VOCALOID 議論隔離スレ part78

VOCALOID 議論隔離ス� ..

2:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 06:37:11 Flp1Gcml0
77 ｽﾚﾘﾝｸ(streaming板)
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3:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 06:38:07 Flp1Gcml0
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4:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 06:39:21 Flp1Gcml0
ギロカクたん好物
「デP」「クリプトン」「公序良俗」「基準」「曖昧」「線引き」「どう見てもセーフ」「サザン」
「権利侵害」「表現の自由」「キャラソン」「声優オタ」「ヒロ」「未来へ」「無効」「中の人保護」
「版権」「同人」「オリ曲」「二次創作」「縞パン」「規約違反」「合わせ技」「黙認」「CGM」「規制」
「自分の声で歌え」「エロソング」「しまぱん」「正義の鉄槌」「弾圧」「ループ」
「才能」「嫉妬」「DQN」「珍走団」「VOCALOIDの未来」「表現者として」「クリエイターとして」
「馴れ合い」「本スレ」「カバー曲」「違法」「グレーゾーン」「最終的には裁判所」
「やる気なくなったから辞めます、他にもそういう人多いと思うよ」
「アンチ」「信者」「ギロカクたん」「ギロよんまだー」「政府に対する市民団体」「自警団」
「ただの楽器」「ただのシンセ」「感情移入してる人キモい」「俺の自由」「放送禁止」
「オープンソースで作れ」「YAMAHAが特許取りすぎ」「従来なかったもの」「自己責任」
「○○でFA？」「すっかり○○になったね」「○○Ｐ二代目」「○○Ｐの後継者」「ジャスラック」「JASRAC」「管理曲」「調べるのがめんどうだからオリも削除」
「個人が裁判」「交渉」「ドワンゴ」「○○からも徴収」「将来的」「可能性」「ニコニコ動画の利用規約」「ワＰ」「CD」「流通」
「戦い禁止はないわ」「はつねぎ」「ハツネギ」「公認」「公式」「非公式」「工作」「ワレ」
「KAITOの売り上げ」「腐自重」「めーちゃん」「リンレンは失敗作」「マイリスト」「逆工作」「ランキング」｢腐女子の定義｣
「ガチ曲」「ネタ曲が居座ってうざい」「ギロカクも腐女子増えたな」「コンビニ」「ハルヨ氏」
「ぼかりす」「自作自演」「懐メロP」「ギロカクたんはツインテール」「本スレｇｄｇｄ」「ギロカクたん履いてない」
「重音テト」「UTAU」「オリジナル」「パクリ」「盗作」「★」「その辺研究しないと第2の○○は難しいかなｗ」
「ryo」「ぼからん」「門番」「空気」「村社会」「宣伝」「上位は荒れる」「リキッド」

5:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 12:08:51 rRNI3Plj0
>>4
①②もいれてやって、そろそろ。

6:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 12:24:36 N8/dIv7KO
前スレの話題ひっぱって悪いがバイアスかかってない人からみて
「社員乙」や「出てくのを止める理由はありません」て発言は他のどんな考えから出てくるもんなんだろ？

7:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 12:33:58 Uy42Nm7X0
>>6
もうその話題はいいんじゃないでしょうか?
どういう意図をもって発言したか、それをどう解釈をするかは人それぞれなんで、これ以上言ってもみんな感じ方がバラバラなのは仕方がないかと。

8:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 12:36:19 jhI2oC5M0
「�@�A」「メジャー」「一般流通」「同人流通」「コミケ」「鎖につながれた気分」「白くするよりグレーが良いんだ」

9:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 12:37:46 jhI2oC5M0
あっ、文字化けた…macから書いてるからかな。
一番最初は１の丸文字ね。

10:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 12:43:45 7T2i5FmZO
まぁ、終わったことはしゃあない。それより同人側と改革側の歩みよりは出来ないものか
どう歩みよれば良いかさっぱりだがw

11:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 12:44:59 CX7pzz3+0
>>6
そもそも社員乙なんて書いてないし止める理由ってのも前後の文脈を提示しないでそこだけ切り抜くのはどうかと思うんだけどなー
こういうのがバイアスがかかると言うと思うんだよね
>>7のとおりこれ以上は不毛なのでやりとりしないけど時間があったらやりとりを読み直して見た方がいいかも（自分もいま読み直したｗ）

12:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 12:49:52 jWdKoLIa0
>>10
同人寄りの人と改革派なら、その内容次第でどうにか出来よう。
双方が妥協点を探ればいい。

問題は、現状維持派だ。
とにかく何もかも変わっちゃらめぇぇぇって相手は、議論にすらならん。
しかもその理由が慣習の維持と自分たちのメリットのためだけでは、大多数の人の賛同は得られまいて。
声はやたらでかいがw

13:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 12:52:21 8t279Y+S0
>>1
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14:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 12:55:22 CX7pzz3+0
自分たちの立場でのメリットで動くのは当然でしょう
それは改革派も変わらないのでは？

15:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 12:58:54 8t279Y+S0
それでは未来はどうなる

16:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:11:54 vv4EHM480
>>6
本人に聞いてみりゃいいじゃん自分も名前出してさｗ

17:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:15:13 jWdKoLIa0
>>14
改革派のメリットってなんぞ?
クリにはメリットがあるかも知れん、ピアプロの運営費とか。
改革派はクリ社員じゃない、改革派のメリットってなんぞ?
メリットがあることだけが行動原理じゃ、畜生と変わらん。

18:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:18:10 CX7pzz3+0
>>17
なんども改革派の人が口にしていたと思うよ
後ろめたさが無く販売できると
これはログを拾えば死ぬほど出てくる

19:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:21:03 jWdKoLIa0
>>18
そして、申請という義務を負うね。
メリット「だけ」を追求していない。

で、現状維持派は何も負うつもり無いんだよね?
義務を負うこともしない奴に説得力あると思ってるの?
どうなん?

20:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:21:16 vv4EHM480
>>18
問題は同人屋達がその後ろめたさが無くなる事にメリットを特に感じてない事なんだよね。
既に長く続いた無法地帯の中に彼等はいるからさ。

ジャンルが盛り下がるような事をボカロでやるなって意見が前スレで出ててなるほどと思ったがｗ

21:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:22:44 jhI2oC5M0
メリットは一般販売を自由に行えるようになるって事だろ。
amazonでも一般のCDでも比較的簡単な手続きでミクを使える。
グレーでやってる同人界隈だけの専売特許じゃなくなる。
これは強力なメリット。

22:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:27:30 CX7pzz3+0
>>19
それを言うと維持派にもそれなりの理由が散見された
同人誌の中にいくつかの話を入れるって言うのは良くあるが最近気に入ったミクの短編を入れようと思った時に
許諾申請が必要となるとそれが壁になる
ライト層の切り捨てはボカロの広がりを無くす可能性がある
他のマンガなどのファンが買った本の中でミクを見て興味を持つというそういうプロセスが減る

お互い似ある程度のビジョンとメリットデメリットがあるわけでそこを一点のからのみ評価するのはどうかな
自分は維持派だけどもし許諾を導入するなら分け隔てなく定額にするか販路で分けるのがいいと思っている

23:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:29:46 CX7pzz3+0
>>20
お互いの主張するメリットとデメリットが相手にとってはメリットでもデメリットでも無かったりするから
意見はずっと平行線なんだよね
まあ社長の書き込みまで静観ってのが一番賢いかも

24:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:31:19 CX7pzz3+0
>>21
一般流通にそれを導入するのに反対している人はいなかったよ
問題は一般流通と同人を同じルールで扱うと言うところ
ディスカッションスレでもその社長の発言から急展開を迎えたｗ

25:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:32:38 dJjZIEXr0
>>19
確かに、自分たちの好きにやらせろってだけだからね。
ボカロ同人が盛り下がるってのも、自分たちの都合だし。
何か役割がある、義務を負ってる上で現状維持を主張すればまだ理解を得られそうだが、一から十まで自分たちの都合だけで、しかもその要求を当然と開き直る。
税金も家賃も払わずに不法占拠してる状態では、説得力は皆無だな。

26:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:35:50 vv4EHM480
>>22
俺も前スレに出てたエロゲー会社と同じような企業と販路縛りでいいと思うけどね。
ただ販路縛りをするだけで22が書いてるようなライト層は段々居なくなるだろう。

27:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:37:07 jhI2oC5M0
>>24
もう、五月蠅い同人は後回しにして、さっさと進めて欲しいよな…
キャラ版権管理に革命をもたらす夢の有る話なのに、同人問題で頓挫ってアフォらしい。

28:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:37:19 jWdKoLIa0
>>22
>ライト層の切り捨てはボカロの広がりを無くす可能性がある
>他のマンガなどのファンが買った本の中でミクを見て興味を持つというそういうプロセスが減る
クリにとってのボカロって、別にキャラ商売じゃないから。
しかも二行目みたいな特定の例がどれほどボカロに貢献しているのか、ハッキリとわかるの?
しかもそれは自由にやった結果の副次的な効果であって、何か義務を負ってるわけではない。
そうやって都合の良い解釈ばかりするから、どんどん胡散臭く見えてくるんだよ。

29:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:39:12 CX7pzz3+0
>>26
だろうね
許諾を導入するという次点でそこはある程度諦めないといけないところなのかもしれない

30:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:43:51 vv4EHM480
>>25
初音ミクってたいしてプロモーションとか打ってないのにあれだけ売れてるのってなんでだと思う？
ここで叩かれてるryoやらがニコ動でヒットを叩き出してるからだろう。
ＤＴＭＭだって著名Ｐが出て記事になってるがそれさえ宣伝効果が出てるといっても差し支えない。

サウンドツールがあれだけの知名度を得るためのプロモーション費用ってどれだけかかるか
想像して欲しい。Ｐが儲けてる金額なんかより莫大な予算がかかるんじゃないかな。

31:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:44:47 vGMhZWNW0
同人誌はおいといて
真っ白な一次創作である音楽同人なら今回の話でもやっていけない？
ニコのPに限れば　P名、曲名　＞　初音ミクの名前　だから
ミクを排除の選択肢も不可能じゃない
使いたい場合は簡単な審査で許可

32:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:46:27 CX7pzz3+0
>>28
キャラ商売じゃなくてもそれが機会であることは確かだろう
本に限らずCDでも同じ事が言えるだろうね

あと正確な数字なんてまあ出せないよｗ
それは許諾を導入して栗が実際にどの位の利益を得るのか判らないのと一緒
それでやめる人が増えれば当然栗の収入も減るだろうし手間の分だけ赤が出るかも知れない
ただ自分は維持派だけど何度もやってみたらいいと言っているんだよね
実際に試さないと判らない事ってのはあるからもう平行線だしやれば解ると

しかし予想として失敗すると思っている

33:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:47:46 jWdKoLIa0
>>30
>ここで叩かれてるryoやらがニコ動でヒットを叩き出してるからだろう。
>ＤＴＭＭだって著名Ｐが出て記事になってるがそれさえ宣伝効果が出てるといっても差し支えない。

ハイハイ誤魔化さない。
同人の話はどこに行ったんだよ?
みんな無償で動画をアップしている動画共有サイトと、商業音額雑誌の例を出しても、同人のフォローになってないから。

34:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:49:17 CX7pzz3+0
なんかけんか腰なたたき合いになりそうな流れだなｗ
言葉は慎重に選んだ方がいいぞｗ

35:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:49:19 DlwUXg6b0
>33
リアル友達にもそんな言い方してるの？友達多そうだな

36:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:49:41 jWdKoLIa0
>>32
何をもって失敗とするの?
同人やる人が減ったらか?みんな居なくなったらか?

だったら所詮そこまでの連中だったんだろ。

37:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:51:02 jhI2oC5M0
>>30
その著名P達が、商業（インディーズからメジャーまで）にデビューしてもミクを簡易な手続きで使えるようにっていうのが、今回の原則許諾制。

38:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:52:12 CX7pzz3+0
>>36
単純に言うとピアプロの運用費どころか足が出ると思っている
そもそも市場規模はそんなに大きくないと思うんでシステムの維持費や人件費などをまかない
それプラスピアプロの運用費につぎ込めるような儲けにはならないんじゃないかなと

これはあくまでも予想だけどね

39:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:54:19 2kJwu0pb0
さすがに>>25に対して>>30は無いわ。
同人がミクを育てたって例すらなってないし、ズレすぎ。

40:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:56:39 R5wjQqxaO
なんつーか。

この手の議論って、どうしたらｻﾌﾟﾗｲﾔｰであるクリプトンが利益を得られるのかって考えをユーザーが持って、
それを明確に提示しないと結局どこにも行き着かないんじゃなかろうか。

もちろん、クリプトンはそれを最大限に利用するだけじゃなく、
ユーザーに還元するのが大前提。

相互に利益を｢供与｣する姿勢なり信頼関係がなければどうにもならんのだけれど、
ピアプロってそれが思ったよりもずっと希薄だったんだなぁ。

うるし氏は突き詰めれば｢アマゾンで売りたい｣ってたけだし、
ネルの人は理想論の実現に燃えてただけという。
それ自体悪いことではないけれど。

まぁ権利意識がゼロで、ファン意識ばっかりが肥大した同人屋は論外だけどね。

結局のところ、クリプトンなり伊藤さんか目指す方向性やCGMとやらのヴィジョンを共有し、
踏まえた上での議論じゃないから、噛み合ってるようでズレる。

最初は②を支持したけど、この状況だと①が安全じゃなかろうか。

41:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:56:45 8t279Y+S0
私を処分する前に質問に答えてもらおう。同人が悪だというのなら許諾は正義だろうか？
商業は悪だろうか？委託は正義たりえるだろうか？

あの日から、ミクの心には納得が無かった。
噛み合わない偽物の議論、ずれた主張、別のジャケットに差し替えられた灰色のＣＤ。
しかし、真実はミクを求め続けた。　

そう　間違っていたのはミクじゃない　世界の方だ

42:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:57:37 jhI2oC5M0
>>38
もともと、維持費や人件費をかけたくないからこそ、今回の提案なんだよ。
同人の話が根本じゃない。
ねんどろミクがあの売れ方だよ？また、商業デビューしてるP達も多くなってきた。
クリプトンの元にはクリプトンに許諾の嘆願がひっきりなしにかかってる事は想像に難くない、
そして、人員が圧倒的に足りない事も。
そういった煩わしい事を一律ルールでやっちゃおうと言うのが、クリプトンが考えてる原則許諾制だ。

43:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:58:39 2kJwu0pb0
>>38
現状維持派はその論調じゃなくね?
誰もクリの心配なんてしてる奴いないじゃん。

現状維持派の急先鋒が「版元の気持ちは版元にしかわかりません、彼らはプロですし自分の心配は自分達でする筈です。」って言ってるし。

44:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:58:53 vv4EHM480
>>36
所詮そこまで、と言われてる連中が大半を占めているのが個人創作界だろう。
プロになれないあいつらみんなアナーキストでチャイルドなんだよｗ
大人びたシステムを採用してそいつらが離れていくのが俺達視聴者としてはツマンネって話なんだよｗ

45:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 13:59:03 OXCPaVU60
>>31
現状はそれで充分という流れで、使いたい場合は簡単な審査で許可
をどうしようかというところで、栗側が同人も含めた全てのケースに一律で
適用したいと言い出して構想が破綻したのが現状なので、
栗側がとりあえず商業流通向けのみでやってみるという処まで話を戻さないと、
これ以上、話が進められなくなってるので栗側のリアクション待ち。

46:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:01:01 CX7pzz3+0
本当はボカロがつくる新しいCGMの文化を創ってそこに市場や流通ってのが出来れば理想なんだよね
いまは同人の流通に載っちゃっているてのがあるわけでそこでいろいろトラブルがある
エロ同人と同じ棚で売られちゃったりね
一から気付く文化ならそれこそ気にせず新しくいろいろ作っていけるわけでうるし氏の販路には同人から脱却して
あたらしい文化圏を築く礎になってくれることも期待していたりｗ

47:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:01:57 jWdKoLIa0
>>44
結局自分たちの都合に終始するのね。
その論で人を説得できようはずがあろうか。

48:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:02:24 EsC3JKZf0
>>45
すべてのケースに一律にとは社長は言ってないし
まだ破綻もしてないんだが

49:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:04:33 vv4EHM480
>>47
お前を説得しようなって思ってないよｗ
第一俺は販路＆企業縛りでいんじゃね派だから改革反対でも無いしｗｗｗ

50:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:05:06 OXCPaVU60
そもそも、うるし氏の構想は同人販路を使わなくても
個人やサークル単位で利用できる販路を作ろう
という提案だったのに、なぜか同人販路も含めた
ルール作りという事に論点がズレていったのが、
一番の問題点なんだがな…

51:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:07:22 G3+3Z6+90
>>33
ボカロブームはニコ動で火が付いたからね
無償の動画職人と、ガチで商業活動してる雑誌と
正直、同人のおかげで盛り上がったなんて実感はない
本スレでも専らPの話ばかりだし

同人側の意見でお金と手間がかかる事について不快感があるのは理解できる
例えばニコ動にうｐするのに事前申請が必要なんてなったら終わるし
しかし免除条件を設ける事について話が出ているのにそれでもダメだというのが
分からない
企業のひも付きが嫌だと言うが、まず疑うことから始めるという感覚が違和感を覚える
盗人理論を振りかざす普通の企業と同じだなーって

52:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:08:38 8t279Y+S0
わたしはピアプロ　自らの羽を喰らい　飼いならされる

同人　わたしの最後の領地だ　ここで生まれここで死ぬ

極論してしまえば　我々には目的など　存在しないのだよ

全ては議論のために　次の次の議論のために

53:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:10:50 ceFi6QqB0
>>51
免除規定の線引き自体が、新たな火種の元になるんじゃないかなぁ
線を引けばそのボーダー上では必ず対立が生まれると思うよ

54:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:14:17 CX7pzz3+0
>>42
しかし企業間での契約は結局の所①の方式で行くらしいよ
ねんどろいどなんてのは立体物なのでガイドラインにそってないし
パンヤなどはキャラクタの使用が広範囲にわたるのでこれも結局は①の方法になると思う
大きな商売って言うのは結局①になるわけでそれよりうるし氏の進めるような簡素な一般流通などを
一本化して敷居を低くするのが目的なのだと思う
これは社長の口から出ている言葉で維持費や人件費をかけたくないって言うのはこっちの想像なんだよね

55:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:15:51 k2/3RdX70
>>51
企業のひもつきもニコニコで考えればいいんじゃないかね。
動画をあげる前にその内容をクリプトンに伝えることになったら
どう思うかってことだ。
これはお金とはまったく別の心理的な問題だろう。

56:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:16:11 CX7pzz3+0
>>50
そうだね
同人とは違う販路と市場と文化を創れたらいいなと思う

57:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:16:55 vv4EHM480
>>50
これは同人もひっくるめたいという社長の神の声が出ちゃったからしょうがない。

58:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:17:27 8t279Y+S0
ライセンス（米license、英licence）とは、それが存在しなければ違法となる行為をすることを許可すること、
あるいはその許可を称する書面のことをいう。ライセンスを与える者をライセンサー (licenser / licencer)、
ライセンスを受ける者をライセンシー (licensee / licencee) と呼ぶ。訳語は免許、認可、許可、鑑札など。
知的財産権の側面におけるライセンスは、権利者が独占する権利の実行を他者に許諾するものであるため、
当該権利を保有する人材や企業の確保は国益に重大な影響を及ぼす。
そこで欧米ではこの分野を国際的な政治戦略として高い位置づけでとらえ、
各種ライセンスの積極的な保護育成に力を注いでいる。

59:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:18:48 G3+3Z6+90
>>53
同人を隠れ蓑に商用利用してる人が対象だろう
そんな大手サークルがゴロゴロしてるのかな
問題があるなら社長に言ってくればいいじゃん
こう言う実情なのでこれは商用規模じゃありませんって

>>55
だから免除規定の話をスルーしないでね
手続きを含めて免除されるなら問題ないだろう
現状の非営利許諾だって手続き無しで許諾を出してるに過ぎない

60:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:19:29 OXCPaVU60
>>51
まぁ、ニコ動やピアプロに投降した作品を
元に商品化するという流れを整理せずに、
事前申請と免責条件の話をしだしたのが
失敗といえば失敗だろうな。

最初から、ニコ動やピアプロに投降した作品
に対してのみという前提だけで進めていれば、
別に同人販路の事が絡んでくる事は、
無かった筈だったんだから…
ま、ニコ動だと同人と切り離せそうにないから、
建前上、zoomeに投稿された作品とした方が、
ルール的には運用しやすそうだけど。

61:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:20:11 CX7pzz3+0
推進派が常に維持派を罵倒するような論調で話を進める限りはまとまりそうにないなぁ

62:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:20:12 cWaBZCFt0
>>55
ニコに動画を上げているモノだが、どうとも思わないな…
これも人によりけりだな。

63:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:21:51 cWaBZCFt0
>>61
全ての推進派がそうじゃないだろ
言葉は選んだ方が良いと>>34が言っているｗ

64:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:22:29 EsC3JKZf0
>>61みたいなレッテル貼りがいる限りは(ry

65:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:23:03 vv4EHM480
>>61
推進派と維持派って大雑把に分けてしまってはダメな程に複雑化しちゃってるけどな。
逆に言うとこれだけ話が複雑化してる自体がイメージ悪いと思う。

66:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:23:10 ceFi6QqB0
>>59
隠れ蓑にしてるところは、いくらでもうそつくんだから気にしたって始まらないと思うんだよね
ボーダーを設定したときに引っかかるのはまじめなサークルしかいない悪寒

67:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:24:26 CX7pzz3+0
>>63
それオレですｗ

68:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:24:30 DlwUXg6b0
パンツ派閥リストのように分派を整理してくれ

69:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:25:10 Pfxw2Jrz0
最近ここ伸びてるなぁ

70:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:25:18 k2/3RdX70
推進派の人も一度同人やってみればいいんだよね。
今までのログを読んでみると、推進派の人は同人を全然知らなかったり
つい最近になってようやく同人に触れたというような人ばかりだ。
現実的に何が同人やってる人の障害になっているのか全然わかってない
発言が多すぎると思う。

71:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:26:11 vv4EHM480
CX7pzz3+0は同人叩いてるわけでもなく改革に反対ってわけでも無さそうだから
まとめてくれよｗ

72:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:26:23 ivSPeyFo0
人はァ！　平等ではない。
生まれつき歌の上手い者ォ、絵が描ける者、発想が貧しい者、絶対音感を持つ者ォ
生まれも育ちも才能もォ、人間は皆ァ、違ってェ、おるのだァ。

そォう、人はァ、差別されるためにある！
だからこそ人は争い、競いィ合い、そこに進ン歩がァ生まれる。

不平等はァ！　悪ではない、平等こそが悪ゥなのだ。
権利を平等にした東方ゥはどうだ。人気取りのIOSIS萌えに堕しておる。
DLCを引き継がず平等にしたアイマスはァ、上級愚民ばかり。
だが…我がボカロはそうではない。争い競い、常に進ン化をォ続けておる。

ボカロだけが前へェ！！　未来へと進んでいるのだァ。
我らが英雄ゥ、Ika_moの死も、ボカロが進ン化を、続けているという証。
戦うのだ！　競い、奪い、獲得し、支配し…その果てに、未来がァある！！
オール・ハイル・ヴォォォォカロォイドォォォオ！！！

73:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:26:25 CX7pzz3+0
あとうるし氏はamazonに自分のCD置きたいだけだしなって言っていた人いたけど
きっかけはそういう単純な動機でもうるし氏は現在結構なビジョンを持っているようだよ

74:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:26:34 /qQ9X2MK0
>>53
ボーダーなんて自由に任せれば　鉄槌君が（ｒｙ

75:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:26:55 cWaBZCFt0
>>68
パンツスレに既にあったｗ

76:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:28:45 OXCPaVU60
ハッキリ言えばzoomeやピアプロの利用規定に
従って投稿された作品は自動的に販路は、
新規定の販路の利用規約に沿った形でしか、
商品化は認めないって事にする代わりに、
投降した時点で申請・同意完了とした方がよくない？

なんで栗側が形式上でも事務手続きを取ることに拘るのかが、
さっぱり理解できないし、何の為のピアプロ、zoomeなんだか
よく分からんのだが。

77:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:28:52 G3+3Z6+90
>>61
ひも付きが嫌だと言ってる人はどうやっても説得できないと思うよ
事前審査も無しにひも付きも何もないはずだが…
非営利でニコ動に変な動画あげてるのと何も変わらないんだけどね

>>66
それで良いんじゃないの
窓口がない現状ではグレーでやるか、諦めるかしかない
窓口ができれば、白にするか、グレーにするか、やらないか選べるようになる

78:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:31:52 vv4EHM480
>>76
俺もやるならそれくらいのライトな感じでいいと思うよ。
事務にするのは大手を振って創作活動できるように、あわよくば版権料も取れれば御の字って話だろう。

クリプトンの立場としてはそういう提案をユーザー側から出させるのがベストなんだろう。
こういう提案はトップダウンである程イメージが悪いからね。

79:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:33:32 u3qEUlhu0
「商売になる」ことが認知されてくると、いろんなのが寄って来るからね。
クリプトンが焦るのも分かるよ。
一時期流行った同人アンソロ本とか、原稿買い上げ料金のみで、
何部売れたのか公表されないまま、作者に分配も無く企画会社丸儲けだった。
ボカロも、若いPさんたちに、「みんなで一曲ずつ持ち寄ってCD出しましょうよ」とかやる奴が必ず出てくる。
本人達が気付かないまま食い物にされたりとか、せつな過ぎる。
ピアプロという、みんなに見える公式の場で議論がなされてるのは、それだけで意味があると思うよ。

80:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:34:12 /qQ9X2MK0
前スレから　下から13行は勝手に追加

過去のメイン議題
○ボカロキャラ製品を一般流通に乗せるための具体的な方法を考えよう（焼き芋Ｐ氏）

現在大論争中の議題

○一般流通の新しく作る許諾申請は同人も全て含めて一括にしたいです。（伊藤社長）
その案に賛成ですか？反対ですか？

賛成派・・・同人経験少ない層＋クリプトン支持層？

○社長は同人一般関係ない新しい流通を考えてる。それは俺らの明るい未来を・・明るい未来とは・・・
○同人って結局グレーや黒なんでしょ？大人として白にすべきでしょ
○社長意見が結構ユーザーよりのアイデアなのに反対する理由ないでしょ。
○申請面倒ってどんだけ横着なんだよｗ
◎その他多数

反対派・・・主に実際売ったことある経験者（作家）または同人消費者層？

○現行ルールで、特に目立ったトラブルもないので、新ルールの必要性を感じない、というかいらない。
○グレーから白になるルートは一般流通で道が開かれており、グレーである同人はそのまま残してもらいたい。
○同人世界での活性化は自由度の高さにあるので、ちょっとした申請や抑制が働くと全体の活性に影響がある。
○め・ん・ど・う
○白を望むものには恩恵があるが、グレーよいと考える層には負担でしかない。
○申請や支払いが発生すると言うことは、違反者が明確になる事を意味し、結局グレーゾーンの掃討が始まるのではないか？
○一般流通までいかない小額取引の同人の白認定には、ガイドラインの頒布の解釈をゆるくするだけで済む
◎その他多数

消極的賛成派
○委託は申請はありでも良いんじゃないか？
○委託+部数で大手から確実に取ると良いよ！
○申請は自由で実装してしまえば　白にしたい人が登録するよ　大手は鉄槌君がせかすよ
◎その他多数

派生議論
○ロイヤルティーに絡めてピアプロの運営はどうなるのか？
○一般流通と同人流通の違いってなんだよ？
○「頒布」の社長解釈がきびしくね？
○同人知らないけど同人っておかしくねえか？（ギロカク餌）
○そんな事より御社のマウスがほしい
○MEIKO・KAITOは申請できないのか？

81:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:34:44 k2/3RdX70
>>77
別に免除規定ありきで議論してきたわけじゃないんだから
実際には何かしらの制約がつく場合だって十分考えられるわけでしょう。
そういうことも考慮して話してきていることを忘れちゃいかんよ。
一人で突っ走りすぎだ。

82:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:38:07 CX7pzz3+0
>>76
販路固定って問題にならないだろうか
そこら辺は詳しくないんだがボカロの曲を扱うために出来たgroove noteみたいなレーベルが黙って無さそうなんだが

83:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:38:52 vGMhZWNW0
元々白である音楽同人もグレーの方がいいのか
同人誌関連だけかと思ってた

84:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:39:19 qWtM5HeR0
>>80
乙！

ところで、実際同人やってる人で承認制で白になったほうがいいって人いる？
または、身近の作家の中で白じゃないから二次創作に手を出せないって人がいる？

85:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:39:32 vv4EHM480
>>○同人知らないけど同人っておかしくねえか？（ギロカク餌）

派生に入ってる割にはこの意見が結構多くてしかも粘着質だよなｗ　さすが餌だけあるｗ

86:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:39:34 G3+3Z6+90
>>81
現状だってガイドラインあるよ
同人はこれまで通りガイドライン無視、支払いも拒否し続ければグレーでいられるんだからそれで良いじゃないか

ちゃんと許可を取りたい人がいて、社長も許可を出せるなら出したいと言っている
正式に話を進めたい人がそれをするだけでいいよ

87:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:41:18 /qQ9X2MK0
○MEIKO・KAITOは申請できないのか？　new!!
ね　他の派生は前スレからです

88:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:41:43 CX7pzz3+0
>>87
実はこれすごく気になるｗ

89:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:42:13 qWtM5HeR0
>>85
俺も同人知らないし、同人がおかしいと思う意見は分かるが、
それを今追求して正そうとして何になるんだろうな。
今の同人界隈の考え方の中でやるにはどう動くのが適切かを考えるほうが現実的なんだけどな

90:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:42:34 OXCPaVU60
>>82
そこら辺は販路のガイドラインに沿った形であれば、
groove noteなり、うるし氏が立ち上げようとしている
レーベルなりに、運営側が商品化のライセンス出す
って形にすれば、商品化の部分は運営側から
切り離せるので、後はレーベル側と運営側が
提携するガイドラインを詰めていけばいいって感じで。

91:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:43:43 k2/3RdX70
>>86
だから、それだと今度は>>80の
○申請や支払いが発生すると言うことは、違反者が明確になる事を意味し、
結局グレーゾーンの掃討が始まるのではないか？
につながるわけでしょ。ループおいしいよね。

92:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:45:44 G3+3Z6+90
>>91
現状維持だと全員違反者って事になるんだけど
既に明確だよね

93:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:45:59 cWaBZCFt0
ここで罵ってもはじまらないので、歩み寄りというか妥協点も模索しようぜｗ

同人全てを新しい枠組みにはめるのは現状とても無理そうなので、
　・比較的問題なさそうなモノ（CDとか）だけでやってみる
　・同人誌もCDも任意での申請とする
　　　申請者には同人スレ58のような何らかのメリットを付ける

とかはどうなのだろうか

94:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:47:21 RqmUkSsS0
伊藤「なんかめんどいんで、許諾システム考えるのやめます」

現状維持派「やった！俺たち大勝利☆」

伊藤「勘違いされる方が多いので、二次創作ガイドラインに同人活動が営利に入ることを明記します。大規模なコミケや、比較的規模の大きいイベント主催者にボカロキャラ系同人の全面禁止を通達します。当然ボーマスも中止です。同人委託業者にも差し止めを要求します。」

現状維持派「(ﾟдﾟ)」

95:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:47:31 k2/3RdX70
>>92
全員違反者なら誰もお互いに掃討しようとしないよね

96:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:47:44 CX7pzz3+0
>>90
法律的な問題もちょっと気になるんだよね
独禁法じゃないけど特定のレーベル抱え込みってのがちと気になって
いや素人だから判らないんだけど

でも一番複雑じゃないのはやっぱり普通にすべてに許諾が必要って方法じゃないかな
上記はなにか契約や規定が多くて複雑な気がする

97:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:50:01 CX7pzz3+0
>>94
また非現実的なバイアスのかかったドラマをｗ

98:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:50:08 G3+3Z6+90
>>95
許可を取りたい人は中に入ってこないから、お互いに掃討する事はないけど、
外部から大手サークルの通報は出るだろうね

99:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:51:18 OXCPaVU60
>>93
妥協点としては先ず販路まで含めた新しい枠組を作って
任意申請しかなさそうだけどな。

MADとかは混成物は相変らす同人販路でしか扱いようがないから、
もうそこはノータッチでやらないと、いつまでたっても話進まなくなるし。

100:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:52:50 RqmUkSsS0
>>97
半分ネタとはいえ、社長が同人も含めるとか、金銭授受あれば営利とか言い出すことすら予想できなかったのに、>>94を非現実的と言い切れるのだろうか?
社長はマジで斜め上をいくぞ。

101:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:52:53 8t279Y+S0
どう転んでも鉄槌君の需要は途切れないということだろうか　

だが、これから陽の当たる坂道を歩き出す者達を見守ってあげてほしい

102:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:53:19 DlwUXg6b0
任意で簡単に許可取れるシステムが欲しい。

103:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:53:39 /qQ9X2MK0
消極的反対派もいたな
○もう全部フリーが良いです
ってやつ

消極的賛成派に>>93の
○とりあえずＣＤだけってのも忘れてた

104:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:54:03 CX7pzz3+0
>>99
エロ同人に混ざって売られるボカロCDってのはちょっと異質だからね
本当は新しい販路が欲しい
ただ難しいことはたしかでうるし氏のところ見てもやっぱりお金かかるよね

105:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:54:14 qWtM5HeR0
やっぱり「戦え」がタイトルに付くと差し止めなんだろうか

106:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:54:55 CX7pzz3+0
>>105
あれはさすがに過剰反応だったねｗ

107:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:56:05 G3+3Z6+90
>>98を書いてから話が食い違う理由が分かった
同人の人は、二次創作をする人はグレー上等の人しかいない前提で話をしているのか

108:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:56:55 /qQ9X2MK0
一般が増えた今　グレー上等は少なくなってると思うｗ

109:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:57:40 hHpY58bH0
>>105
原則許諾方式は、ルールに則っていると申請する側が思えば、機械的な手続きだけで
そういった細かい内容精査しないで許諾を下す方式。

110:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:58:01 OXCPaVU60
>>96
例えが悪いかも知れんが、現状もこんな感じだから特に問題にはならんと思う。

JASRAC → 栗運営
↓
レコード会社 → groove note等、各レーベル
↓
契約アーティスト → ボカロP

流れ的には今の音楽業界の権利関係をまるっと、
ボカロ関連のみに特化させた物を立ち上げる感じ。

111:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 14:59:32 CX7pzz3+0
>>109
だから後で差し押さえの可能性は許諾を受けても消えないんだよね
事前審査の場合はその危険性は無いんだけど

112:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:00:37 NhXN3aew0
>>107
自分達が二次創作の代表格だと思いこんでるからな。
同人がダメになったらボカロが廃れるなんて認識も、そこから来ているものだと思う。
本当にやりたい人は、申請なんて手間はどうという事もない。
イベント参加申請だってめんどいっちゃめんどいし。

113:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:01:48 CX7pzz3+0
>>110
なるほど
しかし許諾と違って間に会社が入る分やっぱり大がかりだね
栗は指定レーベルの査定もしないといけなくなるわけだし

114:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:02:54 EsC3JKZf0
ニコ動が使えなくなったらボカロ同人が廃れるというならまだしも
頒布ができなくなったら廃れるなんてこたありえないわな

115:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:03:20 /qQ9X2MK0
>>112
新規が減るって話だと思うぞ
ニコ動の登録制程度でも、大きな心理的な障壁らしいからな
俺みたいのはほいほい登録するが、しない人は他ジャンルに簡単に移る

116:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:04:48 qWtM5HeR0
>>107
同人の人じゃないけど、二次創作同人描いてる人は基本グレー上等なんじゃない？
申請する人は白にしたいからってより、クリの提示したルールを守りたいからとか、
クリへのお布施になるならとか、叩かれたく無いから等の理由になる思う。
白じゃないからボカロの二次創作を躊躇ってるって人はなかなかいないと思うよ。
いたとしてもメリットとは言えないくらいのごく少人数だと思う

117:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:05:35 G3+3Z6+90
>>112
実際、他のジャンルでは代表格だよね
他の権利者は一般人に版権を認めないから二次創作はグレーしかない

ボカロは版権元が変な会社だから話は変わってくる

118:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:07:12 CX7pzz3+0
まあ個人的にはグレーも大好きだなｗ

119:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:07:43 i8R3UTE80
>>106
ああいう例があるから気軽に賛成できないのわかんないかな
>>112
イベント申請は死ぬほどめんどくさい、あの手続きを二度も三度も
やらされるのは地獄に等しいね。

120:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:09:08 XRHKohFR0
>>114
少なくともボカロに人が増える要因にはならないし
同人的な盛り上がりは馬鹿にできない。東方やひぐらしのようなものまで
出てきてしまうんだからな。
そこでの活動を封じられる影響は想像以上にでかいよ。
だいたいニコニコで活躍している絵師ももともと同人畑の人だ。
その人たちが離れることになったら痛すぎる。

121:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:09:10 CX7pzz3+0
>>119
しかし無審査なので同じ悲劇は起こりうるんだよねこれが>>109

122:名無しさん動画閲覧中＠全板トナメ出場中
08/07/08 15:09:14 cWaBZCFt0
>>99
まぁ現状だと任意制ってﾄｺまで譲歩が必要だろうな
それなら同人側も新ルール認めてくれるだろうか

まぁ、ぶっちゃけ社長の意思次第だけどさｗ

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