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 14:37:20 mBft6jPB0
>>635
無信託申請は元々そういう使い方が前提
著作権者不明の曲を利用したい時などに使われる

647:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 14:41:10 oVNsgFAx0
今までは原盤権譲渡が先になっていたんで後からアレンジを加えても
それは権利者侵害だって理屈で削除や著作料搾取されてたけど
マスター盤の権利とリマスター盤の権利とで二重になっていったらどうなんのかなぁ？
まぁ、JASRAC信託されちゃうとそんなのかんけーねー！
ってJASRACから請求くるんだろうけどねｗ

648:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 14:45:48 AxNbJnCh0
>>647
ニコ動版は、著作権も原盤権も作者のもの。
CD版の原盤権はレコード会社のもの。

いまでもCD版は、演奏権の問題があるから、
あげちゃいけないんだよな。実は。

649:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 14:52:20 oVNsgFAx0
>>648
ああ、ニコって話じゃなくてYMOみたいに今までの楽曲の
原盤権を渡しちゃってるからYMOらがいくら乱発CDやめてくれ
って言っても聞いてもらえないしYMO自身が新たなアレンジ
加えたくても勝手にはできないじゃない。
ただリマスター原盤権って形で原版権を分離できるなら
作者の負担が減るのかなぁ？って思っただけで
二次創作者側の事を言ってるわけではないのよ

650:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 15:59:49 /jPAsgzdO
いまいちよく分からんのだけど
原盤権をレコード会社に渡すってのはどういう事なんだ？
アレンジもできなくなるってことは作曲者の持つ翻案権なんかも全部引っくるめて渡しちゃうのか？

651:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 16:08:31 /5LzR1LZ0
原盤権っていうくらいだから、昔で言うマスターテープの権利のことだろ
今もニコ動にあるメルトとスタジオで撮り直したメルトは別の曲という扱いじゃないの？

652:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 16:18:17 oH/CLEld0
>>649
契約次第だけど、著作権＞原盤権だから、
著作権者がノーと言ったら、原盤権者は勝手にはレコード出せないでしょう。

YMOの頃は、音楽会社に著作権を譲るような契約のはずで
ノーとは言えないんじゃなかったかと。

原盤権だと、キタローが「原盤権を売ってくれ」と言われたけど、
断ったら、その後、大ブレークして丸儲けしたという話もあったはず。

653:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 16:24:10 oH/CLEld0
>>650
翻案は、著作権をもってる人に許可取ればＯＫでしょ。
メルトについては、ニコ動版もCD版もRyo

ただ、メルトを切り刻んで音MADを作るときに、
ニコ動版を切り刻むには、Ryoの許可だけでいいけど、
CD版になると、Ryoの許可と、ソニーの許可がいる
ということになると思う。

654:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 16:24:21 oVNsgFAx0
あ、すまねー
原盤権は著作隣接権だからJASRACかんけーねーやｗ

655:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 16:31:34 KutkAO9y0
>>654　原版の話終わるのまってたんだが>>627はあってるの？
>>624氏の情報で混乱してるんだ

656:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 16:49:42 /jPAsgzdO
確認させてほしいんだが
DAWから出力したWAVデータをレコード会社に渡してマスタリング以降をやってもらった場合
まったくおなじDAWからの出力のWAVを他の会社に渡してマスタリングしなおしてもらってCD出すのは原盤権に抵触するのだろうか
著作権をレコード会社に譲渡も信託もしないという前提にたつ限り
まったく問題ないように思うんだけど

657:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 16:51:51 oVNsgFAx0
みくみく事件のときにJASRACはただ申請されれば登録するだけって話が出てる
登録される基準はたしか多人数に聞かれている（１０００人規模）の曲であれば
申請されれば登録する、その際に委任するかどうかは著作権者の判断でできる。
ただし委任する場合、権利を好きに選んでJASRACに委任することができないのよ
その委任される権利の種類が問題になってた

658:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 16:54:50 oH/CLEld0
>>656
法律的にどうかは知らないけど、信義の問題としてはやらないでしょう。

ソニーというブランドで売り出してもらうことの引き替えみたいなもんなんだし。

659:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 16:57:40 oVNsgFAx0
>>656
それはレコード会社がそのマスタリング費用をCD販売以外で回収することができるなら問題ないでしょう
その回収方法がCDを出して売って回収するのではなくマスタリング頼んだ人が払うならね
ただ、企業として利益を出さない物に労力を出すとは思えないからCD出さない場合は
断られるだろうね

660:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 17:03:00 /jPAsgzdO
>>658
今回のCDがどうこうというつもりじゃないんだけど
例えばソニーと仲たがいして別の会社から二枚目以降のCD出すとかもあり得ない話じゃなじゃない
まあ普通にリアレンジすればその方がいいに決まってはいるけど

661:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 17:05:02 /jPAsgzdO
>>659
なんでCD販売以外って話が出てくるのかよくわからないです

662:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 17:07:35 oH/CLEld0
>>660
小説家が講談社で単行本出したら、普通は文庫も講談社からだけど
場合によっては、新潮文庫に入ったりとかするから、
音楽業界も、そういう方向になるのかもしれないね。

663:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 17:09:10 oVNsgFAx0
CD販売って言い方がまずかったか
費用回収って言い方かね
一般的に音楽出版とかそういうところが権利持つよね

664:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 17:11:03 oVNsgFAx0
原盤権をアーティスト自身が持ってれば仲たがいしてレコード会社移籍しても問題ないのよ
ただ、そうするとレコード会社は面倒くさくなるから原盤権に執着するアーティストとは
最初から契約しない傾向にあるみたいね

665:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 17:13:02 /jPAsgzdO
>>662
そうそう小説だとそんなかんじでしょ
雑誌掲載、単行本、ノベルス、文庫ぜんぶ違う会社でもいいわけだし
あと小説だと版権引き上げて他社から出し直すなんてのもあるけど

666:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 17:18:10 /jPAsgzdO
>>664
今回のCDなんかマスタリングをやったのは外部のエンジニアだよね
だからマスタリング済みの音源に対する原盤権をスパセル側が保持するってのは無いと思うんだが
それとは別にマスタリング前の音源に対する原盤権を考えることができるのかな？

667:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 17:27:12 /5LzR1LZ0
それができないとニコ動上の全てのメルト派生動画を権利者削除できる権利をソニーが持つことになる

668:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 17:30:53 oVNsgFAx0
>>666
混乱させたようだ、スパセルのCDにあてはめちゃうとおかしくなる
リマスタ版CDの原盤権はSonyMusic側、別のレコード会社に移籍した場合
元のマスター版から新たにマスタリングしなおさなくちゃいけないはず

669:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 17:33:56 LQz+AbH70
うろたんが分かりやすいんじゃないか
風雅さん歌唱のやつはＬＯＩＤのもの
シンＰは風雅さん歌唱のＣＤを勝手に出したら怒られるけど、ＫＡＩＴＯ歌唱ならコミケで出してもおｋ

670:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 17:34:29 oVNsgFAx0
今回メルトPVが削除されたけど
あれと別のうｐ主削除したやつはマスター版音源使ってたのよね
うｐ主は音源権利に配慮してたんだな～と思ってた

まぁ、配慮しても映像使用してる時点で結局権利者削除きたとは思うけど

671:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 17:34:48 PgAudKRO0
>>656
原盤権と言うのは、そもそもその「マスタリング」の著作性を認める権利だから
同じデータを元にしていたとしても、他社で行われたマスタリングに別の原盤権は及ばない

672:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 17:34:57 HFjPkdFZ0
>>656
先に渡した会社でもCD発売を前提としているなら
レコード製作者の権利（９６条乃至９７条の３）侵害とならなくても
一般不法行為、不当利得の問題は残るんじゃないの？

673:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 17:40:51 oVNsgFAx0
音楽業界の仕組み～超入門 - 4-4
URLﾘﾝｸ(www.musicable.net)

これ見ればなんとなく分かるかも

674:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 17:51:51 /jPAsgzdO
>>668
その｢元のマスター版｣ってのはDAWからの出力のWAVそのものとかんがえていいのかな？
>>669
それは風雅さんの歌唱を録音する過程にLOIDが金を出しているからって理解でおk?
機材も仮に風雅さんのギャラもシンPが個人で出していてLOIDは持ち込まれた音源をCD化しただけとかだったら
同人版の製作はフリーになるのかな？

>>671
それで万事オーケーならシンプルで理解しやすいです

>>672
民法はよく分からないんだけどそう言う話も関係してくるの？

675:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 18:08:30 PgAudKRO0
>>674
後は事務所とアーティストの契約次第だな。
さすがにニコニコなどの非営利活動を制限するような契約は結んで無いと思うが。

676:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 18:10:30 HFjPkdFZ0
>>674
それが自由競争の範囲内の行為なのかとか
損害額がいくらなのかとか色々論点はあるだろうけど
法律的にまったく問題がない行為とはいえないと思うよ。
あと、契約でそういう行為の禁止が明示されてなくても
付随義務違反とか持ち出して債務不履行責任を問われる
こともあるんじゃないの？
もちろん先の会社との契約がどうなのかとか詳しい事情が
わからないと何ともいえないってのが大前提ね。

677:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 19:11:19 L3Spkr1J0
えーっとマスタリング料金を支払うのは、CDによる回収を前提としているので
契約の中にそれも含まれている。それを同時に他社から出されてしまうのでは
詐欺みたいな物だから、付随する責任があるであろう、という事でいいのかな。

もちろん契約で細かな事情は変わるという前提で。

678:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 19:26:20 PgAudKRO0
>>677
それ以前の問題として、こと楽曲の販売に関しては
ほとんどの場合、一定期間中の独占販売契約が結ばれているはず。

679:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 19:28:03 HFjPkdFZ0
俺の結論としては弁護士に聴けにしとくわｗ

680:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 19:50:01 KAqCIgr90
原盤権は、着うたにした時にきいてくるはずなんだよな。

681:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 20:50:05 m14HHnAkO
>>655
そもそもJ-WIDとJASRACの信託業務とは別物。

文化庁の事業にすべての国内楽曲のDB化っていうのがある。
目的は「すべての国内楽曲の"存在"を知らしめる」ため。
世の中には誰にでも知られている曲から、局部的に知られている曲、作った人しか知らない曲まであるわけで。
それをすべて網羅することにより、”存在する”ことを知らしめることを目的とする。
「存在を認める」ではなくて「存在をすること」を確認するためのものであるので、要注意。
楽曲と著作者を登録。

で、文化庁はこの事業をJASRACに委託。
で、JASRACは利用上の便宜を図るためにそこに権利者と支分権を追加したJ-WIDをつくって、
自身の組織(自身のDBや会員からの情報など)を利用して、今のDBを構築したわけ。
で、J-WIDは会員非会員関係なく、作者自身での登録も可能。JASRACか文化庁に届出すればよかったはず。
試しに権利者で「OSTER PROJECT」で検索すると面白いかも。

JASRACが管理運用しているので、JASRACへの信託かJASRAC会員が楽曲の届出をすれば、自動的にJ-WIDには登録される。
前述の通り、JASRAC会員以外でも登録可能なので、J-WID登録＝JASRAC信託ではない。

JASRACの信託は音楽出版会社でしかできない。JASRAC会員である作者である場合は、自動的にJASRAC信託になるが、
基本的には「音楽出版会社に著作権の譲渡」→「音楽出版会社がJASRACに信託」。
JASRACに信託すると権利がJASRACに移るため、権利の又貸し状態にならないようにするために、音楽出版会社への権利譲渡が前提となる。

このぐらいでいいかな？

682:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 21:18:22 /5LzR1LZ0
　　　　　／/
　　　　／</
　　 .'´　</ヽ
　　i.　._</_ .ヽ
　 <-－ﾟ┴ﾟ―ゝ　　ヨクワカリマシタ。
　　| |ﾉ　 °ノ|
　 .| /イ,;;~;;|ゝ|
　.ﾉ"∪ミ肱　''
　　　し' ∪

683:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 21:34:40 KutkAO9y0
ちょｗギロカクたん俺より先に返答すんなｗ

>>681
非常にわかりやすい説明をありがとう。ＩＤ違うけどoVNsgFAx0とは別の方？
本当感謝

結局申請してない物が登録される事は考えにくく、>>624氏の楽曲も
キングレコードが無信託で登録したって事でしょうね。
彼のアルバムにジャスラックマークがない理由はわからないが、
Ｓｕｐｅｒｃｅｌｌのアルバムが無信託登録もされてない事を確認したし、マークも
ない事から、無信託でもＪ－ＷＩＤに登録するとジャスラックマークが付く事があると考えて
ほぼ間違いなさそうだね。

文化庁からジャスラックに委託されていたって情報も知れて有意義だった。

684:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/06 22:01:13 KAqCIgr90

／/
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　 .「￣￣￣￣|
つヽぶぶ漬ﾉ
　　　Zﾆニﾆ了

685:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/07 03:20:37 EcdpOcUv0
>>684
おかわり

686:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 01:10:38 XF2TPOMr0
784 名前：三月八日記念[sage] 投稿日：2009/03/08(日) 00:02:50 ID:gV53mxSY0
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ:)
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 r-く._
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 Yヽ r'
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　　　　／: : :／Y^ヽ:.:.:.:.:.＼＿_ヽ:.:..＼‐-､　　　　　　　　　ヽ＞`‐'＿...l: Ｃ: : :ﾚ':ヽ⌒): : :}
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　ｉ: : : r─(:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.／⌒ヽ　ヽ　　ヽ〉ﾆ=-　　 (`┴: '": : C/: >､＿,＿ヽ: : cノ: : : : ヽ
.　 ` --`- ヽ＿,､　'"`　.._:.:.:.:ヽ... _　　　/‐-- ' 　　　　　　` ── '￣　　　　　〉'" : : : : C: /
　　　　　　　　　　　　　　￣￣　￣￣　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 (/⌒ヽ.＿:.／

687:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 01:13:18 dS3Hb11J0
寄付でなりたつにゃっぽんサーバーでの商用サイト展開について
名目上の寄付を商用サイト運営者がするとか、せこい話になってるな
ただでさえ重いにゃっぽんで、にゃっぽんメンバー以外も買える
商用サイトなんてやったら、ろくなことにならんのに

寄付をした人間は怒っていい

688:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 01:30:53 z6/QF8OX0
>>687
何必死に噛み付いてるんだかｗ
にゃっぽんが商用サイトで利益を得るならともかく
会員に場を無償提供するだけの話で、どこに寄付した人間が怒る理由がある？

何か？俺様の利益にならないことをにゃぽがするのは許せんってか？
バカじゃねｗ

689:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 01:33:34 yyX2YXod0
つか、スレ違いじゃね？
面白い展開になるならいいけどさ

690:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 02:11:30 Qa/ns2SgP
>>687
URLﾘﾝｸ(v-nyappon.net)　これの
＞にゃっぽんは非営利運営を前提といたしますので、オンラインショップを開設した場合でもASPサービス利用料は無償です。
これは「お金のやり取りは出店者-購入者の間のみで行われ、にゃっぽんは一切お金を取りません。にゃっぽんは資源（サーバ）を提供しているだけ。よって非営利」と解釈できる。
問題があるようには見えない。ただ寄付（の一部）がにゃっぽんSNSに直接関わらないことに使われることに対しての説明が少し足りないかもしれんな。

691:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 02:21:54 zs3wlSuCO
にゃっぽん本体の維持費等に当てられるはずの寄付金が
一般向け商用サイトのホスティング費用にも当てられるのがおかしいんじゃないかというだけの話でしょ？

692:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 02:26:52 z6/QF8OX0
>>691
一般向けじゃないだろｗ
サーバーを店舗として利用できるのは、あくまでにゃぽ会員のみだ。
客は別に広域から集めて問題ないんじゃね？それが店舗を利用している会員の利益に繋がるんだから。

693:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 03:31:25 Px97m0X50
にゃぽスレとかでちょっと批判めいた事書くと
草と煽り口調が特徴の擁護レスがすぐ飛んでくるけど、
ここでもそうなのな

694:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 03:34:15 QEmu8c6s0
>>693
それ自体がただの煽りだなー、お前が言うなって奴だ。
ここはギロカク、批判したけりゃ議論の種を書きましょう。

695:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 03:37:26 ectT0M7SO
逆にいうとそんなことを言われるレベルの批判しか出てないとも取れるがな
妙な断言でツッコミ所ありなら煽りや草って反応は自然な反応かと

696:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 03:44:52 AP3la+rm0
ほんとにすぐ飛んでくるのなｗ

697:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 03:49:41 QEmu8c6s0
だから草と煽り口調やってないで、なんか書いてよ。
別に罵詈雑言でも聞いちゃるから。

698:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 04:01:29 dS3Hb11J0
>>692
>それが店舗を利用している会員の利益に繋がるんだから。

はぁ？

商売やるのなら、寄付で動いてるサーバーに規制しないで
自分のサーバーでやればいいでしょ？

SNS運営のために寄付したお金が、なんで誰かの金儲けサイトのために使われないといけないの？

にゃっぽんスタッフも、この点はきちんと説明すべきなんだけど
サーバーの資源だって有限じゃないんだから

699:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 04:12:26 En11Uq3e0
今のところにゃっぽん参加者でないと出品できないようだから
にゃっぽんと無関係な商用サイトとは言えないような気がするなあ。

700:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 05:34:15 6/FWW3z40
・機能の恩恵を受けるのがにゃっぽん利用者の極一部に限られる
（にゃっぽん会員でなくても店舗から商品を購入できるので、にゃっぽん会員であるメリットは出店可くらい？）
・サーバー資源は有限
・店舗がどれだけ利益を出そうと一般にゃっぽん会員には恩恵なし
・場を提供している資金はにゃっぽん会員（一部）の懐から出てる

煽り口調なんで代わりにまとめたけどこんなとこか
寄付したことがあるなら管理者にメッセージでも送ればなんとかなる話でないの
寄付したことなくて言ってるならタダ乗りしてる点では変わらん

701:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 06:16:15 z6/QF8OX0
>>698
嫌儲乙
ドネーションって奴を勘違いしてねえか？
ドネーションって言うのはあくまで管理人が運営している個人SNSであるにゃっぽんへの純粋な寄付であり、
それをどう使ってどう運営するかについて、会員も寄付した人間もとやかく言う権利はねえ。
本来寄付ってのはそういうもんだ。

702:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 06:22:10 z6/QF8OX0
そもそも、にゃぽへのドネーションってそのほとんどが、オフやイベントの余剰金だろ。

703:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 09:35:26 mCtOff8t0
本気でどうにかしたいならにゃぽでやればいいものを
２ｃｈでやるから本気と取られてないよ

704:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 11:44:41 kzG1e83G0
俺は儲けたいんだよ

705:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 16:29:36 1E2OHhLP0
にゃぽの話をここに持ち出されても何のことかさっぱり分からん。
はつねぎ騒動のような、潰れるか潰れないかの事態になるなら別だが、小さい問題までこっちに
持ってこられても･･･

706:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 16:32:05 Fqst1Qo20
ギロカクに話を持ってくるのは荒らし依頼みたいなもんだろう

707:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 17:27:04 6T2qw9c60

／/
</

　 .「￣￣￣￣|
つヽぶぶ漬ﾉ
　　　Zﾆニﾆ了

708:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 17:29:13 VI7UNu9B0
　　　　　　　　　　　　／':.:.､|
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　(　　三　人　　'ｰ=‐'　　　 / |: :|　ｹﾞﾌｯ
　 `ｰ'　　 |: :,ヘ＿＿＿＿,ｨﾘ /: :|

709:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 17:30:47 sFrooD150
おかわり

710:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/08 18:43:18 Nttk5FHJ0
自分で出したお茶漬け食べてどうするｗ

711:名無しさん＠お腹いっぱい。
09/03/09 01:31:22 BFFmZ7W/0

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　　　　　　　　i.　. ② .ヽ
　　　　　　　 <-－ﾟ┴ﾟ―ゝ　「ウンコくさいゾウさん」て何？
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　　 /　　/　　|　　　耳を取り替えてこいｗ　URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)
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