VOCALOID 議論隔離ス� ..
496:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 17:53:22 k6POuiwT0
俺の絵は非営利のみ許可したんだ！！！
カラオケになったこの動画の宣伝目的じゃない！！！
と絵師が言うかも知れない
497:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 17:53:50 6ebEIZ6y0
そういうレーベル限定の簡易許諾はそれこそ初期から何度も提案
されているのだけれど、クリプトンが何を怖がっているのかがよく
わからないからんだよねー。いまさら公式と間違われるというのは
東方と違って商業で認知されているVOCALOIDではありえないと
おもうのだが。(アニメやゲームは別として)
498:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 17:53:53 gEZGW6B00
>>463
イオシスは有限会社ですよ
同人の域を超えてます
499:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 17:54:09 IKNQefEp0
>>485
百歩譲って、今のニコニコにだすのはキャラ人気に便乗して商業科使用という意図があるんだという事を認めたとして
ミク発売直後に公式絵でアップされた動画群にまでその理屈を当てはめるのは無理があるし、どこで線を引くんだという話にもなる
500:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 17:54:51 BepaR4LOO
>>463
イオシスはもともとオリジナル電波曲とかも出してた同人音楽サークルだからな、と考えると
今現在が東方関連で有名になってるくらいにしか思わないな
でも>>490みたいな事態になるのも勘弁だｗ
501:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 17:55:33 xOYg3Rap0
>>487
まあ、今日中に発表あるはずなんだから待とうや。
502:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 17:56:41 RHxLUbCS0
とりあえずストライキしようぜ！
503:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 17:57:09 MQSyGBG10
>>495
初音ミクとかVOCALOIDを冠されていた場合、曲もダメでしょ。
無償利用ならOKだけど、商用になった途端エンドユーザー使用許諾契約書に抵触する。
Kaiさんの言う
>商用化にあたって投稿動画が弊社の二次創作についてのガイドラインやCVシリーズのエンドユーザー使用許諾契約書等に定められている範疇を超えることがあれば
というのは、そういうことだよ。
動画部分は無償としてOKだとしても、曲を外して延々と無音の動画にするとか現実的ではないでしょ?
504:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 17:57:14 0uTWmHJ/O
>>484
半分同意なんですが、それだと栗とＰの間でだけしか成り立たないですよね。
で、困ったことにその範囲外の数のほうが圧倒的に多いですよね？
その数の論理を考えれば、基本てばなせないような。
多分、限定解除でも、めちゃめちゃ怖いと思ってそうです。
505:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 17:57:48 RcMQebd/0
>>496
どっちかっつーと、カラオケ化という事象が曲へのプロモーション活動だと思う。
これはあくまで、インディーズ歌手がよく言ってたことだけど。
まあ現時点の情報では、ミク利権がついて回るのは変わらないわけだが。
506:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 17:58:40 k6POuiwT0
>>499
公式絵だとまた違う問題になるんじゃね
そういや現在最古の 目玉Ｐの迷惑なあなた は問題ないな
507:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 17:58:58 IAFc+ziQ0
>>503
だからお前はみりん訴訟を見ろとｗ
508:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:00:35 MppWbE1E0
結局クリプトンがユーザが理解しやすい形で、ハッキリとした回答をするまで
悪意やら善意やらいろんな意図を含めた形で、いろんな話やら憶測がボロボロ出てくるんだろなあｗ
509:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:02:23 IKNQefEp0
>>496
それは絵師と楽曲制作者間の問題であってクリプトンが口を出す問題じゃない
まあ、絵の権利はクリプトンにもあるから、クリプトンがその理屈で削除を要請する可能性はあるが
それは元の動画を削除するのかどうかという問題でしかなくて、CD化に直接口を挟む理由にはなっていない
510:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:03:11 uAfB35iR0
流通でばっさり分けちゃえば良いいのにな
同人流通（通販含めて）はフリー
一般は契約
これでなにが気に入らないのか分からん
511:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:04:03 k6POuiwT0
一般は契約 なんだけど
契約する必要があるか、ないか でもめてる
512:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:04:03 IKNQefEp0
>>498
それを判断するのはZUN氏であって、今のところ氏がOKだと思ってるからイオシスも存続できているんだろう
外野が同人の定義問題を話す意味は、東方同人に関しては存在しないんだよ
513:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:04:33 RcMQebd/0
>>510
>一般は契約
ここで揉めてるんだろうが･･･
514:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:05:36 IKNQefEp0
>>503
商用CDで初音ミクとかVOCALOIDとかいう表記をしてるならともかく
そうじゃなくてもだめだって言うつもり？
515:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:06:12 74gJtHzi0
とりあえずボカロ維新軍と正規軍で戦ってるんだな？そうだな？
516:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:06:22 k6POuiwT0
>>509
ここで絵師をクリプトンに置き換えてみます
517:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:07:18 IKNQefEp0
>>506
公式絵だと別だなんて言う視点は今回あなたが初めて提示したわけですが
その理由はなんなんでしょうか
518:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:07:27 k6POuiwT0
>>516は誤読してた
519:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:08:24 CK7hZsn50
作曲者にとって一番おいしいのがカラオケでお金が入ってくるだとした場合
皆、JASに登録したいわけですよね JASに認められるにはそれなりの実績が求められる
実績を認められるだけの分を売り上げるには『初音ミク』の名前はやっぱり欲しいですよね
お墨付きがいる なら契約するから早くしてくれという話ですよね
だってブームの旬は今なんですから
520:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:08:27 6ebEIZ6y0
>>517
公式だと二次創作にならずに引用になるからじゃないの？
521:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:08:27 WovZPI8M0
>>510
商用は別途契約、はいいんだけど
商用利用しているのは「版権使用動画」なんだから契約相手は動画であって
「ユーザーの手間を考えて云々」とかうまいこと誤魔化しながら
楽曲に対して権利制限を行っていい道理はないと思うんだ
522:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:09:04 k6POuiwT0
>>517
二次創作についての弊社のガイドライン
は「原素材」）がモチーフとなっている制作物であり
「原素材」そのものとは扱いが別であるから
たとえばミクの公式絵をＣＤに使う のと 二次創作絵を使うのは別
523:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:09:12 IKNQefEp0
>>510
栗が契約手続きをちゃんとリーズナブルな時間で終わらせてくれるならそれでもかまわないって人は多いだろうね
でも、そうじゃないからうるし氏のケースみたいなことが起こるんだよ
524:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:09:42 m4Eq56aV0
ボカロは栗自身がキャラで商売しようと思ってないからなぁ
もし栗自身がキャラで儲けたいんだったら、とっととどこかと組んで
オフィシャルに立ち上げちゃえばいいんだけど（FWとは失敗したけど）
自分たちが前に出ようと思ってないから、どこかひとつの会社が
出し抜いて半公式みたいになってしまわないようにコントロールしないと
いけないと思ってるんだろうね
結果的にコントロールできてなくて不満出まくってると
525:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:11:30 k6POuiwT0
>>126じゃないけど「VOCALOID倫理協会」みたいなキャラ扱う所は欲しいね
526:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:11:45 IKNQefEp0
>>520
公式絵を表示して自作オリジナルを流す動画が二次著作物じゃないというのはちょっと無理があるんじゃないの？
527:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:11:49 In6nKHDw0
>>510
その一般流通のお話が
多岐にわたって、複数来てるので
クリプトンはパンク気味だし
CDつくりたい人は待たされるしで
簡単な仕組みと、基準を作りたいっていうのが現状なんじゃないか？
「ゲーム作りたいです」
「キャラグッツ作らせてください」
「コーンフレーク作りたいです」
「漫画書きたいです」
「アニメ化させてください」
「葱饅頭作りたいです」
「商品化の窓口やらせてください」
「版権の委託をしてください」
「金貸してください」
「CDのジャケットに絵を入れさせてください」
「JASRACのものですが」
「ホリプロに所属すれば芸能界入りできますよ」
「初音ミクの起源はウリジナルにだ」
っていっぺんに来てるんじゃないか？
528:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:12:58 RcMQebd/0
>>519
・同人でもJASと契約することは可能。ただしお金は必要。
・登録と信託では意味が全然違う。
・オケ化≠必ず儲かる。前提がおかしい。
529:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:13:28 IKNQefEp0
>>522
モチーフってこの場合どういう意味になるのかよくわからんのだけど
原素材をそのまま取り込んだ別作品の場合はあたらないということ？
動画って動画それ自体が作品だし、著作権法的には二次著作物扱いで間違いないと思うんだけど
530:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:13:44 k6POuiwT0
>>526
公式絵を使うことで 公式曲だと思われる危険性が分かってないの？
みくみくが公式ソングだと思った人はかなりいたみたいだよ？
531:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:14:11 9/iHVSAf0
ちなみに現在カラオケ化してもPには一銭も入らないわけだが。
532:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:14:51 k6POuiwT0
>>529
ピアプロの絵で 絵の中に公式絵があるのが削除された
533:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:15:15 /JNRM+C40
何だか混乱してきたが
うろたんの件はシンＰとLOIDのせいであって栗には全然責任がない
新規約についてはまだこれからでＯＫ？
534:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:16:06 iGq5If7D0
>>527
いくつか変なのが混ざってるぞｗｗｗ
535:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:16:35 IKNQefEp0
>>530
それは今の論点とは別じゃね？
それに、俺の記憶が正しければ公式絵自体が動画サイト投稿を意図して作られたものだったはず
本来は３枚の他にも随時リリース予定だったけど、結局二次創作の広がりに任せる事にしたんだとか
536:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:17:16 9/iHVSAf0
>>533
違うと思う。
うろたんの件はほぼLOiDのミス。
シンPは単なる素人丸出し。
オニキスとbakerはむしろLOiDの被害者。
クリは一枚噛もうとしてややこしくした可能性が否定されていない。
537:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:17:18 IKNQefEp0
>>531
JASRAC登録を強行しなければ、ですよね
JASRAC以外の権利管理団体は使えないのかな？
538:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:17:45 k6POuiwT0
>>535
別だよ
最初から公式絵だとまた違う問題になるって>>506で書いてる
539:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:18:18 IKNQefEp0
>>532
そんなことがあったのか
ちょっとどういう理屈でそういう事が可能なのか、もうちょっと詳しい経緯って分からない？
540:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:19:17 sy5zlam10
Loidの話は推測を積み重ねてる段階なので
事実だけまとめたほうがいいんでない？
541:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:19:36 IAFc+ziQ0
>>530
クリが公式ソングを出していない以上、実質的には公式ソングだな。
錯誤もヘッタクレも無い。
542:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:19:57 RcMQebd/0
>>537
531じゃないが、「信託でなく、権利は作者のまま、仲介業務のみ著作権管理団体が行う」
という条件では、同人の場合いまのところ全てダメだったと聞く。
543:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:20:07 9/iHVSAf0
みくかん出したMOERはうまくやってるように見えるんだけどね。
何が違うんだろう。
544:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:20:12 IKNQefEp0
>>583
いや、動画自体の扱いが別になるのは良いんだけど
画像抜きで楽曲を商業化したときの扱いとして別になるの？
545:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:20:51 k6POuiwT0
>>541
公式は01_balladeだろ
546:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:21:18 hYsLseto0
>>541
デモソングの存在を忘れてるぞ
547:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:21:33 RcMQebd/0
>>543
クリを無視して話を進めたか否かだと思うんだが。
違うか？
548:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:21:45 uT+tjWAf0
>>545
他の二曲のことも思い出して上げて下さい・・・
549:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:23:20 MQSyGBG10
>>507
ここでは絵とか図柄の話を言ってるんではなくて、純粋に楽曲の話をしているんだよ。
商用化の際、別途許諾を受けない限り、「作者 feat.初音ミク」という形をとらないと、初音ミクを冠して販売することが出来ないのはご存じかと思う。
一方、ニコニコ動画に上がっているミク曲の中には、初音ミクやVOCALOIDを冠した曲が無数に存在する。
そういった曲の動画を作れば、たいていその曲と同じく初音ミクやVOCALOIDが冠されることになろう。
さて、ではその動画に使われた楽曲が商用化された場合、どうなるのか。
元々ニコ動に上がっている曲に初音ミクなどが冠されていなければ、エンドユーザー使用許諾契約書に抵触することもないので問題にはならない。
問題になるのは、上述したとおり初音ミクやVOCALOIDが冠されている楽曲と、その楽曲を使用しているPV等の動画の「楽曲部分」だ。
商用化された以上、これらニコ動上の楽曲に初音ミクがアーティストと取れるような表現やVOCALOIDを冠することはできなくなる。
それはエンドユーザー使用許諾契約書の第3条(4)に触れてしまうからね。
CDを販売するつもりの企業が、この第3条(4)に関する別途許諾を取らなければ、元の楽曲、ひいてはその楽曲のPVなどが違反していることになってしまう。
かといって、せっかく初音ミクとかVOCALOID曲、PVってことで閲覧されていた動画から、それらの表示を削るという後ろ向きな対応は望まないと。
できれば、その企業が第3条(4)に関する別途許諾をとる形にして、元の曲やPVがそのままの状態でいられる形にしましょう、と言ってるんだよ。
動画動画と言うけれど、クリが言ってるのは「楽曲が流れている状態の動画」であって、「アニメーションなどの動画そのもの」ではないのだよ。
550:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:24:09 m4Eq56aV0
>>549
feat. 初音ミクって付けるにも許諾は必要だったと思うけど
551:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:24:42 In6nKHDw0
>>534
いや、、マジでまともな問い合わせに混ざって
変なのが来てる可能性は高いって話でもある。
一律OKとか絶対にやってはいけないし
まともそうなのもOKするとTBSのように変に改変される可能性もある。
でも、全部吟味してたら、時間がいくらあっても足りないし
その中に
「○月○日に発表をプレス向け行いますので
ご返事をいただけない場合は、了承ととらせていただきます。」
とかの、詐欺まがいの手法とかもあるかもな。
売れ筋の小さい会社なんて、
利権だけがほしいところには、カモみたいなものじゃん。
552:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:25:02 RcMQebd/0
>>549
>別途許諾を受けない限り、「作者 feat.初音ミク」という形をとらないと
その記載自体、許諾が必要なんだぜ。
553:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:25:11 IKNQefEp0
>>549
>CDを販売するつもりの企業が、この第3条(4)に関する別途許諾を取らなければ、元の楽曲、ひいてはその楽曲のPVなどが違反していることになってしまう。
ここがよくわからない
CD側にその表記が無ければ、動画の事は関係ないんじゃないの？
554:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:25:45 IAFc+ziQ0
実質的にって書いたが？
デモソングはデモソング。
ミクの知名度アップに大きく貢献した実質的な公式ソングはみくみくで疑いないだろ。
555:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:26:16 hYsLseto0
動画の絵にピアプロの素材を使うと規約の「非営利に限る」という部分に引っかかるぞ
556:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:26:37 m4Eq56aV0
実質的にも本質的にも
公式でないものは公式ソングじゃないと思う
557:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:26:58 9/iHVSAf0
>>554
公式、って意味わかってるか？
558:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:27:05 k6POuiwT0
＞公式ソングを出していない
公認って言い訳か
URLﾘﾝｸ(akiba.kakaku.com)
559:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:27:31 In6nKHDw0
>>554
公式？
どのあたりが？
どう見ても、非公式の個人作品です。ほんと（rya
560:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:28:27 k6POuiwT0
>>548
>558に入ってないし
561:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:29:53 hYsLseto0
黒歴史扱いされてようが公式は公式だからなぁ
商業ベースでちゃんと発売されたものである以上、目を背けてはいけない
562:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:29:55 uT+tjWAf0
CDの話なら01_balladeはデモソングであり星のカケラが公式ソング扱いになると思う。
でもどうでもいいよ猫の話
563:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:30:34 /JNRM+C40
関係者誰でもいいから真相ぶっちゃけてくんないかな
今絡みあってる議論のどれか一つが消えれば少しはすっきりするんだが
564:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:30:36 RcMQebd/0
にゃあ
565:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:30:41 uT+tjWAf0
猫はどうでもよくないです。
566:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:30:50 MQSyGBG10
>>550
>>552
許諾が必要としても、多分それはごく簡単な手続なんだと思う。
もし「作者 feat.初音ミク」表記の許諾が第3条(4)の別途許諾と同じものであれば、普通に初音ミクと使ったり、もっと自由な表記をしているはず。
ほとんど確認以上のことが必要ないから、みんなこぞって「作者 feat.初音ミク」なんでしょう。
567:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:30:53 IAFc+ziQ0
>>550>>552
それ自体怪しい話。
みりん訴訟見る限り、問題があるようには見えない。
規約にも「明らかに演奏者がクレジットされている場合はその限りでは無い」ってあったしな
568:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:31:11 k6POuiwT0
>>563
すっきりしたいならPINK板にどうぞ
569:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:31:24 CK7hZsn50
今のミクはオリコン入りする物件だと言う事を忘れちゃいけない
ミク「有象無象の区別なく私の担当は許しはしないわ」
570:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:32:26 RcMQebd/0
>>566
簡単なら、なぜ通信カラオケにその表記が認められない？
端的に言えば、簡単じゃないんだぜ。
571:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:33:00 Lfa4E1VAO
久しぶりに来たがここはどう見てもＧＡＹの巣窟だな。
572:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:33:14 MQSyGBG10
>>567
そのみりんに「エンドユーザー使用許諾契約書」があったなら話は別。
事前に許諾が必要とか断りがなかったから、ああいう結果になったんでしょ。
573:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:33:41 k6POuiwT0
>>571
このレス定期的に見るね
574:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:34:18 m4Eq56aV0
みりん訴訟ってよく読んでないけど
タカラ醤油とタカラ酒造のどっちかが「タカラ」本みりん入り○○って
商品を出して、商品名が繋がってるから紛らわしいだろっていう訴訟だろ？
feat. 初音ミクの話とぜんぜん関係ない気が
575:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:34:35 IAFc+ziQ0
＞みくみくが公式ソングだと思った人はかなりいたみたいだよ？
に対して、実質的にみくみくは公式ソング的役割を果たしており、
クリプトンは錯誤による損害どころか恩恵しか受けて無いだろって話なんだがｗ
もういいよ。揚げ足取りはお腹いっぱいｗ
576:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:35:44 IKNQefEp0
>>567
そりゃ、古い規約だな
577:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:36:50 Lfa4E1VAO
Gay you!!
578:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:37:20 MQSyGBG10
>>570
単にJOYSOUNDがそういう選択をしたのではない?
極力クリとの交渉事を省くことで速度を優先したとか。
「作者 feat.初音ミク」表記の許諾が第3条(4)の別途許諾と同じものだという根拠があれば聞きましょう。
579:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:38:08 k6POuiwT0
＞極力クリ
カクリ(隔離)に見えた
580:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:38:16 IKNQefEp0
>>572
みりんに、みりんを使った製品に原材料表示として商標を使うなって言う利用許諾書をつけるのかwwww
581:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:38:19 IAFc+ziQ0
>>572
これは根幹を揺るがす話だから今までしていなかったんだが
お前がそこまで言うなら仕方ないな。
「エンドユーザー使用許諾契約書」は、売買契約が行われた後にしか見れない付帯条件だから
法的根拠が伴った条項以外に強制力は無い。
582:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:38:48 MppWbE1E0
コレはボカロの曲「○○××△△」だぁ、バーン！と動画うｐして、ボカロの曲だという強いイメージを作ってから
ちょっとタイミングをずらして今ニコニコで人気の○Pの新曲（注、このCDはボカロキャラと一切関係ありません）の商業CD化決定だ
ボカロ曲として動画うｐされてんじゃん？→いやあれはCD化する前の話で今回のCDはボカロと一切関係ありませんよ
みたいな感じの事を企業に狙ってやられたりすると鬱陶しいから>549みたいな規約になるんだろうなｗたぶん
583:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:38:49 9/iHVSAf0
>>580
ところがミクにはそういう規約があるんだよ
584:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:39:13 IKNQefEp0
>>578
JOYはPに栗への連絡を要請しているらしいね
まあJOY本体が動く必要のある事はしないという事なのかもしれんが
585:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:39:24 m4Eq56aV0
公式ソング的役割と言われても
公式ソングの定義は知名度アップに貢献したとかじゃないからなぁ
しかも公式ソングはあるのにないとか言うし
仮に存在しないとしても非公式なもんは公式になりえないし
586:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:39:36 6ebEIZ6y0
>>578
そういわれても簡単かどうかはわかんないけどなー。
587:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:40:55 k6POuiwT0
>>575
あれで初音ミクはアニメキャラと思った人は多いらしい
間違いが起こるのは損じゃね それ以上に客が増えただろうがね
588:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:41:11 6ebEIZ6y0
>>581
いや、その手の使用許諾に法的拘束力がどれぐらいあるかは
不明だっつーのはギロカクだと知ってる人は多いと思うけど。
たしかアメリカで認められるような判例があったというのを
引っ張ってきた人がいたかな？
589:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:41:29 In6nKHDw0
そーいや、
97: 2008/12/11 10:24 投稿者：ピアプロ
でいって
「関係各所」ってなんだろうな？
なんか、ミク関連の版権が既にクリプトンだけで収まっていない気がする。
SEGAあたりと、部分的な独占契約でも結んじゃったんじゃないかな？
590:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:42:12 MQSyGBG10
>>553
そのCDの収録曲は、発売後は商用作品としての扱いになる。
商用作品がニコ動上に上がっている状態になるわけだ。
動画がアニメだとして、その「アニメーション部分」は無償作品、「楽曲部分」は商用作品というアンバランスな状態になってしまう。
591:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:42:49 k6POuiwT0
＞NDAを結んでいる関係上この場でお話を差し上げることが難しい部分もございますので、
＞別途ご連絡させて頂いた上で、今後に関しましてご相談させて頂ければと思います。
ここらへんじゃね
592:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:42:57 RcMQebd/0
>>578>>584
>JOYSOUNDがそういう選択をしたのではない?
これについてはNO。現にみくみく・恋ボはfeat.表記。
ただし例の事件以降NOの一点張り。
>JOYはPに栗への連絡を要請しているらしいね
50:50。エクシング側に任せたPもいる。
むしろ最近はエクシング側がよく動く。パイプが出来上がりつつあるのかもしれない。
593:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:43:25 IKNQefEp0
>>583
利用許諾契約なんだから、差し止められるのは利用であって商品表示の使用そのものではないんじゃ無い？
で、みりんの場合売買契約成立後にみりんを使うなと言えない以上、その許諾契約に意味は無いと思うぜ
594:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:44:23 LNkTO15z0
クリがカラオケに口出しするのって
ネットで人気の出たアマチュアの楽曲は
無償でカラオケ化するのが当然みたいな
流れになるのを懸念してるからじゃなかったっけ。
確かryoもかなり早い時期に同じようなこと書いてた
気がするけど俺の勘違いかもしれん。
595:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:44:41 m4Eq56aV0
>>578
「feat. 初音ミク」に許諾が必要なのは確実なので
それが簡単かどうかに関わらず
ソフトの使用許諾契約の許諾とは「別途」のものであるのは間違いないよね
何種の「別途許諾」が存在するかなんて知らんしどうでもいい
596:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:45:02 CK7hZsn50
年末から来年にかけてこうやってゴタゴタしていって、いずれは落ち着くところに落ち着くのかね
どうなるんだろ 同人ショップのやりかたはこれからも何も変わらないだろうけど 強制力がない限り
597:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:45:11 IKNQefEp0
>>590
>そのCDの収録曲は、発売後は商用作品としての扱いになる。
だからその根拠は？
社長の発言とかそういうのじゃなくて利用許諾契約とかガイドラインとかに乗っ取った法的な判断基準としてだよ？
598:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:46:00 k6POuiwT0
>>594
LOLI.COMだったかも同じ事言ってたけど
それは栗の目指す所（出口）とはいえ栗に関係ないから
599:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:47:10 IAFc+ziQ0
>>588
こういう例を出せばわかりやすいか？
１：Ａというエロソフトを買った
２：買って家に帰って中を見たら「オナニーに使うならインストールするな」という規約が書いてあった。
この規約に正当性や強制力があると思うか？
これも何度か話に出てる「法律不訴求の原則」の話。
後で書かれた条文に、売買契約という、既に完了している契約を制限する力は無い。
600:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:47:12 MQSyGBG10
>>581
開封前に知る術がないって奴だよね。なんか横文字の呼び名があった気がする。
でもエンドユーザー使用許諾契約書に従えないというなら、使わないか、法廷に出るしかない。
クリが無効でしたと譲歩しない限り、そうしなくちゃ決着のつかない話だよ。
法廷に出るつもりがあるのなら、そこは評価したい。
601:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:47:29 IKNQefEp0
>>594
その懸念自体は全く正しいと思うので
ピアプロがカラオケから使用量を回収してPに還元する窓口になるのなら
それはすばらしい試みだと思うぜ
602:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:48:01 9/iHVSAf0
>>593
利用が差し止められたら製品が成立しなくなって販売できないよねってことで、
そうなる前に買った消費者にまで影響するなんて話は誰もしていない。
そもそも意味の無い利用許諾ならなんでそんなもんをいちいち作ってるんだ？
603:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:48:34 RcMQebd/0
>>594
プロのアーティストもそんなこと言ってたね。
でもそれがfeat.ミクとどう関係するかはイミフだし、オケ化が知名度を上げる手段のひとつである事は間違いない。
インディーズ（ｒｙ
まあこんな感じに商用ではfeat.表記でさえ簡単に認められないんだし、
今回の件はどう収束させるのか予想もつかん。
604:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:49:08 k6POuiwT0
この商品はジョークアイテムです
チンコを入れたり、マンコに入れたりしないでください
605:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:49:16 IAFc+ziQ0
>>600
それは逆だよ。許諾書違反だと訴える必要があるのはクリ。
それが認められないと強制力は発生しない。
606:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:49:51 IKNQefEp0
>>599
よく、インストールが著作物の複製だから強制力があるって言う理屈を見る気がするんだが
メディアの所有権が移っている段階において、そのコピーって著作権法上私的複製にあたって権利者の権利が及ばないんじゃないか？
607:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:50:30 9/iHVSAf0
>>599
その場合、利用許諾に同意できなかったとして返品が可能だったはず。
販売店は引き取ってくれないだろうけどクリに直接返送できるんじゃね？
開封前の返品が不可で、開封しなきゃ見られないとなるとインストール
していないことを証明しなきゃならんだろうから面倒だろうけど。
608:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:50:40 m4Eq56aV0
＞横文字
シュリンクラップ契約な
609:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:51:29 CK7hZsn50
規約はインストールする前には知っているが、開封前に知る術がない 知ってからは返品できない ということは、
「こんな規約聞いてないよ 金返せ」と言われたら本来、メーカーは従わないといけない
でなければ、規約をやぶったユーザーと裁判で争う権利もない？
610:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:51:41 WovZPI8M0
>>590
そのアンバランスな状態の動画って既にMADという形でニコニコに腐るほどあるね
「男女」PVとかわかりやすいと思うけど
男女PVはそれなりに楽曲の売上増加に貢献してるような気がするが
これに対して栗は東芝EMIに金請求する権利あるの？
611:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:51:48 IKNQefEp0
>>602
>そもそも意味の無い利用許諾ならなんでそんなもんをいちいち作ってるんだ？
はったりを利かせるためじゃねぇの？
612:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:52:22 9/iHVSAf0
>>606
メディアの所有権と著作物に関連する著作権とは別物。
プログラムのインストールに関しては「コンピュータ○台へのコピーを許可する」っていう形で
許諾する、って方法だったんじゃないかとうろ覚えのまま言ってみる。
613:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:53:27 RHxLUbCS0
>610
男女PVでEMIが大きな利益を得ていたとしても、善意の第三者で
賠償義務はないだろう。
キャラ使用による損害賠償はPV作者に請求するのが筋
614:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:54:09 IKNQefEp0
>>609
ところで、クリプトンはVocaloid製品の利用許諾契約をWebにあげていたはずだよな
これって、この話に関係ないの？
615:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:54:39 9/iHVSAf0
>>611
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
・・・・ええと。
一応、民事的に争うことになるんだよね。利用許諾云々ってのは。
決してハッタリって訳じゃなく、もしものときの予防線くらいの効果はある。
あからさまに違法な内容だったりすると「そんな条文無効」って裁判所に言われるけど。
616:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:55:04 IKNQefEp0
>>612
いやだから、そのコピーは私的複製なんじゃないのか？
617:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:55:18 fXPpoc370
>>615
で、裁判所に持っていくの？
618:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:55:54 k6POuiwT0
ギロカク裁判所の判決↓
619:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:55:55 9/iHVSAf0
>>614
まぢ？
さっき軽くググったら「利用許諾を検証する」みたいなblogばっかヒットしたんで投げ出した。
よかったらリンクしてほしいですおねがいしますおねがいしますうううう
620:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:55:59 IAFc+ziQ0
>>606
インストールの段階で金銭の授受が開始するならともかく
金銭取引は店で終わってる。
インストールが著作物の複製だからって言うのはその通りなんだが
仮にそれで最初の一回のインストールまで制限するとしたら、
クリのやっていることは使えないものを売っている事になり詐欺同然になってしまう。
>>607
どこに書いてる？
まあそんな、本の返品制度の様な小売店に都合のいい話を認めてるとはとても思えないが。
621:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:56:32 k6POuiwT0
>>619
>>1
●VOCALOID関連のライセンスについて
VOCALOID関連のライセンスについて
URLﾘﾝｸ(www32.atwiki.jp)
がくっぽいどキャラクター使用ガイドライン
URLﾘﾝｸ(www.ssw.co.jp)
がくっぽいど使用ガイドライン
URLﾘﾝｸ(www.ssw.co.jp)
622:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:57:19 m4Eq56aV0
使用許諾契約書見たら開封契約じゃなかった
「使用を開始した時点で」契約条項に同意したとみなす
だった
623:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:57:23 l+ptRnyU0
この話し何回ループしたことでしょうw
624:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:58:03 9/iHVSAf0
>>616
私的複製ではなかったと思う。
根拠探してるけど見つけきれん。もし私的複製だっていう根拠が出てきたらたぶんそれが正解。
>>617
必要があれば裁判所に持っていくんじゃない？
625:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:59:49 RHxLUbCS0
クリの契約書見てないけど、係争地についての条項はあるのかな。
なかったら全国各地のご当地裁判所で提訴すればクリ死亡するなw
626:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 18:59:59 9/iHVSAf0
>>620
小売店は関係ない。
ソフトウェアの小売については店舗の人に聞くまでわからんけど、
消費者レベルでは許諾に同意できないときは返品（契約しない）ができるはず。
627:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:00:18 9/iHVSAf0
>>621
テンプレにあったのか・・・orz
さんきゅうです。
628:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:00:45 IKNQefEp0
>>619
つミク
URLﾘﾝｸ(www.crypton.co.jp)
つリンレン
URLﾘﾝｸ(www.crypton.co.jp)
何れも現行の新しい方のやつ
629:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:00:51 9/iHVSAf0
>>625
そこでひろゆき方式ですよｗ
630:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:01:06 CK7hZsn50
ボーカロイドの作成過程の複雑な事情から出来た特殊な規約
ボカロの利用許諾の内容はパッケージの表面に全文記載されてなければいけない？
631:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:01:29 m4Eq56aV0
>>625
東京地方裁判所だってさ。
札幌地裁にしときゃいいのにｗ
632:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:01:44 9/iHVSAf0
>>628
おおお。ありがとうございますありがとうございます。
633:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:01:50 MQSyGBG10
>>597
根拠も何も、CDに収録されている曲は有償で販売されている作品なのは間違いないよね?
ニコ動上に上がっていたとしてもそれが「商品」であるのも間違いないよね?
Bzの曲がニコ動上に上がっていたとしても「無償作品」では無いように。
時系列が先かどうかより、今現在その作品が「有償作品」にあたるというのは間違いがないと思うんだが。
634:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:02:04 GnmfTWW60
ピアプロキターーー！！！
の練習でもしとくか
635:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:02:18 IAFc+ziQ0
>>620をもう少しわかりやすくするな。
１：あるソフトを1万円で買いました
２：ソフトを空けたら「このソフトを使うためには追加で100万円を弊社に入金いただく必要があります」と書いてあった。
認められるわけねえだろ？
636:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:03:01 IKNQefEp0
>>625
第十条によれば東京地方裁判所だそうです
札幌地裁じゃないのはなんでなんでしょうねぇ
637:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:03:22 RHxLUbCS0
>629
ひろゆき式はバックレるってやつでしょ？
バックレて結審し、差し押さえ食らったら法人は基本逃げられないよ。
当座を差し押さえりゃ不渡りになりにもなる。
供託金かかるし裁判所通いも大変だが、とことんやろうと思えば
被告巻き込んでガタガタにできるよ
638:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:03:30 k6POuiwT0
極論言えばいいと思ってるのか
639:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:04:10 6ebEIZ6y0
>>635
認められるわけがないけど、それがどうかしたのだろうか
と思うのでお茶でも飲んでくる。
640:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:04:13 m4Eq56aV0
>>635
そりゃ認められないだろうけど
それはその条項が通用しないだけで
他の条項については通るでしょ
641:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:05:28 CK7hZsn50
１：あるメイドロボを1万円で買いました
２：箱から出して起動スイッチを押したら「エッチなことは全部禁止です Y/ N」
642:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:05:44 Zx2ghCMM0
1 ID:k6POuiwT0
2 ID:FLSNubfAO
3 ID:LXFx/pcS0
4 ID:wacnMdaB0
5 ID:V8tixCcz0
ID:TOmTvn2I0
7 ID:CK7hZsn50
ID:zr3xpZZ10
9 ID:9/iHVSAf0
10 ID:0Yx+gUwx0
ID:I/TC7SY90
ID:eJtKO3Cv0
必死チェッカーもどき YouTube > 2008年12月11日
URLﾘﾝｸ(hissi.org)
643:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:05:49 fXPpoc370
>>641
ないわー
644:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:05:52 IKNQefEp0
>>633
>ニコ動上に上がっていたとしてもそれが「商品」であるのも間違いないよね?
それが自明ではないのではないかということを言っているのだが
商品と呼べるのは、あくまでもCDそのものじゃないのか？
645:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:06:37 k6POuiwT0
がくぽも東京か
第１０条 管轄
本契約に関する一切の紛争は、東京地方裁判所を第１審の専属的合意管轄裁判所とします。
URLﾘﾝｸ(www.ssw.co.jp)
646:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:06:46 9/iHVSAf0
>>635
だから
・あからさまに違法な条文はアウト
・規約に同意できないなら返品すればいいじゃねえか
と何度書けばそのフシ穴から奥に届くんだ？
そこで返品すらできないなら裁判所に持って逝くのに十分な理由になるだろ。
裁判所の前に消費者センターでもいいぞ。
利用許諾にどこか企業が妙なことを書くかもしれないから世界中の利用許諾は意味がないと叫んだところで
おまえのおつむの正常運転は三次元人とは違うロジックなんですねって意味にしか伝わらないぞ？
647:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:07:05 MQSyGBG10
>>641
胴体真っ二つにしてメーカーに送り返していいレベル。
648:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:07:13 IAFc+ziQ0
>>626
残った不良在庫を全部開封して店員や友達に配り
「利用規約に同意できなかったからと言って返金請求してくれ」
これで在庫の返品終了。
クリは流通経費を含めた定価を返金しなきゃいけない羽目になる。
こんなことができるようになってると思うか？ｗ
649:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:07:16 IKNQefEp0
>>640
社会通念上とおらない契約は無効だとかなんとか言うやつだっけ？
650:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:07:37 k6POuiwT0
>>641
存在がエッチなので起動しないんですね
わかります
651:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:07:58 LNkTO15z0
1万円でエロとかムシが良すぎんじゃね？
652:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:08:28 MQSyGBG10
>>644
CDは媒体であって、売り物は中の曲でしょ?
この間出てきていた「曲はタダで焼けます。CD-R千円で買っていってね」みたいので無い限り。
653:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:08:35 fXPpoc370
私一万ちょっとすごくお得なのよ？
654:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:10:06 GnmfTWW60
>>641
エッチな意思のないボディタッチはOKでしょうか
655:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:10:37 IKNQefEp0
>>645
ひょっとしてYAMAHAがわが決めた事なのかな？
あれも浜松の会社だが、東京にそういう事する部門があってもおかしくない
ちなみに、YAMAHAとクリプトンの許諾契約が別だった旧版では、どちらにも管轄地の記載は無い
656:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:10:54 LNkTO15z0
細木和子消えた～♪
657:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:11:24 m4Eq56aV0
>>648
もちろんできるよ
バレたら当然捕まるけど
658:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:11:27 9/iHVSAf0
>>648
小売店の詐欺が成立するな。クリが勝つ。
お前さ、本物の馬鹿か？
少しは外の空気吸えよ。
659:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:13:53 IAFc+ziQ0
>>657
どこに捕まる要素がある？
仕入れた商品をいくら（0円）で誰（店員）に売ろうが店の自由だろ。
660:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:14:27 IKNQefEp0
>>652
曲が商品だと言うのは確かにそうだが
CDに入っているのと動画サイトにアップロードされているのは別のコピーであって著作権法上区別されるんじゃなかったかな
自分でも譲渡権の消尽とかの話とごっちゃになってるような気もするんだが、とにかくこの辺はややこしいんだよ
661:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:14:39 m4Eq56aV0
つうか流通経費なんて払う必要ないな
ユーザー⇔栗＋ヤマハ間の契約だから
購入価格以上の支払い義務はないし
まして定価を払う理由などどこにもｗ
662:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:14:41 IAFc+ziQ0
>>658
どこで詐欺が成立してるんだよｗ
663:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:14:55 RHxLUbCS0
>659
似たようなこと言って大麻の種売ってたバカが捕まったっけww
664:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:15:43 k6POuiwT0
倫理通念が日本に無い人はどっかいけよ…
665:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:16:30 IAFc+ziQ0
>>661
あのね。くりがとんやにうるねだんにね、りゅうつうけいひ（とんややこうりてんのけいひやりえき）が
あわさったものがわたしたちのこうにゅうかかくなんだよｗ
666:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:16:31 9/iHVSAf0
>>662
お前の幼稚な頭じゃ理解できない社会常識の範疇で。
共謀して金銭を詐取してるとこで決定だ。
少しは社会勉強してから考えて発言したほうがいいぞ。
それ以上馬鹿を晒す前に。
667:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:16:40 m4Eq56aV0
>>659
＞「利用規約に同意できなかったからと言って返金請求してくれ」
668:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:17:17 IKNQefEp0
>>659
それで損害賠償請求できるのは店員個人の損害だから、0円で売ってる時点で損害が発生してない
669:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:17:24 m4Eq56aV0
>>665
で、定価はどこに？
670:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:19:01 IAFc+ziQ0
>>666
だからどこで詐取してるんだよｗ
つか、できると思ってるならクリにソフト返品して返金要求してみろよｗ
できるなら買いなおせばいいだけだろ？ｗｗ
671:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:19:19 MQSyGBG10
>>660
>CDに入っているのと動画サイトにアップロードされているのは別のコピーであって著作権法上区別されるんじゃなかったかな
コピーは複製だし、よほど変えていないと翻案の内だと思うよ。
ちょっと変えただけで区別されるのだとすればパクリ曲を訴えることも出来ないし、著作権法上に無償有償の区別ってあったっけ?
672:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:20:42 9/iHVSAf0
>>670
理解できてないのがぼうやだけって、もしかしてわかってない？
それともスレをかき回すためだけに素っ頓狂な発言を繰り返してる？
673:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:21:16 m4Eq56aV0
>>670
配ったということは販売価格ゼロ円てことでしょ
赤字で売った差損は店のもんであって栗に払う責任はない
配られたほうは購入価格ゼロ円なんだから、返品したときの返金額も
ゼロ円じゃないかな
674:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:21:25 k6POuiwT0
ＩＤ追うとそんな感じだな
まぁ別に栗がアナウンスするまで暇だし
675:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/11 19:22:25 IAFc+ziQ0
じゃあもっと単純に行こうか。
「店で空けて使おうとしました。でも利用規約に同意できないので返金処理してください」
これでどこにも詐取は無い。
店は不良在庫を返品できてバンザイｗ
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5379日前に更新/296 KB
担当:undef