VOCALOID 議論隔離スレ part79

VOCALOID 議論隔離ス� ..

577:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 11:11:05 2/9UVlLRO
>>576
著作物の利用に関するガイドラインだから著作権法も関係すると思うんだが
著作権法で出てくる営利が何処で定義されてるのか分からない
営利と言う言葉は民法にも出てくるけど民法でも定義はされてないっぽいし
法制局の見解とか判例とかどっかにありますかね

578:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 11:32:46 gwGRlOAn0
すくなくとも販売ではなく頒布だから営利ではない
みたいな戯れ言は世間一般では通用しないのは確か

579:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 11:40:27 r4zcW2430
>>576
その営利の法的解釈がよくわからないって話をしてたので、あなたは詳しいみたいなので
語ってもらえるとみんな喜ぶよ。会社法と商法での違いも語ってほしいね

社長の言う営利の解釈の法的根拠が知りたいって事だね。どの法に適用して
考えるべきなのか？またその方に適用した場合法的根拠たり得るのか知りたい。

>>577著作権法でも出てくるのか・・・なお更詳しい人の登場を願いたい所ですな・・

昨日サボったつけで今日はまじめに働かないとまずいのでこれで失礼。

580:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 11:45:05 zz1jSF0p0
営利に関して調べていたけど、なんか各法律でそれぞれに定義されている感じ
もしかしたら法的にビシッとした定義はないのかも
詳しい人の解説待ちたい

581:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 11:52:56 Sjef/BcT0
>>577
著作権法で営利という言葉が出てくるのは、たとえば営利を目的としない上演等における著作権の制限のところなんだが
あれって、聞くのに対価を支払う必要がなくて、演奏者にも対価が支払われていないような演奏会等で
非営利ならば著作権料の支払いの必要はなし、営利ならば著作権処理をする必要が有るという話なんだな

ボーカロイドで無理やり例を作ると
Pたちがどっかの公園にでも集まって、俺らの調教成果を聞いてくれといって既存楽曲のカバーを流してる分にはJASRACも手が出せないが
ここに、くりけんがやってきて、「クリプトン製ボーカロイド調教コンテスト～初音ミクはこんな歌も歌えます～」ってのぼりを立てたとたんにJASRACが使用料を徴収に来るって事

で、最初の段階でこれが公園じゃなくてホールを借りて、入場料を取ってやるって言う話だったとすると
くりけんがのぼりを立てるかどうかに関係なくJASRACに金を払わないと既存曲のカバーを流せないってことになるわけね

字面だけみると、営利・非営利の別と対価の支払いの有無は別扱いしているようにも見えるけど
対価の支払いが生じている限り、営利・非営利の別はそもそも関係ないので
あれだけをもって著作権法上営利かどうかを判断するのに対価の支払いが関係ないという結論は導けない気もする

一応著作権法第38条一項を引用しておく

＞公表された著作物は、営利を目的とせず、かつ、聴衆又は観衆から料金（いずれの名義をもつてするかを問わず、
＞著作物の提供又は提示につき受ける対価をいう。以下この条において同じ。）を受けない場合には、公に上演し、
＞演奏し、上映し、又は口述することができる。ただし、当該上演、演奏、上映又は口述について実演家又は口述を
＞行う者に対し報酬が支払われる場合は、この限りでない。

582:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 11:54:28 Sjef/BcT0
38条一項自体は、コミケでの有償頒布とは関係ないので念のため

583:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 12:00:46 gwGRlOAn0
38条で営利と対価が分けられているのは、上演者、演奏者は利潤を得ないけど
イベンターが聴衆から料金を取るような、たとえばアマチュアライブや
カラオケ大会みたいなイベントのことが考慮されてるんだと思う
ただし以降は、無料イベントでも上演者、演奏者にギャラが払われる場合は
ダメよってことだろうね

584:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 12:16:30 sfsfedo80
と言う事は儲けが出ないとしても金銭の受け渡しがある同人は営利に含まれると言う事か

585:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 12:19:31 sfsfedo80
同人の場合は流通の経費だけで配る分には問題ないけど
それ以上の値段設定をすると引っかかると

586:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 12:35:53 Sjef/BcT0
>>584
著作権法第38条のことなら、一概にそうとも言えんのでは？
金銭の授受が有るかどうかは、著作権が制限されるかどうかを規定しているに過ぎないよ

二次創作ガイドラインは、クリプトンが権利行使できることが前提だし
実際かかわる権利は翻案権だろうから、38条は直接は関係ない

587:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 12:36:25 gwGRlOAn0
>>584
著作権法はあくまで著作権侵害を定義する条文だから
たとえ誰から誰へだろうと金銭の授受がある場合は
著作権侵害になり得るってだけだけどね

>>585
経費分のマイナスを取り戻すために物を売るというのは
得たお金を自分の懐に入れるわけだから、営利行為と言えると思う
商法的に言って、-10000が-9500になるのは
負債を減らしてる＝利益を増やしてることになる
だから、結果的に赤字かどうかでは決まらないと思う

588:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 12:41:21 sfsfedo80
うーむ難しいね

>>587
>>583でイベンターが徴収から料金を取る分には問題ないみたいな感じだったので
流通がそれに当たるのかなと考えてその分の料金を取るのは良いのかと思ったんだけど
よく考えたら流通はイベンター的な存在ではないね

589:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 12:42:07 sfsfedo80
×イベンターが徴収から料金を取る分
○イベンターが聴衆から料金を取る分

590:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 12:42:46 gCA3a3wS0
同人を含む金銭授受を前提としたボカロ利用の新規約を作るとする。

ユーザーの要望＝ユーザーのわがままでもいいんだけど
みんな要望を挙げてくれないかな。
せっかく社長見てるんだしユーザーが何を望んでいるか伝えるのにも価値があるかと思うし

591:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 12:45:40 yTZnRgCIO
まず、社長のことを「いとっぷ」と呼びたい

592:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 12:55:33 Sjef/BcT0
著作権法における営利って、他の条文とかもみるに付け、営利法人の活動かどうかというあたりを想定している気がするんだよなぁ
もしそれが正しいとすると、頒布する人が個人の場合はともかくとして、サークルとして権利能力なき社団の性格を持つ場合なんかは
利益がメンバー個人に還元されないで、総有の状態におかれる限りにおいて、営利ではないという判断もありえそうな気がするがどうだろう
具体的には飲み会をやったらアウトだが、交通実費の負担程度ならオッケーという線を考えてるんがだめかな

593:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 13:00:59 EKPAjK5/0
降臨したＰたちに敬意を表してちと頑張ってみた。自分の理解と本で確認したものをまとめてみた。
時間かかってしまったんで暫定版ということで書き込んでみる。ギロンに役立つかどうかはわかんね。

普通の日本語の「営利」は、利益を上げること。

商法の営利は、「対外的な活動で利益を上げること」と思われ。
・商人って何？おまい商人？を決めるための基準となるもの。
・商人かどうかは、実際に利益を得る必要はなく、その目的があればよい。
　→赤字でも営利目的があれば商人。
　→「営利目的」と読み替えると分かりやすくなることがある。
・営利（目的）かの認定はかなりゆるい。直接利益を上げなくてもかまわない。
　→イメージアップのための環境投資みたいなものも「営利（目的）」になりうる。

会社法の営利は、「対外的な活動で利益を上げて、それを構成員に分配すること」と思われ。
・会社の存在理由や、ほかの法人との違いを明らかにするための基準となるもの。
・会社だけをみれば商人と同じだけど、会社は元々構成員が利益を上げるためにあるということ。
・構成員というのはその会社に投資した人のこと。株式会社の株主。
・「営利目的」の認定はかなりゆるい。商人と同じ。
・会社は存在自体が営利目的だから、活動が非営利目的とされることはほとんどない。

著作権法３８条の営利は、たぶん日本語的な意味に近いと思われ。
・フェアユース的な著作物利用は著作権者の許諾不要とするための基準となるもの。
・営利を目的としないことのほかに、聴衆・観衆から料金を徴収しないこと、報酬が支払われないことも必要。
・どれか一つが欠けるとアウト。許諾が必要になる。
・株式会社が宣伝のために無料でコンサートを開いた→×
・個人が無料コンサートを主催し、出演した歌手に出演料を払った→×

これじゃここのギロンには直接の役には立ちそうにないな。
社長発言の趣旨は>>587氏のいうとおりだと思う。オレもそう理解したんでおかしいとは思わなかった。

594:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 13:02:05 0nAX8pOX0
>>592
それこそ税申告の様に売上総額と経費総額の決算書作って、
控除額以上の純利益が出た場合は版権料請求って形にしないと、
営利、非営利の客観的な判断なんて不可能だが、
そうなると事務手続きが税務署並に面倒な事になる。

595:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 13:08:20 Sjef/BcT0
>>594
多分違う話をしている気がする
会社法的に純利益が出ても構成員に分配されなければ非営利ということが言いたかった
同人サークルの活動目的は、製作物を公衆に届けることであってメンバーが利潤を得ることではないという主張が通るなら
いっそ中間法人格（12月以降一般法人格）をとってしまうというのはどうだろうか
めんどくさいのはめんどくさいけどｗｗｗ

596:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 13:12:51 sfsfedo80
結局社長が言う金銭の受け渡しがある場合は営利って話はそんなにずれた認識ではなかったと
そうなるといまある同人はやはり全部グレーもしくは黒になるのか

597:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 13:25:52 Sjef/BcT0
あ、一般法人じゃなくて一般財団法人ね

598:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 13:26:24 Sjef/BcT0
あ、またまちがえた
一般社団法人だ

599:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 13:35:00 V3FxC8vhO
とりあえず社長は
無償でうｐしてるPたちとか
経費程度をいただいてるという「わかってる」同人とか
出せば儲かるのが確実なryoやプロの犯行とか
これらのクリエイターたちのうち
誰が偉いとか偉くないとか
そんな視点は持ってないのは間違いない

600:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 13:36:41 4GzNEybx0
>>593
赤字か黒字かっていうのは関係ないんだよな　あと営利目的は悪い言葉じゃない

営利目的で使いたいです、と　じゃあ、うちはこういうシステムですけど一緒にやりませんか？
となるわけで　同人サ－クルだからとか会社だからとかは関係なく公式のシステムでお金を稼いでいい

601:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 13:43:05 lkqTZaHl0
>>593
お疲れさまです。

前スレ（以前から）おかしいなと思ってたのですが
調べるヒマがなかったので、スッキリしてよかったです。
そうですよ、赤字の企業は営利企業じゃないのか？って
ことになっちゃうので、変なはずなんですよね。
儲けが無い＝営利じゃないって公式は。

>>562
あーそこまでしなくても、スミマセン頭堅くて。
にゃっぽんの登録しなきゃ…

602:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 13:58:13 3kFFBoURO
無償でない同人は営利、ってのは自転車は歩道を走るな、ってのと似たようなもんじゃね？
謙虚にすべきはずのものが大手をふって闊歩してるから、本来はNGということを再認識させて
現状の悪化や思考停止を抑止しつつ打開策を探ると。
同人流通拡大を悪化というのかは知らんが。

603:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 14:06:11 gwGRlOAn0
お金取る同人さんは、これまで自分たちが営利活動してないという建前で
自分たちの行為は二次創作ガイドラインに含まれると言っているけど
そうではないだろうと思っていた。
だけど、その同人的な思想については尊重したいし、圧力をかけて潰そう
という気もないので、事実上ガイドラインに含むとして扱ってきた。
（そのほうがこちらもソフトが売れるし）
今、その同人さん達が一般流通という壁を越えて広い空へ飛び立とうと
するのなら支援したいし、むしろ壁をなくすことができるのであれば
そういう仕組み作りをしたい。
儲けてないから同人、儲けてないから二次創作できる、という建前は
本来不要なものだと思うし、作品を作って世に出したい人には誰にでも
二次創作OKの許可を出したい。
対企業については今まで通り個別契約結ぶから置いといて、個人や同人の
クリエイターには誰にでも同じ仕組みで同じように許可を出せる、そんな
いい案はないかなぁ

というのがたぶん社長の理想。もちろん俺の意訳。

ただ、無償でやってる人たちや赤字または微々たる利益の人たちはともかく
相当に儲かってる同人からは一部利用料として払ってほしいかも…

これはたぶん会社的な本音。
でも社長は金を取る話は一言もしてない。

604:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 14:09:41 rmBylfR50
黒同人をどうにかするみたいな意図は全く無いと思うんだけどな。
社長はそういう同人を視野に入れてない。もっと高みに昇ろうとする人を支援するつもりでああ言ってるんでしょ

605:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 14:11:44 DYyQ5rj90
＞②の仕組みを実現するとしたら・・・
＞・ユーザは、WEBベースの簡便な仕組みを通じて、キャラクタの商用利用申請できる。
＞・ピアプロは、ユーザの売上の一部をいただくことで、運営資金の一部に充てられる。
＞・ユーザ作品の購入者は、作品に予め印刷しておくQRコードを通じて、作者であるユーザに「ありがとう」が届けられる。
＞・第三者は、ピアプロのブログパーツを通じてユーザ作品を広めることができる。また、そこからユーザ作品の購買に結びつけることができる。
＞
＞あくまでも、「実現するとしたら」の話です。
＞57: 2008/07/03 23:51 投稿者：itoh

この三行目くらいだね＞金を取る話

606:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 14:12:44 gwGRlOAn0
すまん。

＞少数の販売なら、利用料を免除するとか、自己申告の寄付制にするとか

と社長が書いてたので、
少数じゃない販売の場合は利用料を取る気でいるという意味で
金の話もしてたわ。

607:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 14:15:30 gwGRlOAn0
>>605
あうう
そこもあったね

608:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 14:20:31 4GzNEybx0
歩いていてエロ同人作家が目の前でトラックに跳ねられて瀕死の状態になっても
社長は視野に入れないで歩き出すよ　もっと大事な仕事があるからね

エロ同人作家＝石ころ

609:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 14:23:00 obOKl5eKO
？

610:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 14:27:02 2y8qMHlt0
歌詞の誤爆か?w

611:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 14:28:12 lkqTZaHl0
>>606
著作権的には、個人の使用の範囲越えたら取っても良いわけだから
逆に言うと取らないとクリ以外の著作者（KEI氏とか）に悪いよね。

あと>>604のように「黒同人をどうにかする」と言う話が
社長からは出てないのにしょっちゅう話に出ちゃうのは
同人側の人もそうでない人も問題だという意識が常にあるから
なんじゃないかなぁ。
同人界は企業を介入してない！なんて話しあったけど
普通に良く分からない会社が同人誌ショップとかを
立てまくってる状態は、良く分かる大きな企業が介入するより
悪い状態なんじゃないカイトか。
関係ない話だけども。

612:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 14:35:33 rmBylfR50
>>611
そうだね。黒同人についての議論は本来横道にそれてる議論だし、
そういうのを軌道修正したくて昨夜社長はああいう書き込みしたんだろう

613:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 14:43:18 r4zcW2430
法律不明のまま言うと

営利とは「利益」を得るために活動する事である。
「利益」とは得た金額から経費を差し引いた残りである。
従って赤字であっても利益を目的としての売買は営利である。
では利益を目的としない売買は？

A君
原価350円の本を600円で100冊販売計画も20冊しか売れず赤字（営利）
B君
原価350円の本を350円で100冊販売計画、完売するも利益０（営利？）

B社
たまごっち10万個生産もブームが過ぎる。仕方なく原価割れで大量処分（利益はでないが損益を
減らすための営利）

つまりB君も利益は出ないが損益を出さないための営利と言う事になる。

法律を正確に知る術がないのでとりあえずこう解釈してみた。

614:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 14:48:06 gwGRlOAn0
どうでもいいがピアプロ側が酷いな

615:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 14:51:38 lkqTZaHl0
>>614
ピアプロのスレがってこと？

616:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 14:53:30 rmBylfR50
幻想狂気タグ消した人がまた来てるんだよｗ

617:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 14:57:54 Sjef/BcT0
俺の個人的感覚として

製作物の原本というのがまずあって
これのコピーをほしいという人に受け渡すための営みが即売会などにおける同人サークル活動だと思うのね

同人サークルで利益が出たとかでないとか言う話に、もともとの作品の制作費は含まないのが普通だし
頒布コストを受け手側にも負担してもらおうという仕組みが値段をつけて売るという行為につながってるんだよ

ここで、あらかじめ頒布予定数がわかっていれば、収支0を目標に設定するのは当たり前だけど
実際には売り切るかどうかなんてあらかじめわからんのだし、長い活動の中で若干マイナスくらいで推移するために
単純な製作原価より若干高めに設定するのはこれまた当たり前の話だと思うのよ
大体売り切ってしまうというのは、ほしいという人にいきわたらないということとほぼ同義だし

618:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:04:32 ATF3SH2EO
>>614
はっしーか
あいつはヒドい以前に病気だからな

「ピアプロを滅ぼすために入会した」
「本名で名乗らない人間は語る価値なし」
「幻想狂気タグをつけてるＰは加藤のようなヤツだ！」
この発言を普通に悪そびれることなくする人だからね

かるぽんとタラバとはタイプ違うがキチガイ四天王の一人

619:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:06:55 Sjef/BcT0
会社法とか中間法人法とかで言っている非営利というくくりは目的としての非営利
商法とかで言っている営利というのは、行為としての営利というのがわかりやすいかな

で、中間法人とか公益法人でも営利事業を行うことはあって、それにはそれそうに課税もされるんだが
そうした事業ってのは非営利の目的を達成されるために行われるものということなんだな

結局のところ、同人側が一番気にしているのは、自分たちの目的が営利だといわれることなんだろう
それは、自分たちが普段からうっとおしく感じている営利目的に同人流通を利用する連中と、自分たちが同じだといわれているように感じることだから

社長は事実行為として営利だと指摘し
同人側は営利目的ではないと反論する
こりゃかみ合わないのが当たり前だ

620:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:10:12 lkqTZaHl0
>>617
どちらかと言うとサークル内での機関誌を外部に売る際に
サークル内の制作費徴収を、そのまま適用したというのが
正しいように思うけど。

ただこれはサークル内での活動が常にある場合の話で（学校の漫研とか）
現状直接コミケで売ろう（頒布しよう）と言う状態では
実際の収支がどうこう以前に、目的自体が営利目的に近いと思うんですよ。
当人は営利とは思ってないだろうけど。

621:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:12:25 r4zcW2430
>>617
頒布ってのは法律用語では完全に無料で配る事を言うんだってさ。
法律用語解説のHPの知識なんだけどね＾＾；

で、やっぱりやってる側から言うと赤字とか、ギリ黒字とか営利じゃねー
って考えると思うんだけど、

営利ってのは場合によっては損益を回収する活動も結局利益を得る為の
活動に入る可能性があって、そうなると営利活動って事になると言いたいのよ。
つまり営利にならないようにという料金設定自体が無駄って事ね。（無料配布以外）
もちろん法律詳しい人が来たらそこの所聞いてみたいんだけどね。

622:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:14:33 3kFFBoURO
規約文の営利の解釈なんてクリプトン次第だろ。裁判でもする気なら別だが。
それより手間が掛からない許諾申請方法でも考える方が有意義かと。

623:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:15:56 Sjef/BcT0
>>622
二次創作ガイドラインで同人までカバーできるのが一番良いと思うんですけどねぇ

624:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:20:11 Sjef/BcT0
>>621
そうなのか
ちなみに著作権法では違うように使ってるんでどの法律での用法か教えてくれ

著作権法での頒布とは、有償無償にかかわらず著作物を譲渡ないしは貸与する行為のこと全般をさすみたいだよ

625:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:21:29 ATF3SH2EO
要は
クリプトンや作り手が手を煩わすないように
許可を簡単にとれる方法考えようぜ！な話のはずが
なぜか「同人のどうたらこうたら」になってしまったわけなんだよな

でも会社に向かって「グレーのまま許可しろタコ」発言はねえよな
これでプッツンこられて一斉に厳しくされたらお前どう責任とるのかと
社長は心が広いね

626:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:21:53 EgnWVleG0
法的な用語解釈はまあ豆知識としてはいいけどさ…。
クリと裁判するとか、もしくはクリの法務部門が規約作るときに考えるようなことを今ここでやってもなあ。

627:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:23:18 r4zcW2430
>>622-623
そうそう、それが可能にならないかなあ・・という議論のための営利の解釈だったのよ。
だって新しいルール作らなくても大半の現状の頒布（あえて使う）が白になるって事でしょ。

でも残念ながらちょっとガイドライン自体を変更しないと無理そうだねえ。
だけど社長も言っていたけど、原則売買禁止の為に存在するガイドラインだから
それを見直すってちょっと無理だろうね。

628:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:24:48 rmBylfR50
>>625
そんな発言は無かったと思うけどな。具体的にどれ？
どの立場の人も、強要するような書き方はしてなかったと思うけど

629:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:27:41 gwGRlOAn0
>>624
まぁもう些末なことではあるが
URLﾘﾝｸ(www.houko.com)
こういう風に頒布と販売は区別されている場合は、金を取って売るのが販売、
金を取らずに配るのが頒布と考えてよさそうだ
単に頒布と言った場合はお金の授受は関係なく、多人数に渡す行為を言うようだ

630:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:28:15 3kFFBoURO
>>623
本来はガイドラインで｢一般｣までカバーするって話のはずじゃなかったっけ
とりあえず同人販売の是非は置いといたほうが話が進むかと

631:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:29:52 lkqTZaHl0
>>629
何回やっても出てくるのは、「第22章　わいせつ、姦淫及び重婚の罪」なんですけど…w

632:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:31:18 DYyQ5rj90
卑猥です

633:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:31:23 2y8qMHlt0
「わいせつ物頒布等」のところを読めばいいのか？

634:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:32:18 gwGRlOAn0
>>631
すまん、175条のとこなｗ
ぐぐったらそれが一番に出てきたもんでｗｗ

635:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:34:07 EOwGf8Dh0
グレーのまま許可しろじゃなくて
グレーのまま放置しておいたほうが無難。
無理矢理白にしても同人界の現状ではデメリットにしか
ならないという感じだろう

636:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:40:03 3kFFBoURO
法的解釈といえば現状のとらのあな等の同人流通は著作権違反物も含めて大々的に
商売してるわけだが、ここは問題視されないのかね。
買う側としてなくなったら困る、ってのがでかいのだろうけど。

637:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:40:25 lkqTZaHl0
>>634
分かりました。

>第175条　わいせつな文書、図画その他の物を頒布し、販売し、又は公然と陳列した者は

この場合の販売＝金を取って配る事ですね、分かりました。
つまりエロ同人は（ry

638:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:43:24 i9q9R1bG0
>>603
元々、羽化して羽ばたいていきたい人を支援するのを目的とした提案みたいだしね。
石をどけて、その下で蠢いてる虫たちを追い立てるような気はないでしょ。

639:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:44:34 lkqTZaHl0
>>636
それは今回の話とは別な問題で、主に同人界の歪みとしての問題だと思うのですよ。
それに多分とらのあな等を責めても「委託販売としておいてるだけなので」とか言って
逃げられるだけなので（逃げ切れるかどうかは別）

640:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:48:59 Sjef/BcT0
俺著作権法以外は法律知識はほぼ0なんで、著作権法での用語の使い方だけを考慮して二次創作ガイドラインを読むとどういう解釈になるか考えてるんだけど

まず営利についてなんだが、どうも著作権法は個人が営利目的で著作物を利用するというシチュエーションを想定していない気がする
二次著作物の権利の規定なんかは有るけど、具体的な処理方法は当事者間で決めろって事なんだろう
で販売にしろ貸与にしろ、不特定多数に対する頒布は有る程度大きな団体でしか実現できないという前提が有るように思うんだな
だから、著作権法で営利という言葉が出てくるところは、営利企業と非営利の法人の対比を意図して書かれてるんじゃないかとおもう
著作権法で営利はだめとか非営利なら良いとか書かれてる部分は、営利法人がかかわっていたらだめとか非営利法人ならオーケーと言っているように俺には読めた

で、営利企業と非営利法人との違いは構成員に対して利益が配当されるかどうかというところに有る
だから、同人サークルがどっちに近いかというとおれは>>595見たいな考え方をしている

次に頒布だけどこれは>>624

で、著作権法に沿った用語の解釈の結果、ガイドラインがどう読めるかというと

「仮に純利益がでていたとしても、それをメンバー個人に配当しない限りは非営利目的として扱うことが出来て、
有償無償にかかわらず、販売もしくは貸与を行うことが可能である」

ということになると思う

あと、38条に出てくる演奏者への対価の支払いなんだが、これは交通実費や弁当代は含まれないという判断らしい
ちょっと強引かもしれないけど、交通実費や弁当代を純利益から出すのは、利益のメンバーへの配当には当たらないといって良いんじゃないかな
打ち上げの費用にすることだけは、どうあがいても正当化できなさそうというのが、現時点での俺のガイドラインの読み方です

641:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:52:05 Sjef/BcT0
>>636
おれは、虎なんかはなくなったらやっぱ困るんだが
それでも、違法な二次著作物の扱いは一切やめてほしいと思うんだ
権利処理で適法になる可能性の有るものは30％もとってる手数料の中で権利処理をすればいいじゃんと
エロ同人なんか一切扱わなくて良いからさ

642:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:52:31 2y8qMHlt0
「俺著作権」まで読んだ

643:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:53:36 EOwGf8Dh0
エロなかったらとらのあなは潰れるよw
健全本は売れないからほとんど委託されないし

644:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:55:41 rmBylfR50
とらの違法二次著作物って、オリジナルの同人以外ほぼ全部になっちゃうんじゃないか。
いっそのことボカロ・東方専門店でも作るかｗ

645:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:56:42 2y8qMHlt0
クリがボカロ同人委託販売すればいんじゃね

646:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 15:57:26 lkqTZaHl0
というか健全本のほぼ大半は著作権違反のような気がする、厳密に言うと。
つまり違法でないものだけ扱うと、とらのあなｵﾜﾀ＼(＾o＾)／

647:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 16:00:18 DYyQ5rj90
とらのあなのキャラを使えば！

648:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 16:01:34 3kJDryY60
>>647
とらが著作権侵害で差し止める

649:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 16:02:45 rmBylfR50
>>645
それ実現できたらちょっと面白い気がした

650:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 16:07:47 ATF3SH2EO
>>645
映画村がうじゅの同人誌を委託販売した例があったな

あれ？クリプトンも同人誌出してなかったっけ？２冊くらい
ミク同人誌（KEI氏の同人誌ではない方）とまぜ生ボイス同人誌

651:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 16:12:00 SyBq5nGX0
ただでさえ人が足りて無くて、フォローするための枠組み作りなのに
仕事増やしてどうするんだよｗ

652:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 16:13:13 DYyQ5rj90
世の中そんなモンだよ

653:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 16:13:29 gwGRlOAn0
>>650
それを同人誌と呼んでしまうと
同人誌の定義っていったい何って感じになってしまうｗ

654:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 16:18:14 yPC5PASJ0

生活保護男

生活保護を打ち切りにさせたい方々へ
ニコニコ動画でも、このブログでも、どうやら僕が不正受給者として
認識しているらしく、通報したからな！という脅しを掛けてくる方も
いらっしゃいました。
で、提案ですが、もう大田区って事が分かっていて、動画もそれなりに
お持ちでしょうから。実際大田区に通報したらどうでしょうか？
一週間で、僕のところにケースワーカーから電話があれば
あなた方の言っている事にうそはないんじゃないかと認めますが、
一週間経っても、なにも変化が無いときは、あなた方の負けです。

どうですか、ちょっとは刺激的になってきませんか？

躁状態ですね。自分でもバカなこと書いていると思っていますが、
２ちゃんや、ニコ動のバカどもを一掃して、自らはなにも出来ない
事を知らしめたかったのです。
僕のやり方は敵を作るやり方です。
でも、それが快感に近いものがあるんですよ。
そして何よりこれが俺なんです。

2008-07-09 : 生活保護男 URL : edit

655:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 16:18:25 ATF3SH2EO
>>653
少なくともとらやメロンはその２冊を同人誌扱いにしてる

今は商業グループが同人流通で売る事が特に珍しくもなくなってきた御時世だからな
商業で売ってたものを同人ゲームにリメイクして
一週間で３万本以上売り上げたメーカーがあるくらいだし

656:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 16:22:21 rmBylfR50
と言うことはクリはすでに同人誌を出したことのある会社なのか。
しかもとらやメロンに委託を頼むことまで経験してるのね

657:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 16:28:26 i9q9R1bG0
どっちの本もフロンティアワークスが販売協力してるし、
ほとんどそっちに任せてたんじゃないかとは思うけどね。

658:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 16:33:23 ATF3SH2EO
>>656
クリプトンのVOCALOIDに対しての意向はその同人誌で知ったからな
あとKEI氏のミク表紙とたまご氏のはちゅねミクとかがぁみねリンレンの裏表紙も印象的だった

でも同人誌はともかく
戦えぼくらの初音ミク事件と抱き枕事件がな～･･･
あそこから同人関係ややこしくなった感がある

659:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 17:01:50 8RBw654X0
法律も言葉の定義もよくわからないけれど、

「こんなの作ったよ、見て見て」てのが同人、
「こんなんやったら売れるかな～」てのが営利、
って個人的には思う。

その違いを文章にしたら法律になりました、
てのが自然な気もするがね。

660:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 17:12:23 3kFFBoURO
>>645
もしクリプトンが販売するとしたら、それは同人委託販売としてではなく
一般販売としてやりたいと思うんだよね

661:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 17:26:45 DYyQ5rj90
URLﾘﾝｸ(blog.crypton.co.jp)
＞弊社CVシリーズの「エンドユーザー使用許諾契約書」が変更となります。
＞いままでソフトウェア部分とライブラリ部分に分かれていた契約書がひとつになり、より解りやすくなります。
＞※『鏡音リン・レン act2』等より順次対応してまいります。

わぁい餌だ餌だ

662:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 17:29:01 gwGRlOAn0
内容がわからんとなんとも…

663:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 17:33:28 EKPAjK5/0
がくぽとほとんど同じになる予感。

664:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 17:37:38 ATF3SH2EO
クリプトンとインターネットは規約ほぼ一緒だけどね

665:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 18:03:38 2/9UVlLRO
>>660
一般ってCDだとインディーズ流通、本だと取次に流すってことだよな？

666:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 18:13:20 DE+7zxMu0
誰かはっしーに「とりあえず、と。の区別を小学校で勉強し直してからおいでなさい」って言ってくんねーかなｗ

667:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 19:05:56 9pFlYngq0
そろそろ議論の流れを追いかけるのがつらくなってきた

668:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 19:22:12 lkqTZaHl0
ギロン的にはほぼ終わってるよ、今４次会あたりw

669:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 19:23:10 aneKJnsb0
なんか、スイカを食べてて白いところまでガブっと逝って、
あんなに甘かったのにぃ・・・と泣くネタを思い出した。

670:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 19:24:33 DYyQ5rj90
皮まで残さず食べようぜ

671:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 19:27:47 iKZJEBF00
このスレに書き込んでる　「うるし」　というのは　やきいもP　でいいんだよな？
みくっぽいキャラクターをえろ本の表紙にした　うるしばら　じゃないよな？

672:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 19:31:57 lkqTZaHl0
>>671
さあ！すぐにやきいもpの投稿者名を確認する作業に戻るンだ！

673:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 19:48:05 iC0Z9TBmO
あの同人ゴロが降臨したらえらいことになるわｗ

674:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 19:56:39 TbaMz7C+0
栗の使用規約がちょっと変更になったとか書いてあるが
規約をまとめただけなのか何か変更になったのかはわからん

URLﾘﾝｸ(blog.crypton.co.jp)

675:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 19:58:03 lkqTZaHl0
>>674
>>661

676:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 19:58:19 TbaMz7C+0
すまね、ログ読んでなかったわ

677:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 19:58:22 r4zcW2430
主に音に関する利用規約が分かりやすくなったとかそんな所なのかなぁ

678:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 20:01:44 30NtZp0N0
現実に存在してる楽器って、理想の音を追求した結果それぞれの形が
出来上がったわけで、見た目とそこから鳴る音とは不可分だと思うんだけど、
別にキャラ絵がなくても楽器としては成立してるボカロ
（というかソフトウェアインストゥルメント全般）って果たして同列に
扱えるものなんだろうか…？と、ngmsさんのあっちでのレスをみて思ったり

679:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 20:08:22 aneKJnsb0
ソフトウェア部分とライブラリ部分ってヤマハの部分と栗の部分かなぁと思ったり。
許諾が栗一本になると、ヤマハの出方を気にせずに展開できるとか。
逆にいうと栗が全責任・自己判断しろよみたいな。

まったくの憶測の話だけどさ。それは栗にとって良いことなのかな。
まあ、いろいろ影響力持ってしまったしな。

680:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 20:18:27 SyBq5nGX0
でもそれやるとボカロの利用規約自体が形骸化するからまずいんじゃね

681:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 20:21:02 ATF3SH2EO
>>678
クリプトンもそうだが
中の人を売りにしているインターネットのやり方は
果たして楽器として成立するのかしないのか

中の人の権威やキャラもなしの音楽ソフトは
やはり多くの新規層を見込めないしね
MEIKOとKAITOとかも後になってキャラが構成されたものだし

682:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 20:39:11 aneKJnsb0
>>680
形骸化？
契約主体が変わるだけなんじゃないかな、その場合。
ヤマハと栗の関係を対等の立場にして、栗の立場を強化事自体は悪くないことかと思ってさ。
インタの方はよく知らないけど、インタと栗を横に並ばせる戦略とかの妄想。

683:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 20:46:04 Sjef/BcT0
事規約に関しては、実際に読んでみない事には評価はできないと思うけど
エンジンとライブラリのライセンスが分かれていてもそんなにわかりにくいという感じはしなかったけどなぁ

684:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 20:50:29 p2gmzcDD0
ピアプロ「作品を一般流通に乗せるコラボ」の
「同人を考えるスレ」の66-70に書いてある文章が、
URLﾘﾝｸ(piapro.jp)
いったいこのコラボに対して何を言いたいのかが、おっちゃんにはわかりません。
彼が何を言いたいのか、翻訳してくれる方、いらっしゃいませんか？

何やら経験者からのアドバイスっぽいんだけど。

685:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 20:50:46 SyBq5nGX0
まずやらないと思うけど、例えばヤマハ側が禁止してるエロ歌禁止の部分を解禁する
ってのも出来ない訳じゃないだろう
両者の規約に矛盾が生じても上書きしてしまえるのならヤマハ側の規約なんて
実質あってないものになる可能性が出てくる

ま、こんなことすれば契約違反になってライセンス取り消し、社会的信用を失うことになるけどさ

686:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 20:52:15 DYyQ5rj90
>>684
>>616

687:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 20:52:45 3kJDryY60
>>684
ピアプロヲチスレに解読班が居たはずｗ
頼んできたら？

688:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 20:54:58 2y8qMHlt0
>685
最後の行で自己解決してるならわざわざ書くなよw

689:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 20:57:27 lkqTZaHl0
>>684
何となくだけど、自分が有名な小説家だとか漫画家だとか
妄想して語る人居るじゃないですか。
そんな感じがしますね。

というか日本語がまず…

690:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 20:58:25 iKZJEBF00
>>672
ok、頭の横文字が分からない。

691:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 20:58:53 4GzNEybx0
リンレンact2の発売と、がくっぽいど発売後にクリとインタ社の思想に大きな差が出ると
そこにギロンの餌が生まれるかなと思ったけど、そこは上手くやりそうな気がするんだな
ＦＷ役立たず問題、デＰ削除問題、「戦え」ゲーム問題、フィギュア当日版権手間取り問題などを
経て、クリプトンも成長している。新しい版権システムの構想もインターネット社とも連携して考えてるはずだ
もう暴走はない、と思いたい

692:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 20:59:49 Ute7sSk00
・いろいろ妄想するより実績あるやり方パクったほうが早い。
・企業として信用のあるクリプトン社がＰに成り代わってＣＤ売ればいいんじゃない？

というところなのかな。

693:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:00:28 ATF3SH2EO
YAMAHAは世間体を気にしないといけない超大手のためエロ禁止
クリプトンは脱いでもないボカロ抱き枕でも禁止にするほど
キャラを大事にしているのでエロ禁止
インターネットはGacktやその他有名アーティストのイメージを守るためエロ禁止

一方ジャムバンドは18禁新キャラを公認キャラとして仲間入りさせた

694:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:01:52 4GzNEybx0
>>685

あまり世界のYAMAHAを怒らせないほうがいい…

695:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:03:20 3kJDryY60
>>693
抱き枕…エロだったぞ？

696:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:06:34 ATF3SH2EO
>>691
ここでまさかのYAMAHAの暴走
ボカロ界隈を全く把握していなかったYAMAHAが
クリプトンやインターネットのボカロ曲を
自分のものとして勝手に使用したり
キャラや曲とか外部に勝手に使わせたりやりたい放題にする

某着メロ事件でそんな悲劇を連想してしまった

697:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:06:58 Sjef/BcT0
ひょっとして一般流通コラボのオープンスレに書き込めなくなってる？

698:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:09:23 lkqTZaHl0
>>690
その横文字はノイズだから無視するんだ！！　すると本当の名前が見えてくる（ry

ちなみにBumpyはでこぼことかガタピシ揺れる事らしい。
Humpty-Dumptyだとずんぐりむっくりな人、例のアレ

699:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:09:54 Sjef/BcT0
>>697
さすがに楽器屋がそんな事したら、誰もヤマハの楽器買わなくなるwwwww

700:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:12:26 1zeL1e850
YAMAHAの暴走といったら
どこかの着メロサイトの事件どうなった？

701:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:13:00 iKZJEBF00
>>696
YAMAHAじゃなく、その子会社か何かが勝手に携帯電話向け着うた配信してた、って話を
いつだったかここのスレで見た覚えがある。

>>698
でこぼこの漆…　気泡入ったのかな。

702:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:13:11 EgnWVleG0
すぐに対応してボカロ等の曲は削除されたはず。

703:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:13:45 gzXFvV3n0
ヤキイモＰが泡を吹いたときいて

704:684
08/07/09 21:14:40 p2gmzcDD0
>>692
> ・いろいろ妄想するより実績あるやり方パクったほうが早い。
> ・企業として信用のあるクリプトン社がＰに成り代わってＣＤ売ればいいんじゃない？
> というところなのかな。

色々な例示を抜いてみると、なるほど、そのような事なのかなと思いました。
ありがとうございました。

社長の言っている疎結合の意味の一つがわかったような気がします。
原盤とかそういったものを、企業に丸ごと売り渡して、企業はそれで商売するような、
「およげタイヤキ君」的な全権の委譲じゃなくて、クリエーターは、
原盤の権利を持ったまま、その販売権とか利用権を売るような、
関係を目指しているのかもしれませんね。

705:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:15:07 3kJDryY60
>>696
劔持氏が居てボカロ界を把握してないなんて事無いだろｗ

706:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:17:07 p2gmzcDD0
>>705
これを仕掛けた方ですね。
URLﾘﾝｸ(www.nicovideo.jp)

707:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:18:58 aneKJnsb0
日本では著作物の公正使用って概念はないけど、
これぐらいはいいんじゃね、みたいな共通感覚ってあるような気がする。

そんな感覚と比較して面白かったので貼り。

オンラインビデオの公正使用ガイド、米団体が策定
URLﾘﾝｸ(www.itmedia.co.jp)

708:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:19:58 ATF3SH2EO
>>701
YAMAHAの子会社とはいえ
勝手にそんな事できる環境はキツいな
気づかなかったらどんどんエスカレートしていったんだろうから

>>705
剣持氏が知ってても
周りの社員や実行できるグループが知っているとも限らんしな

709:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:21:28 3kJDryY60
>>706
何度聞いても見事なしゃべりだｗ

710:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:23:07 lkqTZaHl0
>>706
それ聞いて消防訓練用のアナウンスを、ミクにやらせたくなったのを思い出した。
さすがに今回は止めとくが。

711:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:23:14 Sjef/BcT0
>>707
なるほどなぁ
当然ながら、大半のアイマスMADはアウトだね

712:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:36:14 kxFQIjaK0
昨日の晩に書かれた社長の出張って、授賞式のことだったのね。
URLﾘﾝｸ(www.watch.impress.co.jp)

社長、後ろ杉！ｗ

713:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:39:20 gwGRlOAn0
>>712
社長笑顔なしｗｗｗｗｗ

714:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:41:31 p2gmzcDD0
>>712
社長、ネクタイとの組み合わせが合っていないような・・・
株式会社の社長に、向かって失礼かもしれないけど、
スーツが似合っていないような？

715:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:42:10 DYyQ5rj90
社長ふさふさ

716:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:42:25 81wvEONB0
見慣れてないからさ

717:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:44:37 ATF3SH2EO
漫画のwatさん見てるせいか
本物のwatさん見て違和感感じるようなもんか＞ネクタイ社長

718:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:52:21 p2gmzcDD0
>>716
英国風の3ボタンスーツなのかな？洒落ていると思うのですけど、
開襟部が小さい場合は、暗い色調のネクタイじゃなくて、
中段の左端の方みたいに、明るめのを合わせるのが、
組み合わせ的にいいんじゃないかなぁと思うのです。
襟も小さめですね。

719:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:52:45 SkuR5sJj0
>>712
社長、去年の秋からこういう式とかイベントに引っ張りだこなんだよな
それ以前にどれくらい出席してたかわかんないけど大変そうだ

720:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:55:47 2CUOQMQm0
社長より右下のガチムチ兄貴の方が気になる

721:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:56:32 ve3Di1rT0
なんで社長のファッションチェックが始まってるんだｗ

722:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 21:58:24 3kJDryY60
やけに疲れた表情のおっさんが気になるｗ

723:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 22:01:52 p2gmzcDD0
>>720
ちょっと前まで「日系トレンディ」という雑誌の編集長だった北村森って方みたい。

724:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 22:02:22 p2gmzcDD0
>>723
URL貼り忘れ。
URLﾘﾝｸ(moneykit.net)

725:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 22:03:42 2hh7yPpk0
二重あごでガチムチとは
いやはやガチムチも地に落ちたな

726:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 22:06:00 rmBylfR50
加藤鷹っぽいのもいるね

727:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 22:08:20 2y8qMHlt0
軍ｵﾀじゃないのに加藤隼と読み違えた

728:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 22:14:25 p2gmzcDD0
>>726
> 加藤鷹っぽいのもいるね
ニワンゴの杉本誠司さんじゃないのかなぁ。
URLﾘﾝｸ(ascii.jp)

729:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 23:01:04 r4zcW2430
今週ランキングの話してないよなｗ

730:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 23:03:30 WudCnBVe0
ランキングをはじめて見逃したことに今やっと気づいた
もう俺あがりかもしれん・・・

731:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/09 23:04:47 lkqTZaHl0
>>730
卒業おめでとう！

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