VOCALOID 議論隔離スレ part78

VOCALOID 議論隔離ス� ..

237:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:12:36 ojJNDX2H0
>>232
同人でやって欲しくないはね。
でも同人も一般流通も関係なくやりたい人には
願ったりかなったりじゃないか？
というかもう販路自体が、同人と一般を分けるのが
店とプロモだけになってるから。
ここまで行くとどっちも渡れる方がコンテンツを売る際には
便利だと思うけど。

多分に一番困るのは委託業者なのかもしれないが。

238:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:12:57 CX7pzz3+0
完全に読み間違えていたのを>>236で気付いたｗ

239:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:13:31 ceFi6QqB0
>>219
これからガイドラインを改定するという話ならともかく
すでに、何の前提条件もなしに非営利ならオッケーというガイドラインが一人歩きしていて
原価相殺レベルの同人販売が法的には営利活動とはみなされないであろうという部分は無視できないと思うんだよね
少なくとも社長があの発言をするまで、原価相殺レベルの同人販売はすでに権利処理は終わってたはずだったんだ
ライセンシーといえども、法的に妥当な解釈を超えて後出しでライセンスの解釈変更を押し切ることは出来ないんじゃないのかな

240:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:13:59 ojJNDX2H0
>>237
一行目
> 同人でやって欲しくない「人」はね。

「人」が抜けてました。

241:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:14:59 ceFi6QqB0
>>227
え、オンライン即売会って売るのはデータだけ？
物理的な媒体も販売するのかと思ってた

242:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:15:06 hHpY58bH0
>>231
ボカロのジャンルがここまで行ったのは、基本が「自分だけの歌を歌う電子のアイドル」だからだよ。
このキーワードに多くの人が萌えて燃えたのだよ。

243:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:15:51 FZKmAuwV0
>>219
だからそれが明らかに余計な提案だろ。
数スレに渡って「頒布」の解釈って普通に使われて
しかも営利の問題を同期してるから解釈上も問題ないのに
なんで営利限定で語れとか束縛してくる？そんな提案を誰がのむんだよ？

244:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:16:11 riSyWpyo0
今更だけどこういう議論はちゃんと身元明かした上でやる方がいいような気がするな
自分が損するか得するかで必死に擁護したり批判したりする人が混ざっていそう

245:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:17:33 qWtM5HeR0
漫画やSSなんか読んでても、人によってキャラ設定全然違うからなあ。
それがいいところでもあるし、自分のイメージに合わないとあんま面白いと感じなかったりもする

246:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:17:43 vv4EHM480
じゃあさ、俺達がボカロというジャンルを全く知らなかったとする。

「あそこのジャンルはメーカーから許諾を得ると自由に二次創作ができる
　ただ、規約をよく読まないとわからないんだけど儲けが大きくなるとメーカーにお布施が必要らしいよ」
「これが許諾が必要な初音ミクか、なるほどね～」

みんながみんな最初から詳しく調べるわけじゃない。

その場合、初音が可愛く描かれていたとしてもどう思うかって話なんだよね。

247:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:17:48 CX7pzz3+0
>>239
しかし営利、非営利って言葉は幅があるんじゃないかな
ここに張られた他社の規約でもよく使われているし（逆に頒布の文字は見なかった）
そこら辺法的に問題があるならあのスレに行って社長に訴えてくるべきかもよ
自分たちは白のつもりでやっていたのに途中で解釈を帰るのはおかしいって

248:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:17:53 G3+3Z6+90
>>237
＞多分に一番困るのは委託業者なのかもしれないが。

従来の慣習でいくならボカロ版権の流通は同人委託の独占だもんね

249:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:18:01 ojJNDX2H0
>>244
それで変な受け取られ方する人もいるんだけどなー
どっちもどっちかと。

煽り中心で入ってくるのは匿名でも実名でも困るけど。

250:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:18:08 ceFi6QqB0
>>242
音楽作ってる人にとってはその部分は無視できないにしても
同人誌作っている人には関係なくないか？

251:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:18:07 /jPQxKmD0
>>241
印刷代かかっちゃうし、赤出たら大きいっしょ。
かけるコストや売れなかった時のリスクが少ない分、手軽に参加できる。
送料だってかからん。

252:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:19:13 jWdKoLIa0
>>246
恣意的な想像に意味はあるのか?

253:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:20:24 vv4EHM480
>>252
恣意的な話をするのがこのスレだろう？
大局的に話したかったらコテでもつけたらいんじゃない。

254:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:20:34 ceFi6QqB0
>>251
購入希望が損益分岐点越えたら、印刷して発想します
購入希望者が多ければ多いほど値段安くなりますって言う売り方だめか？

255:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:20:38 CX7pzz3+0
>>243
いや頒布って言葉より営利の言葉の解釈がずっと話されていたよ
それで社長が非常識と言われたりいろいろあったｗ
読み直してくることをオススメする

256:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:21:05 /qQ9X2MK0
>>250
押しかけ女房は　某鬼娘から続く伝統あるジャンル

257:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:21:07 yhndRPy00
>>251
例えが変かもしれないけど
期間限定のオンラインお布施大会みたいになるのかな
もちろんコンツンツには未発表曲等の何かしら付加価値が付くかもしれないけど

258:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:21:46 FZKmAuwV0
>>244ピアプロのディスカッション読んできた？
叩かれるの恐れて、同人流通否定派が誰も書き込まない。（誰もいない所が逆にすごいｗ）
リアル同人関係者と購買者だけ、活動の場が制限されないよう書き込んでる状態。

既にあっちで議論してた人が２ｃｈのほうが濃厚な話し合いになってますねとか
言っちゃってる。

259:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:22:07 G3+3Z6+90
>>254
これみたいなものか
人数集まったみたいだな
URLﾘﾝｸ(www.tanomi.com)

260:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:23:12 ojJNDX2H0
>>258
なんと言うファシズムw

261:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:23:59 /qQ9X2MK0
>>258
実際いないんだよ　きっと　俺らが議論してるのは幻影なんだよ

262:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:24:05 qWtM5HeR0
最近ロボット娘ってあんま見なかったし需要があったんだろう。いやわからんけど

263:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:24:53 /qQ9X2MK0
ミクにロボット娘分かなりないよ　飛んだりはするけど

264:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:25:28 CX7pzz3+0
でもなんとなくアンドロイドっぽいよミクは

265:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:25:39 vv4EHM480
ピアプロ見てきて正直この板が怖くなったｗｗ

266:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:25:57 EsC3JKZf0
歌うこと以外はてんでダメなドジっ娘だからな

267:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:26:01 hHpY58bH0
>>250
その基本が分かってない同人誌に読む価値はないな。

アニメで言うなら放送内容の部分だ。
内容を分かってないアニメの二次創作をしても意味がわからんだろ？

268:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:26:39 /jPQxKmD0
>>257
そんなとこかな。
お布施よりも、このイベントに参加してる時点で全ての販売物の権利が白って点と、サークルも一般も参加者が容易に参加できるってことかな。

サークルスペースに相当するページに、チャット機能でも付けたりすると面白いかも。
絵チャットでも良いな、スケブみたいなノリでその場で描くとか。

269:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:27:47 CX7pzz3+0
マチゲとかシンPがラジオでオークションとかやれば人集まってモノも売れるんじゃない？ｗ

270:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:28:07 vv4EHM480
>>267
概要だけあって放送内容が丸々無いのがボカロなんだよな。
放送内容を自分達で作る楽しみがあるのが独特なジャンルだと思う。

271:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:28:15 qWtM5HeR0
>>265
ギロカク民に悪気が無いことは分かってるんだが、
このスレ知っててあっちで議論できる人はやっぱり勇気あると思うｗ

272:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:30:42 vv4EHM480
>>271
同人擁護と否定派がこれだけ叩き合ってたら悪気あるだろうｗ

273:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:31:55 /qQ9X2MK0
>>266
しかしある時は　まじめな娘　ある時は　戦闘ロイド　はたしてその実態は！！

274:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:37:01 qWtM5HeR0
おお、ピアプロでなぎみそさんが社長に2ch読みを促してる。
ギロカクにたどり着けるかなあ

275:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:37:43 G3+3Z6+90
こんなところ読ませるなよｗ

276:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:38:17 ojJNDX2H0
>>267
最近はそんなのばっかだと、なんでキャラへの愛が無いんだと
ランボーも怒ってましたよw（怒りの同人ワーク）

277:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:38:27 ceFi6QqB0
>>267
ん？俺なんか誤解してるのかね
同人誌作ってる人にとって重要なのは
そういうミクの性質が生み出した二次設定のほうで
自分で歌作るわけじゃないんだから、ミクがそういう歌姫だっていうのも
たんに、設定の一部分に過ぎないのではないか？

278:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:38:59 vv4EHM480
伊藤社長！！　このスレだと>>80がまとめだぞ！！　読め！！

279:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:39:05 s6Lf6Z8e0
こんなところに来たら社長人間不信になるかも

280:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:40:16 ojJNDX2H0
>>271
あっちに絵と歌曲置いてると出来ないだろうね。
どんな事になると思う？想像するだに恐ろしいよ。
娘を人質に取られてる感じ。

実際なんかやって来たら、それこそ荒らしの方がおかしいんだが。

281:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:41:08 ojJNDX2H0
>>278
>>80も結構乱暴なんだけどねえ。

282:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:41:19 qWtM5HeR0
今件のログは変な人や煽り合いも少ないし、ギロカクの中でも優良ギロン認定してもいいと思うが、
定住はしないほうがいいだろうなｗ

283:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:41:27 FZKmAuwV0
予想の範疇だけど、
賛成してる人の大半が
作らない・売らない・買わない層っぽいんだよなあ。

なんで明らかに関係ない層なのに新ルールに賛成の立場を取るのか
わからん。ユーザーフレンドリーな立場を取る社長提案に反対する事が
恩知らずっぽく見えて嫌悪の対象になってるのだろうか？

今回のルール作成では

作る・売る・買う人が影響受ける事だからそういった人が
中心じゃないと意味のない議論なんだよね。ピアプロで
賛成派の書き込みがないのはそういう実態の表れかもしれんね。

284:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:41:46 gHWYdmc40
なんで記名で議論することを選択しておいてちょっと叩かれたと思ったらすぐに降りるのかね
ネルにしろなぎみそにしろ

285:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:41:58 ceFi6QqB0
俺ピアプロには何も上げてないけど、それはカバ専だからだしなぁ
同人に関しては、買うだけだし

286:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:42:31 rRNI3Plj0
いろんな意見でてるからいったん次にどうしたいか社長からアナウンスだしてもらわないとループ回数増えるだけな気が。

287:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:42:38 FZKmAuwV0
>>281がもっと良いの作ればいい。

288:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:42:47 EsC3JKZf0
反対する理由があまりまともじゃないからじゃない？

289:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:42:52 /qQ9X2MK0
>>282
少なく無いだろ　俺的には煽りだらけだｗｗｗ

290:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:44:02 ceFi6QqB0
>>484
そういう言うこと匿名で言うのは変だと思うけどなぁ
記名で書くことに、むいみにプレッシャーかけても仕方ないでしょ

291:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:44:39 qWtM5HeR0
>>289
それでもデPの時とか戦えあたりの、同じく意見が真っ二つに別れた時と比べればかなりマシだと思うｗ

292:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:44:42 ojJNDX2H0
>>283
レッテル貼りですか？

293:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:45:05 vv4EHM480
>>281はまとめてくれよ。
俺は現状維持派だから中立のまとめはできん。

294:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:45:37 /qQ9X2MK0
>>291
俺にとっては割れてる方が議論なんです＞＜

295:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:46:10 hHpY58bH0
>>277
その設定がソフトの機能として果たしてるのがボカロなんだよ。
「歌うことしかできないけど～♪」

296:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:46:51 FZKmAuwV0
>>292
実質その通り。それが覆されちゃうような良い賛成意見が
バンバン出るとうれしいねえ。ピアプロにも

297:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:47:13 ojJNDX2H0
>>293
深夜帰ってきてからならやるけど、今すぐは無理。

298:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:47:16 EsC3JKZf0
レッテルとはラヴェルのことですか?

っていうのが昔あったなぁ

299:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:48:21 /qQ9X2MK0
作らない・売らない・買わない層　とか　低年齢層　とかいうけど
自分と違う奴が言ってるとか思いたいだけだろ

俺は作らない・売らない・買わない層だけど　普通に作り手側の事はある程度分かるぞ？

300:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:48:41 cWaBZCFt0
>>283
賛成派の書き込みがないのは、当初は非同人お断りみたいな雰囲気があったためだな。
ボカロ界全体に影響を及ぼす内容なので同人、非同人問わず意見をするべきだとは思うのだが。

301:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:49:07 ceFi6QqB0
>>295
ミクってバーチャルアイドルでしょ
歌うのもドラマに出演するのも、アイドルの仕事のうちじゃね？
ボカロ、ボカロってこだわるのは、ミクのキャラクタとしての可能性を狭めてるだけじゃないかな

302:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:49:12 qWtM5HeR0
作らない・売らない・買わない層かは分からないけど、理想主義者だなと思うことはある

303:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:49:30 gHWYdmc40
あの所属や同人経験を披露する流れはマイナスだったよなｗ

304:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:50:34 ceFi6QqB0
>>300
同人に対する許諾問題が、同人意外にどういう影響を与えるんだろうか
関係あるのはせいぜいこれから同人界隈に参入しようとか言う人くらいじゃないか？

305:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:50:48 G3+3Z6+90
>>288
手間とお金の事はまともな理由だと思うよ
商用規模でも払いたくないというのはおかしいけど

>>303
同人関係者だけで語っちゃってるね

306:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:51:06 vv4EHM480
>>303
作らない、売らない、買わないからの意見だと机上の空論過ぎるからうるし氏が
予防線貼ったんだよな。

307:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:51:28 gHWYdmc40
>>301
ミクは単なるソフトシンセですよ
(ループ素材)

308:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:52:32 /qQ9X2MK0
>>302
声だけでかい～　ですね

>>307
ＣＧＭの実験素材 by社長

309:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:53:02 ceFi6QqB0
>>307
だったら、キャラクタ版権問題はそもそも存在しないから、今回の議論そのものが存在しなかったことになるね

310:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:53:02 qWtM5HeR0
>>304
これから参入する人のことは、今界隈の中にいる人と同様の比重で考えなきゃいけないと思う

311:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:53:09 FZKmAuwV0
>>300
たしかにそれはあるなあ。焼き芋Ｐ氏がそう提案した瞬間
部外者は議論に参加するな・・みたいな空気ができあがったかもな。
でも一応購買専の人も書き込んでるけどね。

312:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:54:58 ceFi6QqB0
>>311
買い専は部外者じゃないから

313:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:55:34 hHpY58bH0
>>301,307
まあ、基本はソフトシンセ、ソフト音源。
そして、「自分が作った自分だけの歌を歌う電子のアイドル」と言う属性が付加された。
だから、今も大量に多くのＰ達によって楽曲が投下されている。
踊ったりするのも良いけど、ここはしっかり踏まえなきゃ。

314:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:56:14 vv4EHM480
>>310
bakerが引退した時にいつまでも好きなＰが活動してくれるわけじゃないんだ、と思った。

315:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:56:18 XRHKohFR0
まあ、今までろくに同人に関わってこなかった人達が
いくら白がいいだろって言ったって、それを実際に被ることになる
同人側の人が了承できないなら最初からこの議論に決着なんか
つくわけないんですよ。もう疲れたよパトラッシュ。
はっきり言って、同人やってる人だって今の状態が健全だなんて
誰も思ってないが、同人界全体が足並みを揃えて何かしようとしない限りは
変われないほど同人はモンスター化してしまってる。
ボカロだけでどうにかなる問題じゃない。

316:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:57:15 ceFi6QqB0
>>313
踏まえるのは良いけど、そこから踏み出せないのも困るぜ

317:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 16:59:49 G3+3Z6+90
ボカロはニコ動でやってる比率の方が大きいから同人中心でやられるのはどうもね
ニコ動も無法地帯から権利周りの整備に動き出してるし、そういう時期なんだと思うよ
同人側は音頭を取れる人や組織が存在しないのがカオスだ

318:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:01:11 ojJNDX2H0
>>315
>同人界全体が足並みを揃えて何かしようとしない限りは
>変われないほど同人はモンスター化してしまってる。

そんなあり得ない話をされても。
結局なんだかんだで流されてるだけでしょ。
ある意味クリがえいやっ！って始めても、それを受け入れてやっちゃう人はやっちゃう
そうでない人はそのまま、でそのうち柔軟にいろいろ変っていくと思うよ。
もちろんクリが失敗する可能性もあるけど。
今までも結局そんな感じだものな。

319:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:02:40 ceFi6QqB0
>>317
よくわからんけど、同人活動とニコ動ってそんなに違うものなのか？

320:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:04:08 /qQ9X2MK0
金銭（ｒｙ
ニコが潰れても同人はつぶれないだろうし
ニコニコの意識が変わっても　難しい所があるかもね　同人の意識改革

321:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:04:37 XRHKohFR0
>>318
あり得なくねーよ
あり得るんだったらとっくにもうあちこちの企業が
介入してるっつーの。

322:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:04:55 gHWYdmc40
ループ素材に全力で食いつくあたりお前等が大好きだ

>>318
あり得ない話をされても、って、変わることなんてあり得ないよねって言ってるんでしょ>>315は。

323:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:05:24 G3+3Z6+90
そういえばニコニ・コモンズって素材の販売も視野に入ってるらしいね
そうするとニコ動中心の人も二次創作物の販売、営利活動を意識せざるを得なくなる
それも含めて、どういう手続きなら納得できるかも考えた方が良いかな

>>319
現状のニコ動だと金銭授受が発生しない非営利だから料金や手続きとは無縁ですよね

324:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:05:31 gHWYdmc40
>>322 >>321
＼(＾o＾)／

325:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:05:58 ceFi6QqB0
>>320
一行目だけに反応してみるが、俺金銭の授受ってたいした問題だとはどうしても思えんのだよ

>>321
もうちょい落ち着いてくれないか

326:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:06:06 XRHKohFR0
あり得るんだったら×
あり得ないんだったら○

327:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:06:55 qWtM5HeR0
>>323
そういえばニコニコムービーメーカーで音素材の販売やってるはずだけど、
あれ売り上げはどうなってるんだろうなｗ

328:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:07:04 ceFi6QqB0
>>323
社長がちゃぶ台返しをするまでは、金銭授受の発生する非営利という領域が存在したんだけどねぇ

329:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:07:07 rsnWLaPn0
>>323
ニコニ・コモンズはアマチュアが作った完全オリジナルの素材を提供する為のもの
この話題とは関係無い

330:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:07:58 vv4EHM480
>>319
有名Ｐの曲が溜まってきてＣＤを発表し始めている以上、直結しているともとれる。

今手元にあるボカロ同人ＣＤでボカロキャラの絵が付いてないのはbakerだけだ。

331:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:08:05 ceFi6QqB0
>>327
素材の販売は単に素材の販売なんじゃないの？
俺使ってないからよく知らんけど
金は運営費の赤字補填にでも使ってるんだろう

332:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:08:54 cWaBZCFt0
もう任意性で良いよｗ
許可を必要と感じる人が、スムーズに利用できて、かつ+αのメリットがあるようなしくみなら
同人の人も許諾できるっしょ

333:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:08:58 G3+3Z6+90
>>329
プロアマ関係ないと発表されていますよ
コモンズで発表した素材を売っても構わない
公開したあとで有料に変えても良い

334:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:09:12 qWtM5HeR0
>>325
ループだし同人屋じゃないからあれだけど、外からのイメージ悪化が懸念材料なんじゃないのか＞金銭

335:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:10:18 ceFi6QqB0
>>332
許可とってない同人が叩かれる流れにならないならそれで良いよ
多分無理な気がするけど

336:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:10:51 /qQ9X2MK0
押すなよ　絶対押すなよ　にしか見えない

337:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:11:03 ceFi6QqB0
>>334
外ってどこ？

338:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:11:20 hHpY58bH0
>>330
そして有名Ｐ達のCD化がクリが動いた理由の一つでもある。
一般販売で頑張ろうとするＰ達も出てきて、クリプトンに許諾嘆願の交渉も多くなってきたんだろう。
そして、一般流通も簡易な手続きで開放しようって流れになった。
そこに同人も含めようか？と言う話になったからこーなっちゃったけど。

339:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:11:24 XRHKohFR0
>>332
それは栗側が納得しない気がするがね
プレミアム会員みたいなもんだろそれ

340:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:12:14 qWtM5HeR0
>>337
これからボカロに参入してくるかもしれない同人界隈の人々

341:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:12:23 EsC3JKZf0
これからまったく同人というものを知らない人がボカロに入ってきて
ニコ動やピアプロで無料でうｐするか、金取って配る場合は栗に申請する
必要があるという二択しかなかった場合は、なるほどそういうものなのか
と普通に受け入れるような気がするんだが気のせいか

342:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:12:51 ojJNDX2H0
>>321
十分企業が入り込んでる気はするが、大手とかじゃないけど。

>>332
ほぼ任意だと思うけど、同人の人の中で格差や鉄槌があるのが嫌らしい。
システム自体の問題じゃないんだよね、この辺聞く限りは。

343:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:13:07 ceFi6QqB0
>>339
栗側が納得できる最低ラインを示してくれない限り、どうしようもねぇな
で、たぶん栗側が妥協できるぎりぎりのところまで妥協させられると思う

344:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:13:14 XRHKohFR0
>>337
ボカロ以外のジャンルだろ。
あそこの同人はいちいち企業に金払わなくちゃいけないらしいとか
いろいろ陰口叩かれるのは間違いない。
新規は入ってこなくなる。

345:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:13:46 /qQ9X2MK0
>>339
栗がプレミアム会員の個人対応に疲れたんだろうって説が>>145

346:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:13:53 ceFi6QqB0
>>340
栗との間での金銭授受の話？
じゃあ、俺完全に誤解してた

347:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:14:36 hHpY58bH0
>>344
他のジャンルね…
同人ゲームだと、いきなり差し止めも有るんだけどなぁ。
角川もサンライズも止めたぜ。

348:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:14:37 ojJNDX2H0
>>341
2択しか無い、というかピアプロに居るとそう見えるかもね。
特に若年層はより顕著になる可能性もある氏，そうで無いかもしれない。
同人情報はネットに溢れてるから。

349:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:15:10 ceFi6QqB0
>>341
おれもそう思うよ
そして、それはちょっとだけ物販への敷居を上げることにつながるとも思う
ボカロ以外の同人からの流入を考えなければそんなもんでしょ

350:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:15:21 rsnWLaPn0
>>333
でもボカロには関係ない、ニコニ・コモンズでミクの素材が開放される事は無いのだし

351:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:15:47 vv4EHM480
>>344
更に言うと、ヤマハ自体はボーカロイドエンジンをクリ以外にも提供してるわけで他の
パブリッシャーがミクのようなボカロキャラをフリーで繰り出してきた場合に二次創作者が
どう思うかってのもあるよね。

352:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:16:31 cWaBZCFt0
>>339
そこまでしないと同人側が納得しないだろうし、そもそも議論にも応じてもらえない。
社長には同人の実状を理解してもらって、申請者にメリットのあるシステムを作る方向に動いて欲しい。

353:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:16:36 qWtM5HeR0
>>346
あ、もしかして誤解してたのは俺のほうかも。すまん、忘れてくれ

354:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:18:45 G3+3Z6+90
>>344
同人界隈ではそうだろうね

>>347
それは基本許諾ができても変わらない
事前審査がないと言う事はガイドライン無視した内容の二次創作が世に出てから差し止めという事もあり得る

>>350
非営利なら登録できるでしょ
営利活動はできないだけで

355:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:19:09 /qQ9X2MK0
>>350
されるんじゃね？
がくぽはそっちが多めになるだろうし

356:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:19:22 EsC3JKZf0
>>352
そっちに流れたい人がいれば流れていけばいいんじゃないかなぁ
べつにどこの企業も同じように同人に優しい基準でやらなきゃいけない
わけじゃないし、めんどくさいジャンルとそうでないジャンルがあっても
それは当然のことでしょ

どういうポリシーを取るかは栗の勝手だし、社長の思惑無視して
栗はこうしたほうがいいなんて言ってもしょうがない

357:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:20:20 EsC3JKZf0
あれ、アンカーミスってるorz
×>>352 ○>>351でした

358:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:20:45 ojJNDX2H0
>>351
正直CVシリーズ並みを狙うなら、素材フリー化は無理と思う。
がくぽで証明済みだし。
中の人だけでは商品にならない。
結局CVシリーズ並みかそれ以上の規定になるだけでしょ。

>>352
一般流通に流せるのがメリットでなくてなんなの？

359:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:21:14 qWtM5HeR0
>>356
実情を知らずに語られた思惑で、まだ意見を求めてる段階でも
こうしたほうがいいって意見はダメなのか？

360:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:21:48 ceFi6QqB0
>>356
ぶっちゃけ、社長の思惑が同人排除に有るなら、それは甘んじて受け入れざるを得ないと思うけど
そうじゃなくて、単に社長の現状認識に問題があって理念と提案が食い違ってるだけだと信じたいんだよね

361:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:22:46 gHWYdmc40
>>356
違うんだ。俺達はリンの素足の指をちゅっちゅするような同人が作りたいわけで、
そこで許諾がゆるいからって言ってがくぽの足指はどうしても舐められないんだ。

リンの足指を舐めさせてくれないクリちゃんへの逆恨みに繋がる可能性もある。

362:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:22:49 qWtM5HeR0
>>358
同人誌の話でしょ＞メリット
申請者はPだけを指すわけじゃないし

363:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:22:52 cWaBZCFt0
>>356
まぁ社長の出方待ちなんだけどね。
って俺宛じゃないのかｗ

>>358
ああ、ごめん。そのメリットってのは同人スレ58のようなヤツのこと

364:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:23:41 hHpY58bH0
>>354
ガイドライン無視した内容ならね。　そもそも他のところはガイドライン自体がないんだがな…
基本グレーで、見せしめに差し止められたりガッツリやられるのがそんなに素晴らしい状態か、疑問なんだ。

365:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:23:49 G3+3Z6+90
同人排除じゃなくて商業同人をどうにかしたいんだと思うけど
同人なら非営利という解釈で実質的な営利活動してたんだから

366:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:24:33 /qQ9X2MK0
>>361
売らなけりゃ良いんじゃね

367:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:24:35 EsC3JKZf0
社長の思惑：
金取って物を配ってるのは全部営利だと思うし申請してほしいけど
収支トントン以下のとこから金ふんだくろうとは思ってない

なんでこれが実情を知らないって言われるのか
正直よくわからないんだよね

368:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:25:22 vv4EHM480
>>361
俺は買い専だけどよくわかる話だ・・・　初めてよくわかる話だ・・・

369:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:25:25 G3+3Z6+90
>>364
＞そもそも他のところはガイドライン自体がないんだがな…

そういえばそうだねｗ
他のところは何やっても差し止めのリスクがある
クリプトンならガイドラインの範囲内なら大丈夫

370:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:25:36 ceFi6QqB0
>>365
そんな例外的存在を前提に語ってもらっても困るというだけなんだがなぁ
まあ、コミケ辺りが商業同人排除に動けない構造的問題が有るのもまた事実では有るが

371:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:25:54 qWtM5HeR0
>>3671
いやいや、自分でよく分からないって言ってるじゃんｗ

372:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:26:19 ceFi6QqB0
>>366
売らなくても、あまり露骨にやると二次創作ガイドライン違反でアウトかもよ

373:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:26:29 gHWYdmc40
>>366
以下のように読み替えてもいい。

違うんだ。俺達はリンの素足の指をちゅっちゅするような同人が読みたいわけで、
そこで許諾がゆるいからって言ってがくぽの足指はどうしても舐められないんだ。

リンの足指を舐めさせてくれないクリちゃんへの逆恨みに繋がる可能性もある。

374:371
08/07/08 17:26:38 qWtM5HeR0
間違えた・・・>>367宛て

375:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:26:54 ojJNDX2H0
>>362
実は書いてから「同人誌かな？」と思った。
俺は社長は同人の枠を音楽、同人誌、フィギアまで捉えてると思うから
あーなるほどと思うけど、同人誌メインで考えるとそうじゃないのかもなぁ。

376:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:27:57 ceFi6QqB0
>>367
収支トントンが非営利だと思ってた人から見ると、最初の発言はちゃぶ台返しそのものだし
伊藤社長ってなんか信用できねーって言う感じは有るんじゃねぇか？

377:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:29:35 cb5b4m3/0
>>376
権利を持つ一企業として普通の発言。ああ言うしかない。
だから、あとの捕捉が重要。

378:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:30:15 gHWYdmc40
>>367
膨大な数のサークルに書類を提出させてそれを検証するって
現実的に無理じゃないの？

>>376
「赤字でも営利活動だけど赤字可哀想だから見逃してやるわ」みたいな
印象を受けてあんまり感じは良くなかったね。

379:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:31:42 G3+3Z6+90
>>370
権利侵害が普通という同人自体が例外的だと思う

権利取りたいけどできないというならともかく、
正式に認めましょうと言うときに拒否するのが
例外的な世界なんだなと

380:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:32:12 EsC3JKZf0
>>378
だからそこをどうするかというのが
基本NGか基本OKかっていう議論なんじゃないの？

381:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:32:40 ceFi6QqB0
>>377
一般大衆相手の客商売やってんだから
消費者の前で経営者の顔見せちゃいけないと思うんだけどなぁ

382:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:32:58 cWaBZCFt0
>>380
おお、一番最初に戻ったｗ

383:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:33:21 aBNM1Gw70
>>222
煽りっぽく書いたのにレスありがとう

鉄槌君の弊害や権利関係の意識の高さはわかるけど、
「使用許諾契約に抵触してたり反公序良俗モノじゃなきゃ非営利（趣味の範囲）での頒布はシロだよん」
てガイドラインに明記してあるのに、それでも問い合わせるというのは

　・自分の作品・製品が公序良俗その他除外条件に抵触するか自分で考えられない
　・自分の活動は非営利ではないのではないか、という疑問

のどちらかとしか思えないのですよ
で、後者な問い合わせが多ければ社長が例の発言をするに至るのも無理ないかなと
誰かがここで「藪をつついた」て言ってたけど、去年からみんなして藪をつつきまくってたんじゃね？というのが私の主張です

384:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:33:25 i8R3UTE80
>>347
許諾はするが事前検閲にあたることはしない、のなら
後でその作品が問題になったときに（鉄槌君がうようよいるんだから
いくらでもありうる想定だよな）急遽許諾差し止め頒布禁止の
判断がなされる危険性だってあるんだぜ

385:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:34:14 ojJNDX2H0
>>379
>権利取りたいけどできないというならともかく

これはまあホントにあると思うよ、それ以前に動いては無いけどさ。
現状動くのはフィギアの人（習慣化されてるし）と，次が音楽の人か。

386:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:35:03 /qQ9X2MK0
>>381
あの掲示板はかなり奥だと思うぞ

387:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:36:09 ceFi6QqB0
>>384
そうなんだよね
権利処理しましたって言っても内容に関しては別じゃあ何もメリットないだろうと
結局グレーなままなんじゃねぇのかと

388:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:36:27 ojJNDX2H0
>>383
> 自分の活動は非営利ではないのではないか、という疑問

もしこれが多いと言うなら、それは同人界の歪みに他ならないですよね。
当然と思えない人もやっぱ多いと。

389:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:36:29 cWaBZCFt0
>>385
ussyさんが許可得たいのにメールの返信コネーって書いてたなｗ
簡単な手続きで得られたらいいなと。

390:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:37:05 0Y0LpzeH0
>>384
実際そこらへんどうするんだろうな
栗も過去いくつかNG出してたし実用的なルールにならないんじゃねーのとか思うわ

391:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:37:59 ojJNDX2H0
>>389
3DCGも準立体だから、やっぱ気になると言うか問題が起きやすいのかな？

392:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:38:54 G3+3Z6+90
>>385
フィギュアはちゃんとやってるんだよね
他はなんでかなぁ…

393:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:39:11 ceFi6QqB0
>>391
さすがにそんなことないだろうと俺なんかは思っちゃうが
同人界隈の意識ってどうなってるんだろうね

394:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:40:06 cWaBZCFt0
>>391
同人とはいえキャラを取り扱うから～ってあった。
3Dモノと立体モノは別だと思うぞｗ

395:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:40:31 EsC3JKZf0
>>387
黒と言われなきゃグレー、が
黒と言われなきゃ白
になるんだからメリットだと思うが

396:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:41:42 ceFi6QqB0
>>392
フィギュアは、一般流通させてるメーカーと同人製作者の間の差がほとんどないというのが一番の特殊性だよね
製作者の本気度が段違いなんだそうだ

397:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:41:45 i8R3UTE80
>>388
どんくらいの利益なら非営利扱いにしてくれるのか？
久しぶりに会ったジャンル同人内で本を買って売って打ち上げしてトントン
こういうのも営利だといわれたらもうどうしようもないんですけど
遠隔地から来てる同人者だって多いのに

398:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:42:19 qWtM5HeR0
>>383
自分で責任持てないから、クリから錦の御旗貰ってこようって人が大勢いたってことだね。
界隈全体にクリに絶対迷惑かけるなって理念が働いてるから、有名人なら余計にそこんとこ慎重になるだろうし。
他のジャンルじゃそういうこと無いだろうから、
やっぱり権利意識の高さとか、問い合わせしやすいユーザーとの距離感が招いた結果なんだろうな

399:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:42:41 ceFi6QqB0
>>395
俺には、そのグレーと白は同じ物に見えます

400:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:42:42 moTcH+wD0
速効で保存だ

URLﾘﾝｸ(www1.axfc.net)
passはero

401:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:42:51 hHpY58bH0
>>385
ゲームもじゃないか？
ボカロでも戦う～問題で論争の的だったし、角川やサンライズにも止められたことが有る、
現在、差し止め率が最も高いジャンルだ。
同人誌はなぜか知らんがあまり差し止められない。だから危機感も薄いんじゃないか。みたいに思ったり。

402:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:43:14 i8R3UTE80
>>395
面倒な手続きして許諾して白だと思ってたら真っ黒になる
危険性があるものにおいそれと乗るわけにはいかんわ

403:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:43:20 gHWYdmc40
ガレキ、フィギュアの当日版権システムについて資料代わりに。
Wikipedia項目ﾘﾝｸ

404:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:43:54 ojJNDX2H0
>>394
ゲーム的な感覚か、それとも同人がサークルとしてキャラ扱うのが始めてなのかな？

どっちにしろいろいろ著作権問題が起る昨今、ヤバそうだと聞くが安全ではあるよね。
むしろ聞く事＝判断出来ないって解釈はおかしいような。
著作権については著作権者しか判断は出来ないんだし。

405:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:43:59 qWtM5HeR0
>>395
CDじゃなくて同人誌の話？どこらへんがメリットになるか教えてくれ

406:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:44:09 i8R3UTE80
>>396
原型の出来がいいと完成版フォギュアとして買い上げられる可能性もあるからね
そりゃ気合もはいるだろう

407:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:44:28 gHWYdmc40
>>402
以前のクリのクレーム例からして、あまり甘くは無い気がするんだよねえ。
それが一番引っかかってる部分に思える。

408:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:45:35 ojJNDX2H0
>>396
現代の仏像彫刻師みたいなもんだからなぁw
魂の込め方も他とはダンチだろう。

409:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:45:55 EsC3JKZf0
>>402
面倒な手続きしなくても現状と同じなら
黒いもんは栗から連絡来ると思うが…

410:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:46:06 G3+3Z6+90
>>396
社長が言うメタクリエイターはそういうレベルのものを想定しているのかな
ボカロはセミプロがやらかしたりするし、そういう界隈だと権利意識が強いのかもね

411:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:46:44 ceFi6QqB0
結局、クリプトンは製作者から信用されてないって事なんだなぁ
メタクリエーターとか上っ面の理念語ってないでもっと足元固めるべきなんだよ

412:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:47:30 ceFi6QqB0
>>409
してもしなくても同じ手続きなら、しなくて良いじゃんというだけの話じゃねぇか？

413:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:47:54 ojJNDX2H0
>>402
そりゃ黒いもの（にされたもの）作ってるヤツの日本語認識力とか
常識観の問題じゃないかと。

414:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:47:58 vv4EHM480
個人製作のフィギアは本とかＣＤ程に量産できない分、市場が小さい＞買い手が少ない＞供給側も少ないから
物理的に版権管理がしやすいんだろう。

415:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:48:10 /qQ9X2MK0
信用はして無いけど　信頼はしてる
足元を固めて動いてたら片方はなくなる気がする

416:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 17:48:37 cWaBZCFt0
>>411
支持されてるように見えるけどなぁ…ニコ側の制作者しか知らないけど

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