【演奏してみた】底辺 ..
[2ch|▼Menu]
438:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 20:39:00 zanmjHua0
不毛な議論って言ってもさあ、
「どうしたら伸びるか」ってのを延々論じるのは良いと思うんだよ。
俺もそういうの大好き。

そうじゃなくてセッションで「下手は禁止」「下手でもOK」こういう意味のない議論はしない。
企画者の意志によって決まる。それだけのこと。

雑談はセッションに関しては禁止。
それ以外なら音楽に関係してればいいんじゃないだろうか。
まあ、女装ネタとかもありだろうね。
動画じゃ衣装も重要だし。

問題になるのは、他に居場所が無くてスレに住み着いた人は往々にして
何でもかんでもそのスレで解決しようとする。
ちょっと前までの異常な状況では彼女が出来ないとかの話をし出す奴も間違いなく出てくる。
そんなのは恋愛板でやれ。以上。

439:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 20:41:58 zanmjHua0
>>436
>完全な殺伐の中では数字に自信を持てない底辺奏者は中々行動出来なくなるんじゃないかと、
>私は考えてしまうのですが、そのあたりは如何でしょうか。

恋愛話をしていれば殺伐じゃないとかそういう感じですかね?

どっちかというと、多少人気が出た奏者が調子に乗ってウロウロしてるほうが
自信のない奏者は参加しにくくなると思いますよ。

みんなが無名、よしこの流れなら俺も。
ってパターンの方が十分ありえそうです。

440:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 20:43:18 Fd0F3wgqO
>>438
>>431頼む

441:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 20:44:08 i7F3PfIPO
何これwww
初代1おもしれぇwww

また出て行くのかな(笑)

442:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 20:45:30 dcd8ipjUO
もうね糞かと

>>1の言ってること苦し紛れの言い訳にしか聞こえんwww

もう言っちゃえよ
演奏できません全部知ったかぶりしてましたごめんなさいってな
嘘じゃないならマイリス公開しろよ

443:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 20:46:12 zanmjHua0
っていうか、あなたがまだ居なかった1スレの初期は殺伐としてましたかね?
してないですよね?

今読み返しても実に普通なスレでとても楽しそうです。

誰も食事の話とかしてないし。

444:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 20:51:49 U3/DKHs10
初代1って最初マイリスなかったっけ?
MADみたいなもん作ってた気がするんだが

馴れ合いが進みすぎると参加しづらい人間がいるから
歯止めを掛けたいって意味はわかる
その馴れ合いが叩きに転じていろいろ追い出してるわけだし
雑談する暇あるなら練習しろよとか動画編集覚えろよとかも思ってるかもしれない
ただあんまりガチガチに固めるのも参加しづらくなるんじゃない

恋愛相談とかってそれネタにLOVE SONG作れそうやんとか思った俺は
恥ずかしいから自重しとく

445:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 20:52:38 6lNs+2SZ0
>>439
レスありがとうございます。
恋愛話はさすがにわざわざ推奨はしないですよw
ただどうしたらクオリティあがるかとか、こんなネタおもしろいかな?とか
そういう会話は悪くないかなって思ってます。

私は、自分の演奏・歌声の技術が稚拙であることを自覚しています。
だからこそ、私がうろうろしていても、あんなやつで参加出来るならって思ってくれると思い、
わりと顔を出したりしてうろうろしてたわけですけども、
引いてしまった方々っていうのもいらっしゃるんでしょうか・・・?

446:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 20:54:14 h0D3csFv0
>>432
チューニングのことだけを言ってるようなレスに見えたかどうかは
俺は過去ログ見れないので見れる人が初代1のレスを貼ってくれるまで待つとしてだ

「厳しい現実に負けないために」ってのが馴れ合いを連想させる
・俺の動画伸びないんだよ
・俺テンポズレまくってるとか言われた
厳しい現実ってのがおおよそこの辺だろ

上記におーよしよしと付くか甘えんなボケと付くか
底辺奏者が集まるスレなら前者の方が可能性は高い
(ちなみに言えば演奏してみたを語るスレなら後者の確率の方が高い)
これは奏者という変な連帯感をどうしても持つから。
VIPPERとかニュー即民辺りが変な連帯感持って他の板でもつるむのとおおよそ同じ
俺はこういうのを馴れ合いと捕らえてるので初代1のテンプレからは
馴れ合いが生まれるのは止むを得ないと感じた。

>>419に関しては異議なし

447:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 20:57:07 h0D3csFv0
連レスすまん
>>442
俺も初代1が自分の正当化に必死な風に感じてそこも嫌いだけど
彼はギターとドラムは少なくとも一定以上のレベルで演奏できるよ

448:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 20:57:31 3z74tbef0
>>446
テンプレくらいは目を通してくれ

449:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 21:06:17 zanmjHua0
変な日記を書き始める人とかが出てくる前に殺伐としてた時期あったっけ?
ないよね?ますます意味が分からん。

>恋愛相談とかってそれネタにLOVE SONG作れそうやんとか思った俺は
>恥ずかしいから自重しとく

ぶっちゃけね、俺もこういうのおいしいと思う。
初登場の人がいきなり恋愛相談なら面白い。
ギターで落としたいとかで、動画見てアドバイスとかさあ。
まさに底辺スレが面白くなる。
それでみんなで曲作ったりとか。

でもそういう流れはないじゃん。
いつもの奴が「ギターで落としたい」って言ってくるパターンはありそうだけど。
で、またお前かよ、無理矢理話を作るなよ、もういいよ、とみなは思う。
1スレに一回くらいの登場なら全然大歓迎だけど。

450:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 21:06:31 42IXuqC4O
意味も無い煽り繰り返してる奴は池沼か?厨房か?
氏ねよクズ

451:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 21:10:53 5C1kOJHu0
zanmjHua0氏の企画楽しみにしてます。
ただ参加する人が
選ばれなかったら恥ずかしいしショックだしどうしよう
かといって自ら企画する事もできなさそうだし・・・
と尻込みするのだけ心配ですね。

そこはお互い「君今回ボツね」「またかよw」みたいになればおもしろいですね。
頑張って下さい。

452:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 21:11:48 zanmjHua0
>>446
>上記におーよしよしと付くか甘えんなボケと付くか
>底辺奏者が集まるスレなら前者の方が可能性は高い

これは馴れ合いには見えないなあ。
どっちも誰の書き込みか分かんないんだよね。
「よし次は頑張る!」で消えていく。
馴れ合いでもなんでもないな。

でも、コテを名乗らずとも、誰か分かる情報を敢えて晒して
「またお前かよ」という状況を作っておいて「伸びないなあ」
とか抜かしてたらウザイ。

453:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 21:15:21 iuW0HYT20
>>452
つまり、うpした動画のURLをここに張るのを自重しろってことかな?

454:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 21:16:05 h0D3csFv0
>>452
>でも、コテを名乗らずとも、誰か分かる情報を敢えて晒して
>「またお前かよ」という状況を作っておいて「伸びないなあ」
>とか抜かしてたらウザイ。

え〜っと「伸びないなぁ」を「このスレ終わったなぁ」に変えると正に初代1なんだけど
自分の事ですか?

455:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 21:17:05 dcd8ipjUO
もういい加減終わらせようぜ
このスレも中級もさ

>>1痛すぎるだろ
こんな楽しくねえ糞スレで時間浪費するぐらいなら個人練習してたほうがいいわ

456:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 21:31:01 ZSGcRxntO
>>453が今日のMVPかな

457:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 21:42:58 42IXuqC4O
>>1
頼むから氏んでくれ

458:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 21:43:40 zanmjHua0
>>453
どうだろうね。
ぶっちゃけ、俺はただの宣伝は必要ないと思ってる。
でも宣伝したいって人が居るんだよね。
実際、このスレに貼っても100程度でしょ。
宣伝の効果あるのかな。
アニソンをどっかのアニメのスレで貼ってきたら叩かれた!
とかを報告してくれたらすげー笑えそうなんだけど。

>>454
いやいや、かなりウザイのは分かってるよ。
だから一気にケリをつけたいというかもうついてるよね。

ルールは決まったし。

明日にでも企画を始める人が出てきちゃったりして。

459:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 21:45:26 zanmjHua0
あと、Quadの今までの振る舞いをウゼーと思った人挙手

460:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 21:51:39 9wypicMk0
あと、ID:zanmjHua0の今までの振る舞いをウゼーと思った人挙手

461:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 21:52:09 U/SbS6bo0
>>460


462:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 21:52:52 zanmjHua0
居ないのか。

じゃあとりあえず明日からこれで行きますね。

1.セッション企画は責任者制にして、それぞれ最後まで面倒見る人が引っ張る。
2.その責任者の意向に従って、個別セッションの方向性、参加者募集方法などを決める。
3.各セッションそれぞれの参加メンバー以外が、人様の動画にけちをつけない。

で、演奏してみたに関係ない雑談はしない。

463:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 21:59:12 U/SbS6bo0
それなんて、独裁主義?

464:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:01:09 RLEiRI2QO
>>460


465:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:01:11 zanmjHua0
セッションを企画するつもりはないけど、
自分のやりたいことを主張していれば
誰か始めてくれるはずという考えの人は中級スレへ。

殺伐感をなくすための素敵な会話をいろんなコテとしたい人も中級スレへ。

よりよい環境を構築するためのルール作りをしたい人も中級スレへ。

このスレの人とよりディープにおつきあいしたい人はmixiのコミュへ。

そんな個々の繋がりは特に興味なく、
淡々と過ごしたい方はここでごゆっくりどうぞ。

466:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:02:45 dcd8ipjUO
>>1
え?まだ居座る気?
すげえ根性してるなwww

別にいいけどテンプレ追加してくれない?
【初代>>1の書き込みはスレが荒れる原因になりますのでご遠慮下さい】

467:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:03:48 kT7Kh+RV0
ゆっくりしていってね!!

468:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:05:18 YW0u5HUy0
そこまでしたけりゃリアルバンド組めばいいのに…。

469:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:05:35 h0D3csFv0
>>462
まず俺も419の考え方に個人的な異論は無いことをもう一度言った上で

初代1一人がそれで行くんなら誰も止めないけど
それを他者に共用するのはナンセンスな
さんざ言われてるけど一人の人間が他のスレ住人にルールを強要するのは2chのスタイルではない
それは個人ホームページなりこのスレで言うならセッション企画者に発案セッションのみに与えられてる権限
初代1は俺ルール強要が強すぎるからすぐに特定されるし嫌われるし来るだけで荒れる

軽く流してるつもりだろうけど>>459-461の流れは重要よ。
確かに卒業二回した人とその取り巻きが参加してから流れが変になったが
彼は卒業後とりあえず表立ってここも初代1の事も批判しなかった
大して初代1はあっちゃこっちゃでここの住人を叩きまくった
結果卒業二回した人は今日みたいにたまに来ても来た事については叩かれない
初代1は来ただけで荒れる
現れた時の影響は卒業二回した人のほうがでかいが今は初代1の方がはるかに影響力持ってるわけよ
しかも悪い方向にだけな

470:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:17:12 zanmjHua0
そりゃ、今まで気づき上げた馴れ合い王国を潰されそうになったら
いろいろ駆使して必死に反対するわな。ただそれだけのことだよ。

普段、俺はこんなに書き込みしないから心配するような事は起こらない。
それに今後、議論は起こりえない。
タンバリン関係だけでみんなどれだけレスを消費したか。
収まってもまた始まる。4回くらいあったよな。

今後はそういうのが無くなるということで本当にありがとうございました。

471:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:20:17 Fd0F3wgqO
>>460


472:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:22:22 tFgEbdFF0
>>460


桑原みたいな粘着基地外で気持ち悪かった

473:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:22:38 U/SbS6bo0
もう、来月の曲選考と同時にテンプレ案及び今後のスレの行く末?
みたいなの投票にすればいいんでない?

474:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:22:41 b+iArgYF0
>>460


475:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:23:01 h0D3csFv0
>>470
初代1は初代1王国を作りたいだけだろ?
419ルールに同意してるの初代1と俺ともう一人だけだぞ
このスレに何人住人が居るか知らんが仮に50人としても6%の支持率だ。
初代1は本質が卒業した人の取り巻きと変わらないのよ。同属嫌悪の最たる例
あと初代1は書き込みの内容や思考ルーチン等などに癖がありすぎるから
こっそりやろうとしても特定されて荒れるよ。これは断言できる

476:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:24:23 dcd8ipjUO
>>1
もうくんなよ
そしてありがとう将軍様www
\1将軍マンセー/

477:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:29:09 ZYNVS5Dd0
>>470
あれ?
君は、馴れ合いは必要ないって考えてるんだよね?
となると

>そりゃ、今まで気づき上げた馴れ合い王国を潰されそうになったら
>いろいろ駆使して必死に反対するわな。ただそれだけのことだよ。

矛盾してないかな?

あとさ、普段書き込みしないからこそ叩かれてるんじゃないのかな?
いきなり現れて「俺の言うこと聞けって!」どんだけ独裁者なんだよwww



478:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:31:02 kT7Kh+RV0
ハナマルセンセイションに一票w

479:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:35:09 kbN4NV010
>>477
もうそういう反応が無意味な事に気づいてください

480:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:36:00 zanmjHua0
こっそりっていうか俺がセッション企画やる予定ないよ。

今回のルールだって特に変わったものでもない。
このルールが採用されて困るのは、
クオリティーがどうたらと言い出す参加者の振りした荒らしだけでしょ。

まあ、雑談禁止はあれかもしれないけど、
中級スレという素晴らしいスレがあるんだし、
実際はたいして困らないでしょ。
実際、ど下手な人でも本気認定されて混ざれるだろうし。
だからルールに不満がある人はみんなで移住すればいい。
っていうか、あっちのルールと同じだから違いは雑談の扱いだけだね。
どちらが選ばれるのか、結果は勝手に出るよ。

同族嫌悪っていうけど、別に俺は
「私の名前を誰も覚えてくれてない気がするwwww」
なんて言わないし。
これ見た瞬間、やっぱりなと思った。
どちらかというと誰が誰か分からない状況でやる方が面白い。

せっかくなんで馴れ合いするか?
裸でレスポール弾いてる人はお気に入りだった。

481:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:36:23 DLCW65uI0
空気読めず申し訳ない。

11月のセッションどうしますか。

482:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:39:19 zanmjHua0
>>477
>あとさ、普段書き込みしないからこそ叩かれてるんじゃないのかな?

このあたりの考え方が根本的に違いすぎるんだよなあ。

セッションだったら一度参加した人は自重する。
で、なるべく未参加の人が出てこれるようにする。

これを一番やりたいんだよ。
でもやっぱみんなやりたいんだろうなあ。
もうメンバー固定化してるし。

483:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:40:22 9wypicMk0
結局初代1(ID:zanmjHua0)は俺様王国を作りたいだけなんだろう。
初代スレからの住人だったけど、ちょっと目立つ存在は悉く敵視してきたよな。
俺も散々敵視されてきたし、この場で自分の考えを述べても、初代1が自分の好きなように解釈したり、
自分に都合の悪い事はスルーという独裁的な発言ばっかりだったよ。
現に今だって、このスレ参加前の一奏者としてのマイリス見せてくれよという声も、完全にスルーしてる。
他にも質問を受けているのにスルーしているのだってある。
初代1はスレが常に自分のコントロール配下になければ許せないといった人間なんだろう。
スレの流れを作ろうとする時も、このスレ以外の場所に分散する事を嫌ってたしな。
あと、言動がどうにもおかしい。
スレの流れを考慮して意見が変わったのもあるかもしれないが、ダブルスタンダードもしくはそれ以上に思える。
もしかしたら本人の中では筋が通ってるのかもしれない、けど、
文章をまとめる能力がなさ過ぎて、誰にも伝わっていない事は明らか。
さらに、初代1が自分で勝手に『この発言をしてるのはアイツだ』という思いこみが激しすぎる。
何度『あ、そのレスの人は俺じゃないよw』と思った事か。
正真正銘のKYってやつだな。この人物が現実社会でどのように生きていくのか興味すら沸いてくる。

484:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:40:24 ZYNVS5Dd0
>>480
あー、もうわかったわかった
お前出てくるとややこしくなるから100年位ROMってろ

485:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:43:46 zanmjHua0
>>483
誰?

486:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:44:38 i7F3PfIPO
>460



この状況はスルーなのな、>1は。
もうさ、別スレ作ってここは>1にくれてやればいーんじゃね?w

487:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:45:05 h0D3csFv0
>>480
>同族嫌悪っていうけど、別に俺は
>「私の名前を誰も覚えてくれてない気がするwwww」
>なんて言わないし。

俺が言いたいのは卒業した人(というかその取り巻き)も初代1も
根底にあるのは俺ルール強要なのよ。
取り巻きが強要したのは馴れ合いと有名奏者が混ざることに対することの禁止
初代1が強要してるのは雑談禁止他もうキリが無いよね

それを当たり前と主張するんだろうが
初代1の当たり前が世間一般でも当たり前で通ると思ってしまう辺りが独裁者呼ばわりされる所以

取り巻きと初代1は強要してる内容が違うだけでやってることが一緒。
その特殊すぎる思考ルーチンを入れ替えない限り初代1はもう2ch発祥セッションに参加することすら無理
来た瞬間荒れまくって終わり
ある意味あんたつべ板奏者の間じゃ事務員姫イネレベルの有名奏者だよ

あとネタにマジレスするけど初代1と馴れ合いとか俺は無理。
まだ出てった人と取り巻きの馴れ合い見てた方がまし

488:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:47:28 ZYNVS5Dd0
>>486
その方がいいかもな
スレタイどうするよ?w

489:487
08/10/25 22:48:13 h0D3csFv0
取り巻きが強要したのは馴れ合いと有名奏者が混ざることに対する批判の禁止

に訂正。すまん

>>483
俺は有名大学の学生じゃないかと踏んでる
今のところ順調に人生歩んでて挫折を知らないんだろうねって感じが凄いする

490:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:50:16 zanmjHua0
>>487
>あとネタにマジレスするけど初代1と馴れ合いとか俺は無理。

レスポールの人なの?マジで?

こうやって議論してるんだねえ。
なんとなくそういうイメージなかったけど。

491:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:54:38 zanmjHua0
否定なしか。
意外だったな。
>>483は誰?

492:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:55:51 h0D3csFv0
>>490
違うよ
どういう脳みその構造でその結論が出てくるか不思議でしょうがない

483に書かれてる通りだね
>さらに、初代1が自分で勝手に『この発言をしてるのはアイツだ』という思いこみが激しすぎる。

493:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:57:00 /Ad3xKS4O
(´∵)<それにしてもよく>>490はいなくなろうとしないね。
どうして皆否定してるのに自分の意見を数時間も言ってるの?誰もついてこないよ。
1人でセッションやってなよ。あと皆スルーしようぜ。もうゲイツのライオン動画作ったから
あげたいんだけど。

494:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 22:57:08 4IUiyov+0
>>486
いいんじゃないか
初代1は自分のやりたい事を絶対に変えたくないみたいだからさすがにこれでは歩みよりは無理な気がするし

495:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:00:06 h0D3csFv0
490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 22:50:16 ID:zanmjHua0
>>487
>あとネタにマジレスするけど初代1と馴れ合いとか俺は無理。

レスポールの人なの?マジで?

こうやって議論してるんだねえ。
なんとなくそういうイメージなかったけど。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2008/10/25(土) 22:54:38 ID:zanmjHua0
否定なしか。
意外だったな。
>>483は誰?


この間5分
これが初代1の思考ルーチンを象徴してるな
この勘違いは

・レスポールの人はこういった議論はしないはずだ
・否定しなければレスポールの人だ
・レスポールの人は俺が書き込んでから5分以内にレスをくれるはずだ

の三つで成り立ってると思うが全てが思い込みだよね

496:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:01:42 zanmjHua0
違うよね。ビックリした。

というかどういうネタにマジレスしたら俺と>>487が馴れ合うんだ?

俺こそ心臓止まるかと思ったぜ。
まあ、これこそ馴れ合いの気持ちが根底にあるからだろうけど。

あと初代から居て目立つ人っていたっけ?
鹿子くらい?

>>495
5分に特に意味はない。

497:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:03:41 dSbdjR6w0
今から大規模セッション用のスレ立てるわ。

1、スレタイ案
2、テンプレ(ルール、注意書き)
3、リンク先(思いつく限り)

なんか良さそうなのとか考えてくれ。
あと、個人的に、大規模なのは底辺とか有名人とか
そういう垣根もどうでもいいだろーって感じ。
有名人と信者vs伸びない人&ヘタな人、じゃなくて
歩み寄ったり誠意的に人と接する人と
人のやる事なす事にケチつける大人、の
対立だと俺は思う。

あと俺は楽器も歌もできないけど
楽器見るのが大好きなお前らのファンだ。
文句あるか?

498:ジャッカル ◆JACKALz.7M
08/10/25 23:05:13 oAW/iVvlO
>>497
無い。

499:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:06:57 ZYNVS5Dd0
>>498
ジャッカルもすっかり住み着いたんだな・・・
可憐にスルーされまくってるがwwww

500:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:07:33 h0D3csFv0
>>496
>せっかくなんで馴れ合いするか?
>裸でレスポール弾いてる人はお気に入りだった。

この文を前後の初代1の発言も踏まえて読むと
俺は馴れ合い嫌いだけどせっかくだから馴れ合いってやつでもするか?
裸で以下略
と言う風に取れた。
引用した文の二行目についてのレスを欲しがってるように読めたんだな。
まあこれは俺の思い込みかもね。すまん。
ただレスポールの人と馴れ合いたかったのなら
最後に「お気に入りだったから彼とは馴れ合ってみたい」
とかそういうの入れないと分かりにくい文章になる

あと5分否定されなかったら本人と断定したのに5分に意味が無いの?
ごめん初代1有名大学の学生だと思ってたけどリアルでただのバカなのかもしれない

501:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:08:46 gYbIedpF0
>>460 ノ
つうか途中からNGしてた

502:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:08:52 a6v/+isz0
>>500
もうかまうなって

503:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:09:03 6lNs+2SZ0
>>459
ちょw
名前出さないで気をつかってたんだからストレートな発言自重ww

>>487
私が強要したルールってなんでしょうか?
教えていただければ幸いです。
私はケンカする以外は何でもありって言うのが理想であり希望です。

504:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:09:17 qZWhGpkT0
糞スレに成り下がりましたとさ

505:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:09:54 4IUiyov+0
>>497
賛成です。
そのスレ『音楽が好きなら上手い下手関係なしみんなで楽しもう』みたいなかんじかな?

506:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:13:34 zanmjHua0
>>497
有名人も可か。いいかもね。

やっぱ奏者じゃない人が結構議論に参加してるよね。
なんとなくそんな感じはしてたが。

507:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:13:54 h0D3csFv0
>>502
まあどこで手を引こうか悩んでるんだが
とりあえずもうちょい話してみて
自分がつべ板で持ってる負の影響力を知ってもらえればなぁと
気付けば恥ずかしくなってもう来なくなるだろうし

>>503
よく読んでもらいたいが君自身がルールを強要したとは書いてない
君の取り巻きが強要しただけで

508:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:15:02 zanmjHua0
>>507は誰?

509:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:16:44 DLCW65uI0
                             |
                             |
      ∩___∩             |
      | ノ  _,  ,_ ヽ        ((  | プラプラ
     /  ●   ● |         (=)
     |    ( _●_)  ミ _ (⌒)   J  ))
    彡、   |∪|  ノ
⊂⌒ヽ /    ヽノ  ヽ /⌒つ
  \ ヽ  /         ヽ /
   \_,,ノ      |、_ノ

510:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:17:22 ZYNVS5Dd0
>>507
悪いが俺は卒業した人がルール強要したと読み取った
日本語って難しいねー初代>>1

てかさ、さっきから思うに卒業した人の取り巻きってなによ?
そんなのいなくねーか?

511:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:18:02 6lNs+2SZ0
>>507
ごめん、引退宣言をスレに書いたの自分だけだと思ってた。
自意識過剰ごめんw

その取り巻きも私と仲の良い方のことじゃなかったのね。
どんなルールを強要されてたんですか?

512:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:19:58 h0D3csFv0
>>508
人に名前を聞く以上自分から名乗る(俺は初代1ですと名乗れなんて事言ってるんじゃないぜ)のが筋じゃないかな?
俺は別にその必要ないと思ってたけど俺が誰か知りたいなら初代1も自分のマイリスト晒しな

というか仮に俺がE猫って名前で東方のピアノ動画うpってます(キリッ)
とか名乗ったところでどう裏を取るの?不毛だよね

513:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:20:12 Fd0F3wgqO
いいから初代>>1はスルーして俺TUEEE!してないでマイリス他演奏動画晒してくれませんか。

正真正銘あなたの実力、カリスマ性が知りたい。
そして俺はあなたを超えてみせる。

514:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:22:04 zanmjHua0
別に裏を取る必要はないというか、
すでに参加した人なのかどうか知りたい。
どうも奏者じゃないっぽい?

515:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:22:46 U/SbS6bo0
2chで自分ルール強要

明日から、ここは俺の発案した案にのみ従って、このスレは運用されます

それ以外の方々は、どっか別のスレにでも行ってください

こうですかぁ?

516:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:23:10 wf5G0QQZ0
なんか流れが早すぎるぞw

>>497
スレ立てる事に反対は無いけどさ
ライオンはどっちで仕上げるの?
一応それだけは決めといた方が良いと思うんだけど。


517:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:25:50 dSbdjR6w0
【演奏してみた】大規模セッション【ライオン】←現在の曲名
【演奏してみた】セッション動画作成スレ【誰でも参加可能】
【やらないか】演奏してみたセッション動画スレッド【ウホッ】
【有名人】演奏してみたセッションスレ【底辺】

なんかいいのないかな。

518:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:26:27 h0D3csFv0
>>510-511
アコギの人が現れた当初から初代1のような主張は(有名奏者自重)あったんだけど
まあアコギの人のぶるぁぁとかが受けたのかとにかく
・有名奏者でもいいじゃん
・有名奏者批判するなよ
って流れがあったんだよね
勿論初代1みたいな独裁ではないけどそういう明らかな
スレの趣旨に反した流れがを一部の信者が強要したのは事実
そのことを言ってる

強要の度合いとかは初代1とは比較にならないよ

519:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:28:28 dSbdjR6w0
>>516
ここを使い切ってから移動、というのが本来のルールなんだろうけど
音楽やセッションはモチベーションが重要な要素だと思うから
スレ立て次第、ライオンに関わる奴は全員引っ越して欲しいと思ってる。
移動後は、初代>>1に従って、名無しというか匿名で
再生数マイリス数伸びてないけど頑張ってるよーと
のほほんとだべっててもいいんじゃね?

520:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:29:36 tFgEbdFF0
ここまでの10%がID:zanmjHua0のレスかよwwwwwwwwwwww

521:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:31:15 h0D3csFv0
>>514
セッションに参加はしてないしするつもりも今後も無いけど奏者だよ
と言ってもどうせ認めないんだろうけどね

522:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:33:13 zanmjHua0
俺ルールといっても中級スレのパクリだぞ。
雑談禁止はまあ俺ルールだけど。

けど、他のスレのように普通の流れにするっていう意味合いだからなあ。
それほどおかしなものでもない。

今回のルールが強要と言っても第二第三のQuad排除が目的なだけだし。
誰も困らないよ。

でもこの勢いで有名人可のスレが立つならどうなるか見守りたいから
是非立てて欲しい。

>>521
今後もするつもりもないって、やっぱそうなのか。
スッキリしたよ。

523:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:34:25 DLCW65uI0
 あーっとここで>>1をスルー!!!
        r'::::::::i
         トーf/__
      /  イ| 、ヽ
      //_〉 l_l i_ノ、
\\ (_ニノ 〉____〉〉 〉
      /    } /             ,_-‐、
     /\/,ー 'ヾ          i"_Y 〈i
     〈  < /              ゝ^-'"
     \i"ヽ、  \\     //
     ├ i\i カ      ,、
      |_,,i ノ_ソ    )     ゝ

524:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:35:40 9wypicMk0
>>497
1. "新・底辺奏者の集い"
     やっぱり底辺奏者ってのは入れたいなぁと思ったんだけど、有名無名関係なしの大規模セッションかぁ・・・。
   "演奏してみた大規模セッション"
     安直だけど可もなく不可もなくって感じじゃない?
    
2. このスレの初代1禁止(この人物に関するレスも禁止)
   どんな内容であれ他人の動画の批判禁止
   過剰な馴れ合い禁止
    (一時的に馴れ合いムードが生まれてしまう事もあるだろうから、
     馴れ合い好きな人は自重して、馴れ合い嫌いな人はちょっと我慢して、的な)
   原則コテハン禁止(企画者などが一時的につける事は許可すべきだと思う)
   原則セッションやそれに付随する話題だけ
    (脱線する事もあるだろうけど、生暖かい目で見守りましょう)

3. 特に思い浮かばず

■思いついた問題点
棲み分けについてどうするか。
 中級奏者スレがある訳だけど、出来る事なら統合できればなぁとか思った。
 けど、結局分裂してしまいそうな予感もする。
大規模セッション限定という事について。
 小規模のセッションやる場所とかどうしよう。
 中級奏者スレは"中級"って付いちゃってるからやりにくいのかもと思ったり、
 逆に小規模だと誤魔化しきかないから、中級だけで小規模やった方がいいのかなと思ったり。
 あと企画者不足に陥らなければとかも思うかな。

■その他
個人的な推測だけど、他人にケチつけるのはロクな奏者じゃない人もしくはリスナーだと思ってる(ニコ動のコメント含む)。
そして、リスナーとうp奏者の間には、どうやっても埋められない価値観の違いがあるんじゃないかとも思ってる。

525:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:36:54 zanmjHua0
立てちゃっていいよ。
殿堂が企画すれば一気に進むだろうし。

まあ、俺が一人で完成出来るように
殿堂も殿堂仲間だけで完成出来ちゃいそうだけど。

とりあえず立てて中級スレ、そのスレ、このスレで結果を見よう。

じゃあよろしく。

526:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:38:07 U/SbS6bo0
>>522
中級スレのパクリを、このスレでも適用しようぜってことでアンタが強要してるんじゃね?

それと、ぶるぁぁの名前上げて叩いてるけど、叩くならネトヲチ板ででもやってくれ

527:太門
08/10/25 23:39:28 thLzVeVe0
本当に申し訳ありません名前出します
>>522
だからさ・・・君の上から目線の書き込みがおかしいんだよ・・・
別にスレの流れでそう決まった訳でもないのに、まるでこれはスレの総意で決まったことです
みたいなツラして中級者スレからパクったテンプレを押しつける
おかしくないか?
もうね・・・いい加減にしてくれないかな?

528:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:41:02 h0D3csFv0
>>522
だからその雑談禁止かどうかで揉めてんじゃねーか

他のスレが普通の流れと言うことでとりあえず底辺歌ってみた見てきたが
とりあえず歌音源うp(ニコニコに上げたものとは限らない)→みんなでアドバイス
って流れであれは歌ってみた独自の流れだよね
仮にここで俺が今個人的に練習しててニコにうpる気もそのレベルに完成させれる技術も無い
ショパエチュ10-8の演奏音源上げても確実にあそこみたいな豊富なアドバイス付かないよね
なぜならここの人たちがやってるのは多種多様な楽器だから
なのに住民総数もあそこより少ない。
俺も逆にギター動画上げられてどう?と聞かれても答えられない。
まあギターベース辺りは鍵盤楽器よりは充実してるが
それでも歌ってみたみたいな豊富なアドバイスは得られないだろうよ

底辺歌ってみたが普通の流れかどうかは知らんが
とりあえず楽器の区分もなしに奏者が集まってる時点であの流れにはなりえない
これすら分からないのかな

529:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:42:28 zanmjHua0
このスレで強要っていうか、あんなの元から暗黙の了解だった。

それを、全体セッション、みんなで決めるもの、
という流れになったからおかしくなった。
結局、誰かが仕切らないと話にならない。

おかしくなった流れを元に戻すためにはっきり明文化した。
ただそれだけの事だよ。

難しく考えすぎ。
それとも延々とタンバリンループしたいのかな。

530:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:43:18 kT7Kh+RV0
>>527
名前出す必要あるの?
別に匿名でも書いてもよくね?

531:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:43:50 4IUiyov+0
>>524
個人的な意見では底辺的な言葉は入っててもいい気がする
もともとはそういう趣旨でやっていたし
「俺なんかでは動画投稿できないよ」と思っている人も参加しやすいと思う
その上で、上手い人がアドバイスをくれたり、セッションに協力してくれてもいいみたいな感じがいいかな

参考意見までに

532:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:44:34 zanmjHua0
>>528
>とりあえず楽器の区分もなしに奏者が集まってる時点であの流れにはなりえない

それはちょっと決めつけすぎじゃない?

ほんとみんな難しく考えすぎだよなあ。

とりあえずスレを分けて結果を見ればいい。

533:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:45:08 U/SbS6bo0
>>529
>>結局、誰かが仕切らないと話にならない。

なぜ、お前さんがそれをする必要があるの?

534:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:47:36 dSbdjR6w0
>>524
『俺は再生数××万超え常だから俺の言うことに従えばいいんだよ!』
みたいな奴がそういう言い方しながら参加する事はまずないと思う。
いたらそいつのいるセッションは無視すればいいんだと思う。

あと初代>>1へのバッシングを示唆するのもやめた方が良いと思う。
何も知らない新しい人からみれば善意であれ差別主義が蔓延してると勘違いするから。

雑談というか世間話はここでやればいいし、別に本家でも
ギターのシールド何使ってる?とかはいいんだけどねえ。
大規模セッションでコテ使うのは問題なしから
当面は見守るとかにしようか。

小規模、中規模の差だけど、例えばある曲に対して
結局ベースとギター二人しかいなくて
仕方なくそれでやる場合、どうみても小規模になるから
そのうち中小スレとか呼ばれたりするんじゃね?



535:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:49:02 zanmjHua0
>>527
>まるでこれはスレの総意で決まったことです
>みたいなツラして

いや、俺は俺ルールを明確にしてるじゃん。
にっちもさっちもいかなくなった時に持ち出す伝家の宝刀、俺ルール。

「前スレでこう決まっただろ」ともの凄い電波発してる人いたけど、
それこそ「スレの総意で決まったことですみたいなツラして」だよ。

まあ、受験がどうたらとかはぶっちゃけこのスレに書き込む必要ないよね。

ところで、名前出してくれたから普段の行いも分かるし、
意見が分かりやすかった。

536:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:50:33 zanmjHua0
>>533
>なぜ、お前さんがそれをする必要があるの?

俺じゃなくてもいいんだよ。
誰かがやればいい。
誰もやらないから俺がやっただけの話。

そうしなければ来週もタンバリンループが起きる。
それだけの話じゃん。

537:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:52:40 zanmjHua0
>>534
>雑談というか世間話はここでやればいいし

え?雑談OKのスレを今から立てるんじゃないの?
それじゃないと意味がないじゃん。

っていうか中級スレがもうあるけど。

どっちにしても、早く立てて欲しい。
そうすればあとは俺ルールでこっちは勝手にやるよ。

538:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:53:29 dSbdjR6w0
>>531の言う通り、
やっぱり原点は底辺の背中を押すセッションだなあ。
でもウン十万越えの奏者自体は王様気取りじゃないんだよな。
信者が持ち上げてるだけで。
自分が数十人数百人の誰かに匿名で嫌われている雰囲気も打破して
ピュアに音楽を楽しんで欲しいねえ。



底辺
セッション
演奏してみた
有名人
その他

これらのワードを組み合わせて何か考えようぜ。


539:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:53:52 DLCW65uI0
もういい加減にスルー覚えてよ。
>>1も相手にされず寂しくなれば自然にいなくなる。
今後のスレについて語り合いましょう。
スレが立てば>>1ともお去らば。
それまでの我慢です。

+    . .. :....    ..  .. .
   +  .. .   ..   .  +..
   .. :..     __  ..
          .|: |
          .|: |
       .(二二X二二O
            |: |    ..:+ ..
      ∧∧ |: |
      /⌒ヽ),_|; |,_,,    さようなら
_,_,_,_,,〜(,,  );;;;:;:;;;;:::ヽ,、   >>1はもう居ないんだよ
   "" """""""",, ""/;     
  "" ,,,  """  ""/:;;
  ""   ,,""""" /;;;::;;

540:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:54:22 h0D3csFv0
>>535
伝家の宝刀って言葉はな。
それを出せば問題が解決するときに使われるんだ

初代1来ただけでタンバリンの非じゃない荒れ具合じゃねぇか
で結局何も決まらない。419だっていいルールだと思うけど承認は有り得ないと思うよ
発起人が初代1だからね
まあ俺もかなりレスしちゃって他のスレ住人に申し訳ないが
初代1は本当自覚してくれ

初代1とネットは相性が悪い。2chとは更に輪をかけて相性が悪い。このスレの住人とは更に更に相性が悪い
ギターもドラムも出来るんだしリアルでバンド組んでた方が速いよ

541:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:54:29 ft3jdHBH0
>>535
ぼくは基本的にROM専だから普段はたまにしか書き込みしてないよ。
受験云々も自分の動画のコメント欄にしか書き込んでないし
誰かと勘違いしてるんじゃないのかな?

542:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:55:56 U/SbS6bo0
>>536
>>誰もやらないから俺がやっただけの話

だから、俺に従え?こうですか?

543:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:58:02 ZSGcRxntO
初代1が兄貴に掘られる動画見たくなってきた

544:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:58:43 dSbdjR6w0
>>537
立てるスレの雑談は、奏者が名前出して
そいつをネタにしようがどうしようが
自己責任な雑談。

ここは、初代スレみたいに
○○の信者の工作ウザいです><
コメに××書かれてて傷ついた><><
とか、そんなんでいいじゃん。

中級は、単発でしょ。
GK、JOINT、ライオンみたいな
一大イベントじゃなくて一期一会みたいなものだし。

テンプレ考える程頭が回らないから
一晩か、長くても2,3日くらい良さそうなテンプレ案待たせてくれ。


545:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/25 23:59:42 a6v/+isz0
【演奏してみた】大規模底辺セッション【ライオン】←現在の曲名

俺的にはこれがしっくりくるなぁ、曲に興味のある人がスレに立ち寄ってくれるかも

546:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/26 00:06:05 RGQC1ZeD0
大規模セッションって有名奏者もおkなんだよね?
それはもう期限を延ばして今回のライオンからおkにするわけ?


547:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/26 00:06:12 8PAom1Ss0
>>486
の言うとおり他のスレ作ろう
俺作り方わからないから誰か良いテンプレ付けて
作って

548:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/26 00:07:27 MoTXgIFQ0
ようするに全体セッションをやるだけのスレを立てるってこと?

ますます謎だが、いいアイデアなのかもしれない。

というか俺ルールを許容できない人がごっそり移住するスレだったんじゃないの?
俺はそっちの方が都合がいいんだけど。

そうじゃないとまた議論が再開してしまう。
まあ、今居るのは議論をする事が目的の人だけのような気もするが。

例えば太門的にはどういうルールを導入すればスレが復活すると考えてるの?
それともルール無し?

549:524
08/10/26 00:09:52 ouFKp9l40
日付かわっちまったんで。

>>534
うーん、初代1が出現しうる環境はちょっとなぁ・・・。
また同じ事が繰り返される可能性が高くなると思うんだよ・・・。
出現して暴れた時点でスレの禁則事項に"初代1はスルーで"とか付け加えるとか。

中規模という括りは出てこないんじゃないかと思う。
小規模はメンバー数固定、大規模はメンバー数無制限、って感じになるのかなぁと。

>>538を見て思ったんだけど、有名奏者が来ると必然的に信者も付いて来ちゃうと思うんだよね。
個人的には信者を見てると『リスナーと奏者の違い』を凄く実感するんだけど、
スレにまで信者が来て、周りの人間は不快な思いをする事になる恐れがあるんじゃないかな。
同じ土俵に立てる奏者ならいいと思うけど、聴き専に来られると一気に価値観が多様化して
収集付かなくなるんじゃないかというのも危惧してる。

本日のNGID ID:MoTXgIFQ0 (だと思う、違ってたらゴメン)

550:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/26 00:12:49 MoTXgIFQ0
そうそう>>486が言ってるようなスレを立てればいい。

本当は今日中に終了したかったんだが
明日も明後日も続くのかよ。

まあ、あとはスレ立て待ちだけだね。
スレが立てばあとはスッキリ。

しかしほんとみんな議論が好きだね。
生き生きしてるよ。

俺もスレ立てる時に、バリバリテンプレ作っておけばよかったなあ。
いろいろ失敗した。
まあこれから立て直すけど。

551:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/26 00:16:13 MoTXgIFQ0
立て直すって、新規スレッドを立てるという意味じゃないよ。

このスレを立て直すってことね。
議論好きが来なくなればそれで十分なんだけど。

早く元の流れに戻してえ。

552:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/26 00:16:38 nI85alwk0
曲名入れるならスレタイに大規模小規模中規模の分けはいらないかもしれないね。
【演奏してみた】底辺セッション【曲名】で十分かと。

553:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/26 00:17:17 Pf6oizf60
>>549
確かに難しいね
確率は低いと思うけど有名奏者が来ないとも限らないしね
かといって上手いから参加しちゃダメっていうのも嫌だしね
やっぱり基本コンセプトは底辺だよね

554:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/26 00:19:36 8sam++PR0
>>548
なんでぼくに振るのか理解できないけど
ぼくはルール自体は別に問題にしてない。
ぼくが問題にしてるのは君の上から目線と人の話をまったく聞こうとしないその態度だよ


555:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/26 00:21:19 4d2164XGO
ライオンの動画うpしようとしてたドラムなんだが、
初代1がうざすぎるからセッションには参加しないで個人的にうpする事にするわ。


神知る、JOINT全部入りをミックスして下さった方に顔向けできないから、
せめて今月のセッションには参加しようと思ってたけど、もう我慢の限界だ。

556:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/26 00:25:27 BhqOLwyQ0
>>555
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... ..:(   )ゝ (   )ゝ(   )ゝ(   )ゝ無茶しやがって… ..........
....  i⌒ /   i⌒ /  i⌒ /   i⌒ / .. ..... ................... .. . ...
..   三  |   三  |   三  |   三 |  ... ............. ........... . .....
...  ∪ ∪   ∪ ∪   ∪ ∪  ∪ ∪ ............. ............. .. ........ ...
  三三  三三  三三   三三
 三三  三三  三三   三三

557:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/26 00:25:45 MoTXgIFQ0
太門はもしかして毎回ID変わるのか?
>>541は誰かと思った。まあいいけど。

ルール自体は問題じゃないのか。
じゃあ全然オーケーじゃん。
やっぱりそういうことだよね。

あとは人の好き嫌いだけ。

動画の宣伝しょっちゅうしてなんだかなあとずっと思ってたし、
動画上げ直ししてるし、その態度が気に入らない、
っていう話だよね。

とりあえずルールはみんな認識してもらえたっぽいから大丈夫かなあ。
別に再確認する必要もなかったんだけど。

558:名無しさん@お腹いっぱい。
08/10/26 00:26:27 KrNDmoHR0
>>549
このスレ絶対過疎るだろうし>>1の移住も有り得るので
途中から加えるなら最初から書いとくべき
1に書いてあるのと途中から加わった後付けルールは重みが違う
日付変わっても即特定できたみたいに特定は容易なので

>>552
曲名入れるのはなぁ…
そのたびにスレ使いまわすの?って話になると思う
そうでなくてももういくつ底辺スレから派生したよ?
いい加減板の住人からうざがられてくると思うが


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