VOCALOID 議論隔離スレ part 104

VOCALOID 議論隔離ス� ..

577:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:04:19 iAuZKJmr0
>>570
ミクで作曲者が有名になる部分については社長だって喜ぶ事だけど
それを流通に乗せるのと話が違うだろ

ミク使ってステップアップして後はキャラ依存じゃない曲で世に出てくださいって当たり前な気がするんだがなぁ

578:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:05:11 Mxh7rc1x0
インタネが自由に使ってねロイドを出せば栗撃沈の流れなんだね

579:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:05:59 t9hVXorb0
>>559
Pが儲けているかどうかは関係がない
商用楽曲が使われている動画にクリプトンの版権を組み合わせるためには別途許諾が必要になる
この解釈で行くと、商用楽曲のカバーをしているPも対象かな？

>>565
だから、社長は動画に権利主張をしようとしているんだよ
非営利から営利に変わった楽曲が使われている元の動画に対して

580:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:06:00 cBM7zLue0
>>573
＞つまりは社長の頭の中にはぎりぎりを狙うような考えが存在しなかったってことなんだろうか

イチ会社員として言わせてもらうと
その通りだろう
と言うしかない。
結果的にギリギリを許さざるを得ない状況が発生することがあっても
頭からそんなもの想定して動いたら普通の会社は回らんぞ。
どんな会社でもどんな仕事でも。

581:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:06:56 LV9xwxfg0
>>578　全然違う

582:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:07:20 IXMKgLFF0
>>575
たとえばピアプロの非商用ならおｋの画像を
CD販売のおまけでポスターとして配布とかの理屈はだめよってことじゃね。
動画も無料配布の一つだから同じ理屈で。

583:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:08:45 SKIlfFto0
>>573
実際に細かく取り締まりなどは出来ないという現実は置いておいて、とにかく認識として
違反者かそうでないかを線引きするための公式ルールの発表だね

584:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:09:22 kcq4ZRM40
しかし、クリプトンとPが議論してるのはまだいいけど、
P同士の内紛は見てて悲しくなるな・・・。

585:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:09:25 FAKMsIewO
>>574
Loidレーベルの場合は関連会社ってことで、お目こぼしはあるかもしれないけど
ニコニコ運営についてだけで、クリとかには通じないし。
何より例の申請システムを出してる以上、それよりいい加減な実例は作るとマズイ
っていう事だろうか？

586:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:10:11 wt8jK1Ku0
>>582
分かりやすい説明ありがとう
そのやり方（動画の無料配布がだめ）は今までの社長の言動と矛盾する気がするんだけど
本人が発言したんでしょうか

587:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:11:58 S2MPDwro0
>>575
会社が作った、自分の会社を案内するWebサイトは、
それ自身が商品でもなく、そのサイトで商売やってなくても、商用サイトです。

商品を扱う本人が作った、商品にイメージが直結する動画は、商用と考えていいんだと思います。

588:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:13:52 FkQCkxqt0
>>586
ちんたら議論してる間に、既成事実積み上げていく形で物事動いてくわけで。
想定してなかったの一言でひっくりかえして過去遡及しようとするのはムチャクチャだと思う。

589:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:14:08 iAuZKJmr0
>>587

そりゃ宣伝物として扱われる罠

590:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:14:26 FAKMsIewO
>>586
CDのおまけポスターと、動画サイトなどへの動画うP（無料配布）は
意味が全然違いますよ。

591:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:14:38 t9hVXorb0
>>582
それも違うよ

1.動画サイトに【キャラクター＋非商用オリ曲】の動画を投稿　←この時点では非営利

2.カラオケ配信のため、P名で再発表　←この時点で非商用オリ曲が商用オリ曲に変わる

3.最初に投稿した動画が【キャラクター＋商用オリ曲】に変わる　←営利目的と見なされる

楽曲のみをボカロとは無関係な形で商用化しても、元の動画が商用扱いになると言うのが社長の見解
カラオケ配信の部分をCD販売に置き換えてもおｋ

592:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:14:56 IXMKgLFF0
>>586
非商用のままならもちろん動画の無料配布おｋだよ。
ただ商品化することになったのなら非商用おkの物について手続き踏む必要があるってことじゃね

593:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:15:22 Mxh7rc1x0
>>582
ピアプロの絵を使わなくてもボカロ二次絵ならアウトってことなんじゃないの？
例えばトラボティックワールドをピアプロリンク無しで売ると動画はアウトなんでしょ？

もっと言えばココロなんかトラボルタ自身の絵だけど、ピアプロリンク無しではアウトなんでしょ？

594:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:15:46 acGX5kUw0
>>571
ところが、他のキャラは商用で使うなと規約に書いてる。
すなわち、クリ製ボーカロイドを使った同人を含む商活動すべてを
クリプトンが握る格好になる訳だ。カスラック的な意味で

595:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:16:54 LMElmRKb0
>>588
JASRAC信託しちゃったら、使えなくなっちゃったというのと同じ。
過去遡及しないまでも、信託直後からは使えなくなるからね・・・。
ピアプロの利用条件が非商用前提なので仕方がない。

596:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:17:18 SKIlfFto0
それこそ、よほどのことでもない限りクリが個人や同人サークルを訴える事などないが
ただ、「あなた達はルール違反をしています」とクリは断定する

597:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:17:52 FAKMsIewO
>>594
それは普通でしょ？

598:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:18:06 IXMKgLFF0
>>593
そもそも二次絵販売が著作権侵害ってのは基本じゃね？

599:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:18:38 84AOvEDL0
握る格好になるもなにも最初からキャラを使った商売は栗に権利があるに決まってるだろう
逆にキャラを使わない場合は特にお咎めがないってのも前からあるとおりだ

600:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:18:40 FkQCkxqt0
対策としては、
・原曲のうｐは動画部分にボカロキャラを一切扱わないようにする。
・使用楽器：MEIKO　などの表記で検索にかかるようにする
・PV付き動画はPV作者が別途うｐし、原曲うｐ者と関わりが無いという事にする

これでおｋじゃないの？

601:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:19:02 acGX5kUw0
>>587
それは会社＝営利企業だから、そこの活動はすべて営利活動になるだけだ。

602:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:20:02 GVQHMQv70
>>552
キャラを使って宣伝してるって言う扱いってこと？
それは確かにそう言う側面はあるけど、そんな事今更言うのかよ
そんな事されるってはじめっから分かってれば、キャラ付き動画なんかあげねぇっつーの

603:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:20:07 bxud607M0
>>598
CDに二次絵無くても、ニコニコで出した動画の方で二次絵使ってたらダメ

604:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:20:40 T6joNI7W0
>>600
抜け道探しはあんまり気分良くないぞｗ

605:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:21:05 Mxh7rc1x0
ミクとかリンとかレンとか、あれは壮大な釣りキャラだったのかｗｗ

606:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:21:23 acGX5kUw0
>>597
勘違いしてないか？
クリのボカロキャラを使わなくても、って事だぞ。

607:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:21:35 LMElmRKb0
>>602
だから想定外だったって言ってるんでしょ。

608:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:22:30 iAuZKJmr0
ニコ動内でJAS管理曲で有名になりました　CD出します　お金払いますって流れと大差ない気がするんだが？
クリはJASみたいに絶対金払えと言ってる訳じゃなく外に出ると商用になるから一言声かけてくださいって
明文化しただけなんじゃないのかい？

609:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:22:34 cBM7zLue0
>>602
＞そんな事されるってはじめっから分かってれば、キャラ付き動画なんかあげねぇっつーの

まあキャラ絵がない動画なんて
よっぽどチャンスがなきゃ見てももらえないわけだが。
ジレンマジレンマ。

610:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:22:37 acGX5kUw0
>>599
お前も文章をよく読め。
「クリのボカロキャラを使わず、他からキャラを引っ張ってきても」だ

611:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:22:57 t9hVXorb0
>>603
二次絵だけでなく、歌手として記載したら駄目
検索に引っかかる事を期待して、使用機材として列挙するのがギリギリのライン

612:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:23:51 GVQHMQv70
>>577
CDに収録されるバージョンのうろたんだーって、キャラものなのか？

613:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:23:57 Mxh7rc1x0
ただ、この規約がはっきりと存在する状態で初音ミクが発売されていたら今のように売れていたかどうか。

614:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:24:06 84AOvEDL0
>>600
本家じゃなければおｋかもしれんな
本家で森之宮先生みたいなオリジナルキャラを当てるとしても
「ボカロ以外のキャラが歌っているように見えるのはダメ」（要するに声：ミクになるのはアウト）
という縛りがあるから表現法に気をつけないと引っかかる可能性がある

615:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:24:32 IXMKgLFF0
企業が非商用と言って画像やら使いまくって
販売する時だけ無関係ですよってことが出来ちゃうから
やっぱ一声もらう必要があるんだろう。

616:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:25:34 Eb24Zt/h0
>>614
何やってもほぼ規約に引っかかりそうだなw

617:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:25:36 FkQCkxqt0
>>614
逆に言えば、オリジナルキャラが、歌う以外の行動してたら問題無いわけか。

618:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:25:56 8xhCTcM30
先生は歌ってるような演出じゃないからな

619:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:26:04 IXMKgLFF0
>>617
そこでギロカクたんですよ

620:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:26:20 Mxh7rc1x0
ルールをいくらでも変えられるんだから問題無い行動なんて無いぞ

621:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:27:27 FAKMsIewO
「他からキャラ」の定義がわからないが…

キャラとあるから作者オリジナルじゃなくて、既に確立したものとすると
クリと関係ないところでの著作権違反になるが？
いい加減でなくハッキリ分かりやすく書いてよ、省かずに。

622:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:27:45 FkQCkxqt0
>>620
あんまり無茶するなら規約無効の裁判とかすれば良い。
ユーザーが不利になる方向に変えまくるようなら裁判やったら勝てるよ。

623:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:27:50 iAuZKJmr0
伊藤社長がなんでCelluloidお気に入りかって言うと版権に頼らないで
曲の価値だけであそこまで有名になったからなんじゃないの？

社長が目指してるのはああいう使われ方だったんだろう
Celluloidくらいなんじゃね？CDにしてクリーンなのって

624:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:27:57 IXMKgLFF0
>>620
そうだな。
いま試行錯誤してるんだからそのうち収まるところに収まるわ。

625:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:28:35 LMElmRKb0
キャラもんにありがちな展開はダメってことでしょ。
歌い手さんを限定しなければおけ。
あくまで、作者自身のものってしておけばおけ。
ピアプロに絡むものを使わない。
別途、絵師とは話をしておく。
って感じか？

626:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:28:53 wt8jK1Ku0
>>623
ジミーさんとか

627:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:29:00 cBM7zLue0
>>623
BRSなら何とかなるんじゃないか
一応キャラはピアプロ出入り禁止だし

628:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:29:00 FkQCkxqt0
>>621
オリジナルじゃ無いキャラなら、そのキャラの権利者の許可がいるし、クリプトンよりハードル高いと思うぞｗ
JK

629:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:29:42 T6joNI7W0
>>623
それじゃあピアプロの絵師の存在意義が無くなってしまうｗ

630:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:29:46 GUgU4XU80
>>619

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631:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:29:58 iAuZKJmr0
>>627
シングルとしてはいいけどアルバムに組み込んだら意味無しなのが難点だけどね

632:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:29:59 S2MPDwro0
ああ、確かにCellloidにはミクが歌っているというイメージがほとんどない。
声は確かにミクなんだけどKEIさんのイラストを連想しにくい。

633:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:30:29 Mxh7rc1x0
ジミーはコメントでミクを利用しているのでもちろんアウト

634:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:30:43 FkQCkxqt0
>>623
今回の件ではcelloidの作者のbakerさんが一番ダメージ受けているらしいがｗ

635:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:31:22 Mxh7rc1x0
しかし、だったら公式設定とかするなよって気がしてくるんだがｗｗｗｗｗ
まったく釣りみたいじゃないか

636:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:31:46 8xhCTcM30
ばかーたんは自分の同人CDでもキャラ使ってないね

637:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:32:26 iAuZKJmr0
>>634
いや、曲として制約を受けない事例って事だけが言いたかったのだよ

638:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:32:53 bxud607M0
まあ、CD売りたいならボカロキャラ使わないか、ピアプロリンクに申請しなさい
ってのが結論かと

ただピアプロリンクは許諾を出さないから時効になるまでクリーンにならない弊害もあるけど。

639:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:32:56 SKIlfFto0
ピアプロリンクに登録して公認の黙認を得る＝王国の冒険者ギルドに所属するトレジャーハンター

何も登録しないで勝手にやる＝野山を駆け回るモヒカン

640:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:33:08 cBM7zLue0
>>634
bakerがキレてる相手はシンＰ。栗ではない。

641:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:33:16 FkQCkxqt0
ボカロ界をサポートしようとして、がんばって動いたbakerさんは梯子外されたようなもんだな・・・・・

642:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:33:34 myQ3T3XN0
ここ読んでたらボカロから人が離れる未来しか想像できないんだが

643:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:33:41 GVQHMQv70
>>623
>Celluloid
ってことは、「Song by 初音ミク」は問題ないわけ？
なんか良くわかんね

644:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:34:23 3t9zHyLg0
ここまで流し読んだ。
ようするに、ＣＤ出したらそれまでのボカロ曲全アウトってこと？
そしたら今後、ＰのＣＤが出なくなるか、ニコ動からミクが消えるよな……。

645:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:34:33 Mxh7rc1x0
いや問題あるだろ

646:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:34:33 84AOvEDL0
忘れられてるうたたＰのＣＤｶﾜｲｿｽ

647:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:34:34 ZAaUAcGSO
その後、carolを見て「baker、お前もか…」と社長は絶望したのかもしれん

648:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:34:54 GVQHMQv70
>>625
うろたんなんかは、たまたまカイトたちに歌わせたバージョンが有名になったというだけで本来はその範疇では？
まあ、ぱちもんキャラ絵が問題視されただけなら関係ないけど

649:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:35:23 myQ3T3XN0
>>647
ミクの絵を使うことで失望するならピアプロなんて作ってないんじゃ

650:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:35:27 t9hVXorb0
>>613
「初音ミク」で歌を作ってニコ動に投稿すると確実に誰かに聞いて貰える
これは他の機材には存在しないミクだけの強み
ここに縛りがかかるとなると、商品価値は普通のソフトウェア音源程度になる

>>623
Celluloidも途中から歌手としてミクを表記しちゃったからね
あの動画ももう駄目だよ

>>626
ジミーも歌手としてミクを表記しているからアウト
機材扱いにしないと駄目だ
JOYSOUNDの投票も開始されるし、商用化は時間の問題

651:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:36:26 GVQHMQv70
>>627
キャラ効果でP自身が知名度を上げるのは問題ないというか問題にしようも無いという事だね
でもそれで良いのか？＞社長

652:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:36:32 IXMKgLFF0
妄想で断定しても仕方なし

653:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:37:18 kcq4ZRM40
>>624
まあ、結局文句言いつつもたいていの人は残りそうな気がしてるけど。
ボカロにすでに興味をなくしつつある人には最後の一押しになっちゃう可能性もあるね。

654:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:37:36 qdqHV6SK0
そもそもなんでbakerが絡んでるのかが分からない
ヲチ見てたらLOiDのADの子飼いとか言われてたけど、そうなん？

655:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:37:49 FAKMsIewO
>>639
社長が「おお！○○P！しんでしまうとはなにごとだ！」ってやるのかw

656:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:38:38 p1yNood/O
金が動かないなら趣味の範囲で使っていいけど
金銭のやり取りが生じるならキャラを使わない、もしくはピアプロリンクを使ってねってことか
後から金銭のやり取りが生じる場合もそうだよって

657:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:38:41 IXMKgLFF0
ということはピアプロがルイーダの酒場か

658:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:38:57 YTVrEKXP0
ふー、なんだから初音ミクというパッケージがあるだけで
えらい強力にブームをコントロールできるんだなぁ。
やはり著作権って考え直す必要があるんじゃないだろうかー。

659:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:39:25 t9hVXorb0
>>651
BRSも歌手として表記してるからアウト
ryoが今後発表する楽曲に関しては、発表の仕方による

660:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:39:36 9STvPmW+O
とりあえず、ボカロ人気への影響を問うているレスがピアプロにあるので
その返答を待ちたいな
影響を考慮してなかったとはさすがに思えないし

661:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:39:47 fdVXDb+b0
アウトアウトって具体的にどうなるの

662:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:39:57 cBM7zLue0
>>648
そうとも言えるが
尊師が歌っただけだったらKAITOの中の人には
絶対辿りつかなかっただろうからなあ。

663:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:40:36 LMElmRKb0
>>651
ピアプロの非商用使用限定って言う部分に引っかかるって言ってるだけだからねぇ。2次創作ガイドライン。
実は有名かどうかはあまり関係ない。

664:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:40:50 iAuZKJmr0
>>661
コラッって怒られてからさて・・それじゃどう変えようか？にいつもなってるじゃんｗ

665:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:40:51 T6joNI7W0
>>660
そのへんは一周年のコメントで「ムーブメントに水を差すようなことになるかもしれないが～」と言っている

666:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:41:16 FkQCkxqt0
>>658
主張してるってだけで、ほんとにそういう事が法的に可能なのかどうかは別問題。

667:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:41:29 KxR3zcEV0
パッケージだけの癖して

668:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:41:41 a44WPZGx0
>>643
今年のはじめくらいまでなら動画名も「celluloid (full)」だけだったよw

>>647
carolは無題曲、通称Robo－Дa-Coreとして「celluoid」（ショート版の動画名）より
前のあがってたよw 動画タイトルは「初音ミクに～（以下略」ww

669:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:41:56 J0YUDa5z0
同人に絶望した社長が公式設定満載で版権を固めたCV03をリリースし
生みの親クリプトンの庇護から飛び出した初音ミクを打倒すべく対峙する・・・
という燃える展開が来年から繰り広げられるのですね！

670:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:42:15 cBM7zLue0
>>661
あくまで想像だがボカロ曲から派生した
ＣＤを出そうとして土壇場でジャケットが差し替えになったり
するようなことがひょっとしたら起こりうるかもしれない。

671:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:42:15 bxud607M0
ピアプロリンクは許可出す訳じゃないから安全じゃないよ
後付でアウトになる可能性だって有る。クリプトン次第で。

出さないよりかは安心ってだけ

672:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:43:12 SKIlfFto0
>>657
酒場でパーティを組んで王様にも一言あいさつしてから冒険開始

673:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:43:13 TN9p89gs0
そういえばはややさんが
「ピアプロに自分の曲あげた後で自分のCD商用頒布していいの？」
って発言してたのを思い出した。

まさか本当にこんな事態になるとは

674:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:43:18 IXMKgLFF0
かもしれないかもしれないばっかじゃ
なんでもかんでも起こり得る罠

675:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:43:35 FkQCkxqt0
>>671
六ヶ月たったら時効セーフなんじゃ？

676:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:43:36 fdVXDb+b0
>>670
ジャケットはボカロもピアプロも関係ないものを使えば口の出しようが無いんじゃないの？
アウトで大変だ！って言ってるけど具体的にどういうデメリットがあるのかよくわからん

677:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:43:36 GVQHMQv70
>>650
今ほどじゃなくとも、永遠に無償配布から抜けないつもりでキャラを使う人は一定数いただろうし
完全キャラ排除でも初音ミクの神調教例としてあげられるかなんかして有名になる道は無くはないのじゃないかなぁ

678:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:44:11 p1yNood/O
>>674
かもしれない運転だな

679:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:44:37 LV9xwxfg0
ミクを前面に出さないで発売した後で
キャラを使ったPVを作る（作られる）のは問題ないのか？

680:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:44:47 YTVrEKXP0
>>675
それ民事関係ないみたいだし、発売するたびに元に戻るから
意味がないようだけど、つまりはデマでいいんじゃない。

681:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:45:01 sS+awqb+0
確かボカランEDでまったくミクを表記せず、動画にもミクが出てこない曲が
一度採用されてたな。

682:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:45:45 acGX5kUw0
>>634
なるほど。だからbakerはあそこでシンＰ叩いたんだな。

683:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:46:05 cBM7zLue0
>>676
具体的に言うと
ＡＤむらたという人が自分の立てた企画を外されて
シンＰとbakerという有名Ｐが公衆の面前で大ゲンカした
というデメリットが生じた。
今はジャケットはボカロもピアプロも関係ないものを使っているので
口の出しようは無いと思われる。

684:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:46:05 aFyqovN10
>>672
モンスター倒して得た利益から王様が徴収するわけですね

685:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:46:11 sS+awqb+0
>>681はセルロイド以外でって意味ね。

686:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:46:24 t9hVXorb0
>>673
キャラクターを使ってないなら大丈夫でしょ

>>676
何度も言っているが、クリプトンはキャラクターを使った元の動画に対して権利主張をしているんだよ
楽曲に対しては何も言わないし、言う権利がない

687:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:46:46 FkQCkxqt0
>>679
Pが自分で作る→アウト
他人が作ってくれる→セーフ

なのでは？

688:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:47:21 a44WPZGx0
>>681
それ何て＃2のcelluloid？

689:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:47:49 ocHAQHdw0
個人が商業流通で他社キャラを使うってのは難しいな
個別契約で大手のみにすべきなのがよくわかるわ

690:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:47:58 fdVXDb+b0
>>686
動画に対して権利を主張って具体的にクリプトンに何が出来るんだろう

691:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:48:10 FrJ4Po9S0
>>687

ただ、そのＰＶを作った『他人』が著作権でどうこう言われる可能性が後に出てくる。

692:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:48:52 Mxh7rc1x0
ノーブランドロイドを待望する俺がいる。
UTAU…？

693:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:49:20 84AOvEDL0
>>687
商用作品の二次創作＝著作権的に問題が出てくるのでPV作者の危険度が増す
という問題が出てくる
要するにリスクはPV作者が全部ひっかぶる形になってしまうわけだ

694:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:49:35 3t9zHyLg0
>>690
権利者削除？

695:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:49:40 IXMKgLFF0
>>692
っ自声

696:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:50:23 T6joNI7W0
>>692
「キャラクターデザイン、名前は明らかにCVを意識しているのでｔｙ」ってなりそうｗ

697:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:50:41 bxud607M0
>>692
がくぽも今のところ大丈夫。今のところは。

698:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:50:49 FkQCkxqt0
>>686
手のひら返ししてるからなあ

黙認するからどんどん動画サイトにうｐしておｋ　とニュースサイトの取材で公言
↓
想定外の問題が出て来たので……

699:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:51:56 fdVXDb+b0
>>694
さすがにそれはないんじゃ・・・

700:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:52:09 3t9zHyLg0
>>696
テトはともかく、UTAU自体は大丈夫じゃね？

701:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:52:19 SKIlfFto0
許可なくスライム殺したら蛮行
王様の許可証があれば冒険

702:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:52:21 IXMKgLFF0
俺も商用レーベルからミクCDが発売されるようになるとは思って無かった

703:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:52:24 a44WPZGx0
>>695
自分の生歌より
自声ライブラリを自分で調教したUTAUの方が上手かったりしてw

704:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:52:43 cBM7zLue0
>>697
がくぽは中の人が有名なだけに
正式な手続きを踏んでも商用が許可されるのかすら怪しい希ガス

705:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:52:57 kcq4ZRM40
>>686
＞何度も言っているが、クリプトンはキャラクターを使った元の動画に対して権利主張をしているんだよ
それは想像でしかないでしょ？
うろたんの問題と今回の発言の関連もあるかどうかわからんし。

706:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:53:08 LV9xwxfg0
>>687
でもさ、そうすると「これは知らない人が作ったんです」って
いくらでも言い逃れられるよね

「自分の曲に動画つけるのはご自由にどうぞ」って言っとけば
他人がPVつくってくれて（そう見せかけられて）宣伝できてそれで無問題？

てことは順番逆ならいいってことか？？

707:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:53:37 bxud607M0
>>696
恐らくテトやルコのことだろうけど、あの程度の類似点では著作権違反に問えない

708:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:53:40 aFyqovN10
>>699
つでp

709:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:53:46 GVQHMQv70
>>659
歌手表記だからアウトって言うけど
もしミクが現実の人気アイドルだったら、それに提供して有名になった曲を後日別の人に提供したからって関係ない話だよね
せいぜいミクのファンがぶち切れるとかその程度の話だ
そりゃ歌う歌手から挨拶の一つもするところかも知れないけど、ミク側に歌うのを禁止する権利は無い
そういう感覚で初音ミクを見ていた人にとっては、まさに青天の霹靂って言う感じなんじゃないのかねぇ

自分を作曲者・作詞家という風に自認している人ほどこの意識はあるだろうし
とくにボカロがはやり始めた頃からいる人にとっては
自分たちが曲を発表しなかったら今のミクはいないくらいの意識があってもむしろ当然だろうし
ヤキイモPの怒りもこの辺に起因する事なんだろうなぁと思うよ

710:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:53:47 fdVXDb+b0
何か妄想だけで話が進んでるような・・・

711:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:54:03 p1yNood/O
例えば、キャラも何にも使ってないセーフ(音源ボカロ)曲があって
絵師がボカロキャラのPVを勝手に作ったとする
それがきっかけで原曲ヒット！
曲の作者がその曲を商業展開したとたんPV作者ピンチ？

712:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:54:22 fdVXDb+b0
>>708
いや、あれは商用とか関係ない話だから今出すのはどうかと

713:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:54:39 aFyqovN10
>>706
逆ヒロかｗ

714:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:54:43 IXMKgLFF0
妄想で扇動気味に煽る奴がいるのはいつものこと

715:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:54:44 sS+awqb+0
>>707
それはどうかな？
微妙だと思うw

716:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:54:55 T6joNI7W0
>>707
「CVシリーズの二次創作物」扱いをされるという話。著作権と同じ話になるのかな？
まぁ、冗談だｗ

717:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:55:14 SKIlfFto0
>>690
「ええ、確かに何もできない我々ですが･･･一言だけ言っておきたくってね･･･フフ･･･」

718:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:55:28 t9hVXorb0
>>699
じゃあ、うｐ主を訴えるとか？

>>700
今のテトはボカロと無関係なところにいるからこの問題とは関係がないな
テトの権利者（誰？ｗ）が権利主張を始めたらその限りではないが

719:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:55:50 aFyqovN10
>>712
いざとなったらそこまでやる（やった）という例のつもりであげた
今後はわからがんね

720:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:56:48 WEea6i0N0
もう皆CDなんか出さなければいいんでないんかい

721:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:57:04 GVQHMQv70
>>669
それ、電通が仕掛けたとかいうなんとか言うバーチャルアイドルの二の舞になりそうだねwww
声質は使い道ありそうな感じだから、完全キャラ排除で地味に使われる本来のDTMソフトの地位まではなくならないだろうけど

722:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:57:38 fdVXDb+b0
社長が商業作品は動画まで手を出すって言ってるログが読みたいんだけど
どこで書いてたんでしょうか

723:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:58:02 IXMKgLFF0
>>719
そもそもありゃニコニコの手違いだったかと

724:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:58:07 aFyqovN10
テトもがくぽもいまだ商用利用された例がないからわからんよね

725:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:58:13 GVQHMQv70
>>674
おまえの書き込みを見て、ヒヤリハットの歌詞を思い出したじゃないかwww
ちょっと聞いて来るぜ

726:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:58:22 T6joNI7W0
>>722
URLﾘﾝｸ(piapro.jp)

727:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:58:47 a44WPZGx0
伊達杏子はネルの雇い主。

728:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:58:55 t9hVXorb0
>>705
想像じゃなくて、社長の書き込みを素直に受け取るとこうなる

>>709
個人的には同意する
これはあくまでも社長の見解通りに事を進めた場合の話だからね
しかし、版元がこういう意識を持っているという事は留意しておく必要がある
クリプトンの権利が絡むものは作品から取り除いていくのが無難だろう

729:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:59:10 YTVrEKXP0
うーん、しかしこれだけ権利にうるさいなら
JASRACを改善する、という道を潰さないでほしかったなぁ。
あちらはあちらで簡単な商業への道だったから
改善できれば面白かったのに。

730:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:59:25 fdVXDb+b0
>>725
何の曲か思い出せなかったけどすっきりした。聞いてこよう。

731:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:59:47 SKIlfFto0
>>684
王国に寄付金をお願いをしているだけです

732:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/08 23:59:58 84AOvEDL0
>>722
社長が手を出すんじゃなくて、ニコの規約上の問題が出てくるって事だろ
商用作品の宣伝動画だとか、著作権侵害動画だとかいろいろつっこめるようになってしまう

733:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:00:20 nEK7sbSf0
確かに元々は非商用だったはずだからなw

734:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:01:29 IXMKgLFF0
【鏡音リン＆レン】　ヒヤリハット　【オリジナル】
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)

735:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:01:56 4ckR8eSO0
>>679
神PVがきてもオリジナル作者は無視を決め込むしかなくなるとかだとえらい寂しい話だよなぁ
無視どころか削除要請しなきゃいけなくなったりして
最初からボカロキャラPV禁止を明記したら、キャラを意識してるからアウトとかwwww

本気で言ってるわけじゃないからね？

736:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:03:17 mZp9GVLgO
ドワンゴのいい加減さと栗の硬さを足して２で割りたくなってきた
以前に決裂したのがわかる気がするｗ
>>729
権利よりもむしろ規約の矛盾が我慢ならないタイプじゃないかと

737:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:03:43 KTPHzLFi0
>>732
社長の書き込みでは、

『今まで非商用だった楽曲が商用になることで、非商用だから「弊社の二次創作のガイドライン」
に収まっていた動画共有サイトに投稿した作品が、ガイドラインに違反することになりえます。』

なので、ニコ動ではなくクリプトン側の問題です

738:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:04:09 RBuQHvY20
>>732
ニコ動の規約上も問題になるけど、ピアプロで弊社の二次創作のガイドラインに違反する可能性があるとはっきり言ってる

739:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:04:49 a44WPZGx0
【鏡音リン＆レン】　ハヤリヒット(080505)　【オリジナル】
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)

740:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:05:27 4ckR8eSO0
>>686
知らんぷりして動画消さなかったら、不作為による作為みたいな話で追求されるってこと？
まあ、実際に動画を配信してるのはニコニコなんだから、ニコニコの方に話が行くだろうなぁ
そして、まぎれも無く権利者からの申し立てなんだから、ニコ運営は削除するだろうなぁ
なんか詰まらん話になってきたw

741:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:05:43 Pz8Z5Du40
>>726って、ピアプロに置いてる曲の問題じゃないの？

742:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:05:43 2kpMjd5E0
ニコニコはどう考えてんのかな
例のインタビュー見る限りじゃ自分とこが噛んでない商品はよく思って無さそうだけど

743:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:05:48 KqFPvbpK0
事前に許可取れば終わるものを
やらなかってもめてるだけだろどうせｗｗｗ

ミクつかった絵やキャラそんは
禁止じゃなく既に前例があるだろうに

744:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:06:00 JaovRr5q0
なんかよく分からんくなってきたけど、
社長は結構一貫して、権利関係をクリアにした上で自由にやってほしいと言ってて
締め付けるつもりは多分毛頭無い、ただ他人の権利を侵すリスクをユーザーに負わせたくない
と言ってるだけだと思う。
その為のベストな方法を模索してる最中だというのに、なんか揚げ足取るような変な流れ
だよなあ、という気がしてならんよ。

745:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:06:22 RBuQHvY20
>>736
それは思うｗ
ニコ動は基本放置で、ユーザーが騒いでも無視だからなｗ

746:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:06:56 T6joNI7W0
>>741
ピアプロに置いてなくても、ミクのキャラ絵とか使ったりしてニコに出せば
それはクリの言う二次創作にあたる。

747:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:07:05 CGM2LE2J0
>>718
テトって有名になった以降ピアプロにどんどん画像が投稿されちゃって
ピアプロも黙認状態になっっちゃってるけどね
かといってネルハクみたいな立場にはなれないだろうし

748:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:07:44 q6QHf+cj0
>>747
神IDだな。この空気なんとかしてくれよ

749:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:08:39 GVQHMQv70
>>693
商業作品とは言っても、インタラクティブ配信は作者の裁量に出来る契約にすれば良いんじゃねぇの？
まさか、ボカロキャラPVを消すように権利行使しなければならないとPにせまるとか？
無視を決め込んだら、ニコ動運営にキャラクタの権利者として削除を要請するとか？

750:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:09:02 iAuZKJmr0
CGMもーつれー＞＜

751:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:09:37 iuoYomxB0
これって、ミクとして曲を動画でうｐしたい→非商用だからOK
その動画で使った曲をミクとして商用CDで出したい→前は非商用だったから自由にしてよかったけど、今回は契約してね
ってだけの話じゃないの？

752:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:10:18 4ckR8eSO0
>>696
テトとルコはアウトかwww
まあ、しょうがないけどねwww

753:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:10:41 q6QHf+cj0
>>751
CD化の時にミク使わずとも、という話を言いだしたから「え？ちょっとそこまで口出すの？」って感じなんじゃね

754:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:11:32 4ckR8eSO0
>>703
AutotuneやMelodyn使うのが良いと思われwww
シンPみたいに声質がヤバいのはどうしようもないけどwwwww

755:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:11:52 JQ4TLPbE0
>>752
イクなら大丈夫だ。多分w

756:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:11:54 mZp9GVLgO
>>744
自分もそうだろうと思うんだけどね
ただ、とりあえず暫定で事項決めておいて、その間に皆で話し合うというのができたら
もっとすんなり流れるのにとは思ってしまう

想定外→まずはストップだからなぁ

757:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:12:49 7wGBBV7EO
>>751
結果、その元動画が販促用になっちゃうよね？ってことのようだ

758:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:13:28 4ckR8eSO0
>>715
同一キャラに見えないのは当然として
翻案権侵害として考えるとミクの本質的特徴とは何か
ミクの具体的表現とはなんだろうか
というあたりの争いになるんだろうね

759:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:13:51 KTPHzLFi0
>>744
権利関係は最初からクリアだよ
ガイドラインに基づいてミクが歌った楽曲は非商用であり続けなければいけない
という理屈が通用するかどうかだ

760:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:14:40 iuoYomxB0
>>757
そこからは憶測な気がするんだが

761:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:16:33 4ckR8eSO0
>>715
同一キャラに見えないのは当然として
翻案権侵害として考えるとミクの本質的特徴とは何か
ミクの具体的表現とはなんだろうか
というあたりの争いになるんだろうね

762:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:18:15 YkGFKxPK0
>>757
販促用というより、楽曲が商用化されるから、それ以降は非商用利用じゃないよねってことだね。
ただこれが・・・
原盤変えたときにどうなるのか？っていう問題は自体を複雑にするね。
ボカロじゃない人間歌唱ものとか・・・。
分かりやすい例で言えば、わｐの「こねこのぱやぱや」とか「ありがとさよなら」とかだな。もちろん申請済みだろうけどね。

763:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:19:52 4ckR8eSO0
>>755
イクで商業デビューっすか？
それ実現したら、すご過ぎるぜwww

764:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:20:20 3A/HPasi0
>>752
CVもどきではないだけで
それ以外もボカロ亜種みたいな感じじゃないのか？ｗ

765:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:21:14 mExcBtaq0
でも、考えてみたら「想定外だったって」しょうがないんじゃないかな？
伊藤社長だって発売して１年でオリコンチャートに載る作曲者が
出てくるとは思ってねーだろｗ
オリコンに載るのに非商用問題放置するわけにもいかねーしスピードが速すぎるんだよｗ

同人誌が書籍ランキングの１０位以内に入ったら出版社がどう対応するよ普通ｗｗ

766:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:21:28 YkGFKxPK0
あー、わｐは完全オリキャラだな・・・。
しかも、キャラ版権がらみでいろいろ言ってたような・・・。
もしかしたら、大当たり？ｗ

767:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:23:00 ngOwrnJk0
ワpCD出すっぽいね
楽器としてMEIKO使用するだけだけど

768:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:24:09 4ckR8eSO0
>>759
どういう権利に基づいた主張なのかってのが問題だろうなぁ
商業化した時点で公衆送信化権にかかる行為を直接やっているのは動画投稿サイト
ところが、動画投稿サイト自身の営利行為では全然ないんだ
あ、Loidレーベルはドワンゴ関連会社だからニコニコに関してはまた話し違うかも
まあ、うp主も消せるんだから責任ありと見なされるかもしれないけどどうだろうなぁ

769:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:24:25 7wGBBV7EO
>>762
だよなー
例えば仮歌でボカロ動画上げて歌手募集して
後日、その歌手と商業展開したときとかね
仮歌動画にボカロのボの字も入ってないなら大丈夫なんだろうけど

770:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:25:00 zDNFGNPM0
>>766
去年というかリンが出た直後から宣言していたよ
キャラクターの人格が付いて廻るのは嫌だと

771:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:25:30 4ckR8eSO0
>>764
あのねぇ
権利の話をしているんだから、それ以外のUTAUキャラが具体的にクリプトンのどんな権利を侵害するのかいってごらん

772:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:25:41 JQ4TLPbE0
>>763
765の言ってることを考えればないとは言えないぞ！
がんばれ！！応援しているぞ！！！www

773:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:25:55 XAhQS9ee0
>>728
いや、俺にはそうは読めなかったのよ。
これまでのボカロCDはボカロのキャラを全面に出したものばかりだったし、
それのこと（CD自体）を指してるんじゃないか、と思った。

＞非商用だから「弊社の二次創作のガイドライン」に収まっていた
＞動画共有サイトに投稿した作品が、ガイドラインに違反することに
＞なりえます。
これが、「動画そのものがガイドライン違反になる」のか
「動画はいいけど、商用物でキャラ使ったら違反」なのか。
うろたんの件を見てると、ロゴやデザイン変更で回避できた（？）みたいだし、
「動画はいいけど、商用物でキャラ使ったら違反」の方なんじゃないかなー、とか

もし、動画ではミクを出してたけどCDでは使ってないのとかにまで本当に
乗り出してくるとしたらやりすぎだわな。

774:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:25:55 RBuQHvY20
>>765
いや、むしろオリコン載るような完全に企業が関わってくれてる曲の方が問題ないんだ
ちゃんとした契約を結ぶから
同人でやってる人のほうが影響大きいんじゃないか？

775:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:26:05 7PW+Fyxv0
>>765
まったくだな
オタクのすくつ用遊びツールのはずが
一流歌手に交じってランキング入ってんだから
一介のソフト会社の手には余るわなー

776:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/12/09 00:26:08 kTFGfjJw0
うるし氏めちゃくちゃ喧嘩ごしなんだな

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