VOCALOID 議論隔離スレ part97

VOCALOID 議論隔離ス� ..

809:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 13:43:50 GAmKZuba0
>>808
作り方のタイプの話じゃね？実際プロかどうかはわからないけどプロのような作り方をする人だとは思う

810:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 13:45:30 jGQiLyVc0
リアルで知り合い
学生の時から仕事はしてたけど、去年卒業して今は専業
普通にメジャーものやってるよ

811:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 13:47:07 aVvm328u0
>>807

　　　　　　　　　　　／/
　　　　　　　　　　／</
　　　　　　　　 .'´　</ヽ
　　　　　　　　i.　._</_ .ヽ
　　　　　　　 <-－ﾟ┴ﾟ―ゝ
　　　　　　　　| |ﾉ　 °ノ|
　　　　　　　　（つ　　と彡　./
　　　　　　　　　　　　／　　./
　　　　　　　　　　／　　　./
　　　　　　　　　／　　　　/
　　　　　　　／　　　　/
　　　　　　／　///　　/　ツツー
　　　　／　　水　　　/
　　　／　　　　　　　./

812:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 13:47:12 41w9o40xO
ニコニコでプロアマとの差はそこまで感じなくなったけどね

素人から有名Ｐにのし上がった人を見ると余計に

813:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 13:50:01 y/rjx1zP0
samのfreeじゃないのはどこにあるん？

814:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 13:52:32 GAmKZuba0
>>812
TatshやクリスタルPのオケを聴くとやっぱり技術的なことに限れば差は感じるな
まあ>>804であがってるようなPだとそこまでの大差は感じないかもしれんが

815:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 13:58:11 4K7uUl610
>>810
へぇー！あまり個人的なことを聞くのもまずいかもしれないけど、
作曲家としてってこと？さすがにフリーでやってくにはキャリアが必要だから
卒業して制作会社にでも就職したのかな？（デPみたく）

でもメジャーとなるとそっちはそっちで聞きたくなる。
プロというのが事実なら本人は公表してないし同人とは
分けて別名義でやってるということか。

816:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 14:06:08 Uglwylko0
そりゃ、プロの曲聴こうと思うとある程度コストがかかるから、
しょうもないレベルではプロは許してもらえないからね。
アマチュアの平均レベルがプロと同等になることはありえない。
ただアマチュアの分母が大きくなれば、プロに対抗できるようなやつが
出てくる可能性は十分ある。

てか最近、自分はなんでボカロにはまってるんだろう・・・なんて思うときがある。
音楽的にはプロの方がずっと質は良いし多様性もある。
フィギュア買ったりもしてないし、そこまでキャラ萌えもしていない。
なのに毎日なにかしらボカロ曲聴いてる。なんで好きなんだろう・・・。
これが恋ですか？ｗ
やっぱみんなでワイワイやってる感じが楽しいんだろうなー。

817:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 14:10:29 aVvm328u0
ミクに惚れたからとしかいえない自分はこれからもそっと界隈の発展を見守るのみさ

818:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 14:19:52 jGQiLyVc0
>>815
デＰみたいなゲーム会社とは別物で、割と芸能色の強い会社に入ってるみたい
隠すつもりはないけど特定は勘弁って言ってたね

819:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 14:22:07 O9gXJj6Z0
>>818
デPはもう…

820:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 14:29:29 41w9o40xO
>>816
プロはプロで社内や仲間内でワイワイしてるけど
今までユーザーがその枠に入る事はほぼ無理だったからな
ニコニコやＳＮＳが出来てから
プロアマ関係なく語り合う場が出来たからだと思う

ただ枠が無くなったから
ダイレクトに感想や罵声がくるようになった感はあったかな

821:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 15:29:25 ZxCRvUkO0
>>816
俺はアマチュアの心意気を感じたくてボカロを聞いてる
「作りたいように作ったんだよ！」とか「下手なりに頑張ったよ！」的な
プロの作品はこういった要素が薄く思えるんだよな

あと自分の気に入った声で未知の音楽に触れられるのも良い
知らないジャンルの曲や、ありえんだろｗｗｗって曲にぶつかると最高

822:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 16:05:10 xzt6dklX0
複合要因だなあ。アマチュアなのにプロ並と感じる曲に出会うとうれしいし、
アマチュア故に商業っぽくない自由度を感じて嬉しい時もある。

色々魅力はあるが、日本語を英語っぽく歌ったり、英語の歌詞が多かったり
する邦楽が嫌いなので、ミクは英語が苦手なのが幸いして、素直な日本語の
歌が多いのも気に入ってる。

823:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 16:18:15 aVvm328u0
最近ミクオリジナル曲なんかも新曲ラッシュが落ち着いてきたので、気持ち的に追い易くなった
全部追いかける気ははじめからないけど、物凄い速度に振り落とされるのも寂しかったので
ちょうどいいよ　今のスピード

824:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 16:37:30 AtgL7z5L0
ものは言い様というか
単純にそれは廃れてきてるだけだよね。

825:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 16:42:28 7FeEhY3m0
>>685 >>686
その新曲の再生されなさを少しでも解消するための門番の除外な訳だが。
新ランキング作ってもそのランキングの知名度、視聴率が週間に圧倒的に劣る（>>666参照）以上
意味が無いんだよ。

826:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 16:47:03 6j7zShg50
>>825
いや、だから新ランキング作らなくてもすでにあるって

827:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 16:50:09 AtgL7z5L0
ボカラン以上の知名度をもつ新ランキングつくればいいじゃない。
できないんだったらもう黙ってなよ。

828:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 16:50:19 O9gXJj6Z0
ループだけど、そんなのを週間に求められても
しっぽたんが困るのでは？

829:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 16:52:53 y/rjx1zP0
ぶっちゃけ頑張ってる人は、しっぽたんにやめて欲しいのでは

830:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 16:53:02 Qu8tXgrRO
>>825
じゃあどうしたいんだよ…
しっぽたんが除外枠作らないと許さないってか

831:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 16:55:07 O9gXJj6Z0
>>829
それは悪質だなぁ。

まあしっぽたんも普通にボカロPとして、曲作ってたい気もあるだろうけど。

832:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 16:55:56 wZQrx7b30
しっぽたんの好きにすりゃいい
てか俺らにどうこうする権限ないし

833:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 16:57:52 4K7uUl610
「新曲がもっと聞かれればいい。そのためにはニコニコが新曲支援のための
新しいシステムや別枠を作らないといけないんだ。」
↑
「やり方に文句があるなら自分でニコニコ以上の知名度のある動画サイト作れ。」

834:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:05:54 7FeEhY3m0
>>827
それはパンが無いならブリオッシュを食べればいいといってるのと同じだ。
>>824も言ってるが確実に衰退に向ってるボカロ界隈。
新曲出してランキングに載っても、すぐに流れる。
それに対して殿堂曲は何時までもランキングに居座り続ける。
目の前に越えられない壁が何時までもそびえたってちゃ、そりゃモチベーションも下がるわな。

835:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:07:47 41w9o40xO
言い分としては
有名Ｐの曲があるから底辺Ｐの曲が埋もれるんだ自重しろ！だもんな

曲をあげてるのはＰだけど
それを聞いてるのとポイントに貢献してるは聞き専なのだから
最終的には自重すべきは聞き専だ！になってしまう不毛

言い出した方が自分の首を絞めてるんだぜ

836:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:08:45 E3xsPEv30
すぐに流れるのは昔からだよ

837:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:09:00 O9gXJj6Z0
あのランキングは超えたりする為にあるモノじゃないんだけどね。

838:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:11:05 K5sA1D7a0
ランキングにいちゃもんつける前にネタ動画に力入れろよ
ガチ系ばっかでニコニコ的につまんねーから廃れてきてんだろ

839:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:11:21 7FeEhY3m0
>>829 >>830
なんちゅう被害妄想だ。
しっぽたんは神聖不可侵で愚民は意見することも許されないとでも言う気か？ｗ

840:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:11:27 1kYwWY+h0
まるで衰退の原因がしっぽたんにあるような言い方だな

841:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:12:27 E3xsPEv30
もう何回も意見してるじゃんｗ

842:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:13:18 7FeEhY3m0
>>840
そんな事は言ってない。
しっぽたんになら衰退を止める事が出来るんじゃね？ってだけの話だ。

843:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:15:21 Qu8tXgrRO
>>842
結局他人頼みじゃん
よく偉そうなことが言えたもんだ

844:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:18:27 y/rjx1zP0
しっぽたんが新曲ランキングをアップロードすれば良いんですか？

845:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:20:57 7FeEhY3m0
>>837
それも使い古された言い訳だな。
状況をただ記録するだけなら、わざわざ順位付けする必要は無い。
曲名の50音順ででもポイント発表してりゃいいだけだ。
順位付けしてる時点で競争の概念からは逃れられないんだよ。

846:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:21:30 AtgL7z5L0
まさに世界で一番お客様な奴だな。
もう相手するだけ無駄だろこういう奴は。

847:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:23:30 deYh9nUL0
しっぽたんという私人が勝手に自分の好きなように作ってる一動画を
全ボカロ界の命運をかけてるみたいな方向にもっててもな
1人に背負い込ませる気かよｗ

848:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:24:48 1kYwWY+h0
>>845
超えようとして奮起するか
超えられないと泣きながら制作を止めるか
ランキングを気にせずマイペースで作るか

制作者にはどれでも選ぶ権利があるよ
好きなようにすればいいよ
ゆっくりしていってね

849:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:25:36 O9gXJj6Z0
神聖不可侵つーか動画作れれば少なくとも，動画投稿者と言う立場では
簡単に追いつけるんだから、作って人気出ればすぐ追い抜けるんだよ。
人気でればねw

で、新曲紹介するんなら、むしろランキング形式って邪魔なんじゃないかな？
純粋に紹介するのなら、紹介番組にしていい所をどしどしピックアップした方がいい。
それこそ順位に関係なく埋もれた曲も紹介出来るし、投稿したばかりの動画でなくても
出来る訳だし。

850:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:26:36 K5sA1D7a0
俺は無視かｗ
現実から目を逸らしてちゃあ衰退もしょうがないなｗ

851:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:27:37 41w9o40xO
衰退衰退とか言ってるあたりいつもの人だろう
スルー推奨

しっぽたんはクリプトン社員でもニコニコ動画の運営者でもない
ボカロファンという一個人だぜ
これからもしっぽたんの好きな通りにやっていてほしい
ランキングが気に入らないなら新曲は自分で探してこい
検索機能は何のためにある

852:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:28:28 y/rjx1zP0
>>850
431 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：2008/10/30(木) 17:08:38 ID:0wqvaZGn0
>自分が選り好みするから毎週１～2曲は好みの曲を見つけられてる現状は十分満足いくかなぁ
>ちょっとガチ曲というよりガチな上でネタ曲が最近多いっちゃ多いけどｗ
>
ネタ曲多いってさ

853:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:29:42 7FeEhY3m0
>>846
お前みたいに建設的な意見一つ出さず煽ってるようなのが
一番お客様です本当に（ｒｙ

>>847
だからなんでそんな極端な方向に話を持ってくかなｗ
ランキングの改善で何とかなるんじゃね？って話なのに。

よっぽど今の状況が崩されるのが嫌なのか？
みくみくryoうろたん、この辺の信者だろｗｗｗ

854:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:30:50 O9gXJj6Z0
むしろボカロという範囲なら、メジャーにミクごと出て行く人が増えて
発展期と言えるし、DTMやCGMで考えるとまだまだ拡大の途中だよね。

855:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:31:00 E3xsPEv30
信者とか想定し始めるとお終いだな

856:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:31:04 4K7uUl610
>>851
その一個人の作ってるものが影響を与えすぎるようなものになるってことは
よくある例で、ユーザーが色々声を上げるようになって、それに対し本人がどう動くか
だよな。あくまで個人でやり続けるか、それとも公式だということを認識して改善するか、
その辺はやっぱり作者次第。どちらがいい悪いの問題じゃないからな。

857:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:33:24 7FeEhY3m0
>>846
はいはい、わざわざ賛同して欲しいのか？ｗ
それも一つの方法論だな。否定はしないよ。

>>849
＞人気出ればね
それが不可能だっつってるだろ。>>666読み直せ。

858:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:34:01 Qu8tXgrRO
なんていうか…ランキング作者は大変だな

859:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:34:41 /2Lu4hRW0
>>856
どちらが良い悪いの問題じゃないって・・・"改善"って、しなければ悪いみたいじゃないかｗ

860:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:34:47 O9gXJj6Z0
>>857
やってみてから言ってよw

861:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:35:15 R7Q0IVp90
ちょっとした減速の中で、すぐ悲観論を言い出す人間が、本当に再生できないほどの衰退を作っちゃったりするんだあね。

VOCALOIDが本格的に浸透してから、何年たった？ミク以前にVOCALOIDなんて単語知ってる人間が、どれだけいた？
ミク以前に、市井の無名人がつくるオリジナル曲を聴く習慣なんて、どれだけあった？BMSがせいぜいじゃないか？

まだあわてるような時期じゃない。
誰が何をしてくれるのかを考える前に、今自分に何が出来るかを考えて行動したほうがいい。

862:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:35:50 K5sA1D7a0
>>852
曲じゃなくて動画だよ
オリ曲なんて飽きられてきてるだろ
アイマスや東方みたいに他ジャンル巻き込めよ
ボカロはオリ曲原理主義なんだっけか？
まあその路線続けるなら衰退すんのも仕方ないね

863:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:36:28 b6sWcVv40
個人でやってるランキング動画に公共性を求めちゃう男の人って……

864:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:37:51 O9gXJj6Z0
ボカロって基本的に多ジャンルとか関係ない、ジャンル無用の存在では？
基本が音楽ってだけで。

865:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:38:03 7FeEhY3m0
>>854
土台がやせ細れば、いくら上が高く伸びても
いや高く伸びれば伸びるほど、バタンと倒れやすくなるんだぜ。

866:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:38:48 Qu8tXgrRO
>>852
ぼからんのコメントは妙に排他的
門番イラネ
カバーイラネ
ネタ曲イラネ
KAITOイラネ
ありきたりイラネ
流行に便乗イラネ
よく見るコメントだ

867:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:39:49 y/rjx1zP0
二人はプロ市民とかライウォンとかの伸びてたけど…

868:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:40:30 AtgL7z5L0
もうさっさとしっぽたんと直接交渉してランキング引き継げばいいだろうよ。
ボカランの知名度さえあればかまわないんだろ？
ほら、文句あるならそれらい行動してみろよ

869:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:40:56 /2Lu4hRW0
>>866
それぞれが好き勝手に自分の気に入らないのをイラネ言ってるだけだ
総スルー

870:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:41:14 O9gXJj6Z0
>>865
えーと、そもそもボカロの土台って何？
俺は基本「音楽ソフト」と思ってるから、キャラ人気が無くなっても
音源として使いたきゃ使うし、使われ続けると思うけど。
むしろキャラに依存しない、コラボしたりする環境さえ残ればいいのであって
ピアプロやにゃっぽんとかが機能してけば問題ないのでは？
ぶっちゃけニコニコ倒れても，草の根でやる人はやるでしょう。

871:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:42:00 7FeEhY3m0
>>859
どれだけ強迫観念に囚われてるんだよｗ

872:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:43:31 4A9lQi5N0
>>869
替え歌イラネ
ショタレンイラネ

このあたりも結構見るね

873:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:43:38 y/rjx1zP0
>>871
でどんな変更して欲しいの、>>844にはレスが貰えなかったけど除外って結局新曲ランキングだよね？

874:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:43:51 1kYwWY+h0
>>666って別にぼからんがあろうとなかろうと
変わらないよな

875:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:44:35 ayHAjZjBP
>>856
ボカランを公式と勘違いしてた人が以前いた気がするし、作者はかなりの重圧だよな
しかし他のランキング動画と比べ、これほどの影響力を持ってしまった理由ってなんだろう
先駆者である・クオリティが高い・安定している、あたりだろうか？

876:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:46:58 Qu8tXgrRO
でID:7FeEhY3m0は結局自分では何もしない訳？
自分でランキング作ることもしっぽたんに交渉しにいくこともしないのか
建設的とか言ってたけどそれってただの愚痴だよね

877:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:47:04 deYh9nUL0
>>875
毎週定期でテレビ番組感覚
スケジュールがプロの番組クオリティ
その結果黙ってても勝手に出てくるものだと認識されがちだけどね

878:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:48:13 O9gXJj6Z0
>>875
安定してる＝続けているって事だろうね。
ひとりの人がここまでランキング動画を維持して来た事は、他ではないんじゃない？
結構引き継ぎ問題とか聞くから…　　勘違いだったらごめん。

その上で「「変に変らない、色々変えない」ってのも重要。
やたら変更が多いと，多くの視聴者は嫌う。

879:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:48:42 7FeEhY3m0
>>870
ボカロの土台じゃなくボカロ界隈の盛り上がりの土台な。
一素人が作った曲が多くの人に聞いてもらえてファンを掴み
他の素人も巻き込んで大きな流れになって行く。

別にお前がストイックに行きたいならそれはそれでいいんじゃね？
それは否定しないからこっちの流れも否定すんな。

880:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:49:24 q1eogTS10
ぼからんが伸びてるのは結局門番が居るからだろうな

881:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:49:52 xzt6dklX0
全てはしっぽたん次第ではあるが、まあボカラン絡みの雑談って
レベルなら色々語っても良いじゃないか。

門番問題は他のランキングでは対策取られてたりするわけだから
しっぽたんだっていつかは対策してくれるかもしれんよ。
紹介時間短縮して３０位以下の紹介枠を門番分増やすってのを
採用してくれたら俺的には神扱い。

ニコランと比較してもボカロの門番量はたしかに多すぎな感じはするよね。
ニコランの上位は全て１０万再生を超える作品だから門番の再生数程度じゃ
ランクインしないけどボカロで１０万は大変なヒットだからね。

882:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:50:00 Jp+WIO+IO
そう、まるで今のニコニコのように・・・

883:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:50:39 O9gXJj6Z0
観念がぐちゃぐちゃで意味不明だわ

884:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:53:48 7FeEhY3m0
>>876
頭の中デジタルなのかよｗ
週間から、長期に渡ってランクインしている曲を殿堂として特別枠にするだけで
新着ランキングになるか？ならないだろよ。

世の中には「加減」ってものがあるんだ。

885:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:54:44 deYh9nUL0
>>879
言いたいのは結局、ボカロ界隈を盛り上げるためにはどうしたらいいんでしょうってことでしょ
で、しっぽたんの週刊が変更加えたら手っ取り早いんじゃねって言いたいってことでOK？

886:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:54:49 v2rw1c52O
テレビで音楽ランキング見てジャニーズ多いぞ
なんとかしろって愚痴るのと同じような感覚で
発言してるだろｗ

887:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:57:20 AtgL7z5L0
ボカランなんてどうせ固定されたコアな層しか見てない。
毎週再生数がほとんど一定なのが何よりの証拠。
そんな動画の仕様を変更した程度でボカロ界隈が盛り上がるとかないわ。
いったいどこまで過大評価してるのかと。

888:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:57:24 7FeEhY3m0
>>885
そうそう。それを変な被害者意識で拡大解釈する奴が多くて困る。

889:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:57:52 O9gXJj6Z0
ボカロしか見ないからボカロしかない世界しか見えないんだなぁ。
他のトコは別の世界，もしくは対立する世界。
多分ほとんどのPというか制作者と真逆しか見てないような。
多くの視聴者も違うと思うし。

890:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:58:40 6j7zShg50
そいえば、ぼからんっていつから影響力強くなったんだ？
自分は年刊ぼからんが出たあたりからみだしたんだけど、
そのときもうすでに影響力あったからわからんのだが

891:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:59:10 Qu8tXgrRO
>>886
CATVでジャニーズ４週１位だぞ除外しろよ
こうですかわかりません＞＜

892:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:59:32 7FeEhY3m0
>>887
週間ランキング自身をランキング対象にしたら
TOP10常連だってのをわかってその発言をしてるのか？ｗ

893:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 17:59:38 wZQrx7b30
ぶっちゃけ、再生3000以上ならたいがいアタリ曲だよな
むしろヘビーな聞き専のほうがボカランを見ていないんじゃないだろうか

ええ　全くのソースなし印象批評です

894:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:00:16 O9gXJj6Z0
>>890
良く分からんけど、外野がギャーギャー言い出したのは
今年の２月くらいからかな？

895:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:00:29 AtgL7z5L0
>>888
おまえは何度も同じこと繰り返してるからだろ
個人の制作してる動画にここで文句言ったって何も変わらないって
何度言われたら学ぶんだよ。それはギロカクでやることじゃない。

896:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:01:18 AFJIn4/g0
>>878
たぶんしっぽたんが最長記録でいいんじゃないかな
2位は確か来週で一周年になるニコラン3代目の人

897:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:02:28 ayHAjZjBP
>>877
確かにその感覚だ＞テレビ番組
>>878
やはり地道な努力か…俺が一番嫌いなものだｗしっぽたんには頭が下がる

しっぽたんに要望出して答えてしてくれる可能性はほとんどないし、かといってボカランを超える支持を得るにはボカラン以上のクオリティ・安定感を追究しなければならない。それこそ水戸黄門くらいの。
別方面でのアプローチを考える方が現実的だろうな

898:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:02:31 deYh9nUL0
>>888
あんた自身はボカロ界隈を盛り上げるために何をやってるのかね？
最大の目的はボカロ界隈を盛り上げるためだから何かやってると思うんだけど

899:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:02:38 7FeEhY3m0
>>895
はいはい。妄想乙
２ｃｈで、主張の内容だけをみて個人を決めつけとかもうねｗｗｗｗ

900:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:03:17 y/rjx1zP0
今再生数変動に大きく関わるライト層の話だろう
個人制作とはいえ影響力大きいのは確かなんだかな

>>889
主語が無くて謎

901:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:06:50 ayHAjZjBP
おっとレス対象がなかった。>>897の下の文はID:7FeEhY3m0 へ
あと一応「答えてくれる」に訂正

902:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:06:56 O9gXJj6Z0
>>900
いいです、皮肉だから。
どーせ正面から言っても、話通じないし。

基本が「俺を否定するな！」のいってんまり…じゃない一点張りだし。

903:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:07:02 7FeEhY3m0
>>898
議論に人格攻撃持ち出すキチガイはもうスルーしますね＾＾

904:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:07:45 1kYwWY+h0
ぼからんがTOP10常連ってことは
ぼからんで30位以内になっても
特に再生数が伸びる効果はないってことじゃないの？

905:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:09:12 y/rjx1zP0
TOP10常連動画で一緒に流れればかなりの宣伝効果だが

906:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:09:24 deYh9nUL0
人格攻撃になっちゃった（´・ω・｀）

907:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:09:29 R7Q0IVp90
>>898にもID:deYh9nUL0の書き込みにも、人格批判らしい記述が一切ない件。

908:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:09:59 1kYwWY+h0
>>898のどこに人格攻撃の要素が？

909:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:10:49 AFJIn4/g0
単純に、面白いか面白くないかという見方で言えば、
今のボカランは見ててあまり面白くないってのはある。
「また門番か」ってのと、「門番アンチうぜえ」という面で

910:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:10:59 R7Q0IVp90
まさかウリの言うこと聞かないのは右翼ニダ　ってんじゃあんめえな？

911:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:11:05 cTudBnb30
婉曲にお客様であることを指摘したからじゃないだろうか

912:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:11:47 1kYwWY+h0
「あんた」っていう二人称の部分だ
きっと

913:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:11:48 y/rjx1zP0
時間が無くて何もやれないですって言うならそう言えば良いんだよ…

914:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:12:12 O9gXJj6Z0
>>896
合ってましたか、ありがとうございます。
ニコランも3代目とは…　　でも長く続けられてますよね。
基本的に「ランキング作ったらおもしろくね？」で、動画を作り始めてるでしょうから
続けられなくなっても仕方ないでくらいなのにね。

しっぽたんは几帳面な人みたいなので、ある程度長期作成しつづけられると
考えてたんだろうとは思うのですが。
ここまで続けるとは本人も思ってなかったんじゃないのかなぁ。

915:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:12:46 AtgL7z5L0
>>903
人格攻撃してるのおまえじゃん。
ランキング動画みてるのは固定されたファン層だけ。
そんな奴ら向けの動画の仕様を変更したところで
それほど影響はない。
新規をとりこまないでボカロ界隈が盛り上がるなんてことあるのかよ。

916:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:15:22 7FeEhY3m0
>>897
何度言わせるんだよ。
例えボカランと同程度のクオリティのランキング動画を作ったとしても
ボカランに一年っていう積み重ねがある以上絶対勝てねえ。
勝てるってならその方法論を提示してくれよ。
それがそのままランキングの現状を改善する方法論に繋がるかもしれないから。

917:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:16:30 R7Q0IVp90
修三「勝てない？戦ってもいないのになんで勝てないってわかるんだよ！」

918:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:16:48 y/rjx1zP0
上手い具合に門番とかそこら辺解消したランキング作れば誘導コメが山ほど付いて客は奪えるよ

919:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:17:58 Qu8tXgrRO
>>916
愚痴ってる暇があったらお前がまず行動しろよ
何もしないやつの意見に誰かが賛同するとでも？
とりあえずしっぽたんに交渉から始めたら？

920:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:18:23 R7Q0IVp90
門番の紹介をサブリミナルにすればいいと思う。
0.1秒とか。

921:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:18:30 y3XqqhIC0
今日も隔離スレとして正常機能しているようですね
しかしもう少し斬新な主張じゃないとつまらんなあ

ボカロ界の衰退とかデカイことを憂いているくせにその解決策がぼからんの微変更か。
すげーぼからんの過大評価だな。

>916
今から一年積み重ねればいいじゃない

922:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:19:19 AtgL7z5L0
ボカランに勝つ方法？
だからしっぽたんと交渉してボカランをやめてもらう、
あるいは自分が引き継いでのっとればいいだろ。

923:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:19:54 b6sWcVv40
議論隔離スレで自分の意見が認められたら
それが実現した世界が手にはいると思ってるわけでもないだろうに

924:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:20:48 deYh9nUL0
ニーズがあるなら視聴者は来ると思うけどね
今のぼからんに不満があるのなら尚更だと思うけど

925:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:21:34 O9gXJj6Z0
>>923
このスレの人間に勝ったという自己満足が得られるのでは？
あるいはそれを盾に荒らすとかw

926:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:21:45 7FeEhY3m0
>>908 >>915
URLﾘﾝｸ(d.hatena.ne.jp)

人格攻撃とは意見の内容ではなく、人格について攻撃を加えること。
俺が何をしているか、なんて話は意見の内容には無関係だろ。

悪口雑言と人格攻撃は別なんだよ。勉強になったなｗ

927:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:23:46 R7Q0IVp90

その前に、本当にボカロ界隈に「問題」があるのか？

928:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:24:25 cTudBnb30
>>927
強いて言えば、問題があるぞーと喚き散らす人が問題かも

929:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:24:53 R7Q0IVp90
ただいまより中学生に世間の厳しさを教えるスレになります

930:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:25:14 7FeEhY3m0
>>921
一年前から積み重ねられるならやるかもなｗ
でも既に時遅しって奴だｗ

931:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:25:43 y/rjx1zP0
自分でボカランの地位を大きくしてるな

932:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:26:55 O9gXJj6Z0
どう見ても>>898画人核攻撃には見えないなあ。
むしろ答えたくないから難癖つけてるように見えるし。
むしろ俺の方が酷い事言ってるw

933:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:27:22 deYh9nUL0
外から人を呼び込むのならぼか路地のブログパーツみたいな方法もいいと思うんだけどね

934:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:28:07 wZQrx7b30
>>916
勝ち負けで論じるつもりなのかよｗ
常にほぼ固定された時間で定期的にうぷし続ければ伸びるよ
需要があれば

>>927
特に無い

935:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:28:20 y/rjx1zP0
>>926
関係あるだろ
何か盛り上げてる事してればそこに新たに組み込む事も出来るし

936:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:29:30 7FeEhY3m0
>>924
理想論だね。認知度一つ取っても圧倒的な差があるだろ。
テレビ番組みたいに広告打てるわけでもなし

937:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:29:32 R7Q0IVp90
>>928
>>934
ですよね～

938:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:30:30 y3XqqhIC0
>>930
遅すぎるなんて言い訳だぜ
30超えDTM未経験でも有名Pになってやるぜ

939:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:31:53 4K7uUl610
有名Pになるのも、動画ランキング作るのも
アイデアと気力だ

940:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:32:20 ayHAjZjBP
>>916
A.ボカラン以上のクオリティ、安定感を追究したランキング動画を作り続け、しっぽたんが引退するのを待つ
B.しっぽたんに直訴
C.勝つのは諦めて、ボカランとは別方向での支持を目指す（例えば俺選ランキングはいいアイディアだと思った）
あと俺の言ってる「別方面のアプローチ」ってのはCよりももっと広い意味で、そもそもランキング動画にこだわらないってこともある。
にゃっぽんでは日記で新着ピックアップをしてる人がいる。ブログで紹介するのもいい。
ボカロ界隈を盛り上げるために自分にできることをやる。その結晶がボカランなんだから、その知名度だけ奪いたいというのはあまりにも失礼じゃないか？
#ちなみに俺はWikiをいくつかとボカロ関係の自サイト運営（しょぼいが）。そして来月にはミクをお迎えできる

941:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:33:16 7FeEhY3m0
>>932
まだわかってないのか？
悪口が人格攻撃じゃないんだよ。
意見に直接反論せず、論者の資質を問う事で意見を否定しようとするのが人格攻撃なんだよ。

>>934
>>924

942:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:34:07 y/rjx1zP0
※俺選メドレーとは別に俺選ランキングはあります

943:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:34:30 7FeEhY3m0
おっと、消し忘れ
下の安価は忘れてくれｗ

944:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:34:32 cTudBnb30
大百科編集くらいでしか貢献できてないなー
DAWは勢いで買ったけど

945:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:34:54 Qu8tXgrRO
>>941
なんで偉そうなのこいつ
何もしないくせに

946:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:35:12 R7Q0IVp90
問題などないのに問題があると言い立てて騒ぎ、ただ単に自分が「早くから問題に気づいた利口」だと思いたい。
だけど問題解決の処方箋も、問題解決のため自分からなにか負担することもいやがる、と。

もうあぼーんでいいんじゃねえの？

947:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:36:11 ayHAjZjBP
>>942
俺選メドレーと間違えて俺選ランキングと言ってしまったが、本当にあるのかｗｗ

948:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:36:37 y3XqqhIC0
きっと950踏む予感

949:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:36:59 1kYwWY+h0
資質は問うてないと思うが

950:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:37:27 AtgL7z5L0
ただの問いかけを人格攻撃とかいっちゃう人には
やはり何を言っても無駄なようだな。

951:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:38:04 l4B9o9Ba0
久しぶりにとっても不毛な流れになってるな！ｳﾎﾎｲ！

952:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:38:11 O9gXJj6Z0
その場合の資質は言われのない差別や、生まれがどうとかであって
何か頑張ってやってるの？とは無関係だと思いますが。
やってなければ、ボカランなんかより何かやれば？と言われるし
やってればボカランもそうだけどそっちも頑張ってやれば、と言われるだけ。
それだけのこと。

ちなみにそう言われるのはなんでかというと、ボカランの仕様変更で
何かが変わるなんてのは絵空事だと、ここの住民が思ってるからですよ。

953:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:38:34 R7Q0IVp90
>>950
次スレよろしく機械医

954:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:38:46 cTudBnb30
>>950
よろしくー

955:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:39:53 O9gXJj6Z0
>>950
よろー

956:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:40:07 y/rjx1zP0
>>947
自分の厳選マイリスのランキングという感じであったような

957:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:40:14 AtgL7z5L0
次スレ
ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)

958:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:40:45 deYh9nUL0
>>957
乙！

959:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:41:49 cTudBnb30
>>957
乙です

960:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:42:42 O9gXJj6Z0
>>957
乙です。

961:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:45:11 y3XqqhIC0
>>957
乙ー。

962:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:46:25 Up9HJOu/0
今の議題はなんなの？

963:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:46:30 AFJIn4/g0
ニコ割使ってMMD祭やカラオケ投票あたりの宣伝とかやってくれるといいんだけどな。
ランキングとしての機能のほかに、情報が集まる場になっても面白いんじゃないだろうか

964:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:48:32 deYh9nUL0
何が言いたいのかというと
この界隈有言無実行でも何も変わらないよということなんだよね
リンの持ち物論争とか過去のギロカクの議題とかそれを体言してると思うけどさ
何かを変えたいと思うのなら何かを実行しないと何も変わらないよ
紹介動画なり企画なりサイトなり、盛り上げるために何かやってる人は
この辺り実感してるんじゃないだろうか

965:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:48:35 l4B9o9Ba0
>>957
乙

>>963
一応もういくつかあるけど、内でしか使ってないから飾り以上の効果でてないね

966:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:48:58 n73qxuDtO
みなさん今日もお勤めご苦労様です。

967:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:51:50 7FeEhY3m0
問題は無い、ねえｗ
これはランキング全部が持つ構造的問題なんだがｗ
CDの売り上げなんかが大きく関わる商業のランキングと異なり
ニコのランキング好きな動画を支援するのに何のリスクもないから
初期にブレイクした曲がいつまでも残り続ける。
結果として後発との露出の差がいつまでたっても埋まらない。

予言するが、例えCV03が出ても印種の女性ボカロが来ても
今のままじゃ大した盛り上がりは見込めないだろうよ。
そしてその結果として、新商品の発売速度は鈍化する。
売れないものは出さないからな、企業は。
これについては既にその兆候が出てるんじゃないか?ｗ

そして後は、飽きた人間が去って行くだけ。

968:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:53:04 O9gXJj6Z0
>>963
そういえばニコ割を使って、最底辺スレのツアーを宣伝してましたね。

969:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:55:53 xMxtTIGr0
>>967
今総合新曲ランキングを作れば伸びると思うよ、がんばれ

970:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:58:00 7FeEhY3m0
>>940
だから俺は奪いたいって言ってるんじゃなく、ボカランの改善を最初から望んでるんだがｗ
ちなみに認知度の差が埋まらない限り、事態の改善は望めんよ。

>>952
同じだよ。ここは匿名で論じあう場。
何かをやってる人間以外は発言権が無いなんてのは横暴でしかない。
そもそもそれをどうやって確認するんだ？
俺だけ匿名の枠から外れろと？ｗｗｗ

>>957
乙

971:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 18:58:08 R7Q0IVp90
口先介入（笑）

972:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:00:06 b6sWcVv40
>>970
「発言権がない」のではなくて
アンタの望む世界に近づくためには何かをやった方がいいんじゃないかという提案じゃないか

973:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:00:25 Qu8tXgrRO
>>970
それって私は愚痴りに来てるだけですって言ってるようなもんだよな
自分は何もしないんだろ？
他力本願は楽でいいね

974:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:01:56 O9gXJj6Z0
結局直接しっぽたんに聴いて、YesNOを聞けば終わっちゃう話なんだよね。
そこで「ボカロ界がどうの」と説いたって、しっぽたんがしっぽたんの哲学を持って
それを受け入れなければ終わり。
受け入れればそのうち変るかもしれない。

早く聞きに行ったらいいのに。

975:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:02:16 1kYwWY+h0
＞CDの売り上げなんかが大きく関わる商業のランキングと異なり
＞ニコのランキング好きな動画を支援するのに何のリスクもない

誰か
翻訳コンニャクくれ

976:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:02:20 AFJIn4/g0
まあでも、だったら自分がやれって言うだけじゃなくて、
ボカラン首脳部になったつもりで（笑）議論し合うのも面白いと思うけどね

977:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:02:53 7FeEhY3m0
>>972
なら自分なりにできる事はやってる。以上終わり。

978:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:04:59 4K7uUl610
>>975
意訳すると金がかからないとういうことかな？

979:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:05:23 41w9o40xO
つまり>>977は負け犬の遠吠えっと

980:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:05:59 Qu8tXgrRO
>>977
じゃあ諦めるしかないな
残念だったな

981:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:07:08 7FeEhY3m0
>>975
脱字スマソな
同じCDを何枚を買い続ける訳にはいかないが、
再生するのもコメントするのもマイリスするのもただだろ？そういうことだ。

982:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:07:36 AtgL7z5L0
口先介入君は具体的な行動起こすつもりないなら
もう帰りな。
ここはチラシの裏じゃないから。

983:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:07:54 rEuG588L0
この流れ何回目っすかね

984:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:08:29 cTudBnb30
ボカロ界の片隅にネガティブな空気を残すくらいは実行してるようだね

985:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:08:55 y/rjx1zP0
>>967
そうか、ならさよならだ
バイバイ

986:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:10:45 1kYwWY+h0
>>978
てことは
マイリストとか公式の再生数とかマイリス数ランキングとか全部廃止して
お気に入り曲を記憶したり再度アクセスする手段を奪う必要があるな

門番曲の再生数の伸びにボカランが関与してる割合は微々たるもんだもんね
ボカラン見て何度も上位にランクインしてる曲に再度アクセスする人って
そうはいないだろうし

987:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:10:46 O9gXJj6Z0
>>984
１つも良く無いじゃないですかw

988:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:11:26 7FeEhY3m0
>>982
ここは議論隔離スレだから、議論を否定するお前こそ帰った方がいいと思うぞｗ

989:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:12:43 AtgL7z5L0
議論じゃなくておまえのはただの愚痴だって
何度言われてもわかってないようだ

990:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:13:09 xzt6dklX0
いくらギロカクとは言え、しっぽたん頼みのボカラン改革議論で
喧嘩するのは不毛なんだよな・・・・

本気で言い合ってる奴はちょっと頭冷やしてほしい。
しっぽたんのボカラン改革の歴史を考えてみてくれ
すごい数の新要素が追加されて今のボカランになっている事も
今後もどんどん進化して行くに違いないさ。門番問題にいつ
メスが入るかはもちろんわからんがね。

991:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:13:15 O9gXJj6Z0
>>986
>お気に入り曲を記憶したり再度アクセスする手段を奪う必要があるな

そうそう、自分の初期の酷いボカロ動画にたまに来る人がいるんだけど
どうやって来てるのか考えると、8割がマイリスからとしか思えないんだよね。
埋まってるはずだし、その割にマイリス減らないし。

992:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:13:19 7FeEhY3m0
>>986
表示を小さくし、選択性にすることで一瞬だけニコニコ運営がその方向に進みかけたなｗ

993:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:13:20 HZjKTrk10
いや隔離スレでもあるから

994:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:14:18 y/rjx1zP0
>>970
誰が発言権が無いなんて言ったんだ？

995:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:14:55 wZQrx7b30
記念カキコ

996:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:15:50 Qu8tXgrRO
議論というか愚痴だろう

997:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:16:07 R7Q0IVp90
記念に残すようなスレかこれ？

998:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:16:38 y/rjx1zP0
反面教師

999:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:17:17 c6GeJuIB0
ゴミ箱で1000ゲット！
999はうんこくってろｗｗｗｗｗ

1000:名無しさん＠お腹いっぱい。
08/10/30 19:17:19 4K7uUl610
1000なら俺は正しい

1001:１００１
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