VOCALOID 議論隔離スレ part 104

VOCALOID 議論隔離ス� ..

855:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:06:50 xX5In9bF0
企業として栗は、穴がないがっちり縛った規約と建前以上は表明できない
社長は説明したくてもできないわな
でも、それじゃユーザーが納得してくれないのは当然
縛られまくって動けないのに、あの場に出てきて何をするつもりなんだろう

856:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:09:52 7wGBBV7EO
>>855
ネット上で文章として残るときついからな
特に去年の例があるだけに
個人ある前に社長だし

857:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:10:54 1ROG5S5B0
>>843
それってJASRACの問題だったような
それなら、ニコニコ等、二次利用をクリアに使用できる空間があるし
あれほどJASを叩いていた伊藤社長の言い方として少し納得がいかないなぁ。
一番単純なのは、包括契約とかいう気がするけど、何か強力過ぎるし

858:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:15:19 JoLxtnB80
要するに、いままで同人とか言って誤魔化してきたけど
商売（たとえ1円のやりとりでも）するってのは大変だよ
ボカロで商売するなら覚悟を決めとけ、という事でいいの？

859:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:18:41 eLZF96S50
社長個人としてはなるべく自由にしたいけど、一社会人・会社の長として取り締まるべきところは取り締まらなければならない、
っていうジレンマに苦しんでそうだな
がっちり規約を固めてしまえば確かにルールは明確になるけど、同時に創造の幅も制限することになる
本当は社長もグレーゾーンの範囲内で遊んでいて欲しいんだろうけど、難しいところだね

860:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:20:22 YkGFKxPK0
>>852
変えられないという認識しかないので、個別にどうだったかは自信がない。

861:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:20:36 E+sgJgON0
>>801 >>824
最低でも、ピアプロにおいてあるもの以外に規制は掛からないんだよね
（ピアプロにテトの絵がおいてある→
ピアプロ外の、テト関連の創作物も栗規制がかかる、はありえないよね）

862:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:25:19 +9ZIZpIG0
クリにテトの何の権利があるんだよw

863:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:26:01 StdB90Zd0
>>851

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　　　　　ｷﾀ━━ .'´　</━━!!!! イェーイ
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864:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:26:06 4ckR8eSO0
これ、向こうに書き込もうかとも思ったけど、ピアプロに何も投稿してないアカウントで投下してもうさん臭いだけなんでこっちに投下しておくわ

＞いきなり話に割り込んで申し訳ないのですが
＞個人的にはどこからがキャラクタの二次利用にあたるのかという線引きを出来るだけすみやかに明確に示していただきたいと思っています
＞一番困るのは、単に楽器として使用していたと思い込んでいた楽曲をCD化しようとしたときにクリプトンサイドからStopがかかる事だろうと思います
＞また、いったんVocaloidキャラクタを使った作品の一部として公開した楽曲をVocaloid抜きで商品化しようとしたときにどのような制限が加わるのかという事も明確にしていただきたいと思います
＞とりあえず、この辺りの条件が明確にならない限り、Vocaloidを純粋に音源としてVocaloidキャラクタとは切り離された楽曲に使用したり
＞楽曲それ自体としてVocaloidキャラクタに依存していないものを、Vocaloidキャラクタを利用した動画作品等に使用したりする事に対する心理的抵抗はなくならないと思います

865:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:26:54 2yITMapb0
てか社長の言葉があまりに足りないだけじゃね？
結局、二次創作物等の商用化・権利関係の整備で
思わぬ危険にさらされる3次作者を防衛するためにCCと同じく
権利変更の世代越えさせないって事だろ、これ。

866:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:26:54 FqCByuXn0
>>861
文章については、一部規制ありだったりする。
（商業化するときは、クリプトンが窓口で無ければならない）

867:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:28:11 JoLxtnB80
>>861
その話以前の問題として
テト自体がボカロの（デザイン以外の部分でも）二次創作として生まれた
とか色々あるからややこしいんだよなｗ
ボカロもどきとして作られたって経緯とかは権利的にどうなるんだろう

まあ今回の件とは関係ないけど

868:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:29:24 XAhQS9ee0
まあ、いくら社長でもこんな微妙な問題を独断で回答するわけにいかないから
社内で協議した後で正式な発表が明日以降にあるんじゃない？

それにしても社長ももうちょっと落ち着いて回答したほうがｗ
「ご意見ありがとうございます。皆さんの意見を聞いて、後日正式な回答をいたします」
みたいにさ。
普通の会社らしくない部分がクリプトンの強みなんだけど弱みでもある。

869:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:29:28 EGwLfjqB0
>>865
毎回いろいろ足りてないと思うｗ

870:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:31:11 xX5In9bF0
「企業として規約以上のことは言えないけど、悪いようにするつもりはないから信用して」
結局何を聞かれても、これしか言ってない
それしか言えないのはわかるが、ハイわかりましたと納得してくれるわけない
それをわかってて出てきた理由は何？ユーザーを納得させるような切り札をまだ残してる？

871:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:31:13 /+Xa44t80
>>868
そーだよな。後日正式回答が一番無難。
ああやって中途半端に茶化すみたいな書き方されるとイラッとする。

872:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:31:37 ro+ToQjZ0
クリプトンのズルさだと俺は思う

873:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:32:26 4ckR8eSO0
>>867
えーと、著作権で保護されるのはミクのデザインだけじゃないの？
重音テトという表記が初音ミクという商品表示の権利を侵害してるとかそう言う話？

874:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:32:35 E+sgJgON0
>>862 >>867
個人的に大好きなテト曲をカラオケ化してほしいんだけど、
もし障害になったら嫌だなって

しかし社長は、ボカロ人気は、音源としてじゃなくキャラ萌えで人気がある
っていう認識だったんだね
まぁそうだと思うけど、でも社長が言うと違和感あるな

875:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:34:38 q6QHf+cj0
>>874
両方あってこその今の人気だからなぁ

ところで、ピアプロの方に結構固定メンバー以外の書き込みもきてるね。いいことだ

876:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:34:57 4ckR8eSO0
>>874
テト楽曲のカラオケ化に関しては、今実際に動いてる人がいるんだから
こんなところで外野からとやかく言っても、邪魔にこそなれ利益なんか無いだろう

877:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:35:57 NPUW4xsX0
>>870
弁護士に相談するだの、動画を削除するだの書き込まれたらコメントしないわけには
いかないだろう、と考えたのかもしれないね

878:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:37:28 +9ZIZpIG0
>>872
でも世間には怖いおじさんが一杯いるからさ　うかつにﾐｸを自由にしたら危ないんだよ

ユーザーが

879:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:42:38 +3gyasUZO
>>877
しかしクリも弁護士に相談してたハズだけどね。
想定外だからしかたないが。

880:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:47:43 1ROG5S5B0
>>879
そういやそうだな、この程度のことも想定できない弁護士には
相談すべきではないなｗ

881:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:49:35 JoLxtnB80
>>873
変な事にならなければクリプトンがどうこうするとも思えないけど
ボカロのパチモンみたいな感じで作られた経緯があるし、権利を侵害してるとされて
クリプトンにはキャラ使うのを止めたりする権利があるのかなあと思って
単に「違うキャラだってわかるでしょ？ボカロと全然関係ないっすよ」って言っとけばいいのかな

882:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:49:51 E+sgJgON0
>>876　すまんかった

883:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:53:33 4ckR8eSO0
>>881
翻案権侵害を考えるなら
ミクの本質的特徴とは何か
ミクの具体的表現をどのように改変したのか
という問題なんだよ
それ以外の権利侵害の話なら具体的に指摘してくれ

884:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 01:59:43 FqCByuXn0
なんか、うろたんと、社長の発言は別々に進行してて
一見接点がありそうだけど、実は接していない気がしてきた。

まぁ、順当に考えると、ピアプロの小説以外のコンテンツに
クリプトンからの縛りが入る要素はないし

ピアプロリンクとうろたん騒動と社長の発言が重なって
ユーザと社長の双方で混乱してるだけのような気もする。

論点の整理からはじめないと、しばらく混乱しそうだな。

885:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:04:24 cmJGPBRV0
>>884
うろたんだーの件と社長の発言が直接関係なくても
社長の発言として、商用曲の動画は規約違反ってのは
ボカロ界隈混乱させるに十分な発言だと思うけどな

ボカロ界隈は権利にクリーンだと思ってたのが、そうじゃなかったわけだし

886:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:06:00 cxlkK7bs0
何か同人も金取ってるからって、一般商業流通も同じでいけるってガキの発想してる奴が
やたら多いのが驚きなんだが。

同人の世界ってのが基本アングラ、グレーどころか真っ黒なだけで、
本来他人の持ってる権利物で一円でも金稼ごうと思ったら、契約行為が発生するのは当然のことだろ。

887:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:08:37 2yITMapb0
>>884
はじめからそうだと思うぞ。
現状だと、広めた後から権利を主張して3次4次の創作者に金を要求する事ができるから、
それをとめる方法って話でしかない。
論点は商用曲となったら既存の動画が「後から違反になる危険」だわな。

888:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:09:01 KTPHzLFi0
うろたんの方は事実関係がよく分からないので様子見してる

>>885
ギロカクたんも社長発言だけでお腹いっぱいだろう
楽曲が商用化すると元の動画も遡って営利と見なされるなんて
信じがたい解釈だよ

889:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:11:10 4ckR8eSO0
>>888
さかのぼるとは一言も言っていないのでは？
たぶん、商用になった時点で宣伝として機能するようになるとか
そういう話なんだと思ってるんだけど

890:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:11:49 YkGFKxPK0
>>888
それを主張できるのがクリプトンだけじゃないというところもポイント。

891:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:12:50 XAhQS9ee0
>>887
＞論点は商用曲となったら既存の動画が「後から違反になる危険」だわな。

だよね。
「そこはOK」って宣言してくれれば、だいぶ落ち着くような気がするんだが。
「同人出して黒字になったらいくらか寄付してねー」
ってのに本気で噛みつく人もそんなにいないような気もする。
そうでもないのかな？

892:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:13:38 cxlkK7bs0
うPした曲が商用になったのなんて今までも一杯有ったし、今でもそれらの動画普通に見れるんだから
心配する必要なんて無いだろ。

893:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:14:09 +3gyasUZO
>>889
そうそう！
例えばP側が、CD発売の紹介で「ニコニコのあの曲が～」と動画紹介したら
それは宣伝になってしまう。
他人が紹介しても同じ事に。

894:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:14:36 4ckR8eSO0
>>890
ニワンゴが規約違反だとして独自の判断で削除するってこと？
違反動画として通報する人間は多そうだけど、そこまでいくか？

895:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:15:40 4ckR8eSO0
>>893
この辺実際の法的判断がどうなるか分からんのだけど
宣伝として機能する事と、宣伝目的で利用する事って同じなのかね？

896:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:15:56 E+sgJgON0
>といろいろと考えると、ピアプロとは？
万が一にも商用を前提にしない、あくまで同人活動だけを視野においた作品が対象ということかな？

897:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:17:15 2yITMapb0
>>891
まだ切り分けができてない。
そこは、基本的にOKを出す仕組みを用意した訳だ。

で、今回の社長の話は、誰もが後から
「権利確定しますた！あなたの3次創作は違反だから金を払え」と要求できる点を、
それだったらまだクリの方で握ってた方が安全だよねーって話しかしてない。

だが、その方法が良いのか俺も結論出せないし、社長の言葉が足りなさすぎる。

898:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:18:22 eLZF96S50
>>892
問題が起こってないと言うだけで、問題自体は存在する
最初は非商用だったけど、あとから商用になったとかだと作者間でも面倒なことになる
具体的には金銭面でのトラブルとかな

899:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:20:00 4ckR8eSO0
インタネががくぽをCC化するって言ってたときには、そっちの方向で解決するかと期待してたんだよなぁ
結局YAMAHAが足かせになっているという事なんだろうか？

900:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:20:04 FqCByuXn0
>>895
法定外の民事的な争いになるとおもうので
実際に裁判やってみないと、予想がつかない。

理想を言うと、個別に当事者同士で和解してほしいっていうのが
裁判所の意見になると思う。

901:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:20:21 +3gyasUZO
>>895
そこは分からんけどさっきから言ってる人がいるように、三次利用者が出たら
さらにややこしい事になるよねってことでは？

902:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:20:24 KTPHzLFi0
>>889
ガイドラインに違反することになりえる、と言っているから個別許諾を求めるか
ピアプロリンクを申請させる方向に向かうんでしょ？
それをしなければ真っ黒だと

903:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:21:49 7wGBBV7EO
今回社長が提案していること(言っていること)がなかったら
悪意をもった場合どういうことが起こる危険性があるか具体的に例を誰か教えてくれ

904:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:23:11 4ckR8eSO0
>>900
そうかぁ
俺がそういう状態になったときに金があったら、最高裁まで争うんだけど
残念ながらそれ以前に商業化できるような曲一曲も書いてないんだよね

905:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:23:13 Qe7CdHiM0
確かに現状でも、曲がヒットした時の絵師とは別の絵師と組んでCDとかっていうのはどうなんだろうとかあったものな

906:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:24:30 4ckR8eSO0
>>901
ややこしいことが起こったとして
双方クリプトンとの間に権利問題が無ければ
当事者間で解決してもらえば良いだけだと思うんだがなぁ

907:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:26:38 4ckR8eSO0
>>902
黒になるのは商用利用が開始された日でしょ？
それまでに、アップした動画分も含めて権利処理をすれば宵という事じゃないの？
ただ、うろたんみたいに、歌い手も換えて発売する場合にまでかかってくるのかってのは一つ問題ではあるけれど

908:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:26:47 1ROG5S5B0
うーん、実際に発売されている曲として
例えば星間飛行をミクが歌っている動画は(ニコニコ、youtube等で)
ミクが星間飛行の宣伝をしているから規約違反ということになるのだろうか。
オケが自作だとしても。想定外っていうかこれ、ミクカバーは
どうなるのかな。

909:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:27:27 xX5In9bF0
今度はうるしさんもきれいに返してきたし
社長はまだ説明するつもりがないらしいから
今後どう展開するのか楽しみになってきた

910:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:27:29 YkGFKxPK0
>>894
極端な例として、JASRAC信託されちゃったとして考えてくれればおｋ

911:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:27:36 4ckR8eSO0
>>905
どうもこうも、それぞれ個別の作品と見なすしか無いんじゃないのかねぇ

912:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:28:14 2yITMapb0
>>906
二次同士ならね。
ところがピアプロの3次の場合、クリの規約の元でサイト利用している訳で、
関係する事になっちまう訳よ。まあ、なんらか保護してやるのが同義だわな、という話で。

913:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:29:39 4ckR8eSO0
>>910
ニコニコやMySoundでは問題にならんけどピアプロからは撤退しなきゃならんということになるのかな？
ひょっとして、このピアプロから消さないといけなくなるって所をさけたがってるのか？

914:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:29:52 AH2T6GUY0
とりあえず社長発言とうろたん問題はややこしいからおいとくとすると
ピアプロリンクって基本的にはピアプロコンテンツの考え方を
オフライン・商用に拡張したものだよね？

オンからオフに変わるに当たって
・現物を送付してもらう
・QRコードでDB化、検索にも対応

商用に対応するに当たって
・寄付の発生
・DL不可に対応

黙認の公認って奴もピアプロ絵が後から消されるようなものかと。

915:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:30:41 FqCByuXn0
一次創作（非商用でで公開　非商用に限り二次創作可能）
って条件で公開した楽曲があって
それに、ミクの絵をつけたＰＶがついた（二次創作物）

で一次創作が商用利用を宣言するとどうなるか？ってところだな。

一次著作側が今までどおりに、非商用に限り二次創作を認めるのであれば
問題はほとんどないけど。

ＪＡＳＲＡＣに登録なんかすると、二次創作には後付で金銭が要求されることになるわけだ。

こういうことを防ぎたいって言うのが、今回の社長の意図か？

916:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:31:50 +3gyasUZO
>>906
一番危険なのは三次利用者（例えば○○PV作ってみた）に、元曲をCD化した会社から
警告が行ったりする場合かな？
それも元曲の作者＝Pを介さずにって場合。
当事者同士なんて話にはならないし、いきなり権利者削除もありうる。
削除された三次利用者は何が何だか分からず、元曲Pに対して軋轢ができてしまう。
こんな感じとかありそう。

917:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:32:28 2yITMapb0
>>915
おれは、あの社長の言葉足らずすぎる文面を、それに近い形に読み取ってみた。
いわゆる商用プロは許諾とりゃいいだけなんで、それより、その裾野に対しての話なんじゃないかな。

918:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:32:39 MyAhYFXc0
　　　　　(f⌒
　　　　　＞─ 　、
　　　／: : : : : : : : : : ＼
　　　: :＜: : : : / :入:ヽ: :ヽ
　　　|::∧ヽ　二二二二|V
　　　!::∨/＜二二二二!　　
　　ノ.:.:.:.:.:＼ ''''　ヮ´'''ﾉヽ
　´''─'へ从＞ ┌ー＜ヽ＼

919:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:32:54 E+sgJgON0
>>899
YAMAHAがケチつけるってのはありえない

920:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:33:01 4ckR8eSO0
>>912
それって、ピアプロの二次作品の公開条件として設定されている条項に反した３次作品の問題？
だとしたらクリプトンがでてくるのも分からないではないけど、それはそれでややこしくはないんじゃない？
作者がピアプロ外で、違う許諾条件で配布しているときに、ピアプロの条件に違反しているという理由だけでクリプトンが動けないって言う問題はあるけど
そこまで面倒見るなんて言い出した日には、傍目にはただのコンテンツ囲い込みとしか見えないじゃない

921:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:34:01 Qe7CdHiM0
>>916
それ、みくみくのPV事件そのものじゃないか？
JASにお金払って頒布したんだっけ

922:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:34:04 +9ZIZpIG0
オリコンチャートしたからな　あらゆる金銭的なトラブルに巻き込まれる可能性がある

923:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:34:14 2yITMapb0
>>920
投稿時点で反していないものが、後日、反する形になるって事だよ。

924:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:34:37 YkGFKxPK0
>>913,915
JASRACは、あくまで極端な例。
現状言われているのは、2次創作ガイドラインやピアプロライセンスから外れちゃうっていうこと。
だから、商用利用時にはピアプロのコンテンツに対しても契約が必要になるよっていうこと。
それはめんどくさいから、なんかうまい方法ないかな？っていう段階だね。

925:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:35:33 +3gyasUZO
うっ、なんか皆さんと想定してる事態が違うw
いろんなケースがあるなのか、俺ズレてるかな？

926:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:35:44 1ROG5S5B0
>>915
そのPVで使用している時点で許可があったという事が
解っているなら大丈夫な気がするがどうなんだろう、例えば特許っであっても
効力が発揮されるより前に使用していた証拠があれば
先使用権が発生するし、申請の必要な特許より自然発生の著作権が
強力とも思えないが、詳しい人の説明を待つ。

それから後でのPVを別の媒体に移動する場合はややこしいか
でもこれも争えそうな。

927:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:36:22 4ckR8eSO0
>>915
それって防げるのか？
みくみく問題が社長の心に大きな影を落としているのは分かるんだが
そんな事にまでクリプトンがでて来るってのは、単純に出しゃばり過ぎだと思うんだが
もちろん強制でなく任意参加の権利処理システムとして構築するってことなら話はまだ分かる
ただその場合、営利作品にたいして個別協議のチャンネルを残さなくちゃいけないからクリプトンの負担は大きかろうなぁ

928:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:36:55 eLZF96S50
>>903
規約自体が形骸化する
例えば、ピアプロから絵素材貰ってきて商用で使う、けど絵師には無報酬で商品出した奴が丸儲けとかな
またクリプトンを通さずに初音ミクの商品を勝手に出してしまうと言うのも当然問題になる

無知からであろうが同人の延長でこれをやってしまうとさすがに権利者としては見過ごせないわな
で、そうなると法的な話になってきてお互いに出るところでなきゃならないから
そういうことにならないための予防線を張りましょうってこと

929:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:37:37 2yITMapb0
>>927
いや、商用に関しての個別チャンネルはちゃんと許諾取ればいいだけでしょ。

930:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:39:32 E+sgJgON0
餌をくれて優しくしてくれるから居心地が良くて、ついその家に居ついていた野良猫の俺だが
よそへ遊びに行こうと思ったらいつの間にか首に紐がついていた

931:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:40:22 AH2T6GUY0
これはより極端な意見を出すことでピアプロリンクを大したことじゃないかのように
受け入れさせるための社長の策略に思えてきたｗ

932:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:40:46 4ckR8eSO0
>>916
それって、レコ－ド会社が本来持っていない権利を行使しているって話じゃないの？
それとも、二次の楽曲制作者が、うっかり翻案権なんかを含めて権利譲渡ないし信託してしまった場合って事？
でも、そういう話なら一次著作者がクリプトンであるってのはほとんど意味のない事じゃない？

933:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:41:02 E+sgJgON0
外の世界は危ないわ、うちのごはんはおいしいでしょ、全てあなたのためなのよ
とその人は言った

934:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:42:25 4ckR8eSO0
>>919
あれ？
インタネが結局CCを諦めたのって、YAMAHAの規約との整合性の問題じゃなかったっけ？
当然の事としてYAMAHAが個別案件に首を突っ込むという意味でYAMAHAが足かせと言ったわけじゃないよ

935:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:42:52 2yITMapb0
>>932
うっかりも何もよくある話なんで、そうなっても3次が困らないよう
睨み効かせる権利を握っとくって話でしょう。良いかどうかは別にして。

936:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:43:46 +9ZIZpIG0
>>930
紐はつけてないよ、鈴をつけただけさ　外は怖いからね　あまり遠くまで行くんじゃないよ

937:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:44:41 4ckR8eSO0
>>923
ピアプロの作品を利用した3次著作物は、個別に権利処理しない限りどう頑張っても商用化できないでしょ？
その、個別の交渉の部分はクリプトンの介入できる部分じゃないんじゃないの？

938:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:45:47 Pz8Z5Du40
>>933
それで一曲作れw

939:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:45:58 2yITMapb0
>>937
投稿された二次作品の派生作品を作った人々が、
あとから個別に金を請求されたりする事を言っているのね。

940:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:46:38 +3gyasUZO
>>931
それは孔明の罠だ！
社長の名前が「ひろあき」だったら…

>>932
いやクリも関係ない場合の話も考えて。
でもやはり話題とズレてたみたい。

941:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:46:55 FqCByuXn0
>>924
ＣＣで宣言して、しかも「条件の継承」がついていれば
ほぼ、解決できる問題だけど
今のところ、日本では「条件の継承」が一般的じゃないから

一次（ピアプロ発）→二次（特に宣言なし）→三次→四次

って、流れがあって、三次が後出しで商用宣言と二次創作の禁止を謳った場合
一次からの分岐と、二次からの分岐にも迷惑がかかる可能性があるな。
文句を言うだけなら、一次に対してもいえてしまうからな。
特に、力の強い企業が間に入った場合に、すばらしくややこしい事態になるな。

942:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:47:48 4ckR8eSO0
>>924
ミクを利用した作品が商用化に際して権利処理しなきゃいけないのは分かる
ピアプロから持ってきて個別に権利処理していない作品は商用化できないのも分かる
で、現状で商用不可を前提にピアプロにあがっている作品を、個別の権利処理無しに商用可に移行する方法なんて無いよね？
クリプトンがやりたがってるのはなんなんだ？

943:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:48:47 NPUW4xsX0
今回とは微妙にちがうんだけど

うろたん(ボカロ版で大人気)→うろたんの派生作品がニコ動、ピアプロに多数登場→うろたんボカロ抜きで商品化
→うろたん(商標登録)→ニコ動・ピアプロにある派生作品が違反することに→ピアプロにある派生作品に削除義務？

・・・とかちょっと考えてみた
こういった場合には実際にどうなるんだろ素直に削除して終わりなのかしら
それともうろたんの権利もった会社とクリが交渉して消さないですむようにするのかな

944:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:49:39 1ROG5S5B0
しかし、許可というのがある時点で、公の不特定多数が閲覧できる状態で公開されていて
その時点で作られた物がのちに、条件の変更により金銭的に請求されるというのは、法的に
ありえないと思うのだが。

伊藤社長の言っているのはそこではなく規約との整合性だと思うがなぁ。

945:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:50:01 2yITMapb0
>>942
そ、だからクリに許諾を得ると共に、その際にその作品から派生した作品群への
権利はピアプロを継承させる事にするという事。
これ無いと実際問題、底引き網できるからな。

946:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:50:19 eLZF96S50
>>942
問題が起こる前にどうすれば問題を起こさず済むか（もしくは軽減出来るか）の予防策を考えようってことだろう

947:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:50:42 YkGFKxPK0
>>942
現状はクリプトンが一括で個別処理してる・・・はず。
今のところ、クリプトンのキャラだけだろうから。
それを、ピアプロリンクの範疇まで広げちゃうと大変だから、
どうにかいい方法ないかな？っていう感じかな？

948:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:52:32 +9ZIZpIG0
なるほどね、少しずつ見えてきたな

949:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:54:28 4ckR8eSO0
>>928
ピアプロの素材はそもそも商用不可なんだから、それは単純に権利侵害案件であって、差し止め請求なり損害賠償請求なりの対象でしょう？
ピアプロリンクとかそういうシステムで具体的な損害を予防する事は出来んとおもうがどうかねぇ
後から権利侵害が明らかになったとして、出来る事は差し止め請求と損害賠償請求なんじゃないの？
出来るとしたら事前検閲をするってことにしかならなくね？

950:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:56:30 4ckR8eSO0
>>929
ピアプロリンクはちゃんと個別に許諾をとった事にならなくて、利用者にメリットが無いって主張がまんま効いてくるわけよ
しかも今考えてるのは二次著作物と三次著作物の間の争いだから、クリプトンが仮に事前検閲したとしても完全には防げない

951:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:56:35 FqCByuXn0
>>944
ZIPの例を考えると、まったくありえないとはいえないんだよこれが。
十分に広がった後で、使うなら料金徴収するって展開が実際にあった。

ＺＩＰのときは、さかのぼりは無かったけど
方法如何によってはさかのぼりは可能だ
（法廷まで持ち込んだ場合、認められるかは別だけどね）

952:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:58:08 Qe7CdHiM0
MP3とかGIFでも似たようなことなかったっけ？＜広がってから徴収

953:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:59:01 4ckR8eSO0
>>935
良いかどうかという事よりも、単純に睨みが利くのか？
だって、楽曲部分の著作権はピアプロに登録していたとしても作者個人に帰属するわけだから
自分の意志でJASRAC登録するのを止める権利はクリプトンには無いんじゃないのかなぁ
まあ、その場合はピアプロへの登録は抹消しておかないとまずいだろうけど

954:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:59:43 2yITMapb0
>>950
商用なら正式な許諾とればいい、ビジネスとして真っ当に。
で、
＞二次著作物と三次著作物の間の争い
に対しては、2者間がいかなる契約であろうと権利者としてピアプロ規約もかぶせるっていう方法論でそ。

955:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 02:59:51 FqCByuXn0
>>951のＺＩPはＧＩＦが正解
訂正します

956:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:00:04 YkGFKxPK0
>>949
１．楽曲製作
２．とりあえず、ニコニコで発表。動画素材はピアプロ。
＝＝＝ここまで非商用
３．楽曲をCD作って売る(キャラとかなし)＝＞ここから商用
４．動画が宣伝媒体に？＜＝これ商用利用ちゃうん？

というのが、一番簡単な流れ。

ややこしいのが・・・
１～２まで同じ。
３．派生動画いっぱい
４．CD作って売る＆音楽著作権委託
５．3の人に金払えやコラ～
な流れだな。

957:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:01:37 4ckR8eSO0
>>939
でも、少なくとも現状でピアプロの規約は作曲者が権利行使するのを止めるようにはなってないよね
じゃあ、ひょっとして、ピアプロ登録をした事によってその曲がミクの二次創作になったと主張する事によって作曲者の権利を制限しようとしてるってことか？

958:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:02:25 KTPHzLFi0
>>952
MP3は最初から料金提示してた
GIFに使われている圧縮アルゴリズムの特許は、
当初、料金を請求しないと言っていたものが、
ある日突然、GIFを使っている商用製品に対して請求するようになり
しばらくすると無償ソフトに対しても請求するようになり
最後にはソフトを使っているだけのユーザーにも請求してしまった

959:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:02:58 2yITMapb0
>>956
4は二次商用側が勝手に想定したものでしょ。

>>957
たぶんね。だから、俺もこれが正しいとは思わん。
ただ、裾野の保護にはなるわな。

960:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:04:21 2yITMapb0
ああ、勘違いしてた、>>959の上2行は間違い

961:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:06:04 YkGFKxPK0
>>957
曲は関係ないんだけど、結果としては制限される。
これは、ピアプロ素材を使う条件が非商用であるという事が前提であるため。
動画と商用化された楽曲が紐付けになってることで、動画と楽曲の位置関係がひっくり返っちゃうせい。
楽曲そのものが制限されるんじゃなくて、ピアプロ素材を使った作品が公開できなくなっちゃうということ。

962:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:06:41 4ckR8eSO0
>>944
まあ、公開した事自体がとがめられる事は無いだろうが
問題は、公衆送信化権を行使して今後の公開を禁止するって言う主張が法的に成り立ちそうな点だよなぁ

963:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:07:15 FqCByuXn0
>>956
単純な解決方法として
ピアプロ発の二次創作物と
非商用前提で創作した初音ミクを使った創作物に
「条件の継承」を義務付けることだと思うのだが
それはそれで、一定方向への足かせになるんだよな。

964:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:08:22 7wGBBV7EO
>>950
とりあえず次スレ頼んだ

965:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:10:04 4ckR8eSO0
>>954
同人有償配布も営利なんでしょ？
で、社長の見解は商業＝営利＝有償なんでしょ？
だったら、同人作品も正式な許諾が必要になって
ピアプロリンクが形骸化するだけじゃない？

966:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:10:42 +9ZIZpIG0
クリプたん「TVで小室哲也のニュースを見ながら色々な事を考えました主に皆の将来の事です」

967:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:11:31 0lrTrXCt0
今の流れと全然関係ないけど
今このタイミングで、VOCALOID技術を使わず
VOCALOIDより劣ってもいいから、そこそこの出力を得られる
有名女性声優を使った合成音声ソフトが
うちの作品なら商用でも許諾無しでいいっすよ、大体の事はOKみたいな規約で出たら
面白い事になりそうだ、と思うが無理かｗ

968:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:11:56 2yITMapb0
>>965
2-3行目が飛躍している。単に正式な許諾の簡易版だろリンクは。

969:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:12:44 2yITMapb0
>>967
人気の2次キャラが付いてたら、脈はあるかなw

970:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:13:04 YLnjYTy/0
>>962
咎めないって公にニュースサイトを通して発言してるから、
これまで公開したものを差し止めるのは難しいだろうね。

971:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:13:08 1ROG5S5B0
>>967
YAMAHAの特許をどう掻い潜るかだなｗ

972:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:13:19 BrdPWF6t0
>>800あたりまで読んだがスレ終わりそうなので一言言わせて。
上で貼ってあったピアプロコラボを見たけど、今度のピアプロリンクってあくまでも
個人・グループ用の申請ってことだよね。まとめてた人が補足に
＞補足1：
＞ピアプロリンクは「クリプトン社著作物を使用している作品の著作者本人による頒
＞布」を定めたものであり、ここではどれも該当しません。

って書いてある。だからCDとか個人で許可受けなくちゃならないのかな。
JOYのカラオケもＰ個人が栗に必ず話を通さないといけないみたいだし。

973:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:14:58 4ckR8eSO0
>>954
単純にピアプロ規約をかぶせると、ピアプロに公開したとたんに商用化の道が閉ざされるってことになるんじゃないの？
ピアプロリンクをそこで使うんだという事なら、ピアプロの規約の改定が必要になるはずだけど、それはどうなるのかなぁ

974:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:15:24 FqCByuXn0
>>968
ピアプロリンクで許諾がおりるわけじゃないからな
クリプトン側が商業規模がでかいと思えば
正式契約を結ぼうと言うだろうし
そうで無かれば、放置しるだろうから
それなりに機能はすると思うよ。

975:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:16:21 3QqO40Ip0
>>950
次スレよろ

976:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:16:40 0lrTrXCt0
>>969、971
エンジンまで用意するのは急にはムリなら
可愛いパッケージで、人力用サンプリング音源とかでも結構ウケるんじゃないか
ニコニコで人気のキャラの中の人とかならなおよしｗ

977:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:17:16 tVqvTcek0
>>965
一般流通は明らかに営利だから契約。
無償配布は明らかに非営利だからピアプロライセンスで許諾。

で、その間のグレーゾーン（有償頒布）に対して
ピアプロライセンスよりも厳しく、契約よりもゆるい
ピアプロリンクを用意したってことだと思う。

978:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:17:32 4ckR8eSO0
>>959
>>>957
>たぶんね。
うわ、まじかよ
それじゃ単純に作曲者・作詞者がピアプロから逃げるぞ

979:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:17:52 2yITMapb0
>>973
商用化したくば許諾を得れば良い。
リンクという形で簡易に認可してもらえる手段もある。
それだけの話だろ、それは。

980:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:18:13 YkGFKxPK0
>>976
AutoVocorderBoxβもあるからな・・・。
早々単純には行かない気がするな・・・。

981:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:19:14 3QqO40Ip0
>>978
どうでもいいが次スレはまだか？

982:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:19:38 2yITMapb0
>>978
プロはどんどん逃げてもらって独り立ちするべき、という考え方なのかもしらんなぁ。

983:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:19:43 4ckR8eSO0
>>961
えーと
ピアプロの曲とピアプロの絵を第三者があわせて非商用目的で公開した動画があったとして
曲の方は、あとから別のルートで商業化しましたって時にはクリプトンとしてはどう動くんだろう？

984:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:20:19 YkGFKxPK0
>>978
楽曲がピアプロ登録かどうかはとりあえず関係ない。
ニコ動とかに上げた動画素材がピアプロ素材だったりすると引っかかる。

985:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:21:21 4ckR8eSO0
>>964
了解
テンプレはそのままでおk？
ちょっとみんな書き込み控えておいてね

986:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:21:43 1ROG5S5B0
えーっとなに、GPL汚染みたいな話しも
混じってるのかな？

987:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:21:55 3QqO40Ip0
>>983
950踏み逃げなら安価指定してスレ立て頼むこと

988:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:24:40 YkGFKxPK0
>>983
それはなんか違う気がするけど、抜け道としてはありだな。
それは、作者次第な気がするなぁ・・・。

989:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:27:08 mExcBtaq0
本動画あげたあとに別アカウントか友人に宣伝動画あげてもらうとかやる可能性も無くは無いわな

990:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:27:11 +9ZIZpIG0
あ、誤解してた　未成年者の同人作家は使えないのかピアプロリンク･･･

じゃあ　勝手に裁判所沙汰でも詐欺行為でもなんでもやりゃいいんだよ

被害者にでも加害者にでも巻き込まれて借金作ったり、金が絡んだせいで

長年の付き合いのある友人とも殺伐としたりしてあらゆる混沌を楽しめばいい

991:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:29:20 4ckR8eSO0
立てた

VOCALOID 議論隔離スレ part 105
ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)l50

>>987
悪い
単純にスレに追いついてなくて950踏んだと思ってなかった

992:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:29:47 NPUW4xsX0
>>991
乙乙

993:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:30:29 YkGFKxPK0
>>991
おつ～

994:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:30:42 FqCByuXn0
なんか、憶測で語ることを
俺達はまかされたようだぞｗｗｗ

995:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:31:21 4ckR8eSO0
>>977
無償配布は二次創作ガイドラインでしょ
ピアプロライセンスは今のところピアプロに登録してないと関係ないはず

996:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:32:43 FqCByuXn0
1000なら全員が得する解決策が見つかる！！！

997:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:32:53 YkGFKxPK0
>>994
みたいですね～ｗ
でも、いい加減やばいので寝ますけどｗ

998:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:33:27 NPUW4xsX0
とりあえず公式見解でるまでまたーり議論

999:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:34:13 NPUW4xsX0
1000ならみんなぷるんぷるん

1000:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 03:34:16 YkGFKxPK0
999なら新ライセンスルールが今日中に発表

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